WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Heb je er al eens bij stil gestaan dat het misschien echt zo is? Hij heeft namelijk gewoon gelijk. Evolutie is niet hetzelfde als toeval. Er is niks toevalligs aan natuurlijke selectie namelijk. Als je dat al niet begrepen hebt dan mag je terug naar basisschool biologie.quote:Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
In een discussie over E=MC2 roepen dat E=MC niet klopt is wel een geldige discussiemethode?quote:Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.
²
²[a.h.]En misschien kan jij eens inhoudelijk reageren op de weerleggingen van jouw argumenten. Mijn argument 'je weerlegt de verkeerde theorie' is heel wat geldiger dan jouw 'je doet gemeen'.[/a.h.]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Precies. De mutaties zijn wel toevallig, maar of iets overleeft/nakomelingen krijgt met die mutatie, dat is geen toeval. Dat is natuurlijke selectie. En daarbij is dan bepalend of de (toevallige) mutatie ervoor zorgt of iets beter kan overleven.quote:Op zaterdag 31 december 2005 12:40 schreef roobje het volgende:
[..]
Heb je er al eens bij stil gestaan dat het misschien echt zo is? Hij heeft namelijk gewoon gelijk. Evolutie is niet hetzelfde als toeval. Er is niks toevalligs aan natuurlijke selectie namelijk. Als je dat al niet begrepen hebt dan mag je terug naar basisschool biologie.
Waarom evolutie.... omdat het bestaat. Simpel zat.quote:Evolutie doorbraak van het jaar
Het DNA van de chimpansee kan nu met het onze vergeleken worden en het blijkt er erg weinig van te verschillen
Het resultaat van miljoenen jaren evolutie.
Het wetenschapsblad Science heeft de evolutie bekroond tot 'doorbraak van het jaar 2005'. Na anderhalve eeuw blijft Darwins theorie tot nieuwe ontdekkingen inspireren.
BIJNA anderhalve eeuw na de publicatie van Charles Darwins The Origin of Species wekt zijn theorie niet alleen nog steeds controverse op, ze inspireert wetenschappers ook tot steeds meer nieuwe inzichten in het leven en de geneeskunde. Om die reden heeft de redactie van het toonaangevende Amerikaanse wetenschapsblad Science 'evolutie in actie' verkozen tot 'doorbraak van het jaar' voor 2005. De juryleden waren aan het discussiëren over meerdere bijzonder veelbelovende kandidaten voor de felbegeerde onderscheiding, ,,en toen realiseerden we ons dat het telkens ging om onderzoek dat te maken had met evolutie'', zegt Colin Norman, nieuwsredacteur bij Science. ,,Het is een topjaar geweest voor evolutie-onderzoek. Het laat zien dat evolutie het fundament van de hele biologie is.''
De onderscheiding komt natuurlijk niet toevallig op een moment dat evolutie buiten de wetenschappelijke wereld weer fel onder vuur ligt. In de VS proberen conservatieve Christenen het Bijbelse scheppingsverhaal in zijn vermomming van 'intelligent design theory' (intelligent ontwerp) binnen de smokkelen in de biologielessen op de middelbare school. Die tactiek is onlangs nog de pas afgesneden door een rechter, die oordeelde dat intelligent design godsdienst is en geen wetenschap (DS 21 december), maar het blijft zo dat de evolutie, die in de wetenschappelijke wereld op vrijwel unanieme instemming kan rekenen, in de politieke sfeer in de VS best een steuntje in de rug kan gebruiken. Nochtans, zegt Norman, is het recente evolutie-onderzoek niet om die reden uitgekozen tot winnaar, maar wegens zijn wetenschappelijke merites.
Drie onderzoeksdomeinen die met evolutie te maken hebben, worden door Science in het bijzonder geprezen. Een ervan is onderzoek naar het daadwerkelijk ontstaan van nieuwe diersoorten op dit moment. Zo is er bijvoorbeeld de Zwartkop, een vogelsoort die in Duitsland en in Oostenrijk voorkomt, en waarvan twee groepen uit elkaar aan het groeien zijn. Ook van een rupsensoort is vastgesteld dat ze zich in twee afzonderlijke soorten aan het splitsen is, en bij Hawaïaanse krekels is een soortgelijke opsplitsing gaande.
Ook het aflezen van het genoom van de chimpansee wordt door Science vermeld als een evolutie-doorbraak van het afgelopen jaar. Het DNA van de chimp kan nu vergeleken worden met het al eerder nagespelde menselijke DNA, en het blijkt er slechts zo'n vier procent van te verschillen. Als wetenschappers precies uitpluizen waar de verschillen liggen, kan dat veel leren over onze recente evolutie, over hoe onze voorouders en die van de chimpansee uit elkaar gegroeid zijn, en over wat ons tot mens maakt en de chimpansee tot chimpansee. Bovendien kan een vergelijking van de twee genomen belangrijke medische toepassingen krijgen, omdat we er misschien uit zullen kunnen leren waarom chimpansees niet vatbaar zijn voor aids en een reeks andere ziekten, en wij wel.
Tenslotte roemt de jury ook het menselijk haplotype -project, dat voortbouwt op het menselijk genoomproject, door de kleine genetische verschillen tussen mensen onderling in kaart te brengen. Die kleine verschillen zouden verantwoordelijk kunnen zijn voor de erfelijk bepaalde gevoeligheid voor een hele reeks ziekten.
Ik probeer morgen wel een verheldering te geven over chaos, en toch een (mogelijke) god.
Evolutie is niet my play ground.... chaos (ook in de natuur) wel.
Evolutie is niet my play ground.... chaos (ook in de natuur) wel.
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
Ach, er zijn blijkbaar een hoop mensen bij wie het nog niet duidelijk is. En zoals je over jezelf al aangaf ben jij inmiddels van mening verandert. Daarmee heeft de discussie dus ook zin.quote:Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
Prettig nieuwjaar trouwens.
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
omdat het anderen ook wel duidelijk lijkt , maar het is inderdaad wat vreemd.quote:Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
, maar het is inderdaad wat vreemd.Evolutie: Goed beschreven theorie + Aantoonbaar op kleine schaal (en dmv extrapolatie is grote schaal niet moeilijk) + Rudimentaire organen + Talloze Fossielen + wiskundige aantoonbaarheid van het mechanisme (evolutionaire algorithmes) + Enorme acceptatie + Kweken/fokken bestaat + AIDS en andere supersnel evoluerende viri bestaan + etc
en vooral de dmv evolutie logisch verklaarbare verschijnselen in de natuur (KIJK EENS OM JE HEEN!):
Pooldieren zijn wit: lichte dieren waren moeilijker te zien (hazen konden makkelijker vluchten en ijsberen vielen minder snel op) dus ze hadden betere overlevingskansen en uit eindelijk zijn alleen de lichtste dieren overgebleven. Walrussen hadden niet echt iets aan 'wit zijn'. Ze liggen met grote groepen bij elkaar en kunnen niet snel over het ijs vluchten. Zij halen hun overlevingskansen uit hun gewicht (blubber) en hun tanden, die zijn dan ook goed ontwikkeld. Zelfs voor een ijsbeer kan een volwassen walrus dodelijk zijn.
Antilopes en jachtluipaarden kunnen hard rennen: Antilopes die niet hard genoeg rennen worden gepakt door het jachtluipaard, alleen de antilopes die hard genoeg rennen overleven en planten zich voort. Eveneens krijgen alleen de jachtluipaarden (en hun kinderen) die hard genoeg rennen te eten.
Vissen in ondergrondse meren zijn blind: Als het totaal geen rol meer speelt of je wel of niet iets ziet zijn je ogen geen basis meer voor natuurlijke selectie en dus overgeleverd aan de 'willekeur' van kruisingen en mutaties. Nu kan het dat door stom toeval hun ogen beter worden, hier hebben ze verder vrij weinig aan bij gebrek aan selectie kan dit binnen enkele generaties weer omkeren. Denkend aan de vele manieren waarop onze ogen slechter kunnen worden (en het kleine aantal manieren waarop ze beter kunnen worden) is het niet vreemd dat ogen die overgeleverd zijn aan willekeur eigenlijk alleen maar slechter kunnen worden (probeer eens wat willekeurige letters door een tekst heen te zetten om het idee te begrijpen) en uiteindelijk niet meer functioneren maar wel nog rudimentair aanwezig zijn.
Aan de andere kant kan gevoeligheid van de ogen wel van pas komen, als bepaalde vissen beter hun weg kunnen vinden doordat ze met hun ogen kunnen voelen waar ze heen gaan zullen die vissen betere overlevingskansen krijgen. Elke generatie zullen vissen met gevoeligere ogen overleven en voortplanten en uiteindelijk worden de ogen een nieuw gevoelsorgaan.
ID: Ja, dat kan wel wezen, maar 't is niet zo.
Overigens hebben vissen nauwelijks gevoelige ogen ivm waterdichtheid, maar ik probeer de logica en de denkwijze die achter evolutie schuilt duidelijk te maken. Je hoeft voor evolutie helemaal niet veel te weten. Argumenten in de trent van: ga maar eens een boek lezen doen niet ter zake. Het gaat om het begrijpen van het mechanisme.
Nog even dit: Evolutie theorie gaat niet over het ontstaan van het leven en ID is wel wetenschap.
Jaja...
ID-aanhangers zeggen vaak dat de evolutietheorie zo'n amorele leer is, maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Het feit dat altruisme gewoon ontstaan is door de omstandigheden, laat zien hoe vergankelijk het is, en hoe belangrijk het is dat we naastenliefde koesteren. Mensen worden passiever wanneer ze denken dat een god ieder mens automatisch een altruistisch gen heeft ontworpen, en menen dus dat naastenliefde vanzelfsprekend is.
Omdat er mensen zijn met een agenda, die het niet uitmaakt of dingen onduidelijk zijn, als het maar onduidelijkheid is die van hun god komt.quote:Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
7. Evolution cannot explain how life first appeared on earth.quote:Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
The origin of life remains very much a mystery, but biochemists have learned about how primitive nucleic acids, amino acids and other building blocks of life could have formed and organized themselves into self-replicating, self-sustaining units, laying the foundation for cellular biochemistry. Astrochemical analyses hint that quantities of these compounds might have originated in space and fallen to earth in comets, a scenario that may solve the problem of how those constituents arose under the conditions that prevailed when our planet was young.
Creationists sometimes try to invalidate all of evolution by pointing to science's current inability to explain the origin of life. But even if life on earth turned out to have a nonevolutionary origin (for instance, if aliens introduced the first cells billions of years ago), evolution since then would be robustly confirmed by countless microevolutionary and macroevolutionary studies.
Eerst lezen voordat je dit soort claims maakt.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
Omdat aardappelen in de grond groeien geloof je niet dat appels aan bomen hangen?quote:Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
Ik kan er niets van maken...
....ik probeer het nog een keer...
Vind ik altijd een erg flinke stelling, maar de huidige wetenschap kan inderdaad geen sluitende verklaring geven.quote:Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren.
Omdat ze het ontstaan van het leven niet kunnen verklaren is de evolutietheorie niet reëel!? Wat nog meer niet? Waarom trek je deze conclusie? Is zwaartekracht ook niet reëel omdat de relativiteitstheorie niet klopt met de quantummechanica?quote:Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
Ik quote mezelf maar even (het zou een goed idee zijn de rest van de post ook te lezen): "Nog even dit: Evolutie theorie gaat niet over het ontstaan van het leven."
Lijst wordt steeds kleiner? Welke lijst? Ik heb nog steeds een staartbeen, paarden nog steeds een overbodig scheenbenen en ik heb geen amandelen, maar wat heeft dat met onkunde te maken? Had ik moeten leren hoe ik mijn amandelen moest gebruiken?quote:En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
[ Bericht 22% gewijzigd door Tybris op 01-01-2006 17:02:45 ]
Jaja...
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!
Was een goeie discussie inderdaad.quote:Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!
En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.
'Nuff said
Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.quote:Op zondag 1 januari 2006 17:15 schreef Doffy het volgende:
Was een goeie discussie inderdaad.
En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.
Trouwens, ik vraag mij af met welke argumenten de ID'ers in een dergelijke discussie uberhaupt zouden kunnen komen.
Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1quote:Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!
(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)
Jaja...
Ik ga kijkenquote:Op zondag 1 januari 2006 17:25 schreef Tybris het volgende:
[..]
Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1
(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.quote:Op zondag 1 januari 2006 17:23 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.
'Nuff said
wetenschappers hebben een aantal mogelijk scenario's op papier gezet waarin wordt verklaard hoe leven uit anorganisch materiaal kan zijn ontstaan. Daar is niks mystieks of goddelijks me gepaard gegaan. voor een goed en leesbaar overzicht hierover (ook van enkele andere wetenschappelijk topics) raad ik je aan eens het boek "verloren paradigma's" van John L.Casti te lezen. Dit boek zullen ze vast wel bij jou bibliotheek hebben.quote:Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?quote:Op zondag 1 januari 2006 18:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.
Ik ben blij dat je het licht gezien hebt, Fuif. Of juist geen licht, natuurlijkquote:Op zondag 1 januari 2006 18:40 schreef FuifDuif het volgende:
Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?
Maar je hebt gelijk. Dat is ook wat ik zo goed vond aan Drenth: hij, als gelovig christen, gaf mooi de ontwikkeling weer die een gelovig wetenschapper (of zelfs een hele universiteit) (heeft) moet(en) ondergaan: van een door religieuze tradities en wetten gedicteerd wereldbeeld naar een open wereldbeeld waarin objectiviteit moet worden nagestreefd in plaats van het gehoorzamen aan enig heilig boek; en dat doen zonder je geloof te verliezen - dat vind ik knap en bewonderenswaardig. Daarom was hij ook degene die de discussie uit kon tillen boven het suffige 'welles-nietes'.
'Nuff said
Weet iemand toevallig of die aflevering nog ergens te streamen is?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
