Waarom evolutie #3

Mensen die beweren dat ID wetenschappelijk is hebben simpelweg niet begrepen wat wetenschap inhoudt. Zo simpel is het wat mij betreft. Het is NIET wetenschappelijk om je eigen theorie te onderstrepen door concurrerende theorieën belachelijk te maken en te bespotten en dan ook nog wanneer je die theorie niet helemaal snapt! Het is NIET wetenschappelijk om te beweren dat er wel een intelligent ontwerper MOET zijn, omdat de wereld zo enorm complex in elkaar zit.

Het is ook NIET wetenschappelijk om iets aan te nemen en dat stand te willen laten houden door voortdurend te beweren op zoek te gaan naar aanwijzingen in de empirie en deze ook gevonden te hebben. Want hoe verhouden die bevindigen zich dan tot het ontwerp en/of de ontwerper? Hoe leg je de geldige relatie van: "kijk, zie je wel, dit bewijst het bestaan van een intelligent ontwerp en een intelligente ontwerper." Natuurlijk, wetenschappelijke theorieën moeten empirisch ondersteund kunnen worden, maar dan moet er wel een tastbare relatie/verklaring bestaan tussen het aangetoonde enerzijds en het beweerde anderzijds.

@SoFDelta:

Baseer jij je alleen op boeken? Besef je je wel dat je de grootste onzin in een boek kan schrijven en dat het alsnog gepubliceerd wordt? Heb je ook peer-reviewed (en niet peer to peer reviewed, geen flauw idee wat dat is maar het is niet hetzelfde) artikelen uit gerenommeerde bladen? Ik denk het niet want voor ID bestaan die voor zover ik weet niet. Als de betrouwbaarheid van je bronnen al twijfelachtig is, dan voorspelt dat niet veel goeds voor je thesis.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:15 schreef roobje het volgende:
Maar het is dus geen neutraal concept. De mensen die ID hebben opgesteld hebben een dergelijke definitie van ID die ertoe leidt dat de designer wel god moet zijn. Dus hun religieus-zijn heeft ertoe geleid dat ID inherent religieus is. Denk ik.. zou kunnen dat ik een beetje in de war ben Ik zal het straks nog eens nalezen.

Jawel, ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk . Jij doelt nu op de intentie waarmee ID is opgezet. Maar je zou als niet religieuze die intentie weg kunnen nemen en het neutrale concept kunnen overnemen. Het concept is slechts abstract bedoel ik, ook al is het 'bedacht' door religieuzen en dus gekleurden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Jawel, ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk . Jij doelt nu op de intentie waarmee ID is opgezet. Maar je zou als niet religieuze die intentie weg kunnen nemen en het neutrale concept kunnen overnemen. Het concept is slechts abstract bedoel ik, ook al is het 'bedacht' door religieuzen en dus gekleurden.

Ah, okee. Eensch

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:21 schreef roobje het volgende:
@SoFDelta:

Baseer jij je alleen op boeken? Besef je je wel dat je de grootste onzin in een boek kan schrijven en dat het alsnog gepubliceerd wordt? Heb je ook peer-reviewed (en niet peer to peer reviewed, geen flauw idee wat dat is maar het is niet hetzelfde) artikelen uit gerenommeerde bladen? Ik denk het niet want voor ID bestaan die voor zover ik weet niet. Als de betrouwbaarheid van je bronnen al twijfelachtig is, dan voorspelt dat niet veel goeds voor je thesis.

Goed punt, het valt mij ook vaak op dat mensen lopen te schermen met bepaalde boeken (goed voorbeeld is natuurlijk de bijbel ), maar dat slaat werkelijk nergens op! Ik zag laatst een boek in zo'n esotherisch winkeltje staan over het idee dat kinderen onder de vier jaar hemelse entiteiten zonder problemen kunnen waarnemen. Mensen die in zulke zaken geloven zie je vaak dergelijke boeken aangrijpen voor hun bewijsvoering, maar dat is absurd.

Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze ? Ik vind het grappig om te zien bij mijzelf dat ik door een fase ben heengekomen, waarbij ik nu eindelijk het licht zie dat jij en anderen al zo lang lieten schijnen .

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

Aan de abstract te zien bestaat het systeem uit 2 of meer delen die dus op zichzelf niet zoveel doen. Dat is al genoeg om het volgens ID IC te noemen.

edit: note to self.. vaker f5'en

[ Bericht 6% gewijzigd door ATuin-hek op 30-12-2005 16:48:51 ]

Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.

Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.

quote:

Dat stukje text is natuurlijk slechts de samenvatting. Maar er valt o.a. uit te halen dat;

1) Het systeem wat gebruikt wordt door de bacteriën bestond eerst nog niet maar is ontstaan als reactie op het verschijnen van de synthetische stoffen in de natuur.
2) Het systeem bestaat uit meerdere nieuwe enzymen die nodig zijn voor de metabolisatie.

Dus IC.

Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

quote:

By irreducible complexity I mean a single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.

Daar valt dat verteringssysteem onder en is dus IC. Het is echter wel ontstaan. IC is dus ontkracht en sleept ID grotendeels met zich mee. Simpel toch?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.

Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.
[..]

Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

Ik zit je beredenaties, je geduld in dit topic en kennis aangaande ID vol bewondering te lezen.
complimenten!!!

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Niet wat je noemt een indrukwekkende lijst.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.

Sorry, maar dit is een beetje een calimero verhaal. Als je komt met een alternatieve theorie die de waarnemingen beter verklaart dan de bestaande evolutietheorie en die bovendien falsificeerbaar is etc, dan zijn er wel degelijk bladen die willen publiceren. Er zijn wat dat betreft de afgelopen 150 jaar meerdere artikelen gepubliceerd die geleid hebben tot aanpassingen van de evolutietheorie, of hierover ronduit kritisch zijn. Het is niet zo dat de evolutietheorie heilig is. Daar wil ik graag nog aan toe voegen dat publiceren zowiezo niet eenvoudig is, ook niet als je pro evolutie bent. Er worden door die vakbladen gewoon erg hoge eisen aan je artikel gesteld.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.

Het voordeel van die bladen is dat ze peer reviewed zijn. Maw, voordat gepubliceerd wordt, word je artikel beoordeelt door annonieme vakgenoten die daarmee de kwaliteit moeten handhaven. Het helpt om de grootste rommel buiten te houden (zoals het oprakelen van Haldane's dillema http://www.evowiki.org/in(...)_(Haldane's_dilemma) ). Een los boek kan natuurlijk ook wetenschappelijk verantwoord zijn maar is doorgaans niet gereviewed. Daar kun je in feite dus alles in neerplempen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
[..]
Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

Maar ook voor IC geld weer dat je nog steeds niet kan bewijzen dat iets ontworpen is, ook niet als het daadwerkelijk IC zou zijn. Het enige dat je kan zeggen is dat je met de huidige kennis niet weet hoe iets ontstaan is. Dus hoe iemand daar in godsnaam een godsbewijs in ziet?
Nog even een link naar review van Darwin's Black box:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html

[ Bericht 1% gewijzigd door ice_age op 30-12-2005 18:02:42 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

Zie post van Tuinhek. 1) ik snap wel wat hij bedoelt met IC en 2) dat metabolisme van die bacteriën is IC. Daarnaast negeer je die 2e link? Deze: http://www.evowiki.org/index.php/Toxin_degradation_pathways Niet minder dan 9 andere artikelen die gaan over IC systemen die recent zijn ontstaan.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Er is heel wat op te merken over die lijst; lees dit artikel eens: The Discovery Institue and publications

o.a.:

quote:

We will ignore, for the moment, the distinction between peer-reviewed and "peer-edited." We will ignore the fact that the compilers of the list decided to further inflate their numbers by first listing Campbell and Meyer's book Darwinism, Design, and Public Education as a "peer-reviewed book" and then listing each of the book's five chapters as a separate listing. We will even ignore the fact that five of the articles are listed as appearing in "peer-reviewed philosophy journals," rather than in science journals, and that two of those actually appear in books, not journals.

Eerst het boek als bron gebruiken en dan ook nog eens de 5 aparte hoofdstukken vermelden als aparte bronnen. Goed bezig.

quote:

To put that figure into perspective, I took a look at the publication lists for two members of my department's graduate faculty: Rob Toonen and Brian Bowen. Both are relatively new faculty, and have been in the department for less than five years. Between the two of them, they have authored 26 peer-reviewed articles since 2000. That's just two fewer articles than the entire body of "peer-reviewed and peer-edited" work claimed as supporting Intelligent Design, and it is five more articles than the ID folks claim for that period of time.

That figure of 26 articles doesn't count book chapters or popular publications. It doesn't count "peer-edited" material. That's just what's appeared in peer-reviewed journals. I didn't pick these two professors because they have authored an unusually high number of articles, either. I picked them because I happened to still have their lab homepage up in a browser tab when I started writing this. In fact, these particular professors had to get their lab set up and running over the last couple of years, which probably reduced their output a bit.

To sum up, the Discovery Institute's list of articles supporting Intelligent Design can best be described as pitiful by any measure. The list includes things that don't belong there, lists some entries twice, inflates the number of publications, adds philosophical articles to the scientific ones, and still fails to match the output from two professors over a five year period. That's why nobody considers them to be serious scientists. If they want scientific respect, they need to set up labs, do research, and get serious about producing and publishing real results.

Daarnaast zijn ongeveer 5 artikelen ook nog eens 'proceedings', oftwel verslagen van een bijeenkomst.

Als ID echte wetenschap is, waarom is er dan zo weinig over te onderzoeken en schrijven? Ze moeten van hun luie reet af komen en onderzoek doen. Oh wacht, er valt niet veel te onderzoeken.. nou laten we dan maar gaan huilen dat we niet serieus genomen worden

[ Bericht 12% gewijzigd door roobje op 30-12-2005 19:36:57 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:29 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze ? Ik vind het grappig om te zien bij mijzelf dat ik door een fase ben heengekomen, waarbij ik nu eindelijk het licht zie dat jij en anderen al zo lang lieten schijnen .

Ik ben / was ook niet een van de makkelijkste hoor Ik moet zeggen dat ik nu veel meer respect voor je heb dan eerst en ik denk dat ik ook nog wel wat van jou kan leren

Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:24 schreef roobje het volgende:
[..]
Eerst het boek als bron gebruiken en dan ook nog eens de 5 aparte hoofdstukken vermelden als aparte bronnen. Goed bezig.

Dat is wel creatief. Zouden meer mensen zo moeten doen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

Bij mij voor de deur ligt een vijver. Het water daarin heeft precies de zelfde vorm als het gat in de grond. Dat kan volgens mij ook geen toeval zijn

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Weet jij hoeveel mensen er per dag sterven aan hongersdood? Wat een onzin-argument. Gewoon omdat jij het niet kan snappen, denk je al dat het niet waar is. Dan valt er dus met jou niet te discussieren.

Probeer me dan te overtuigen, de argumenten die ik tot nu toe lees brengen niks teweeg. Ik ben nog niet te oud om te leren.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 17:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Heb je zelf ook nog wat te zeggen over evolutie, ID en dergelijke of laat je anderen voor je praten?

daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Probeer me dan te overtuigen, de argumenten die ik tot nu toe lees brengen niks teweeg. Ik ben nog niet te oud om te leren.

²

Je hebt niet toevallig 2 bananen in je oren zitten ofzo?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je hebt niet toevallig 2 bananen in je oren zitten ofzo?

Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]


[..]

Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."

²

ja... dan is de lol van discussie en posten er snel van af.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:

Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."

²

Discussieren doe je niet door argumenten van de opposerende partij weg te wuiven, maar doe je door tegenargumentatie waarmee je die argumenten ongeldig maakt.