Waarom evolutie #3

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:39 schreef lionsguy18 het volgende:

edit

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:46 schreef One_of_the_few het volgende:
Goed idee. was een leuek discussie.
[..]

Dat jij zo inhoudloos reageert kenmerkt toch meer jouw leegte dan dat van de evolutietheorie.
Waarom zo krampachtig reageren? Waarom je niet erin verdiepen wat het is? En toch het keihard afdoen als je eigenlijk niet weet waar je het over hebt?

Maar goed, je vindt ons toch zielige mensen dus je reageert niet, wat je al vaker niet gedaan hebt op mijn reacties. Maar zo schijn je in elkaar te zitten.

Weet ik weer hoe ''echte christenen'' met elkaar omgaan.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Past u persoonlijk censuur toe?
Geen argumenten meer?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Sorry hoor, werd een beetje gek van hem

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:06 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik vind dit antwoord niet verzadigend. Kun je concreet uitleggen wat jij bedoelt met selectie?

quote:

O.a. de bekende amateur paleoantropoloog Charles Dawson en de evolutionistische bioloog
Ernst Haeckel, waarvan de laatste zelf onderstaande heeft gezegd:


“Na deze compromitterende bekentenis van “vervalsingen” moet ik mijzelf als schuldig en vernederd zien, als ik niet de troost had gehad om in de gevangeniscel honderden medebedriegers te zien, waaronder vele vertrouwde observatoren en uitgelezen biologen. De grote meerderheid van alle diagrammen in de beste biologieboeken, verhandelingen en rapporten zijn in dezelfde mate bedrog,
want zij zijn alle niet exact, en in meer of mindere mate uitgedokterd, geschematiseerd en geconstrueerd."

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:48 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Ik reageer soms niet op al dat gebash zonder dat er een grond voor is die het ondersteunt.
Ga jij maar lekker door met afzeiken van alles waar je het niet mee eens bent, dan hoef ik er tenminste niet op te reageren.
Over tolerantie gesproken.
Jij kan niets verdragen als het niet jouw mening en alleen de jouwe is.
Vast geen partner denk ik zo.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:54 schreef DionysuZ het volgende:
De ziel is gewoon een verzinsel van de mens geweest. Alles aan een mens is gewoon stoffelijk.

quote:

O.a. de bekende amateur paleoantropoloog Charles Dawson en de evolutionistische bioloog
Ernst Haeckel, waarvan de laatste zelf onderstaande heeft gezegd:


“Na deze compromitterende bekentenis van “vervalsingen” moet ik mijzelf als schuldig en vernederd zien, als ik niet de troost had gehad om in de gevangeniscel honderden medebedriegers te zien, waaronder vele vertrouwde observatoren en uitgelezen biologen. De grote meerderheid van alle diagrammen in de beste biologieboeken, verhandelingen en rapporten zijn in dezelfde mate bedrog,
want zij zijn alle niet exact, en in meer of mindere mate uitgedokterd, geschematiseerd en geconstrueerd."

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:34 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat is een mooie.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 16:17 schreef roobje het volgende:

Als je je er ook niet in wil verdiepen dan vraag ik me echt af wat jullie hier nog doen

quote:

Op donderdag 29 december 2005 15:22 schreef wijsneus het volgende:


Laten we vooral ook even opmerken dat het wetenschappers zijn die de theorieen van Haeckel onderuit hebben gehaald.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 17:39 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Klopt, ik probeerde enkel aan te tonen dat er wetenschappers zijn die maar al te graag iets aantonen, en dit dan niet op wetenschappelijke basis doen maar op basis van een ideologie.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 17:39 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Klopt, ik probeerde enkel aan te tonen dat er wetenschappers zijn die maar al te graag iets aantonen, en dit dan niet op wetenschappelijke basis doen maar op basis van een ideologie.

²

quote:

De theorieen van Erns Haeckel zijn _geen_ onderdeel van de moderne evolutietheorie. Al in 1894 verwerpt Adam Sedgwick het idee dat een embryo het evolutionaire pad van zijn voorouders volgt tijdens de ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 21:21 schreef SoFDelta het volgende:
Het klopt dat deze theorieen in 1894 al aangevallen zijn, maar nog steeds worden de tekeningen van Haeckel gebruikt in middelbare schoolboeken. Het zou dus inderdaad geen deel meer mogen zijn van de moderne evolutietheorie, maar is blijkbaar nog wel. Je moet biologie gaan studeren aan de uni om een echt duidelijk begrip van deze theorie te kunnen vormen.

quote:

Ik heb helaas de vorige topics niet gevolgd. Ik ben nu bezig voor mijn thesis met het bestuderen van evolutiefilosofie en Intelligent Design. Ik ben tot wat interessante conclusies gekomen. Naast de inhoudelijke problemen die bij beide theorieen aanwezig zijn, is het al interessant om te kijken naar het taalgebruik bij mensen die spreken over evolutie. Ik kan maar liefst een dozijn definities van evolutie opdreunen, en als twee mensen over evolutie praten die beide een andere definitie van evolutie hebben, dan is het natuurlijk niet vreemd dat ze het moeilijk met elkaar eens kunnen zijn.

Bovendien worden vaak termen gebruikt als falsifieerbaar, en vrij recent (in de Dover rechtzaak): (on)wetenschappelijk. Ik studeer zelf filosofie van de biologie (met vrij veel wetenschapsfilosofie erin). Wij zijn al eeuwen bezig om de termen 'feit', 'wetenschap' enz. goed te definieren en hebben deze eeuw wat goede richtlijnen gekregen (Popper, Kuhn), alhoewel er nog steeds onenigheid is over de juiste definitie van deze woorden. Nu zegt een rechter dat ID 'onwetenschappelijk' is. Ik geloof niet dat deze rechter jarenlang is bezig geweest met het bestuderen van evolutie, ID en de definitie van wetenschap. Dan is mijn vraag dus, wat bedoelt deze meneer met 'onwetenschappelijk'? Wat is zijn definitie? Bepaald het rechtsysteem in amerika nu wat wetenschap is en wat niet? Ik zal hier niet verder op ingaan, maar het is gewoon erg interessant om te zien dat, coordat je je met de theorie zelf kunt bezighouden, het taalgebruik vaak incommensurabel is en al problemen oplevert.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:06 schreef Invictus_ het volgende:
("Wat is selectie? / Wat is volgens jouw de evolutietheorie?")

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik stelde deze vraag om verdere verwarring te voorkomen. Ik kan niet weten in hoeverre jij wetenschappelijk onderricht bent in dit onderwerp, vandaar dat ik het van te voren aan je vraag zodat ik zeker ben dat we het over hetzelfde hebben en dat we vanwege bepaalde terminologie langs elkaar heen praten.

Het is geen onkunde aan mijn kant, het is een bewuste vraag om onduidelijkheid te voorkomen voor ons en de andere meelezers.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waar blijft jouw definitie dan? Zoals je misschien uit mijn voorgaande post kunt opmaken denk ik dat jij niet weet waar over jij het hebt; jij vindt dat de evolutietheorie niet deugt dus kom jij maar met een definitie. Dan kunnen wij bepalen of je uberhaubt enigzins weet waarover het gaat.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:56 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Je blijft er maar omheen draaien, helaas. Misschien is het voor de discussie eens goed als je je minder arrogant opstelt, het gaat me echt om de inhoud. Als ik je een vraag stel verwacht ik gewoon netjes antwoord, een wetenschapper hoeft toch niet bang te zijn voor bepaalde vragen? Ik heb ook de wijsheid niet in pacht, maar ik doe wel mijn best om zonder modder te gooien antwoorden te geven. Probeer jij dat ook eens.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als je dat dan zelf ook es doet?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:25 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Huh? Enige objectiviteit zou ik wel fijn vinden. Als je het vorige topic checked zie je dat ik overal inhoudelijk op reageer. Het valt me vies tegen van de evolutionalisten dat ze niet eens een fatsoenlijk debat op wetenschappelijk basis kunnen aangaan.

Schelden, de ander uit maken voor rotte vis, de ander uitmaken voor onkundige debator, dat zijn allemaal loze woorden die niks toevogen aan dit debat, het gaat om feiten en om de wetenschap. Dus kom op jongens en meisjes!

²

quote:

Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

En de volgende vraag:

Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

En de volgende vraag:
²

quote:

Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:56 schreef Drugshond het volgende:

[..]

(prachtig gewoon, wat een humor).

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:14 schreef kanaiken het volgende:

[..]

Een theorie omvat niet het hele universum, dus hij klopt niet?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:16 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat heb ik dus nergens gezegd.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:17 schreef roobje het volgende:

[..]

...er zijn genoeg mensen die zowel een schepper erkennen als de evolutietheorie.

quote:

Laten we de rollen eens omdraaien. Jij wil absoluut bewijs van elke kleine gebeurtenis in de evolutie van de soorten, mogen wij dan ook absoluut bewijs vragen voor jouw schepper? Daar heb ik namelijk nog helemaal niks van voorbij zijn komen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:23 schreef BansheeBoy het volgende:

Ik heb ook gezegd in het andere topic (ga je daar eens inlezen) dat de gelovigen geloven in God/Allah, het is en blijft een geloof, dit is niet wetenschappelijk te bewijzen, zij hebben dus geen bewijslast.

quote:

Maar je mag van een "wetenschappelijke" theorie toch wel verlangen dat deze op wetenschap gebaseerd is en dat dit niks te maken heeft met een bepaalde ideologie? 1+1 blijft 2, of ik nou Moslim, Christen of Aad de Mos ben, ideologie moet gescheiden worden van de objectieve wetenschap en logica.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:19 schreef kanaiken het volgende:

[..]



Zou je dan speciaal voor mij nog eens uit een willen zetten, wat je in die post probeert te vertellen, alleen dan iets overzichterlijker?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:28 schreef roobje het volgende:

[..]



Moeten we elk sprookje dan ook maar serieus nemen? Wat jij doet is met twee maten meten, zo kan ik het ook.
[..]

quote:

Okee houd jij ze dan ook gescheiden? Op basis van je religie bepaal jij dat evolutie onzin is. Dat zal je wel ontkennen maar het is toch zo.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daar houd de wetenschap zich niet mee bezig.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

quote:

Toevallig staat in de Scientific American een heel stuk over de evolutie van vissen naar landdieren. Is wel de moeite waard als je er een paar euro voor over hebt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 12:08 schreef BansheeBoy het volgende:
Drugshond, ik merk aan je teksten dat je erg ver bent qua intelligentie, ik kan je helaas niet altijd volgen. Toch merk ik dat datgene wat je zegt wel altijd een punt heeft. Heb jij toevallig een universitaire opleiding?

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:

[..]

Ik heb dit artikel gelezen. Een interessante theorie, maar het probleem met deze theorieen is dat er, kijkend naar het bewijsamateriaal, meerdere antwoorden mogelijk zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar de pagina met de globe en al die vissen en de botjes die ze hebben gevonden. Op de een of andere manier kunnen ze dus als ze een MINIEM KLEIN botje hebben gevonden, de gehele vis reconstrueren. Ik heb een aantal colleges gevolgd over hoe ze dat soort dingen doen, en ik moet eerlijk zeggen dat het erg veel fantasie vergt, mensen zien erin wat ze erin willen zien, en zo kun je natuurlijk al snel je theorie vormen en 'bewijzen'.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen echte voorstander ben van de moderne evolutietheorie. Ze is nog steeds gebaseerd op een aantal dingen die net zo goed, of misschien zelfs beter te verklaren zijn door de aanwezigheid van een Schepper. De evolutietheorie probeert uit te leggen waarom er zoveel gelijkenissen zijn tussen de dieren, en geeft als antwoord dat ze uit een gemeenschappelijke voorouder komen en zelfstandig zijn geevolueerd door mutatie en natuurlijke selectie naar wat ze nu zijn. Het bewijsmateriaal is wat we zien (de gelijkenissen) de gelijkenissen in de DNA structuren, en de manipulaties die we kunnen uitvoeren die tot verschillende mutaties leiden. Ook wordt er ontzettend veel onderzoek gedaan naar 'evolution in action' dat vooral over micro-evolutie gaat (kan ook niet anders, evolutie heeft per definitie veel tijd nodig).

Stel je dan eens voor dat evolutie onwaar is, en dat er een God is die alle vormen van leven gecreeerd heeft. De basis (blauwdruk) van Zijn creatie is het DNA. Hij heeft DNA, wat de meest simpele maar tegelijkertijd ook de best coderende substantie is die wij kennen, gebruikt om alle verschillende levensvormen mee te maken. Ik vind het dan niet gek dat deze organismen op elkaar lijken, want ze zijn op dezelfde basis gemaakt. En net zoals wij, als we eens flink aan het DNA van beestjes gaan frunniken, nieuwe eigenschappen kunnen maken, zo kan God dit ook hebben gedaan, alleen dan veel beter natuurlijk. God heeft ook genoeg flexibiliteit in de dieren gelaten om zich te kunnen aanpassen aan de omstandigheden, wat je zou kunnen beschrijven als een soort 'design improvement'. Zo kan ik natuurlijk een tijdje doorgaan, maarwaar het dus om gaat is dat je prima, gebaseerd op de huidige kenis die we hebben, juist kunt concluderen dat God een zeer intelligent wezen is die op de bovengenoemde manieren leven heeft gecreeerd/verandert.

Dit is natuurlijk maar een zeer kleine en incomplete samenvatting van twee theorieen die vrij uitgebreid zijn, maar wat van belang is, is dat ze allebei een claim doen over de structuur van de werkelijkheid. Wat is er onwetenschappelijk aan het onderzoeken van beide claims? ID-hoogleraren als Michael Behe (Microbioloog), William Dembski (Wiskundige/filosoof) doen onderzoek naar het detecteren van design in de natuur. Dit is nuttig en wetenschappelijk onderzoek, omdat het de tweede 'theorie' steunt, net zoals evolutiebiologen nuttig onderzoek verrichten, omdat hun onderzoek de eerste theorie ondersteunen. Wetenschappers doen zeer vaakl onderzoek naar het detecteren van design (SETI is een vaak genoemd voorbeeld, maar denk ook aan archeologen), daar zijn bepaalde wetenschappelijke regels voor, en het is interessant dat als je die op de natuur toepast dat het dan opeens niet meer wetenschappelijk is.

Ik deenk dus dat ze beide wetenschappelijk gegrond zijn, en natuurlijk zijn er enkele geloofsfanaten bij de rare dingen zeggen, dat heb je ook bij de evolutiebiologen, daar gaat het niet om. Maar de manier van onderzoek is zeer zeker wetenschappelijk.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:Lap tekst

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:57 schreef SoFDelta het volgende:
[knip]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 12:36 schreef Fir3fly het volgende:
Het probleem is dus, dat een schepper niet wetenschappelijk is.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 12:42 schreef Fir3fly het volgende:
Tja, ik denk ook dat veel mensen altijd een schepper of god nodig zullen hebben. Die mensen kunnen moeilijk leven met het idee dat er geen reden en doel achter hun leven zit. Op zich is daar helemaal niets mis mee, als ze zich maar niet gaan bemoeien met wetenschap.

En daarom zullen er altijd sommige dingen zijn die de wetenschap niet kan verklaren.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:30 schreef pomtiedom het volgende:


Sluit je aan bij Harun Yahya en zijn medeoplichters zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:32 schreef Fir3fly het volgende:
Want hoe je het ook zegt, met de "intelligent designer" wordt toch echt de christelijke god bedoelt. Dat hebben bijna alle ID "wetenschappers" toegegeven.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 13:31 schreef SoFDelta het volgende:

-knip-

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:41 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

En dat is?

²

quote:

In short, the champions of Intelligent Design make two mistakes when they claim that the SETI enterprise is logically similar to their own: First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context. This is clearly nothing like looking at DNA’s chemical makeup and deducing the work of a supernatural biochemist.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

OK, dat was geen goed argument. Maar de achterliggende gedachte van ID is zeker wel dat het de christelijke god is.

En natuurlijk doet ID geen uitspraak over de ontwerper. Want zo lijkt het meer op de evolutietheorie, en dus meer op wetenschap.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:49 schreef roobje het volgende:Onlangs heeft een rechter, een gelovige rechter zelfs, al bepaald dat ID geen wetenschap is. In die rechtzaak zijn Behe en ik geloof Dembski ook aan het woord geweest. Als dan zelfs een rechter die aangesteld is door GW Bush bepaald dat ID geen wetenschap is dan is dat een heel sterk argument.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/796803/2/50#33540796]En tuurlijk is de designer van ID wel god. Wie anders? Aliens? Probeer eens een ID-voorstander te vinden die niet religieus is. Dat is in die rechtzaak ook vastgesteld overigens, dat ID inherent een religeuze theorie is.

quote:

The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat vind ik helemaal geen sterk argument. De argumenten van die rechter kunnen en zullen waarschijnlijk ook sterk zijn, maar het is toch absurd om de rechter als persoon neer te zetten als een argument ? Doet mij denken aan christenen die zeggen: "het is zo, want het staat in de Bijbel."

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:01 schreef roobje het volgende:
Dit is ook een mooie; Er zijn bacteriën gevonden bij een legerbasis in de VS die een systeem geëvolueerd hebben dat bepaalde stoffen uit TNT kunnen metaboliseren. Deze stoffen zijn synthetisch en komen in de natuur niet voor. Het systeem waarmee de stoffen gemetaboliseerd worden is ook nog eens irreducible complex volgens de definitie van Behe. Ze hadden volgens de ID theorie dus niet geëvolueerd kunnen zijn Maar guess what.. het gebeurt toch! Theorie gefalsificeerd zou ik zeggen.

Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:41 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

En dat is?

²

quote:

First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context.

quote:

The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:08 schreef roobje het volgende:
Okee, laten we eens kijken naar 'de vader van de ID-theorie'; Willam Dembski;
[..]

Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:17 schreef roobje het volgende:

[..]

Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou, de "theorie" is zo opgesteld dat het geen god impliceert. Dit om het te laten lijken op wetenschap. Maar de achterliggende gedachte is wel de christelijke god.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:55 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef roobje het volgende:

[..]

Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, maar wel voor de mensen die ID in de biologieles willen hebben.

Kijk, ik heb niks tegen ID als levensbeschouwing. Als je wilt denken dat het zo gebeurd is, prima. Maar ga niet claimen dat het een wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie is.

quote:

Zoals ik al eerder zei, en dat blijf ik zeggen, er is nog geen enkel wetenschappelijk verantwoord bewijs voor ID.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

quote:

Many pathways for the breakdown of xenobiotic (human-introduced) compounds have evolved in the past few decades. Many of these pathways require multiple distinct proteins for successful function (thus they are irreducibly complex), yet they evolved anyway.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:01 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te maken . Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:
Dat bepaalde mensen, ook al is het de meerderheid, wel een bepaald beeld koppelen aan een op zich neutraal concept, zegt niets over dat concept an sich. Dat is een groot en zeer belangrijk verschil! Je moet de desbetreffende ID'ers aanvallen wat dit betreft, maar niet ID.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:15 schreef roobje het volgende:
Maar het is dus geen neutraal concept. De mensen die ID hebben opgesteld hebben een dergelijke definitie van ID die ertoe leidt dat de designer wel god moet zijn. Dus hun religieus-zijn heeft ertoe geleid dat ID inherent religieus is. Denk ik.. zou kunnen dat ik een beetje in de war ben Ik zal het straks nog eens nalezen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Jawel, ik snap wel wat je bedoelt natuurlijk . Jij doelt nu op de intentie waarmee ID is opgezet. Maar je zou als niet religieuze die intentie weg kunnen nemen en het neutrale concept kunnen overnemen. Het concept is slechts abstract bedoel ik, ook al is het 'bedacht' door religieuzen en dus gekleurden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:21 schreef roobje het volgende:
@SoFDelta:

Baseer jij je alleen op boeken? Besef je je wel dat je de grootste onzin in een boek kan schrijven en dat het alsnog gepubliceerd wordt? Heb je ook peer-reviewed (en niet peer to peer reviewed, geen flauw idee wat dat is maar het is niet hetzelfde) artikelen uit gerenommeerde bladen? Ik denk het niet want voor ID bestaan die voor zover ik weet niet. Als de betrouwbaarheid van je bronnen al twijfelachtig is, dan voorspelt dat niet veel goeds voor je thesis.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

quote:

Dat stukje text is natuurlijk slechts de samenvatting. Maar er valt o.a. uit te halen dat;

1) Het systeem wat gebruikt wordt door de bacteriën bestond eerst nog niet maar is ontstaan als reactie op het verschijnen van de synthetische stoffen in de natuur.
2) Het systeem bestaat uit meerdere nieuwe enzymen die nodig zijn voor de metabolisatie.

Dus IC.

quote:

By irreducible complexity I mean a single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.

Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.
[..]

Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Lees eens het ID boek van de vader van ID: Philip E Johnson: Darwin on Trial. Hij beschrijft daar o.a. in waarom er relatief weinig van de artikelen over ID zijn gepubliceerd in gerenommeerde bladen. Maar ook zonder zijn voorbeelden zou ik zeggen: natuurlijk worden hun spullen niet neergezet in bladen als Science en Nature. ID pastniet aleen niet in het curriculum, of in de 'propaganda' die deze bladen, net als alle andere media, willen neerzetten, maar ze geven ook precies dezelfde reacties af als veel mensen op dit forum. Als er in een blad iets tegen ID staat dan mag diegene die aangevallen wordt niet terugschrijven, en als iemand iets heeft dat tegen evolutie pleit en diegene is een ID'er dan wordt het niet gepubliceert. (Ik heb het hier over de meeste gevallen, soms wordt het wel geaccepteerd, ligt aan het artikel en het blad). Bekijk bijvoorbeeld eens Haldane's Dilemma, een persoon die dit dilemma weer onder deaandacht wil brengen maar dit steeds geweigerd wordt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Maar ook los hiervan. Is de definitie van wetenschap dat je alleen wetenschap beoefent als je in een blaadje wordt gepubliceerd? Dat zou toch niemand willen zeggen. Wetenschap heeft te maken met feiten, en met het zoeken naar 'de waarheid' en 'kennis'.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
[..]
Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:Ik zie hier de logica niet in. Het is in ieder geval deductief ongeldig. Weet je wat er met IC bedoelt wordt? Ik raad alweer een boek aan: Darwin's black box van Michael Behe. Ik vind het prima als je het met hem oneens bent maar kom dan wel met argumenten waaruit blijkt dat je zijn theorieen begrijpt. Nog steeds bevat dat artikel geen claims die iets met IC te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:45 schreef SoFDelta het volgende:
Hier is een klein lijstje met publicaties die gereviewed zijn.

quote:

We will ignore, for the moment, the distinction between peer-reviewed and "peer-edited." We will ignore the fact that the compilers of the list decided to further inflate their numbers by first listing Campbell and Meyer's book Darwinism, Design, and Public Education as a "peer-reviewed book" and then listing each of the book's five chapters as a separate listing. We will even ignore the fact that five of the articles are listed as appearing in "peer-reviewed philosophy journals," rather than in science journals, and that two of those actually appear in books, not journals.

quote:

To put that figure into perspective, I took a look at the publication lists for two members of my department's graduate faculty: Rob Toonen and Brian Bowen. Both are relatively new faculty, and have been in the department for less than five years. Between the two of them, they have authored 26 peer-reviewed articles since 2000. That's just two fewer articles than the entire body of "peer-reviewed and peer-edited" work claimed as supporting Intelligent Design, and it is five more articles than the ID folks claim for that period of time.

That figure of 26 articles doesn't count book chapters or popular publications. It doesn't count "peer-edited" material. That's just what's appeared in peer-reviewed journals. I didn't pick these two professors because they have authored an unusually high number of articles, either. I picked them because I happened to still have their lab homepage up in a browser tab when I started writing this. In fact, these particular professors had to get their lab set up and running over the last couple of years, which probably reduced their output a bit.

To sum up, the Discovery Institute's list of articles supporting Intelligent Design can best be described as pitiful by any measure. The list includes things that don't belong there, lists some entries twice, inflates the number of publications, adds philosophical articles to the scientific ones, and still fails to match the output from two professors over a five year period. That's why nobody considers them to be serious scientists. If they want scientific respect, they need to set up labs, do research, and get serious about producing and publishing real results.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:29 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze ? Ik vind het grappig om te zien bij mijzelf dat ik door een fase ben heengekomen, waarbij ik nu eindelijk het licht zie dat jij en anderen al zo lang lieten schijnen .

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:24 schreef roobje het volgende:
[..]
Eerst het boek als bron gebruiken en dan ook nog eens de 5 aparte hoofdstukken vermelden als aparte bronnen. Goed bezig.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Weet jij hoeveel mensen er per dag sterven aan hongersdood? Wat een onzin-argument. Gewoon omdat jij het niet kan snappen, denk je al dat het niet waar is. Dan valt er dus met jou niet te discussieren.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 17:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Heb je zelf ook nog wat te zeggen over evolutie, ID en dergelijke of laat je anderen voor je praten?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Probeer me dan te overtuigen, de argumenten die ik tot nu toe lees brengen niks teweeg. Ik ben nog niet te oud om te leren.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je hebt niet toevallig 2 bananen in je oren zitten ofzo?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]


[..]

Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:05 schreef BansheeBoy het volgende:

Als zelfs een mod niet inhoudelijk kan discusseren zijn we ver heen. Er zijn in dit topic te weinig oprechte mensen die de ander wat bij wil brengen. En als het niet eens met ze bent of je bent kritisch over de evolutie-theorie ben je gelijk achterlijk of "valt er niet met je te praten."

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Discussieren doe je niet door argumenten van de opposerende partij weg te wuiven, maar doe je door tegenargumentatie waarmee je die argumenten ongeldig maakt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:06 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

ja... dan is de lol van discussie en posten er snel van af.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:01 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

daar heb ik het geduld niet meer voor met dergelijke kwaadaardige opmerkingen.
Vandaar ook mijn complimenten aan SoFDelta.
Heb niet zo'n zin meer om constant als achtelijk en dergelijke betitelingen bekogeld te worden, waneer je kritische kanttekeningen maakt t.a.v. de evolutieleer.
Ben benieuwd hoe lang SoFDelta het nog volhoudt met mensen als jou in dit forum.
Dat afkraken van elkaar komt me mijn neus uit.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:09 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Als jij nou eens je oogkleppen weggooit kan je misschien iemand anders vertellen hoe jij of zij moet discusieren.
triest is het hier gewoon.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Er valt ook niet met je te praten. Je hebt bergen kritiek op de evolutietheorie dat helemaal nergens op gebaseerd is

quote:

Als je dat vertelt wordt, negeer je het volkomen en blijf je domme vragen stellen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:10 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik ben de discussie oprecht binnen gestapt en heb getracht zo objectief mogelijk te posten. Maar de evolutionalisten zijn er hebben al een bepaalde gedachten over de criticasters en koen aan met niet onderbouwde argumenten aan als:"Je weet er niks vanaf." of "Je praat vanuit je geloof." Waarschijnlijk hebben ze vaker dit soort discussies gevoerd en denken ze gelijk te weten met wat voor soort personen ze nu te maken hebben.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 19:33 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik kan het gewoon niet serieus nemen dat alles precies zo evolueert en het in leven blijft, er zijn te veel factoren afhankelijk van elkaar. Dat een mens misschien begint als een cel en dan evolueert tot mens na miljoenen jaren, ok, maar dat er dan ook kippen evolueren en turkse pizza's (om maar wat te noemen) zodat het precies in ons eet-behoefte kan voorzien klinkt toch zeer onwaarschijnlijk? Het is te toevallig allemaal.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:29 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, weet je nog wel dat wij nog niet zo heel lang geleden nogal eens fel tegen elkaar uitvielen in topics zoals deze ? Ik vind het grappig om te zien bij mijzelf dat ik door een fase ben heengekomen, waarbij ik nu eindelijk het licht zie dat jij en anderen al zo lang lieten schijnen .

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 20:50 schreef Quarks het volgende:

[..]

Zojuist zag ik een auto met het kenteken RS-ST-16, ongelooflijk, wat is de kans dat ik juist dit kenteken tegenkwam, kans van 1 op enkele miljoenen.

Dit is net zo'n kromme redenatie, zo kun je alles wel toeval noemen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:22 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Gelukkig weet je zelf wel dat het onzin is wat je nu als voorbeeld aangeeft.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:26 schreef Quarks het volgende:

[..]

Dat is exact wat jij zegt.
Je vind alles wel heel toevallig dat het zo is gelopen, maar als onze evolutie anders was gelopen dan zou je het net zo toevallig vinden.

Uit mijn voorbeeld zou je kunnen zeggen dat het weel heel toevallig is en de kans verwaarloosbaar klein is, maar het is toch gebeurt.

Vergelijk het met dobbelsteen gooien.
Ik werp het volgende: 1236152142631524321653514252635235256252.
Wat is de kans dat ik exact die reeks werp uit alle mogelijkheden; die is erg klein, verwaarloosbaar zou je zeggen.
Toch heb ik het zojuist gegooit.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:46 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:26 schreef Quarks het volgende:


Zo ook met evolutie: wat is de kans dat de hele evolutie zo gelopen is?
Net zo klein, maar dat betekent niet dat het niet kan.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Als de uitkomst van een simpele rekensom uitwijst dat de kans dat iets plaatsvindt 0,000000000000000000001% is, dan is dit dus gewon gelijk aan nul.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.

Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:07 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik snap het wel hoor. Achteraf is alles onlogisch zeg maar. Maar ik vind dat je er op die manier wel erg makkelijk vanaf komt, op zich klopt het argument wel, maar voor zoiets als alle levende organismen vind ik dit voorbeeld toch te simpel.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:07 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik snap het wel hoor. Achteraf is alles onlogisch zeg maar. Maar ik vind dat je er op die manier wel erg makkelijk vanaf komt, op zich klopt het argument wel, maar voor zoiets als alle levende organismen vind ik dit voorbeeld toch te simpel.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:
Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.

Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.

quote:

Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.

As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:19 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ja, je kan je inderdaad net zo goed verwonderen over dieren. Doet toch niks af aan de waarschijnlijkheid van een spontane reeks positieve mutaties? Die blijft gewoon nihil.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 21:46 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Nee maat. Je vergelijking gaat mank. Je vergelijking zou pas kloppenals je een miljoen keer achter elkaar dat getal zou gooien, ik neem dat je net als ik weet dat de evolutie niet uit één actie bestaat, maar uit miljoenen, zo niet miljarden, ten minste dat zeggen de predikers van deze theorie.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zal ik het dan toch nog proberen met een simpel voorbeeld? Er zal wel weer niets mee worden gedaan maar valt te proberen natuurlijk.

Je kan je verwonderen dat er zoveel kansen nodig zijn geweest om je lichaam precies zo maken alsie is. Maar dit zou je ook verwonderen als die kansen anders waren gelopen en mensen een andere lichamelijke opbouw hadden. Even terzijde of de term mens dan nog toepasselijk is.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:33 schreef Doffy het volgende:
Kortom, er is een verschil tussen een a priori (vooraf) en een a posteriori (achteraf) kans. Misschien zou een 'elementair statistiek'-topic geen slecht idee zijn...

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:36 schreef Bensel het volgende:
goed idee voor een wiki?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 22:31 schreef Bensel het volgende:
zoals hier al vaker is uitgelegd, de kans dat je als je een miljard keer een dobbelsteen gooit, de reeks opschrijft, en bij de volgende keer dezelfde reeks gooit is extreem klein.. en toch heb je wel die eerste reeks gegooit..

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 23:35 schreef Kogando het volgende:
Nou maak je een denkfout. De kans om een wilekeurige reeks te gooien met een dobbelsteen is namelijk gewoon 1. Je gooit een miljard keer, zet de uitkomsten achter elkaar en je hebt een willekeurige reeks. Er waren namelijk geen voorwaarden.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 23:43 schreef Drugshond het volgende:
Ga naar een casino en zet een bedrag in op rood, bij verlies verdubbel je.
Na 14 keer zwart heb je zoveel geld verloren dat je het vertrouwen in het casino en god hebt verloren. Maar feitelijk is het verhouding tussen zwart en rood nog steeds 50 %.
Alleen je had niet in de gaten dat dit equilibrium na een paar miljoen worpen van de croupier was opgetreden.

quote:

En je systeem met een faalbaarheid was 0,00006103515625 (bijna nul) heeft uiteindelijk toch verloren (tegen de verwachting in)

quote:

Er zijn wel degelijk voorwaarden, het hangt alleen van de waarnemer af van wat hij wil (= dracht te) bewijzen.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 09:56 schreef Wombcat het volgende:
Toch is de situatie die je schetst met evolutie, statistisch gezien precies hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld wat (door A-tuin geloof ik) met een dobbelsteen is gegeven.

Ook met leven stel je nu namelijk achteraf allerlei voorwaarden die je vooraf niet kon stellen. Als je nu achteraf kijkt, is de kans op leven op Aarde 1 geweest.

Wat ik al eerder heb gezegd: met statistiek kun je vooraf de kans voorspellen dat iets gebeurt. Voor redenatie achteraf of iets gebeurt is, heeft het geen waarde.

(En je zult je trouwens verbazen over de hoeveelheid mensen die wel redeneert dat als je al 14x zwart heb gezien in het casino, dat de kans op rood dan groter is de volgende keer).

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
[..]
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan.
[..]

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:39 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Bovendien ga je er vanuit dat het eindresultaat door louter toeval bereikt moet worden, terwijl er vele tussenstappen zijn geweest, waarbij elk van die tussenstappen een hogere kans heeft gehad. Vanuit die tussenstappen worden kansen op het vervolg anders dan vanuit het nulpunt gezien.
Je stelt ook het resultaat wat we hier bereikt hebben (mens op aarde) bij voorbaat als doel. Terwijl dat helemaal niet het doel hoeft te zijn.

quote:

Chance plays a part in evolution (for example, in the random mutations that can give rise to new traits), but evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones. As long as the forces of selection stay constant, natural selection can push evolution in one direction and produce sophisticated structures in surprisingly short times.

As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.

quote:

Gij zijt de weg van worm tot mens gegaan, en veel in u is nog worm. Eenmaal waart gij aap en ook nu nog is de mens meer aap dan welke aap ook. [...] Ik bezweer u, mijn broeders, blijft de aarde trouw en gelooft niet degenen, die u van bovenaardse verwachtingen spreken! Giftmengers zijn zij, of zij het weten of niet.

Levensverachters zijn zij, afstervenden en zelf vergiftigden, die de aarde moede is: dat zij heengaan!

Eens was het vergrijp jegens God de grootste misdaad, maar God stierf en met hem stierven ook deze misdadigen. Nu is de grootste schanddaad zich aan de aarde te vergrijpen en het ingewand van de ondoorgrondelijke hoger te achten dan de zin der aarde.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:20 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Terug naar de boeken want je hebt kennelijk geen fuck begrepen van de evolutietheorie.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

²

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 12:37 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hij heeft kritiek dus hij snapt het niet. Rare discussiemethodes houdt je er op na.

²

quote:

Evolutie doorbraak van het jaar

Het DNA van de chimpansee kan nu met het onze vergeleken worden en het blijkt er erg weinig van te verschillen

Het resultaat van miljoenen jaren evolutie.

Het wetenschapsblad Science heeft de evolutie bekroond tot 'doorbraak van het jaar 2005'. Na anderhalve eeuw blijft Darwins theorie tot nieuwe ontdekkingen inspireren.
BIJNA anderhalve eeuw na de publicatie van Charles Darwins The Origin of Species wekt zijn theorie niet alleen nog steeds controverse op, ze inspireert wetenschappers ook tot steeds meer nieuwe inzichten in het leven en de geneeskunde. Om die reden heeft de redactie van het toonaangevende Amerikaanse wetenschapsblad Science 'evolutie in actie' verkozen tot 'doorbraak van het jaar' voor 2005. De juryleden waren aan het discussiëren over meerdere bijzonder veelbelovende kandidaten voor de felbegeerde onderscheiding, ,,en toen realiseerden we ons dat het telkens ging om onderzoek dat te maken had met evolutie'', zegt Colin Norman, nieuwsredacteur bij Science. ,,Het is een topjaar geweest voor evolutie-onderzoek. Het laat zien dat evolutie het fundament van de hele biologie is.''

De onderscheiding komt natuurlijk niet toevallig op een moment dat evolutie buiten de wetenschappelijke wereld weer fel onder vuur ligt. In de VS proberen conservatieve Christenen het Bijbelse scheppingsverhaal in zijn vermomming van 'intelligent design theory' (intelligent ontwerp) binnen de smokkelen in de biologielessen op de middelbare school. Die tactiek is onlangs nog de pas afgesneden door een rechter, die oordeelde dat intelligent design godsdienst is en geen wetenschap (DS 21 december), maar het blijft zo dat de evolutie, die in de wetenschappelijke wereld op vrijwel unanieme instemming kan rekenen, in de politieke sfeer in de VS best een steuntje in de rug kan gebruiken. Nochtans, zegt Norman, is het recente evolutie-onderzoek niet om die reden uitgekozen tot winnaar, maar wegens zijn wetenschappelijke merites.

Drie onderzoeksdomeinen die met evolutie te maken hebben, worden door Science in het bijzonder geprezen. Een ervan is onderzoek naar het daadwerkelijk ontstaan van nieuwe diersoorten op dit moment. Zo is er bijvoorbeeld de Zwartkop, een vogelsoort die in Duitsland en in Oostenrijk voorkomt, en waarvan twee groepen uit elkaar aan het groeien zijn. Ook van een rupsensoort is vastgesteld dat ze zich in twee afzonderlijke soorten aan het splitsen is, en bij Hawaïaanse krekels is een soortgelijke opsplitsing gaande.

Ook het aflezen van het genoom van de chimpansee wordt door Science vermeld als een evolutie-doorbraak van het afgelopen jaar. Het DNA van de chimp kan nu vergeleken worden met het al eerder nagespelde menselijke DNA, en het blijkt er slechts zo'n vier procent van te verschillen. Als wetenschappers precies uitpluizen waar de verschillen liggen, kan dat veel leren over onze recente evolutie, over hoe onze voorouders en die van de chimpansee uit elkaar gegroeid zijn, en over wat ons tot mens maakt en de chimpansee tot chimpansee. Bovendien kan een vergelijking van de twee genomen belangrijke medische toepassingen krijgen, omdat we er misschien uit zullen kunnen leren waarom chimpansees niet vatbaar zijn voor aids en een reeks andere ziekten, en wij wel.

Tenslotte roemt de jury ook het menselijk haplotype -project, dat voortbouwt op het menselijk genoomproject, door de kleine genetische verschillen tussen mensen onderling in kaart te brengen. Die kleine verschillen zouden verantwoordelijk kunnen zijn voor de erfelijk bepaalde gevoeligheid voor een hele reeks ziekten.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

²

quote:

Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

²

quote:

Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren.

quote:

Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

quote:

En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!

quote:

Op zondag 1 januari 2006 17:15 schreef Doffy het volgende:
Was een goeie discussie inderdaad.

En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!

quote:

Op zondag 1 januari 2006 17:25 schreef Tybris het volgende:

[..]

Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1

(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)

quote:

Op zondag 1 januari 2006 17:23 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.

En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.

²

quote:

Op zondag 1 januari 2006 18:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 18:40 schreef FuifDuif het volgende:
Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:13 schreef ATuin-hek het volgende:
Weet iemand toevallig of die aflevering nog ergens te streamen is?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:19 schreef ATuin-hek het volgende:
Oh wacht ik had verder door moeten spoelen Thx

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:
Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:22 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:22 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 19:24 schreef ATuin-hek het volgende:
Dan heb ik een andere stream. Dat hele ding is maar 55:59

quote:

Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
Reeds jaren lang worden wij door de media bestookt met het idee dat al het leven door toeval en evolutie is ontstaan. Hieronder zullen we even enkele getallen aan dit toeval proberen te kleven en daar onze conclusies uit trekken.

Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.

De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.

De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15⁴⁰⁰ mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10⁴⁷⁰. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10⁴⁴⁸kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 10⁵² kg.

Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20⁵⁷⁴ (= 4,6*10⁷⁴⁴). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:

1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10⁷⁴⁴ terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10⁷³⁹), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10³⁰⁶

Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.

Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10⁸⁰.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 18:14 schreef roobje het volgende:

[..]

Ik ga kijken

quote:

Op zondag 1 januari 2006 20:53 schreef IntroV het volgende:
Die twee mannen in Buitenhof (Dekker en Meesers ? ) hebben toch geen enkel argument gegeven VOOR ID, of heb ik 't nou mis?

Wel riepen ze af en toe wat filosofisch geouwehoer en wat over gaten in de evolutietheorie.

Zwak verhaal van die twee.

quote:

Op zondag 1 januari 2006 20:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gaan we weer

Nogmaals dan maar weer de vraag: waarom?

quote:

Op zondag 1 januari 2006 23:00 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]
Dekker was toch een beetje van ID af? Hij vond toch dat ID geen weenschap is?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 00:12 schreef IntroV het volgende:
Ik snap trouwens niet dat 't zo moeilijk is om te snappen dat uit iets relatief simpel iets veel moeilijkers en mooiers kan ontstaan. Zeker niet als je bedenkt dat er ondertussen 13,7 miljard jaar is verstreken sinds de Big Bang.

quote:

Where does the time go? Independent physicist Barbour presents an unusual alternate to the standard way of viewing the four-dimensional universe (three spatial dimensions and time), beginning with how our perception of time is formed. Time, he says, does not exist apart from events: the motions of the sun and the stars, the mechanical movement of a clock. Rather than truly feeling the passing of time, we merely note changes in our surroundings, described by the author as a series of "Nows," like frames of a motion picture. Not only do Nows exist for the events that actually occur, but a large number of Nows represent alternate possibilities, inhabiting a land called Platonia. Which Nows become our perceived reality? The rule of thumb Barbour gives is, "only the probable is experienced." In the "macro" world, the author addresses determinism, Newtonian mechanics and the second law of thermodynamics as they relate to his theory of Nows. In the quantum mechanical realm, he ties his theory of time to the Schrodinger Equation in its various forms. Throughout, the author accompanies his theories not with complex equations but rather with elegant (if sometimes convoluted) diagrams. If these theories sound intriguing, readers already familiar with the Wheeler-DeWitt and Schrodinger equations, eigenstates and wave functions may appreciate this unique perspective. Ultimately, however, Barbour's attempts to "simplify" physics, in particular quantum mechanics, will confuse as many readers as they enlighten.

quote:

The Feigenbaum constant delta is a universal constant for functions approaching chaos via period doubling.

quote:

It is not known if the Feigenbaum constant delta is algebraic, or if it can be expressed in terms of other mathematical constants (Borwein and Bailey 2003, p. 53).

quote:

Op maandag 2 januari 2006 00:43 schreef Drugshond het volgende:

Bestaat tijd wel ?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 00:53 schreef IntroV het volgende:
Open daar eens een nieuw topic voor. Het is namelijk niet echt relevant voor deze discussie.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 01:02 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik wil alleen de perceptie scherp zetten, van wat verklaarbaar is of niet.
Tientallen postings gezever over toeval (zonder recursief gedrag) is ook niet relevant voor de hoofdvraag.
- Wat is de bron van het leven ? -

quote:

Op maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]

Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]

Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?