Waarom evolutie #3

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:13 schreef ATuin-hek het volgende:
Weet iemand toevallig of die aflevering nog ergens te streamen is?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:19 schreef ATuin-hek het volgende:
Oh wacht ik had verder door moeten spoelen Thx

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:
Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:22 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:22 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:24 schreef ATuin-hek het volgende:
Dan heb ik een andere stream. Dat hele ding is maar 55:59

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
Reeds jaren lang worden wij door de media bestookt met het idee dat al het leven door toeval en evolutie is ontstaan. Hieronder zullen we even enkele getallen aan dit toeval proberen te kleven en daar onze conclusies uit trekken.

Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.

De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.

De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15⁴⁰⁰ mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10⁴⁷⁰. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10⁴⁴⁸kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 10⁵² kg.

Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20⁵⁷⁴ (= 4,6*10⁷⁴⁴). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:

1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10⁷⁴⁴ terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10⁷³⁹), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10³⁰⁶

Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.

Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10⁸⁰.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 18:14 schreef roobje het volgende:

[..]

Ik ga kijken

quote:

Op zondag 1 januari 2006 20:53 schreef IntroV het volgende:
Die twee mannen in Buitenhof (Dekker en Meesers ? ) hebben toch geen enkel argument gegeven VOOR ID, of heb ik 't nou mis?

Wel riepen ze af en toe wat filosofisch geouwehoer en wat over gaten in de evolutietheorie.

Zwak verhaal van die twee.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 20:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gaan we weer

Nogmaals dan maar weer de vraag: waarom?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 23:00 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]
Dekker was toch een beetje van ID af? Hij vond toch dat ID geen weenschap is?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 00:12 schreef IntroV het volgende:
Ik snap trouwens niet dat 't zo moeilijk is om te snappen dat uit iets relatief simpel iets veel moeilijkers en mooiers kan ontstaan. Zeker niet als je bedenkt dat er ondertussen 13,7 miljard jaar is verstreken sinds de Big Bang.

quote:

Where does the time go? Independent physicist Barbour presents an unusual alternate to the standard way of viewing the four-dimensional universe (three spatial dimensions and time), beginning with how our perception of time is formed. Time, he says, does not exist apart from events: the motions of the sun and the stars, the mechanical movement of a clock. Rather than truly feeling the passing of time, we merely note changes in our surroundings, described by the author as a series of "Nows," like frames of a motion picture. Not only do Nows exist for the events that actually occur, but a large number of Nows represent alternate possibilities, inhabiting a land called Platonia. Which Nows become our perceived reality? The rule of thumb Barbour gives is, "only the probable is experienced." In the "macro" world, the author addresses determinism, Newtonian mechanics and the second law of thermodynamics as they relate to his theory of Nows. In the quantum mechanical realm, he ties his theory of time to the Schrodinger Equation in its various forms. Throughout, the author accompanies his theories not with complex equations but rather with elegant (if sometimes convoluted) diagrams. If these theories sound intriguing, readers already familiar with the Wheeler-DeWitt and Schrodinger equations, eigenstates and wave functions may appreciate this unique perspective. Ultimately, however, Barbour's attempts to "simplify" physics, in particular quantum mechanics, will confuse as many readers as they enlighten.

quote:

The Feigenbaum constant delta is a universal constant for functions approaching chaos via period doubling.

quote:

It is not known if the Feigenbaum constant delta is algebraic, or if it can be expressed in terms of other mathematical constants (Borwein and Bailey 2003, p. 53).

quote:

Op maandag 2 januari 2006 00:43 schreef Drugshond het volgende:

Bestaat tijd wel ?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 00:53 schreef IntroV het volgende:
Open daar eens een nieuw topic voor. Het is namelijk niet echt relevant voor deze discussie.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 01:02 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik wil alleen de perceptie scherp zetten, van wat verklaarbaar is of niet.
Tientallen postings gezever over toeval (zonder recursief gedrag) is ook niet relevant voor de hoofdvraag.
- Wat is de bron van het leven ? -

quote:

Op maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]

Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]

Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 11:34 schreef Doffy het volgende:
Tybris, waarom noem jij ID wél wetenschap?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 00:05 schreef Tybris het volgende:
Het is een hypothese. Als hypothesen geen onderdeel meer zijn van wetenschap hebben we in de wiskunde nogal een probleem.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef Tybris het volgende:

[..]


[..]

Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef Tybris het volgende:

[..]


[..]

Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:35 schreef ATuin-hek het volgende:
Nou was een beetje jammer zeg.. Het enige echte argument voor ID wat ik er in kon ontdekken was de vraag waar informatie vandaan komt. Beetje jammer dat het vooral een geloofsdiscussie werd. (buitenhof dus voor de duidelijkheid)

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:41 schreef roobje het volgende:
Ik vond het ook een teleurstelling. Ik had het idee dat sommigen wel een goed punt wouden maken maar dat ze niet uit konden spreken. Ik geloof dat mevr. Duchateau op een gegeven moment duidelijk wou maken dat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer, helaas kwam het er niet zo goed uit en kon ze niet uitspreken. Maar dat is natuurlijk wel een heel goed punt en een denkfout van Dekker en Meester. Iets wat we nu zijn als complex wordt over 100 jaar misschien wel als knutselwerkje op de basisschool gemaakt. Niemand zal ooit een goede definitie van complexiteit kunnen geven of een duidelijke formule kunnen opstellen waarmee je kan bepalen of iets complex is.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:57 schreef WAT het volgende:

[..]

Waar slaat dat argument op trouwens? Ik begrijp dat niet zo goed.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nou ik neem aan dat ze doelden op de nieuwe informatie die met positieve mutaties meekomt. Dat is echter prima zonder schepper te verklaren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:56 schreef roobje het volgende:

[..]

Dan is álles wetenschap. Een hypothese is letterlijk vertaald uit het Grieks een aanname. Maargoed, laten we het anders zeggen. ID is geen wetenschappelijke theorie.

quote:

As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 16:38 schreef SoFDelta het volgende:
Jeetje, ik ben er even niet en opeens zijn er 100 nieuwe posts. Ik heb helaas geen tijd om alles door te lezen, maar heb wel een opmerking bij een quote die ik hier heb gezien, en de discussie over het verband toeval en natuurlijke selectie.

quote:

maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is om voor de een of de ander te kiezen, en dan vind ik het jammer dat je volgens veel mensen die zich 'wetenschappers' noemen niet voor design mag kiezen (en zeker niet les over mag geven).

quote:

Op maandag 2 januari 2006 16:38 schreef SoFDelta het volgende:
Nu is dit misschien niet het beste voorbeeld, maar wat ik wil laten zien is dat natuurlijke selectie ook voor uitsterving van een ras of soort kan zorgen. Overigens zijn er nog wat meer problemen met de notie "natuurlijke selectie" an sich, maar daar gaat het hier even niet om.

quote:

Dus, correct me if i'm wrong, toeval ligt aan de basis van evolutie (note: niet aan de basis van natuurlijke selectie, maar natuurlijke selectie gebeurd niet zonder mutaties, anders is er gewoon niks uit om te selecteren). Dat maakt de evolutietheorie een theorie die gebaseerd is op toeval

quote:

het probleem dat ik zie is dat er altijd wel manieren kunnen worden gevonden om van sommige dingen te zeggen [...] "het is evolutie want dit en dit en dat", maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is

quote:

Het punt van die analogie was dat de zin 'TOBEORNOTTOBE' niet in 1x goed geschreven hoeft te worden door toeval. Net zoals een organisme of het eiwit hemoglobine van vandaag de dag niet in 1x door toeval is ontstaan maar dat er heel veel tussenvormen waren. Succesvolle mutaties (of in het geval letters) worden behouden. Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving. Je kan 'TOBEORNOTTOBE' ook zien als de toestand die het beste is aangepast aan de omgeving. Evolutie gaat per definitie in de richting van de beste aanpassing aan de omgeving.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:
Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor?

quote:

Evolutie is aangetoond. Dat is een feit. Er zijn experimenten gedaan op de Galapagos eilanden waar vogels (Vinken) leven. Als je veranderingen gaat aanbrengen in het voedsel van deze dieren, dan verandert hun verschijningsvorm. Een zaadeter krijgt een stompere snavel dan een prooieter bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
[..]

Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!

Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!

quote:

Laat maar zien waar de ontwerper is dan, of de bron van het ontwerp.

Zo niet, dan kunnen we niet meer verder discussieren over wetenschappelijke theorieen, omdat je dan bij alles gaat zeggen dat het "ontworpen" is.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

In wezen bestaan ze allebei niet. Evolutie is Evolutie. De scheiding tussen micro en macro is bedacht door ID'ers omdat dat een bijna onweerlegbaare scheiding vormt. Heel doortrapt, en veel mensen trappen er ook in.

Wat ook zo is, mensen willen vaak een bewijs voor evolutie. Dan geef je alle bewijzen en dan zeggen ze "ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet." Dan geef je ze een voorbeeld op bacterieel nivo en dan wordt er geclaimd dat dat een andere "soort" evolutie is. Om gek van te worden.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]
"ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet."

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef WAT het volgende:

[..]



Nee, ID-theorie, dat is lekker betrouwbaar.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef SoFDelta het volgende:
WAT,
[..]

Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....

quote:

En als ik over een aantal dingen zeg "dat is ontworpen" dan zeg ik opeens overal over dat het ontworpen is? Hmm. als jij dat wilt geloven....

quote:

Ik wil je er even aan herinneren dat er vrij veel goede wetenschap is beoefend door mensen die in God geloofden, een ontwerper, en ze schreeuwde niet altijd en overal "Ontwerp" van de daken, en als ze dat wel deden hinderde dat hun onderzoek niet zo zeer als jij zou denken

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case.

quote:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt.

quote:

Wat me opvalt is dat geen van jouw stukjes echt bewijs zijn voor ID. Het kijkt waar evolutietheorie niet helemaal eenduidig is en legt dat bloot. Daarna wordt bijna altijd de conclusie getrokken dat het dus ID moet zijn.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef SoFDelta het volgende:
Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:33 schreef DionysuZ het volgende:
Wat tot nu toe keer op keer gebleken is, is dat er geen god nodig is om het gedrag van ons universum te beschrijven. Het enige punt waar god nog plaats zou kunnen hebben is het begin van alles, het moment van oerknal, de schepping van alles.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:11 schreef SoFDelta het volgende:
One_of_the_few,
[..]

Erg goed opgemerkt, al heb ik nooit gezegd dat evolutie niet waar is en het daarom ID moet zijn, maar ik wil alleen zeggen dat het beide goede mogelijkheden zijn.

Maar je hebt gelijk, ik heb geen voorbeelden van ID gegeven, hypothesen die falsifieerbaar zijn en die niet puur gebaseerd zijn op het 'bashen van evolutie'. Dit niet omdat deze er niet zijn, maar omdat ik het al zovaak heb gedaan dat ik de op en aanmerkingen ken die mensen ertegen in brengen, en die probeer ik dan ook weer te incorporeren in mijn verhaal, enzovoorts, totdat het hele ding zo lang wordt dat je een ons weegt als je het allemaal hebt gelezen (ik wil graag 'punctuated' zijn).

Om toch een klein idee te geven. Het zou iets weghebben van een verhaal, beginnende bij design in de kosmos:

- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen

En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:

- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.

Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:

- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren

En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen

Dit laatste is inderdaad een God of the Gaps argument, waar ik zelf niet aan zou vasthouden (en wat ook niet hoeft) maar ze is wel deductief geldig (als er dingen zijn die niet door natuurlijke omstandigheden teweeg kunnen zijn gebracht, dan moeten ze door bovennatuurlijke omstandigheden teweeg zijn gebracht).

Ik heb eigenlijk nog steeds geen argumenten gegeven, maar de dingen die ik heb opgenoemd zijn conform de oude vertrouwde ID-argumenten die je kunt opzoeken in links die ik eerder heb gegeven. Wat ik wel wil opmerken is dat ID iets heeft, wat evolutie niet kan hebben, namelijk een voorspel in de astronomie (anthopic principle). Erg interessant is het boek "The privileged planet", voor zowel evolutionist als niet evolutionist de moeite waard!

quote:

Je bent het met me eens dat er op populatieniveau een richting van ontwikkeling zal zijn richting de beste aanpassing aan de omgeving? Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving. Wat snap je dan niet? In jouw voorbeeld is "TSBEUGNUTGHJE" wel degelijk zinniger omdat het beter is aangepast (het lijkt meer op TOBEORNOTTOBE). Het is niet zo dat alleen TOBEORNOTTOBE aangepast is aan de omgeving maar TOBEORNOTTOBF is ook heel goed aangepast maar net iets minder dat TOBEORNOTTOBE. Tussenvormen hebben ook voordeel dus!! Natuurlijke selectie weet niet dat er naar TOBEORNOTTOBE toegewerkt wordt maar dat is toevallig de best aangepaste dus zal de ontwikkeling in die richting zijn. Wat begrijp je nou niet? Basic evolutie dit.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:41 schreef SoFDelta het volgende:
Lieverd, Lees je tweede zinnetje nog eens: "Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving". Dat is het probleem. Natuurlijke selectie vooronderstelt niks .

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:47 schreef Bensel het volgende:
Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:

- De theorievorming an sich in de wetenschap

- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)

- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie

- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.

- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden

- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:33 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,

Geloof mij aub dat ik je probeer te begrijpen, maar volgens mij begrijp jij mijn punt niet. Laten wij uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie. Laten wij ook aannemen dat groep 1 een succesvolle mutatie krijgt. Een succesvolle mutatie, zoals jij zegt, is een mutatie die ervoor zorgt dat het gemuteerde lid van groep 1 beter uit de klauwen blijft van groep 2. Dat kan op verschillende manieren, die je hebt opgenoemd (snelheid, schutkleur, etc).

Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is (stel je voor, het is mogelijk dat een lid van groep 1 directe sterkere/snellere poten heeft door 1 mutatie, dan heeft dit beest een grotere kans om van groep 2 weg te blijven, heeft een grotere kans om te overleven en kindjes te krijgen die ook die mutatie hebben waardoor na verloop van tijd die hele groep 1 iets sneller is. Goed, als evolutie waar is en alle factoren zijn positief dan gebeurt dit.

Maar nu weer terug naar de analogie. Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is. TSBEUGNUTGHJE is geen voordeligere mutatie van KSBEUGNUTGHJE dan ZSBEUGNUTGHJE. Het is allemaal onzin! Behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt! Dan snap je, "hee, daar begint het met een T, die moet ik vasthouden". Snapske?

quote:

Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:33 schreef SoFDelta het volgende:
Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:15 schreef Pumatje het volgende:
evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?

Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.

ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.


Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.

Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.


ff in een notendop hoor, maar klopt toch.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:15 schreef Pumatje het volgende:
evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?

Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.

ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.


Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.

Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.


ff in een notendop hoor, maar klopt toch.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:24 schreef WAT het volgende:

[..]

Inderdaad. Dankzij onze intelligentie en ons vermogen om sociaal te kunnen zijn en te kunnen organiseren kan ons DNA nu veel meer onvoordelige mutaties maken dan vroeger, mutaties die bijv. in de prehistorie fataal waren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:11 schreef SoFDelta het volgende:
One_of_the_few,
[..]
[..]

- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen

En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:

- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.

Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:

- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren

En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:27 schreef Pumatje het volgende:

[..]

zoals welke ?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
[..]

Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!

Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.

Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.

Trouwens, soulsurvivor, tnx voor de support, ik weet ook niet hoelang ik dit volhoud

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:31 schreef Twpk het volgende:

Een soort is een taxonomisch concept in de biologie [..]

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:33 schreef WAT het volgende:

[..]

Nou, erfelijke ziekten bijvoorbeeld, zoals iemand net al noemde.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:05 schreef Pumatje het volgende:
krijgen we dan het perfecte menselijke....

overblijfsel.. ?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

aaha, inderdaad.

stel we zouden die uiteindelijk allemaal aan hun lot overlaten,,,


krijgen we dan het perfecte menselijke....

overblijfsel.. ?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:47 schreef speknek het volgende:
Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:47 schreef speknek het volgende:
Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:55 schreef speknek het volgende:
ik ken het woord niet .

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:56 schreef Pumatje het volgende:
hoe moet ik nu met zulke dingen een discussie voeren ?
weet niet hoe te reargeren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:08 schreef Lithion het volgende:
Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:08 schreef Lithion het volgende:
Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:12 schreef Bensel het volgende:
kijk,. zo kun je alles wel omschrijven natuurlijk

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:17 schreef speknek het volgende:
Ja. Maar doordat de variabelen willekeurig varieren is het eindproduct dus in principe onvoorspelbaar. Overigens lijkt het me dat ik het in dat topic ook precies zo omschreef.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:17 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou, het is wel iets waar veel creationisten op blijven hameren, dat toeval (willekeur) een grote rol zou spelen in de evolutietheorie en dat toeval nooit zulke complexe wezens zou kunnen vormen. Maar het zijn uitsluitend de afwijkingen (al dan niet genetisch) die at random voorkomen of voor lijken te komen, de natuurlijke selectie an sich, daar is niets variabels aan.

quote:

En als we dan toch met letters en woorden aan de gang willen, dan weet ik nog wel een vergelijking:

Groep B is de jager, zoals de zagen. Deze stellen we gelijk aan het woord TOBEORNOTTOBE.
Groep A is de prooi. Deze stellen we gelijk aan het woord KSBEUGNUTGHJE.

Waar het eerst, bij de dieren, de bedoeling was dat Groep A zo hard mogelijk kon wegrennen van Groep B, is het bij het woord nu juist de bedoeling dat Groep A zoveel mogelijk gaat lijken op Groep B.

Deze twee woorden komen op de volgende plek overeen:
TOBEORNOTTOBE
KSBEUGNUTGHJE

Op 5 plekken is er een overeenkomst.

Nu evolueert het woordt langzaam en ontstaat er: TSBEUGNUTGHJE

Weer vergelijken we:
TOBEORNOTTOBE
TSBEUGNUTGHJE

Er is nu al een overeenkomst op 6 plekken. Dit woord blijkt dus succesvol en wordt de nieuwe basis om mee verder te evolueren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:25 schreef SoFDelta het volgende:

Ik denk dat we hier door de war halen waarover we aan het praten zijn.

Dawkins en Gould gebruiken het voorbeeld van TOBEORNOTTOBE of METHINKSTHATITISAWEASEL om aan te tonen dat als je door mutatie en natuurlijke selectie deze woorden probeert te construeren je veel sneller bent dan als je het at random doet (dus alle letters in het alfabet proberen totdat we aan zo'n sequentie komen) omdat je steeds een letter kunt vasthouden als die op de goede plaats zit, en daarop is dat computerprogramma gebaseerd. Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:25 schreef SoFDelta het volgende:
Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.