Waarom evolutie #3

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 12:42 schreef Fir3fly het volgende:
Tja, ik denk ook dat veel mensen altijd een schepper of god nodig zullen hebben. Die mensen kunnen moeilijk leven met het idee dat er geen reden en doel achter hun leven zit. Op zich is daar helemaal niets mis mee, als ze zich maar niet gaan bemoeien met wetenschap.

En daarom zullen er altijd sommige dingen zijn die de wetenschap niet kan verklaren.

Mee eens, het is een suplament. Heet geeft vrije ruimte.
De een noemt het een leegte, de ander een fundamenteel bestaansrecht.
Ik ga daar geen ruzie over maken.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."

²

De Evolutietheorie omvat idd niet de hele schepping. Het ontstaan van het leven en het heelal worden niet in de Evolutietheorie beschreven. Zelfs over het al dan niet bestaan van god zegt de Evolutietheorie niets.

Echter, geologen en biologen hebben met ontstellend veel bewijs aangetoond dat de huidige soortenrijkdom door evolutie ontstaan is. Daarnaast is uit dat bewijs gebleken dat de geschiedenis van de aarde en van het leven heel anders verlopen is dan in de heilige boeken beschreven is. Wie op dat gebied goed geinformeerd is neemt de letterlijke teksten van scheppingsverhalen uit bijbel, torah of koran dus al met een korrel zout.

Ook is het zo dat de Evolutietheorie een alternatieve verklaring geeft voor de huidige biodiversiteit waarbij strikt genomen geen god meer noodzakelijk is. Juist iemand die om wat voor reden dan ook niet in god gelooft zal zich dus prima thuisvoelen bij de Evolutietheorie.

Maar het bestaan van god kan men wetenschappelijk niet uitsluiten of bewijzen. Er zijn dus wel degelijk wetenschappers die de juistheid van de evolutietheorie en andere wetenschappelijke bevindingen erkennen, maar die daarnaast nog geloven in een god. Vaak zien zij evolutie als het meganisme waarmee god de huidige biodiversiteit geschapen zou hebben. Dat is ook een manier waarop je er tegen aan kan kijken. Omdat men de eventuele rol van god nooit wetenschappelijk kan bewijzen of ontkrachten dient god wel uit de wetenschappelijke discusie gelaten te worden. Dat gaat de meeste gelovige wetenschappers heel goed af, zoals blijkt uit de geringe aanhang dat intelligent design ook onder gelovige wetenschappers heeft.

Fir3fly & Drugshond,

Ik zal reageren op jullie posten, maar ik weet niet of het nut heeft. Als je dogmatisch vasthoud aan evolutie dan heeft discussie over het onderwerp geen nut. Jr kunt wel blijven zeggen dat ID geen wetenschappelijke theorie is, maar ik heb het gevoel dat je wetenschap op een bepaalde manier gebruikt waardoor ID a priori geen wetenschap meer is. Ik zal toch proberen op jullie 'argumenten' in te gaan zonder te filosofisch te worden. Ik zal daarbij de 'design in natuur' en 'God of the Gaps' argumenten behandelen

Laat ik eerst duidelijk iets neerzetten. Intelligent Design vooronderstelt geen bijbelse schepper. De argumenten die ik nu ga gebruiken vooronderstellen ook absoluut niet het bestaan van de bijbelse God. Deze zaken (de eigenschappen van God, Zijn plan, Zijn wil, etc) horen allemaal tot het rijk van de theologie en behoren inderdaad niet in (exacte) wetenschappen te worden besproken. Iedere ID-advocaat zal het hier mee eens zijn (en dit is precies waar ID aanhangers en creationisten in verschillen). Natuurlijk zijn er veel ID aanhangers die in God geloven, net zoals dat er veel evolutionisten zijn die in God geloven, maar er zitten zeer zeker ook atheisten bij.

De grootste claim van Intelligent Design aanhangers is dat er design in de natuur valt te detecteren. Een goed boek hierover is Nature, Design and Science van Del Ratzsch. Er zijn bepaalde regels voor het detecteren van design. Laat ik eerst iets definieren:

Patterns = Abstracte structuren die op een bepaalde manier aan de geest correleren.
Design = Een geintendeerde, geproduceerde pattern
Counterflow = Iets dat contrair is aan dat wat de natuur zelf zou hebben kunnen maken (Iets in de natuur kan nooit counterflow produceren)
Artifact = Een object dat counterflow verschijnselen heeft

Dit zijn zeer belangrijke begrippen. Ik zal voorbeelden geven om ze duidelijk te maken. Een sneeuwvlok heeft een bepaald patroon, maar is zeker niet geintendeerd, dus is geen design. Er zijn echter ook patronen die wel geintendeerd zijn (bijvoorbeeld het patroon in de binnenkant van een horloge). Deze zijn vaak te herkennen aan dat het object dan ook counterflow eigenschappen heeft, waaraan te herkennen is dat het door iemand gemaakt is omdat de natuur zelf het niet zou hebben kunnen maken (Ik hoop dat iedereen het met mij eens is dat de natuur geen horloges kan maken). Zo'n object noemen wij een artefact. Nu zijn er vele wetenschappers die bezig zijn met het detecteren van design. De twee voorbeelden die ik heb genoemd zijn het SETI project (het zoeken naar extra terrestrials door het vinden van counterflow patronen in de ruimte, zoals een signaal die in volgorde alle priemgetallen opdreunt (ala Contact)) en archeologie (een archeoloog vindt een bepaalde steen, ziet er om verschillende redenen counterflow in, en concludert dan dat het ontworpen moet zijn). Ook zou je kunnen denken aan het volgende: stel je voor dat je op het strand loopt en er staat in het zand geschreven: "To be or not to be, that's the question". Je ziet geen voetstappen van of naar deze text lopen. Toch zou je niet concluderen dat de zee dit zomaar heeft gemaakt. Dit patroon in het zand heeft counterflow eigenschappen. Als we een perfecte kubus van puur titanium op Mars vinden, dan zal het geloof in marsmannetjes weer oplaaien, omdat de natuur geen perfecte titanium kubussen produceert. Het is counterflow, oftewel design.

Nu, wat ID onderzoekers doen is de natuur onderzoeken naar counterflow eigenschappen en tekenen van geintendeerde patronen. Ik herhaal dat dit zeer zeker wetenschap is. Als dit geen wetenschap is dan zijn de conclusies die ik eerder heb genoemd ook geen wetenschap, dan zou Archeologie geen wetenschap zijn en zouden er veel vlakken in de biologie ook geen wetenschap genoemd mogen worden. En deze ID onderzoekers claimen dat ze op verschillende plekken wel degelijk design/counterflow tegenkomen. Nu, los van het feit of ze gelijk hebben of niet, dit is gewoon wetenschap beoefenen, het valt in het gebied van de methodologische naturalisme en heeft nog niks met God te maken.

Nog even over complexiteit. Iets dat complex is hoeft nog niet gedesigned te zijn (een sneeuwvlokje is vrij complex), maar omgekeerd hoeft iets dat gedesigned is niet complex te zijn (een kubus titanium heeft niet een erg complexe structuur, maar je wilt toch niet zeggen dat het natuurlijk is). Het enige dat complexiteit doet is dat het als een aanwijzing kan worden gebruikt voor het detecteren van design, maar het is nooit voldoende. Geen ID advocaat zal claimen dat complexiteit = design.

Ik kan nog veel meer zeggen over het detecteren van counterflow, maar lees liever dat boek, Ratzsch doet het beter dan ik

Nu, naar het God of the Gaps argument en daar kan ik kort of zijn: Omdat ID theorieen niet uitgaan van God kunnen ze, als ze onjuist zouden zijn, ook niets aan het geloof in God afnemen. Het vergt een theologische stap om van het ID onderzoek te concluderen dat God bestaat, net zoals het een theologische stap vergt om te concluderen uit evolutietheorie dat God niet bestaat, namelijk:

Counterflow -> Design -> Designer -> God (de laatste stap is theologisch, waarom zou de designer God zijn, waarom niet aliens of en andere God dan de bijbelse God of een soort van natuurlijke drang of natuurgeest, wereldziel).

Bij evolutie is het iets anders, daar je nog sdteeds in evolutie kunt geloven en in een God die de evolutie startte, of de creatie van het universum begon, etc. Maar als je gelooft dat er geen God is omdat evolutie alles heeft gedaan heb je een theologische keuze gemaakt.

Ik concludeer nogmaals dat wat ID'ers doen echt wetenschap is, en dat het nog niets met God te maken heeft, net zoals evolutieonderzoek niets met God te maken heeft.

PS: let wel, ik probeert inderdaad objectief te zijn. Ik ga helemaal niet in over de wetenschappelijkheid van evolutie omdat dit duidelijk is, natuurlijk is evolutieonderzoek wetenschappelijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat ID onderzoek onwetenschappelijk is. Ik zet ze beide op 1 lijn, en het is een persoonlijke keuze die je tussen de twee moet maken (welke argumenten tellen zwaarder mee?), net zoals je een persoonlijke keuze moet maken of je gelooft in de verschillende beginpunten van de Big Bang, of dat er parallelle universa zijn, etc.

BSB,

jij kent schijnbeer niet de evolutietheorie geod want je zet jezelf belachelijk. De evolutietheorie is slechts een overkoepelende gedachte achter een reeks subtheorieeen die reeds lang en breed bewezen zijn (mutatie, aanpassing, etc. etc.).
De enigste reden waarom het woord 'theorie' achter evolutie staat is doordat het wetenschappelijk nog niet in de natuur naar zijn volledigheid (dus uit een soort bestaat een compleet nieuwe en unieke tak van andere soorten) feitelijk is waargenomen. Ook zijn er mensen zoals jij op de wereld (veelal religieus) die keihard zullen volhouden dat het onzin is simpelweg omdat het niet in hun denkbeeld past.

Sluit je aan bij Harun Yahya en zijn medeoplichters zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:30 schreef pomtiedom het volgende:


Sluit je aan bij Harun Yahya en zijn medeoplichters zou ik zeggen.

En dat is?

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:32 schreef Fir3fly het volgende:
Want hoe je het ook zegt, met de "intelligent designer" wordt toch echt de christelijke god bedoelt. Dat hebben bijna alle ID "wetenschappers" toegegeven.

Maar wat houdt dat dan precies in? Dat de ID-wetenschappers dat hebben toegegeven? Het algemene, neutrale concept van ID doet geen enkele uitspraak over de ontwerper. Ook al koppelen de meeste ID-wetenschappers de christelijke God aan de schepping, daarmee is het nog niet zo, dat met de intelligent ontwerper in zijn conceptuele vorm die God wordt beoogd. Als opeens de grote evolutiewetenschappers gaan beweren dat evolutie toch niet op toeval gebaseerd kan zijn, maar dat het intelligente paarse theeservies vanuit zijn baan om Neptunus het proces telepathisch aanstuurt met een voorbedacht plan, dan doet dat niets af aan het algemene concept van de evolutietheorie.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 13:31 schreef SoFDelta het volgende:

-knip-

Al een tijdje hopen "we" op een mooi, wetenschappelijk, objectief stukje in de wiki over Intelligent Design. Ik weet niet of je eventueel tijd, zin en interesse hebt om een stukje in de wiki er over te schrijven?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:41 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

En dat is?

²

Ik zie alleen maar turkse (?) teksten als ik op google kijk.

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=harun+yahya&meta=



²

Get your facts straight; medewerkers van SETI zijn het absoluut niet eens met de claim van ID-voorstanders dat zij zoeken naar design. Bron

Hier de conclusie van het artikel:

quote:

In short, the champions of Intelligent Design make two mistakes when they claim that the SETI enterprise is logically similar to their own: First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context. This is clearly nothing like looking at DNA’s chemical makeup and deducing the work of a supernatural biochemist.

ID is geen wetenschap; ID stelt geen mechanisme voor, evolutie wel. ID is niet testbaar, evolutie wel. ID geeft geen voorspellingen voor de productie/ontdekking van nieuwe kennis, evolutie heeft geleid tot enorme vooruitgang in verscheidene disciplines. Er is nog geen enkel peer-reviewed wetenschappelijk artikel over ID, over evolutie kan je boekenkasten vullen. Er zijn wel boeken over ID, maarja in boeken kan je schrijven wat je wil.

Onlangs heeft een rechter, een gelovige rechter zelfs, al bepaald dat ID geen wetenschap is. In die rechtzaak zijn Behe en ik geloof Dembski ook aan het woord geweest. Als dan zelfs een rechter die aangesteld is door GW Bush bepaald dat ID geen wetenschap is dan is dat een heel sterk argument.

En tuurlijk is de designer van ID wel god. Wie anders? Aliens? Probeer eens een ID-voorstander te vinden die niet religieus is. Dat is in die rechtzaak ook vastgesteld overigens, dat ID inherent een religeuze theorie is.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

OK, dat was geen goed argument. Maar de achterliggende gedachte van ID is zeker wel dat het de christelijke god is.

En natuurlijk doet ID geen uitspraak over de ontwerper. Want zo lijkt het meer op de evolutietheorie, en dus meer op wetenschap.

Maar waar is dit dan op gebaseerd? Je zegt aan de ene kant dat het zeker wel gebaseerd is op de christelijke God, maar aan de andere kant geef je aan dat ID geen uitspraak doet over de ontwerper. Wat is het nou ? Natuurlijk weet ik ook wel dat bepaalde creationisten maar al te graag willen doorbreken in het onderwijs met hun 'theorieën', maar het neutrale idee achter ID is wat mij betreft gewoon een geldige hypothese.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:49 schreef roobje het volgende:Onlangs heeft een rechter, een gelovige rechter zelfs, al bepaald dat ID geen wetenschap is. In die rechtzaak zijn Behe en ik geloof Dembski ook aan het woord geweest. Als dan zelfs een rechter die aangesteld is door GW Bush bepaald dat ID geen wetenschap is dan is dat een heel sterk argument.

Dat vind ik helemaal geen sterk argument. De argumenten van die rechter kunnen en zullen waarschijnlijk ook sterk zijn, maar het is toch absurd om de rechter als persoon neer te zetten als een argument ? Doet mij denken aan christenen die zeggen: "het is zo, want het staat in de Bijbel."

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/796803/2/50#33540796]En tuurlijk is de designer van ID wel god. Wie anders? Aliens? Probeer eens een ID-voorstander te vinden die niet religieus is. Dat is in die rechtzaak ook vastgesteld overigens, dat ID inherent een religeuze theorie is.

Dat bepaalde mensen, ook al is het de meerderheid, wel een bepaald beeld koppelen aan een op zich neutraal concept, zegt niets over dat concept an sich. Dat is een groot en zeer belangrijk verschil! Je moet de desbetreffende ID'ers aanvallen wat dit betreft, maar niet ID.

Okee, laten we eens kijken naar 'de vader van de ID-theorie'; Willam Dembski;

quote:

The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.

Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat vind ik helemaal geen sterk argument. De argumenten van die rechter kunnen en zullen waarschijnlijk ook sterk zijn, maar het is toch absurd om de rechter als persoon neer te zetten als een argument ? Doet mij denken aan christenen die zeggen: "het is zo, want het staat in de Bijbel."

Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.

Wat betreft het wetenschappelijk gehalte van ID. Een zoektocht naar vreemde patronen zou op zichzelf wetenschap kunnen zijn, en mischien ook hele interessante wetenschap. Er is op dit moment echter alleen geen reden om aan te nemen dat er ergens sprake moet zijn van design. Verder valt design zelf ook nooit te bewijzen.
Want stel, er wordt een patroon gevonden en dat patroon is niet door wetenschappers te verklaren met de hun bekende natuurlijke processen. Dan zou je zeggen dat er sprake is van counterflow-> design -> designer ->schepper.
Nu schrijdt de wetenschap verder, en drie (of driehonderd) jaar later wordt een natuurlijk proces beschreven waaruit blijkt dat het verschijnsel gewoon natuurlijk is. Dan hou je dus wel degelijk een God of the Gaps. Een proces kan onnatuurlijk lijken, maar uiteindelijk wel gewoon vanuit de natuur of evolutie verklaarbaar blijken te zijn.
In wezen zegt de aanwezigheid van zogenaamde counterflow patronen dus niet zoveel. Je kunt nooit bewijzen dat er sprake is van design omdat je de mogelijkheid dat er sprake is van een nog niet begrepen natuurlijk proces niet kunt uitsluiten. En er zijn wat dat betreft nog heel veel onbegrepen processen in de biologie.
Niet verassend dus dat er nog helemaal geen bewijzen voor design gevonden zijn. Dat was volgens de rechter bij die rechtszaak in de USA ook een beetje het zwakke punt van ID. Wel de evolutietheorie afkraken en hoog van de toren blazen dat ID onderwezen moet worden, maar geen snipper bewijs voor je theorie aan kunnen dragen.

Trouwens, misschien domme opmerking:
Maar cees dekker beweerd nog toch andere dingen met betrekking tot ID dan in zijn boek? In een artikel laatst heeft hij het niet meer over de zweepstaart.
Geloof sluit evolutie niet meer uit en andersom. Hij heeft ook nooit iets gepubliceerd in een toonaangevend blad. alleen reclame gemaakt op titel van zijn professoriaat. Staat mooi artikel over in de volkskrant.

Nog niet zo lang geleden stond in het NRC een interview met dekker. Hij gaf daarin onomwonden aan dat hij het geen goed idee vond om ID op de middelbare school te onderwijzen.

Cees Dekker verdient misschien veel respect voor zijn werk als natuurkundige maar zijn uitspraken over de evolutietheorie en ID tellen voor mij niet zo zwaar. Het is zijn vakgebied niet en daarnaast is ID al zo vaak ontkracht..

Een belangrijke pijler van Intelligent Design is Irreducible Complexity (IC). Systemen die IC zijn zouden volgens ID niet door de evolutie ontstaan kunnen zijn. Als ik mezelf mag quoten uit het vorige deel;

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:01 schreef roobje het volgende:
Dit is ook een mooie; Er zijn bacteriën gevonden bij een legerbasis in de VS die een systeem geëvolueerd hebben dat bepaalde stoffen uit TNT kunnen metaboliseren. Deze stoffen zijn synthetisch en komen in de natuur niet voor. Het systeem waarmee de stoffen gemetaboliseerd worden is ook nog eens irreducible complex volgens de definitie van Behe. Ze hadden volgens de ID theorie dus niet geëvolueerd kunnen zijn Maar guess what.. het gebeurt toch! Theorie gefalsificeerd zou ik zeggen.

Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways

Dus het gebeurt gewoon voor onze neus, lijkt me duidelijk dat ID dan onzin is. Hoeveel meer bewijs wil je nog hebben?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:41 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

En dat is?

²

http://www.harunyahya.org/index.php

De grootste Islamitische anti-evolutionist.
Iemand die op een universiteit heeft gezeten (maar er staat niet bij of ie hem heeft gehaalt), en met Darwin zijn eigen argumenten (als genoemd in Darwins boek) probeerd Darwin onderuit te halen. Binnen tien minuten heb je de meeste argumenten van arun Yahya door. Hij houdt ook van knip en plakwerk en zinnen uit het verband halen. Hij heeft veel steun met name onder Islamieten en Christenen die de evolutietheorie als onjuist zien vanuit hun geloof.
De grootste onzinprater wat er is.

Laat ik nog een paar opmerkingen maken, ik vind het wel fijn hoe tot nu toe de discussie gaat, iig zijn er mensen bij de lezen en met goede (tegen)argumenten komen.

quote:

First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context.

Let op bijvoorbeeld het woord 'artificiality'. In mijn vorige post heb ik het woord 'artifact' ook gebruikt, als een object waarin counterflow verschijnt. Dit artikel is het eens met die definitie, en zoals ik heb gezegd hoeft artifactuality nog geen complexity te veronderstellen. Bijvoorbeeld die kubus op mars, die is niet echt complex (als in hebbende een complexe structuur) maar heeft counterflow eigenschappen. SETI zoekt deze counterfflow eigenschappen in signalen die ze ontvangen, dat wil zeggen, ze zoeken signalen die niet op natuurlijke wijze ontstaan kunnen zijn.

Ik claim dat ID hetzelfde doet. Een goed voorbeeld is het irreducible complexity argument van Michael Behe. Hij zegt dat de huidige evolutietheorie dingen die irreducible complex zijn niet kan verklaren, en niet omdat er geen antwoord op mogelijk is, maar omdat hij patterns en counterflow ziet in systemen als het bacterieel flagellum. Nu, los van alle argumenten voor en tegen irreducible complexity, laten wij gewoon bezien of het uberhaupt wetenschappelijk is en hoeveel het verschilt van bijvoorbeeld het SETI programma. In dit geval hebben we echt een claim van Behe dat hij counterflow heeft gevonden, net zoals SETI zou claimen als ze een bepaald signaal vinden dat de natuur niet kan verschaffen. Omdat 'de natuur' in de casus van irreducible complexity de evolutietheorie impliceert, is zijn argument dus meteen ook een argument tegen evolutie. Maar dat neemt niks van haar wetenschappelijkheid weg (of is iedere theorie die tegen evolutie ingaat sowieso onwetenschappelijk?) Ik weet prima dat er tegenargumenten zijn tegen de claim van Behe, en ik weet ook heel goed dat Behe op veel van deze claims (bijv van Kenneth Miller in zijn "finding Darwin's God") antwoord heeft gegeven. Maar nogmaals, los van het correct of incorrect zijn van zijn argument, het blijft, naar mijn insziens, wetenschappelijk, er kan over gediscussierd worden, en het is falsifieerbaar (als je aantoont dat de natuur wel irreducible complexe objecten kan maken heb je het gefalsifieerd, net als een SETI scientist gefalsifieerd zou worden als een signaal wat eerst counterflow lijkt te vertonen later toch aan de natuur toebeschreven kan worden).

Dembski werd hierboven ook aangehaald. Ook hij spreekt niet over alleen 'complexity', maar over 'specified complexity'. Laat ik even de eerder gebruikte quote nemen:

quote:

The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.

De complexity-specification criterion is een beetje lastig uit te leggen, maar laat ik kort zijn en duidelijk maken dat de counterflow nietz it in de complexity, maar in de specification. Voor Dembski is specification zoiets als een patroon dat een bepaalde betekenis heeft, en volgens hem kan dit alleen worden gecreeerd door een ontwerper. Ikzelf ben het niet met Dembski eens om redenen die ver uitwijden, maar laten wij in ieder geval constateren dat hij hier een wetenschappelijke claim doet. Dan gaat hij verder over dat deze ontwerper "non corporeal" of niet fysiek kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat hij hier argumenten voor heeft, bijvoorbeeld dat het universum een maker nodig heeft en zelf niet in het universum kan zitten (uit welk boek komt deze quote? The design inference of no free lunch or intelligent design?). Maar let op: Hij heeft hier al geconcludeerd dat iets gedesigned is en heeft het hier nuover de identiteit van een designer. Ik zal het zeker met mensen eens zijn die zeggen dat ze vraagtekens zetten bij de wetenschappelijke waarde hiervan, maar dat geld ook voor de theorie dat er een multiversum is. Er zijn een aantal wetenschappelijke theorieen die vrij ver gaan buiten het domein van de stricte wetenschap gaan. Maar dat doet niks af van zijn intitiele argument voor het concluderen naar design.

Voor mensen die deze discussie interessant vinden zijn er een aantal erg interessante websites. www.talkorigins.com is er een van, geheel gewijd aan anti-ID en pro-evolutie argumenten. Ook http://www.evowiki.org is van hun.

Pro-ID is brijvoorbeeld http://www.arn.org, die hebben een grote lijst met boeken en peer to peer reviews over ID en een forum waar bijvoorbeeld Dembski ook op antwoord, en http://www.discovery.org, de ID denktank.

Alicey,

Heeft FoK! een eigen wiki? Ik zou er wel wat over kunnen schrijven, moet ik toch doen voor mijn thesissen dus het is niet veel extra moeite

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:08 schreef roobje het volgende:
Okee, laten we eens kijken naar 'de vader van de ID-theorie'; Willam Dembski;
[..]

Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.

Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?

Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:17 schreef roobje het volgende:

[..]

Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.

Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou, de "theorie" is zo opgesteld dat het geen god impliceert. Dit om het te laten lijken op wetenschap. Maar de achterliggende gedachte is wel de christelijke god.

Maar dat maakt voor de 'theorie' toch niet uit?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?

Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:55 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.

Okee, misschien een verkeerde woordkeus. Laat ik argument dan vervangen met 'aanwijzing'

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef roobje het volgende:

[..]

Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.

Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te maken . Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, maar wel voor de mensen die ID in de biologieles willen hebben.

Kijk, ik heb niks tegen ID als levensbeschouwing. Als je wilt denken dat het zo gebeurd is, prima. Maar ga niet claimen dat het een wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie is.

Dat ben ik zeer zeker met jou (en de anderen) eens! Want ook ik zie ID niet als wetenschappelijk, simpelweg omdat het in feite nergens op is gebaseerd... behalve dan wat kinderachtig getrap tegen met name de evolutietheorie.

quote:

Zoals ik al eerder zei, en dat blijf ik zeggen, er is nog geen enkel wetenschappelijk verantwoord bewijs voor ID.

Vindt je dit zelf niet een beetje dogmatisch. Ik denk neit dat, al had ik een duidelijk voorbeeld van ID, dat ik jou dan kan overtuigen. Maar daar gaat het mijns inziens ook niet om, je doet het niet om mensen te overtuigen. Er zijn mensen in deze wereld die in evolutie willen geloven en dat accepteer ik. Maar als ik een aantal dingen opsom die voor mij genoeg bewijs opleveren dat ID in ieder geval erg interessant is en dat die claims onderzocht kunnen worden, dan vindt je het hoop ik niet erg als ik dat doe. En Behe's claim is er, er kan over gesproken worden, en als ze klopt dan is het zeer zeker wel een argument voor ID, daar IC iets is dat 'onnatuurlijk' is en IC objecten counterflow eigenschappen hebben.

Als het gaat om ID in de klas, dan vind ik (en dat is het nederlands schoolbeleid op dit moment) dat dit per school kan verschillen. Als je een christelijke of islamitische school hebt zou je misschien ID willen behandelen, en als je op een hele seculiere school zit misschien niet. Maar het is niet zo dat ID niet op school mag komen omdat het onwetenschappelijk is. Deze rechter in de Dover zaak heeft oftewel hele foute getuigen gehoord, oftewel een slecht oordeel gegeven. Maar ik denk dat we het in ieder geval eens zijn over het feit dat evolutietheorie op dit moment de meest vooraanstaande verklaring is voor de verschillen/gelijkenissen van de organismen en dat het nog steeds een theorie is waar nog een hoop aan gebeiteld kan worden (en wordt!) en dat je niet zomaar relevante informatie moet afdoen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

Dat stukje text is natuurlijk slechts de samenvatting. Maar er valt o.a. uit te halen dat;

1) Het systeem wat gebruikt wordt door de bacteriën bestond eerst nog niet maar is ontstaan als reactie op het verschijnen van de synthetische stoffen in de natuur.
2) Het systeem bestaat uit meerdere nieuwe enzymen die nodig zijn voor de metabolisatie.

Dus IC.

Van de andere link in mijn quote: http://www.evowiki.org/index.php/Toxin_degradation_pathways

quote:

Many pathways for the breakdown of xenobiotic (human-introduced) compounds have evolved in the past few decades. Many of these pathways require multiple distinct proteins for successful function (thus they are irreducibly complex), yet they evolved anyway.

Ik wil nog even herhalen dat ID een verregaande theorie is, en niet alleen toepasbaar is op dingen die op dit moment onder het domein van de (evolutie)biologie valt, maar ook de astronomie (de anthropische principes, etc). Je kunt volgens mij niet zeggen dat ID alleen een anti-evolutie theorie is, omdat evolutie niks zegt over het ontstaan van het universum en ID wel. Volgens mij hangt ID in tussen astronomie en biologie, met zeer interessante op en aanmerkingen op de gegevens die we over deze gebieden tot nu toe verzameld hebben, en deze argumenten zijn het bekijken waard.

(Zie voor anthropisch principe bijvoorbeeld "The Anthropic Principle" van Barrow & Tipler. Wat ook een magnifiek boek is, is God & Design van Manson, wat een boek is met pro en contra ID teksten geschreven door verschillende mensen die zeer bekwaam zijn in hun gebieden. Niet zoals Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp, wat eigenlijk veelal pro-ID is.)

[ Bericht 0% gewijzigd door SoFDelta op 30-12-2005 16:28:49 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:01 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te maken . Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?

Nou, jij schreef:

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:
Dat bepaalde mensen, ook al is het de meerderheid, wel een bepaald beeld koppelen aan een op zich neutraal concept, zegt niets over dat concept an sich. Dat is een groot en zeer belangrijk verschil! Je moet de desbetreffende ID'ers aanvallen wat dit betreft, maar niet ID.

Maar het is dus geen neutraal concept. De mensen die ID hebben opgesteld hebben een dergelijke definitie van ID die ertoe leidt dat de designer wel god moet zijn. Dus hun religieus-zijn heeft ertoe geleid dat ID inherent religieus is. Denk ik.. zou kunnen dat ik een beetje in de war ben Ik zal het straks nog eens nalezen.

Mensen die beweren dat ID wetenschappelijk is hebben simpelweg niet begrepen wat wetenschap inhoudt. Zo simpel is het wat mij betreft. Het is NIET wetenschappelijk om je eigen theorie te onderstrepen door concurrerende theorieën belachelijk te maken en te bespotten en dan ook nog wanneer je die theorie niet helemaal snapt! Het is NIET wetenschappelijk om te beweren dat er wel een intelligent ontwerper MOET zijn, omdat de wereld zo enorm complex in elkaar zit.

Het is ook NIET wetenschappelijk om iets aan te nemen en dat stand te willen laten houden door voortdurend te beweren op zoek te gaan naar aanwijzingen in de empirie en deze ook gevonden te hebben. Want hoe verhouden die bevindigen zich dan tot het ontwerp en/of de ontwerper? Hoe leg je de geldige relatie van: "kijk, zie je wel, dit bewijst het bestaan van een intelligent ontwerp en een intelligente ontwerper." Natuurlijk, wetenschappelijke theorieën moeten empirisch ondersteund kunnen worden, maar dan moet er wel een tastbare relatie/verklaring bestaan tussen het aangetoonde enerzijds en het beweerde anderzijds.

@SoFDelta:

Baseer jij je alleen op boeken? Besef je je wel dat je de grootste onzin in een boek kan schrijven en dat het alsnog gepubliceerd wordt? Heb je ook peer-reviewed (en niet peer to peer reviewed, geen flauw idee wat dat is maar het is niet hetzelfde) artikelen uit gerenommeerde bladen? Ik denk het niet want voor ID bestaan die voor zover ik weet niet. Als de betrouwbaarheid van je bronnen al twijfelachtig is, dan voorspelt dat niet veel goeds voor je thesis.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:15 schreef roobje het volgende:
Maar het is dus geen neutraal concept. De mensen die ID hebben opgesteld hebben een dergelijke definitie van ID die ertoe leidt dat de designer wel god moet zijn. Dus hun religieus-zijn heeft ertoe geleid dat ID inherent religieus is. Denk ik.. zou kunnen dat ik een beetje in de war ben Ik zal het straks nog eens nalezen.

Jawel, ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk . Jij doelt nu op de intentie waarmee ID is opgezet. Maar je zou als niet religieuze die intentie weg kunnen nemen en het neutrale concept kunnen overnemen. Het concept is slechts abstract bedoel ik, ook al is het 'bedacht' door religieuzen en dus gekleurden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Jawel, ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk . Jij doelt nu op de intentie waarmee ID is opgezet. Maar je zou als niet religieuze die intentie weg kunnen nemen en het neutrale concept kunnen overnemen. Het concept is slechts abstract bedoel ik, ook al is het 'bedacht' door religieuzen en dus gekleurden.

Ah, okee. Eensch

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:21 schreef roobje het volgende:
@SoFDelta:

Baseer jij je alleen op boeken? Besef je je wel dat je de grootste onzin in een boek kan schrijven en dat het alsnog gepubliceerd wordt? Heb je ook peer-reviewed (en niet peer to peer reviewed, geen flauw idee wat dat is maar het is niet hetzelfde) artikelen uit gerenommeerde bladen? Ik denk het niet want voor ID bestaan die voor zover ik weet niet. Als de betrouwbaarheid van je bronnen al twijfelachtig is, dan voorspelt dat niet veel goeds voor je thesis.

Goed punt, het valt mij ook vaak op dat mensen lopen te schermen met bepaalde boeken (goed voorbeeld is natuurlijk de bijbel ), maar dat slaat werkelijk nergens op! Ik zag laatst een boek in zo'n esotherisch winkeltje staan over het idee dat kinderen onder de vier jaar hemelse entiteiten zonder problemen kunnen waarnemen. Mensen die in zulke zaken geloven zie je vaak dergelijke boeken aangrijpen voor hun bewijsvoering, maar dat is absurd.

Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze ? Ik vind het grappig om te zien bij mijzelf dat ik door een fase ben heengekomen, waarbij ik nu eindelijk het licht zie dat jij en anderen al zo lang lieten schijnen .

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

Aan de abstract te zien bestaat het systeem uit 2 of meer delen die dus op zichzelf niet zoveel doen. Dat is al genoeg om het volgens ID IC te noemen.

edit: note to self.. vaker f5'en

[ Bericht 6% gewijzigd door ATuin-hek op 30-12-2005 16:48:51 ]

Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.

Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.

quote:

Dat stukje text is natuurlijk slechts de samenvatting. Maar er valt o.a. uit te halen dat;

1) Het systeem wat gebruikt wordt door de bacteriën bestond eerst nog niet maar is ontstaan als reactie op het verschijnen van de synthetische stoffen in de natuur.
2) Het systeem bestaat uit meerdere nieuwe enzymen die nodig zijn voor de metabolisatie.

Dus IC.

Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

quote:

By irreducible complexity I mean a single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.

Daar valt dat verteringssysteem onder en is dus IC. Het is echter wel ontstaan. IC is dus ontkracht en sleept ID grotendeels met zich mee. Simpel toch?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.

Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.
[..]

Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

Ik zit je beredenaties, je geduld in dit topic en kennis aangaande ID vol bewondering te lezen.
complimenten!!!

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Niet wat je noemt een indrukwekkende lijst.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.

Sorry, maar dit is een beetje een calimero verhaal. Als je komt met een alternatieve theorie die de waarnemingen beter verklaart dan de bestaande evolutietheorie en die bovendien falsificeerbaar is etc, dan zijn er wel degelijk bladen die willen publiceren. Er zijn wat dat betreft de afgelopen 150 jaar meerdere artikelen gepubliceerd die geleid hebben tot aanpassingen van de evolutietheorie, of hierover ronduit kritisch zijn. Het is niet zo dat de evolutietheorie heilig is. Daar wil ik graag nog aan toe voegen dat publiceren zowiezo niet eenvoudig is, ook niet als je pro evolutie bent. Er worden door die vakbladen gewoon erg hoge eisen aan je artikel gesteld.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.

Het voordeel van die bladen is dat ze peer reviewed zijn. Maw, voordat gepubliceerd wordt, word je artikel beoordeelt door annonieme vakgenoten die daarmee de kwaliteit moeten handhaven. Het helpt om de grootste rommel buiten te houden (zoals het oprakelen van Haldane's dillema http://www.evowiki.org/in(...)_(Haldane's_dilemma) ). Een los boek kan natuurlijk ook wetenschappelijk verantwoord zijn maar is doorgaans niet gereviewed. Daar kun je in feite dus alles in neerplempen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
[..]
Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

Maar ook voor IC geld weer dat je nog steeds niet kan bewijzen dat iets ontworpen is, ook niet als het daadwerkelijk IC zou zijn. Het enige dat je kan zeggen is dat je met de huidige kennis niet weet hoe iets ontstaan is. Dus hoe iemand daar in godsnaam een godsbewijs in ziet?
Nog even een link naar review van Darwin's Black box:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe/review.html

[ Bericht 1% gewijzigd door ice_age op 30-12-2005 18:02:42 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

Zie post van Tuinhek. 1) ik snap wel wat hij bedoelt met IC en 2) dat metabolisme van die bacteriën is IC. Daarnaast negeer je die 2e link? Deze: http://www.evowiki.org/index.php/Toxin_degradation_pathways Niet minder dan 9 andere artikelen die gaan over IC systemen die recent zijn ontstaan.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Er is heel wat op te merken over die lijst; lees dit artikel eens: The Discovery Institue and publications

o.a.:

quote:

We will ignore, for the moment, the distinction between peer-reviewed and "peer-edited." We will ignore the fact that the compilers of the list decided to further inflate their numbers by first listing Campbell and Meyer's book Darwinism, Design, and Public Education as a "peer-reviewed book" and then listing each of the book's five chapters as a separate listing. We will even ignore the fact that five of the articles are listed as appearing in "peer-reviewed philosophy journals," rather than in science journals, and that two of those actually appear in books, not journals.

Eerst het boek als bron gebruiken en dan ook nog eens de 5 aparte hoofdstukken vermelden als aparte bronnen. Goed bezig.

quote:

To put that figure into perspective, I took a look at the publication lists for two members of my department's graduate faculty: Rob Toonen and Brian Bowen. Both are relatively new faculty, and have been in the department for less than five years. Between the two of them, they have authored 26 peer-reviewed articles since 2000. That's just two fewer articles than the entire body of "peer-reviewed and peer-edited" work claimed as supporting Intelligent Design, and it is five more articles than the ID folks claim for that period of time.

That figure of 26 articles doesn't count book chapters or popular publications. It doesn't count "peer-edited" material. That's just what's appeared in peer-reviewed journals. I didn't pick these two professors because they have authored an unusually high number of articles, either. I picked them because I happened to still have their lab homepage up in a browser tab when I started writing this. In fact, these particular professors had to get their lab set up and running over the last couple of years, which probably reduced their output a bit.

To sum up, the Discovery Institute's list of articles supporting Intelligent Design can best be described as pitiful by any measure. The list includes things that don't belong there, lists some entries twice, inflates the number of publications, adds philosophical articles to the scientific ones, and still fails to match the output from two professors over a five year period. That's why nobody considers them to be serious scientists. If they want scientific respect, they need to set up labs, do research, and get serious about producing and publishing real results.

Daarnaast zijn ongeveer 5 artikelen ook nog eens 'proceedings', oftwel verslagen van een bijeenkomst.

Als ID echte wetenschap is, waarom is er dan zo weinig over te onderzoeken en schrijven? Ze moeten van hun luie reet af komen en onderzoek doen. Oh wacht, er valt niet veel te onderzoeken.. nou laten we dan maar gaan huilen dat we niet serieus genomen worden

[ Bericht 12% gewijzigd door roobje op 30-12-2005 19:36:57 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:29 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze ? Ik vind het grappig om te zien bij mijzelf dat ik door een fase ben heengekomen, waarbij ik nu eindelijk het licht zie dat jij en anderen al zo lang lieten schijnen .

Ik ben / was ook niet een van de makkelijkste hoor Ik moet zeggen dat ik nu veel meer respect voor je heb dan eerst en ik denk dat ik ook nog wel wat van jou kan leren

Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:24 schreef roobje het volgende:
[..]
Eerst het boek als bron gebruiken en dan ook nog eens de 5 aparte hoofdstukken vermelden als aparte bronnen. Goed bezig.

Dat is wel creatief. Zouden meer mensen zo moeten doen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

Bij mij voor de deur ligt een vijver. Het water daarin heeft precies de zelfde vorm als het gat in de grond. Dat kan volgens mij ook geen toeval zijn

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Weet jij hoeveel mensen er per dag sterven aan hongersdood? Wat een onzin-argument. Gewoon omdat jij het niet kan snappen, denk je al dat het niet waar is. Dan valt er dus met jou niet te discussieren.

Probeer me dan te overtuigen, de argumenten die ik tot nu toe lees brengen niks teweeg. Ik ben nog niet te oud om te leren.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 17:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Heb je zelf ook nog wat te zeggen over evolutie, ID en dergelijke of laat je anderen voor je praten?

daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.