Waarom evolutie #3

IntroV,

Geloof mij aub dat ik je probeer te begrijpen, maar volgens mij begrijp jij mijn punt niet. Laten wij uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie. Laten wij ook aannemen dat groep 1 een succesvolle mutatie krijgt. Een succesvolle mutatie, zoals jij zegt, is een mutatie die ervoor zorgt dat het gemuteerde lid van groep 1 beter uit de klauwen blijft van groep 2. Dat kan op verschillende manieren, die je hebt opgenoemd (snelheid, schutkleur, etc).

Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is (stel je voor, het is mogelijk dat een lid van groep 1 directe sterkere/snellere poten heeft door 1 mutatie, dan heeft dit beest een grotere kans om van groep 2 weg te blijven, heeft een grotere kans om te overleven en kindjes te krijgen die ook die mutatie hebben waardoor na verloop van tijd die hele groep 1 iets sneller is. Goed, als evolutie waar is en alle factoren zijn positief dan gebeurt dit.

Maar nu weer terug naar de analogie. Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is. TSBEUGNUTGHJE is geen voordeligere mutatie van KSBEUGNUTGHJE dan ZSBEUGNUTGHJE. Het is allemaal onzin! Behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt! Dan snap je, "hee, daar begint het met een T, die moet ik vasthouden". Snapske?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
[..]

Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!

Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.

Wat nu als niet de nek, de poten of de kleur van het beest verandert maar de geslachtscellen? Dan ontstaat er een nieuwe soort. In wezen is microevolutie hetzelfde als macroevolutie.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!

Alle tussen vormen tussen TOBEORNOTTOBE en KSBEUGNUTGHJE waren ook gunstig.

krijgen we die micro- macroevolutiediscussie weer. Waar liggen de grenzen tussen soorten SoFDelta? Ben je bekend met het fenomeen mutatie en hoeveel verschillende mutaties er mogelijk zijn?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!

Heb je gelijk in. Zit hij volgesn mij fout.

Wat me opvalt is dat geen van jouw stukjes echt bewijs zijn voor ID. Het kijkt waar evolutietheorie niet helemaal eenduidig is en legt dat bloot. Daarna wordt bijna altijd de conclusie getrokken dat het dus ID moet zijn.
Omdat wij iets nu nog niet helemaal kunnen verklaren is geen reden om maar te zeggen dat het dus iets anders moet zijn en dat dat andere ID is. Deze vorm van redeneren komt vaak voor bij ID aanhangers(niet persoonlijk want door je advocaat van de duivel opstelling is jouw opvatting niet bekend).
Als je op deze manier gaat reageren is voor bijna alles een andere verklaring te geven. Het wordt een filosofische discussie.
zoals eerder genoemd, de vinken op de galapagos eilanden.Deze hebben zich aangepast aan hun omgeving. Dit kan je micro/macro evolutie noemen. Zo voorbeeld is er niet van ID. Het is nergens waarneembaar, iets waarmee ID vaak de evolutietheorie op macro niveau aanvallen.

WAT,

quote:

Laat maar zien waar de ontwerper is dan, of de bron van het ontwerp.

Zo niet, dan kunnen we niet meer verder discussieren over wetenschappelijke theorieen, omdat je dan bij alles gaat zeggen dat het "ontworpen" is.

Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....

En als ik over een aantal dingen zeg "dat is ontworpen" dan zeg ik opeens overal over dat het ontworpen is? Hmm. als jij dat wilt geloven....

Ik wil je er even aan herinneren dat er vrij veel goede wetenschap is beoefend door mensen die in God geloofden, een ontwerper, en ze schreeuwde niet altijd en overal "Ontwerp" van de daken, en als ze dat wel deden hinderde dat hun onderzoek niet zo zeer als jij zou denken

DionysuZ,

De grenzen tussen de soorten? Op DNA niveau kan ik het je niet vertellen en eerlijk gezegd heb ik wel eens mensen gezien de eerder in de dierentuin thuis horen dan ergens anders (o.a. mijn huisgenoot =) ) Maar even serieus, ik bezie het woord "soort" niet als iets dat een duidelijke grens heeft, net zoals "rijk zijn" geen duidelijke grenzen heeft.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

In wezen bestaan ze allebei niet. Evolutie is Evolutie. De scheiding tussen micro en macro is bedacht door ID'ers omdat dat een bijna onweerlegbaare scheiding vormt. Heel doortrapt, en veel mensen trappen er ook in.

Wat ook zo is, mensen willen vaak een bewijs voor evolutie. Dan geef je alle bewijzen en dan zeggen ze "ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet." Dan geef je ze een voorbeeld op bacterieel nivo en dan wordt er geclaimd dat dat een andere "soort" evolutie is. Om gek van te worden.

Dat is wat Dijkgraaf ook weer zei in Buitenhof. Het is een langzame terugtekkende beweging van ID. Hoe meer de wetenschap weet hoe meer die zich moe terugtrekken. Het is dus ook geen wetenschappelijke theorie. Maar een geloof, op levensbeschouwelijk gebied.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]
"ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet."

Nee, ID-theorie, dat is lekker betrouwbaar.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef WAT het volgende:

[..]



Nee, ID-theorie, dat is lekker betrouwbaar.

"irreduceerbare complexiteit"
en god is niet irreduceerbaar complex?

"het is te ingewikkeld om zomaar ontstaan te zijn"
en god is niet ingewikkeld?

"Er moet een begin van het leven zijn geweest"
en god heeft geen begin nodig?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef SoFDelta het volgende:
WAT,
[..]

Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....

Als er geen aanwijzing is dat het ontworpen is, dan is het niet ontworpen nee.

quote:

En als ik over een aantal dingen zeg "dat is ontworpen" dan zeg ik opeens overal over dat het ontworpen is? Hmm. als jij dat wilt geloven....

Nee hoor, dat claim ik niet.
Maar het is wel een makkelijke uitweg in discussies. "Ja het is is niet ontstaan door mutaties het is ontworpen." "Door wie?" "Weet ik veel, God misschien?" "Waar is die?" "Weet ik niet, maar het is wel ontworpen."

quote:

Ik wil je er even aan herinneren dat er vrij veel goede wetenschap is beoefend door mensen die in God geloofden, een ontwerper, en ze schreeuwde niet altijd en overal "Ontwerp" van de daken, en als ze dat wel deden hinderde dat hun onderzoek niet zo zeer als jij zou denken

Natuurlijk, de basis voor de genetica is zelfs gedeeltelijk gelegd door een monnik.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case.

Het lukt niet altijd nee Maar per definitie (!) planten de best aangepaste zich het meeste voort. Dus er is een richting naar de best aangepaste. Dan is dat toch het doel? Ik bedoel overigens wel op populatieniveau, niet op individueel niveau. Op individueel niveau of in kleine groepen kan het inderdaad fout gaan. Ik geloof dat 95% van alle soorten ooit uitgestorven is.

quote:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt.

Je bent het met me eens dat er op populatieniveau een richting van ontwikkeling zal zijn richting de beste aanpassing aan de omgeving? Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving. Wat snap je dan niet? In jouw voorbeeld is "TSBEUGNUTGHJE" wel degelijk zinniger omdat het beter is aangepast (het lijkt meer op TOBEORNOTTOBE). Het is niet zo dat alleen TOBEORNOTTOBE aangepast is aan de omgeving maar TOBEORNOTTOBF is ook heel goed aangepast maar net iets minder dat TOBEORNOTTOBE. Tussenvormen hebben ook voordeel dus!! Natuurlijke selectie weet niet dat er naar TOBEORNOTTOBE toegewerkt wordt maar dat is toevallig de best aangepaste dus zal de ontwikkeling in die richting zijn. Wat begrijp je nou niet? Basic evolutie dit.

One_of_the_few,

quote:

Wat me opvalt is dat geen van jouw stukjes echt bewijs zijn voor ID. Het kijkt waar evolutietheorie niet helemaal eenduidig is en legt dat bloot. Daarna wordt bijna altijd de conclusie getrokken dat het dus ID moet zijn.

Erg goed opgemerkt, al heb ik nooit gezegd dat evolutie niet waar is en het daarom ID moet zijn, maar ik wil alleen zeggen dat het beide goede mogelijkheden zijn.

Maar je hebt gelijk, ik heb geen voorbeelden van ID gegeven, hypothesen die falsifieerbaar zijn en die niet puur gebaseerd zijn op het 'bashen van evolutie'. Dit niet omdat deze er niet zijn, maar omdat ik het al zovaak heb gedaan dat ik de op en aanmerkingen ken die mensen ertegen in brengen, en die probeer ik dan ook weer te incorporeren in mijn verhaal, enzovoorts, totdat het hele ding zo lang wordt dat je een ons weegt als je het allemaal hebt gelezen (ik wil graag 'punctuated' zijn).

Om toch een klein idee te geven. Het zou iets weghebben van een verhaal, beginnende bij design in de kosmos:

- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen

En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:

- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.

Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:

- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren

En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen

Dit laatste is inderdaad een God of the Gaps argument, waar ik zelf niet aan zou vasthouden (en wat ook niet hoeft) maar ze is wel deductief geldig (als er dingen zijn die niet door natuurlijke omstandigheden teweeg kunnen zijn gebracht, dan moeten ze door bovennatuurlijke omstandigheden teweeg zijn gebracht).

Ik heb eigenlijk nog steeds geen argumenten gegeven, maar de dingen die ik heb opgenoemd zijn conform de oude vertrouwde ID-argumenten die je kunt opzoeken in links die ik eerder heb gegeven. Wat ik wel wil opmerken is dat ID iets heeft, wat evolutie niet kan hebben, namelijk een voorspel in de astronomie (anthopic principle). Erg interessant is het boek "The privileged planet", voor zowel evolutionist als niet evolutionist de moeite waard!

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef SoFDelta het volgende:
Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....

Je zal nooit een formule of iets dergelijks kunnen opstellen waar je een paar feitjes over iets ingooit en dan uitkomt of het ontworpen is of niet. Je kan niet eens een goede definitie van complexiteit opstellen omdat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer.

Wat tot nu toe keer op keer gebleken is, is dat er geen god nodig is om het gedrag van ons universum te beschrijven. Het enige punt waar god nog plaats zou kunnen hebben is het begin van alles, het moment van oerknal, de schepping van alles.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:33 schreef DionysuZ het volgende:
Wat tot nu toe keer op keer gebleken is, is dat er geen god nodig is om het gedrag van ons universum te beschrijven. Het enige punt waar god nog plaats zou kunnen hebben is het begin van alles, het moment van oerknal, de schepping van alles.

Hij wordt steeds verder teruggedrongen inderdaad.
Nu kan God alleen maar het vacuüm aangeslagen hebben.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:11 schreef SoFDelta het volgende:
One_of_the_few,
[..]

Erg goed opgemerkt, al heb ik nooit gezegd dat evolutie niet waar is en het daarom ID moet zijn, maar ik wil alleen zeggen dat het beide goede mogelijkheden zijn.

Maar je hebt gelijk, ik heb geen voorbeelden van ID gegeven, hypothesen die falsifieerbaar zijn en die niet puur gebaseerd zijn op het 'bashen van evolutie'. Dit niet omdat deze er niet zijn, maar omdat ik het al zovaak heb gedaan dat ik de op en aanmerkingen ken die mensen ertegen in brengen, en die probeer ik dan ook weer te incorporeren in mijn verhaal, enzovoorts, totdat het hele ding zo lang wordt dat je een ons weegt als je het allemaal hebt gelezen (ik wil graag 'punctuated' zijn).

Om toch een klein idee te geven. Het zou iets weghebben van een verhaal, beginnende bij design in de kosmos:

- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen

En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:

- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.

Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:

- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren

En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen

Dit laatste is inderdaad een God of the Gaps argument, waar ik zelf niet aan zou vasthouden (en wat ook niet hoeft) maar ze is wel deductief geldig (als er dingen zijn die niet door natuurlijke omstandigheden teweeg kunnen zijn gebracht, dan moeten ze door bovennatuurlijke omstandigheden teweeg zijn gebracht).

Ik heb eigenlijk nog steeds geen argumenten gegeven, maar de dingen die ik heb opgenoemd zijn conform de oude vertrouwde ID-argumenten die je kunt opzoeken in links die ik eerder heb gegeven. Wat ik wel wil opmerken is dat ID iets heeft, wat evolutie niet kan hebben, namelijk een voorspel in de astronomie (anthopic principle). Erg interessant is het boek "The privileged planet", voor zowel evolutionist als niet evolutionist de moeite waard!

Ik zal het boek eens gaan lezen.
Je opgenoemde stukjes zijn inderdaad geen argumenten voor ID. HEt zijn alleen wel ID'ers die dit vaak gebruiken om aan te tonen dat evolutie niet klopt en het dus ID moet zijn.
De discussie gaat meestal niet ''punctueel'', mooi dat je het probeert. Ik probeer het meestal ook, maar lukt niet altijd.

quote:

Je bent het met me eens dat er op populatieniveau een richting van ontwikkeling zal zijn richting de beste aanpassing aan de omgeving? Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving. Wat snap je dan niet? In jouw voorbeeld is "TSBEUGNUTGHJE" wel degelijk zinniger omdat het beter is aangepast (het lijkt meer op TOBEORNOTTOBE). Het is niet zo dat alleen TOBEORNOTTOBE aangepast is aan de omgeving maar TOBEORNOTTOBF is ook heel goed aangepast maar net iets minder dat TOBEORNOTTOBE. Tussenvormen hebben ook voordeel dus!! Natuurlijke selectie weet niet dat er naar TOBEORNOTTOBE toegewerkt wordt maar dat is toevallig de best aangepaste dus zal de ontwikkeling in die richting zijn. Wat begrijp je nou niet? Basic evolutie dit.

Lieverd, Lees je tweede zinnetje nog eens: "Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving". Dat is het probleem. Natuurlijke selectie vooronderstelt niks .

Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:

- De theorievorming an sich in de wetenschap

- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)

- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie

- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.

- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden

- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:41 schreef SoFDelta het volgende:
Lieverd, Lees je tweede zinnetje nog eens: "Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving". Dat is het probleem. Natuurlijke selectie vooronderstelt niks .

Natuurlijk "veronderstelt" natuurlijke selectie wel iets. Namelijk de omgeving. Het leefmilieu is die "vooronderstelling".

Vandaar dat het natuurlijke selectie heet.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:47 schreef Bensel het volgende:
Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:

- De theorievorming an sich in de wetenschap

- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)

- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie

- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.

- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden

- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.

Inderdaad, met nog als ergste: "Het is maar een theorie"

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:33 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,

Geloof mij aub dat ik je probeer te begrijpen, maar volgens mij begrijp jij mijn punt niet. Laten wij uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie. Laten wij ook aannemen dat groep 1 een succesvolle mutatie krijgt. Een succesvolle mutatie, zoals jij zegt, is een mutatie die ervoor zorgt dat het gemuteerde lid van groep 1 beter uit de klauwen blijft van groep 2. Dat kan op verschillende manieren, die je hebt opgenoemd (snelheid, schutkleur, etc).

Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is (stel je voor, het is mogelijk dat een lid van groep 1 directe sterkere/snellere poten heeft door 1 mutatie, dan heeft dit beest een grotere kans om van groep 2 weg te blijven, heeft een grotere kans om te overleven en kindjes te krijgen die ook die mutatie hebben waardoor na verloop van tijd die hele groep 1 iets sneller is. Goed, als evolutie waar is en alle factoren zijn positief dan gebeurt dit.

Maar nu weer terug naar de analogie. Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is. TSBEUGNUTGHJE is geen voordeligere mutatie van KSBEUGNUTGHJE dan ZSBEUGNUTGHJE. Het is allemaal onzin! Behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt! Dan snap je, "hee, daar begint het met een T, die moet ik vasthouden". Snapske?

Het is lastig voor te stellen met letters en woorden, daarom ga ik toch even terug naar dieren. Daarvoor pak ik de belangrijkste opmerking uit je stuk:

quote:

Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is.

De stap die ik maakte (sneller kunnen rennen, of een langere nek bijvoorbeeld) dat is inderdaad een hele grote stap. Zoiets ontstaat in honderduizendenjaren. Laten we eens een zo'n grote stap ontleden. Wat gebeurt er?

Groep A is een planteneter. Gaat allemaal prima, genoeg te eten, genoeg te drinken, geen natuurlijke vijanden.
Ergens verderop leeft Groep B. Das een vleeseter. Groep B zwerft wat rond en op een dag, treffen een paar B's Groep A aan. Die groep ziet er wel smakelijk uit, dus de B's gaan er achteraan. Een van de langzaamste A's wordt gepakt. Het schaalde maar een haartje, maar toch. De rest rent misschien 1km/u harder. Het levert in ieder geval genoeg voedsel op voor een paar B's. (In het echt kan je je voorstellen dat dit op grote schaal gebeurt en er een paar A's worden gepakt, zodat misschien wel 500 B's te eten hebben).

Dit gaat zo een hele tijd door. Groep A plant zich snel genoeg voort om niet uit te sterven, maar wel is het zo dat telkens de langzaamste A's worden opgegeten. Er planten zich dus meer snelle A's voor, dan langzame A's. (Onthou dat 't echt maar een paar km/u scheelt qua snelheid van de A's).

Soms wordt er uit twee snelle A's een langzame A geboren, soms is de jonge A even snel, en soms zelfs nog wat sneller dan de twee snelle A's. Die blijft dan weer helemaal makkelijk uit de handen van B.

Maar tegelijkertijd evolueert B ook steeds. Die gaan ook steeds sneller rennen. Maar heel toevallig (dat kan denk ik ook?) is de snelheid van snellere jongen van Groep A, steeds iets groter dan de snelheid van jongen van Groep B. Dus Terwijl eerst het verschil tussen Groep A en Groep B gemiddeld 1km/u was, wordt dus langzaam steeds groter. Groep B krijgt daardoor minder voedsel en gaat op zoek naar een andere prooi, of Groep B sterft langzaam uit.

Is dit duidelijk?

En als we dan toch met letters en woorden aan de gang willen, dan weet ik nog wel een vergelijking:

Groep B is de jager, zoals de zagen. Deze stellen we gelijk aan het woord TOBEORNOTTOBE.
Groep A is de prooi. Deze stellen we gelijk aan het woord KSBEUGNUTGHJE.

Waar het eerst, bij de dieren, de bedoeling was dat Groep A zo hard mogelijk kon wegrennen van Groep B, is het bij het woord nu juist de bedoeling dat Groep A zoveel mogelijk gaat lijken op Groep B.

Deze twee woorden komen op de volgende plek overeen:
TOBEORNOTTOBE
KSBEUGNUTGHJE

Op 5 plekken is er een overeenkomst.

Nu evolueert het woordt langzaam en ontstaat er: TSBEUGNUTGHJE

Weer vergelijken we:
TOBEORNOTTOBE
TSBEUGNUTGHJE

Er is nu al een overeenkomst op 6 plekken. Dit woord blijkt dus succesvol en wordt de nieuwe basis om mee verder te evolueren.

Enzovoort.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:33 schreef SoFDelta het volgende:
Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is

Nee, de mutatie wordt behouden dan als hij niet direct onvoordelig is. En dan is dat 'onvoordelig' nog niet zo sterk ook. Een blinde darm is onvoordelig, er gaan regelmatig mensen aan dood. Allerhande genetische ziektes zijn onvoordelig, kanker is onvoordelig, rood haar is onvoordelig. Alleen zolang deze mensen in staat zijn evenveel kinderen op de wereld te kunnen brengen als de rest, en deze kinderen dat ook weer kunnen, etc. zal de mutatie stand hoduen.

evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?

Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.

ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.


Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.

Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.


ff in een notendop hoor, maar klopt toch.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:15 schreef Pumatje het volgende:
evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?

Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.

ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.


Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.

Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.


ff in een notendop hoor, maar klopt toch.

Daar ben ik het wel mee eens; we krijgen nu onze eigen evolutie nu zelf in de hand.
Zie ook: Geavanceerde beschavingen - Transhumanisten verzamelt U