Waarom evolutie #3

quote:

Op maandag 2 januari 2006 16:38 schreef SoFDelta het volgende:
Jeetje, ik ben er even niet en opeens zijn er 100 nieuwe posts. Ik heb helaas geen tijd om alles door te lezen, maar heb wel een opmerking bij een quote die ik hier heb gezien, en de discussie over het verband toeval en natuurlijke selectie.

De analogie klopt wel, maar je hebt de context nog niet helemaal in beeld.
Geen tijd om het door te lezen maar wel om een pagina vol te schrijven?

Het punt van die analogie was dat de zin 'TOBEORNOTTOBE' niet in 1x goed geschreven hoeft te worden door toeval. Net zoals een organisme of het eiwit hemoglobine van vandaag de dag niet in 1x door toeval is ontstaan maar dat er heel veel tussenvormen waren. Succesvolle mutaties (of in het geval letters) worden behouden. Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving. Je kan 'TOBEORNOTTOBE' ook zien als de toestand die het beste is aangepast aan de omgeving. Evolutie gaat per definitie in de richting van de beste aanpassing aan de omgeving.

quote:

maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is om voor de een of de ander te kiezen, en dan vind ik het jammer dat je volgens veel mensen die zich 'wetenschappers' noemen niet voor design mag kiezen (en zeker niet les over mag geven).

Dan kom jij tot de verkeerde conclusie. Er is zoveel meer bewijs voor evolutie dan voor design. Daarnaast kan je de twee niet vergelijken. Intelligent Design is hooguit een filosofische theorie, geen wetenschappelijke.

Tybris,

Geen tijd om het door te lezen omdat ik een hele pagina vol aan het schrijven ben!

Als jij zo een goed beeld hebt van de quote en context, zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om die uit te lichten. Ik denk dat ik namelijk een bijzonder goede kennis heb van zowel de analogie als de context, en deze quote, van wie die ook maar komt, is een foute representatie van de werking van natuurlijke selectie. Of ben je het daarmee oneens?

Succes SoFDelta ben benieuwd hoe lang je het volhoud hier.
Ik lees in ieder geval je stukjes graag.
good luck

quote:

Op maandag 2 januari 2006 16:38 schreef SoFDelta het volgende:
Nu is dit misschien niet het beste voorbeeld, maar wat ik wil laten zien is dat natuurlijke selectie ook voor uitsterving van een ras of soort kan zorgen. Overigens zijn er nog wat meer problemen met de notie "natuurlijke selectie" an sich, maar daar gaat het hier even niet om.

Das bekend, dat een soort ook kan uitsterven door natuurlijke selectie. Sterker nog, dat gebeurde met de meeste soorten. Is dus ook geen enkel probleem.

quote:

Dus, correct me if i'm wrong, toeval ligt aan de basis van evolutie (note: niet aan de basis van natuurlijke selectie, maar natuurlijke selectie gebeurd niet zonder mutaties, anders is er gewoon niks uit om te selecteren). Dat maakt de evolutietheorie een theorie die gebaseerd is op toeval

De eerste stap is een toevallige verandering van een organisme.
Of het organisme met die toevallige verandering blijft voortbestaan, is helemaal afhankelijk van het nut van die verandering.

Het is dus geenzins toevallig als een soort blijft voortbestaan.

quote:

het probleem dat ik zie is dat er altijd wel manieren kunnen worden gevonden om van sommige dingen te zeggen [...] "het is evolutie want dit en dit en dat", maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is

Evolutie is aangetoond. Dat is een feit. Er zijn experimenten gedaan op de Galapagos eilanden waar vogels (Vinken) leven. Als je veranderingen gaat aanbrengen in het voedsel van deze dieren, dan verandert hun verschijningsvorm. Een zaadeter krijgt een stompere snavel dan een prooieter bijvoorbeeld.

Het enige interessante is vervolgens nog om achteraf te gaan bepalen welke soorten op welke manier zijn geëvolueerd. Hiermee kan je vervolgens voorspellingen doen: (simepel voorbeeld) de mens moet afstammen van een aapachtige, dus er moeten fossielen gevonden kunnen worden van 4 miljoen jaar oud (ik noem maar wat) van aapachtigen, die DNA hebben dat overeenkomt met mensen. Als dat gevonden wordt, is het een bevestiging van de theorie.

Het leuke is, dat biologen hard op zoek zijn naar bewijs dat die theorie onderuit kan halen. Stel je toch eens voor dat er beenderen van een mens gevonden worden in de maag van een dinosaurus! Dat zou de hele evolutietheorie in 1 klap overhoop gooien. De eerste bioloog die dat lukt wordt wereldberoemd, en niet zo'n klein beetje!

quote:

Het punt van die analogie was dat de zin 'TOBEORNOTTOBE' niet in 1x goed geschreven hoeft te worden door toeval. Net zoals een organisme of het eiwit hemoglobine van vandaag de dag niet in 1x door toeval is ontstaan maar dat er heel veel tussenvormen waren. Succesvolle mutaties (of in het geval letters) worden behouden. Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving. Je kan 'TOBEORNOTTOBE' ook zien als de toestand die het beste is aangepast aan de omgeving. Evolutie gaat per definitie in de richting van de beste aanpassing aan de omgeving.

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:
Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor?

Jawel.

Ander voorbeeld:

Twee groepen dieren in een bosrijke omgeving. Het eerste groep eet gras en bladeren, terwijl de tweede groep de eerste groep eet. Is het dan beter voor de eerste groep om hard weg te kunnen rennen voor de eerste groep, of om een lange nek te ontwikkelen om zo bij de hoge bladeren te kunnen komen maar niet hard te kunnen rennen?

De natuur weet het antwoord van tevoren niet. Wat gebeurt er misschien:

Groep 1 verandert langzaam maar zeker. Daar zijn een aantal mogelijkheden voor. Hij kan bijvoorbeeld een vin op zijn rug krijgen, of 6 poten i.p.v. 4 ontwikkelen. Maar er zijn een paar echt relevante opties:
1. Groep 1 ontwikkelt een lange nek om hoge bladeren te kunnen eten, maar is te langzaam en wordt helemaal opgegeten door groep 2.
2. Groep 1 ontwikkelt snelheid en blijft daardoor beter uit de klauwen van groep 2.
3. Groep 1 ontwikkelt een schutkleur en is daardoor minder goed zichtbaar voor groep 2.
4. Groep 1 onwikkelt een stevige huid, waardoor hij niet zwak meer is ten opzichte van groep 2

Groep 2, 3 en 4 blijven dus over waarschijnlijk.

Het antwoord is van te voren niet bekend, waardoor er dus verschillende veranderingen zullen optreden. De een succesvoller dan de ander. Het resultaat is hetzelfde: het voortbestaan van de eigen soort.

IntroV,

quote:

Evolutie is aangetoond. Dat is een feit. Er zijn experimenten gedaan op de Galapagos eilanden waar vogels (Vinken) leven. Als je veranderingen gaat aanbrengen in het voedsel van deze dieren, dan verandert hun verschijningsvorm. Een zaadeter krijgt een stompere snavel dan een prooieter bijvoorbeeld.

Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!

Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.

Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.

Trouwens, soulsurvivor, tnx voor de support, ik weet ook niet hoelang ik dit volhoud

Ik vind het gebruik van het woord "toeval" ook fout in discussies als deze. Juist het erkennen van "toeval", een factor die onverklaarbaar en niet te beinvloeden is, betekent dat je vindt dat het een hogere macht is. Je noemt het alleen even anders als gelovigen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.

Laat maar zien waar de ontwerper is dan, of de bron van het ontwerp.

Zo niet, dan kunnen we niet meer verder discussieren over wetenschappelijke theorieen, omdat je dan bij alles gaat zeggen dat het "ontworpen" is.

IntroV,

Geloof mij aub dat ik je probeer te begrijpen, maar volgens mij begrijp jij mijn punt niet. Laten wij uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie. Laten wij ook aannemen dat groep 1 een succesvolle mutatie krijgt. Een succesvolle mutatie, zoals jij zegt, is een mutatie die ervoor zorgt dat het gemuteerde lid van groep 1 beter uit de klauwen blijft van groep 2. Dat kan op verschillende manieren, die je hebt opgenoemd (snelheid, schutkleur, etc).

Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is (stel je voor, het is mogelijk dat een lid van groep 1 directe sterkere/snellere poten heeft door 1 mutatie, dan heeft dit beest een grotere kans om van groep 2 weg te blijven, heeft een grotere kans om te overleven en kindjes te krijgen die ook die mutatie hebben waardoor na verloop van tijd die hele groep 1 iets sneller is. Goed, als evolutie waar is en alle factoren zijn positief dan gebeurt dit.

Maar nu weer terug naar de analogie. Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is. TSBEUGNUTGHJE is geen voordeligere mutatie van KSBEUGNUTGHJE dan ZSBEUGNUTGHJE. Het is allemaal onzin! Behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt! Dan snap je, "hee, daar begint het met een T, die moet ik vasthouden". Snapske?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
[..]

Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!

Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.

Wat nu als niet de nek, de poten of de kleur van het beest verandert maar de geslachtscellen? Dan ontstaat er een nieuwe soort. In wezen is microevolutie hetzelfde als macroevolutie.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!

Alle tussen vormen tussen TOBEORNOTTOBE en KSBEUGNUTGHJE waren ook gunstig.

krijgen we die micro- macroevolutiediscussie weer. Waar liggen de grenzen tussen soorten SoFDelta? Ben je bekend met het fenomeen mutatie en hoeveel verschillende mutaties er mogelijk zijn?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!

Heb je gelijk in. Zit hij volgesn mij fout.

Wat me opvalt is dat geen van jouw stukjes echt bewijs zijn voor ID. Het kijkt waar evolutietheorie niet helemaal eenduidig is en legt dat bloot. Daarna wordt bijna altijd de conclusie getrokken dat het dus ID moet zijn.
Omdat wij iets nu nog niet helemaal kunnen verklaren is geen reden om maar te zeggen dat het dus iets anders moet zijn en dat dat andere ID is. Deze vorm van redeneren komt vaak voor bij ID aanhangers(niet persoonlijk want door je advocaat van de duivel opstelling is jouw opvatting niet bekend).
Als je op deze manier gaat reageren is voor bijna alles een andere verklaring te geven. Het wordt een filosofische discussie.
zoals eerder genoemd, de vinken op de galapagos eilanden.Deze hebben zich aangepast aan hun omgeving. Dit kan je micro/macro evolutie noemen. Zo voorbeeld is er niet van ID. Het is nergens waarneembaar, iets waarmee ID vaak de evolutietheorie op macro niveau aanvallen.

WAT,

quote:

Laat maar zien waar de ontwerper is dan, of de bron van het ontwerp.

Zo niet, dan kunnen we niet meer verder discussieren over wetenschappelijke theorieen, omdat je dan bij alles gaat zeggen dat het "ontworpen" is.

Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....

En als ik over een aantal dingen zeg "dat is ontworpen" dan zeg ik opeens overal over dat het ontworpen is? Hmm. als jij dat wilt geloven....

Ik wil je er even aan herinneren dat er vrij veel goede wetenschap is beoefend door mensen die in God geloofden, een ontwerper, en ze schreeuwde niet altijd en overal "Ontwerp" van de daken, en als ze dat wel deden hinderde dat hun onderzoek niet zo zeer als jij zou denken

DionysuZ,

De grenzen tussen de soorten? Op DNA niveau kan ik het je niet vertellen en eerlijk gezegd heb ik wel eens mensen gezien de eerder in de dierentuin thuis horen dan ergens anders (o.a. mijn huisgenoot =) ) Maar even serieus, ik bezie het woord "soort" niet als iets dat een duidelijke grens heeft, net zoals "rijk zijn" geen duidelijke grenzen heeft.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

In wezen bestaan ze allebei niet. Evolutie is Evolutie. De scheiding tussen micro en macro is bedacht door ID'ers omdat dat een bijna onweerlegbaare scheiding vormt. Heel doortrapt, en veel mensen trappen er ook in.

Wat ook zo is, mensen willen vaak een bewijs voor evolutie. Dan geef je alle bewijzen en dan zeggen ze "ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet." Dan geef je ze een voorbeeld op bacterieel nivo en dan wordt er geclaimd dat dat een andere "soort" evolutie is. Om gek van te worden.

Dat is wat Dijkgraaf ook weer zei in Buitenhof. Het is een langzame terugtekkende beweging van ID. Hoe meer de wetenschap weet hoe meer die zich moe terugtrekken. Het is dus ook geen wetenschappelijke theorie. Maar een geloof, op levensbeschouwelijk gebied.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]
"ja maar dat duurt veel te lang, daar kan een mens geen getuige van zijn. Dus geloof ik het niet."

Nee, ID-theorie, dat is lekker betrouwbaar.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef WAT het volgende:

[..]



Nee, ID-theorie, dat is lekker betrouwbaar.

"irreduceerbare complexiteit"
en god is niet irreduceerbaar complex?

"het is te ingewikkeld om zomaar ontstaan te zijn"
en god is niet ingewikkeld?

"Er moet een begin van het leven zijn geweest"
en god heeft geen begin nodig?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef SoFDelta het volgende:
WAT,
[..]

Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....

Als er geen aanwijzing is dat het ontworpen is, dan is het niet ontworpen nee.

quote:

En als ik over een aantal dingen zeg "dat is ontworpen" dan zeg ik opeens overal over dat het ontworpen is? Hmm. als jij dat wilt geloven....

Nee hoor, dat claim ik niet.
Maar het is wel een makkelijke uitweg in discussies. "Ja het is is niet ontstaan door mutaties het is ontworpen." "Door wie?" "Weet ik veel, God misschien?" "Waar is die?" "Weet ik niet, maar het is wel ontworpen."

quote:

Ik wil je er even aan herinneren dat er vrij veel goede wetenschap is beoefend door mensen die in God geloofden, een ontwerper, en ze schreeuwde niet altijd en overal "Ontwerp" van de daken, en als ze dat wel deden hinderde dat hun onderzoek niet zo zeer als jij zou denken

Natuurlijk, de basis voor de genetica is zelfs gedeeltelijk gelegd door een monnik.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case.

Het lukt niet altijd nee Maar per definitie (!) planten de best aangepaste zich het meeste voort. Dus er is een richting naar de best aangepaste. Dan is dat toch het doel? Ik bedoel overigens wel op populatieniveau, niet op individueel niveau. Op individueel niveau of in kleine groepen kan het inderdaad fout gaan. Ik geloof dat 95% van alle soorten ooit uitgestorven is.

quote:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt.

Je bent het met me eens dat er op populatieniveau een richting van ontwikkeling zal zijn richting de beste aanpassing aan de omgeving? Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving. Wat snap je dan niet? In jouw voorbeeld is "TSBEUGNUTGHJE" wel degelijk zinniger omdat het beter is aangepast (het lijkt meer op TOBEORNOTTOBE). Het is niet zo dat alleen TOBEORNOTTOBE aangepast is aan de omgeving maar TOBEORNOTTOBF is ook heel goed aangepast maar net iets minder dat TOBEORNOTTOBE. Tussenvormen hebben ook voordeel dus!! Natuurlijke selectie weet niet dat er naar TOBEORNOTTOBE toegewerkt wordt maar dat is toevallig de best aangepaste dus zal de ontwikkeling in die richting zijn. Wat begrijp je nou niet? Basic evolutie dit.

One_of_the_few,

quote:

Wat me opvalt is dat geen van jouw stukjes echt bewijs zijn voor ID. Het kijkt waar evolutietheorie niet helemaal eenduidig is en legt dat bloot. Daarna wordt bijna altijd de conclusie getrokken dat het dus ID moet zijn.

Erg goed opgemerkt, al heb ik nooit gezegd dat evolutie niet waar is en het daarom ID moet zijn, maar ik wil alleen zeggen dat het beide goede mogelijkheden zijn.

Maar je hebt gelijk, ik heb geen voorbeelden van ID gegeven, hypothesen die falsifieerbaar zijn en die niet puur gebaseerd zijn op het 'bashen van evolutie'. Dit niet omdat deze er niet zijn, maar omdat ik het al zovaak heb gedaan dat ik de op en aanmerkingen ken die mensen ertegen in brengen, en die probeer ik dan ook weer te incorporeren in mijn verhaal, enzovoorts, totdat het hele ding zo lang wordt dat je een ons weegt als je het allemaal hebt gelezen (ik wil graag 'punctuated' zijn).

Om toch een klein idee te geven. Het zou iets weghebben van een verhaal, beginnende bij design in de kosmos:

- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen

En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:

- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.

Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:

- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren

En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen

Dit laatste is inderdaad een God of the Gaps argument, waar ik zelf niet aan zou vasthouden (en wat ook niet hoeft) maar ze is wel deductief geldig (als er dingen zijn die niet door natuurlijke omstandigheden teweeg kunnen zijn gebracht, dan moeten ze door bovennatuurlijke omstandigheden teweeg zijn gebracht).

Ik heb eigenlijk nog steeds geen argumenten gegeven, maar de dingen die ik heb opgenoemd zijn conform de oude vertrouwde ID-argumenten die je kunt opzoeken in links die ik eerder heb gegeven. Wat ik wel wil opmerken is dat ID iets heeft, wat evolutie niet kan hebben, namelijk een voorspel in de astronomie (anthopic principle). Erg interessant is het boek "The privileged planet", voor zowel evolutionist als niet evolutionist de moeite waard!

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:45 schreef SoFDelta het volgende:
Dus, als jij iets ziet dat schijnbaar ontworpen is, maar je ziet er geen ontwerper bij staan, dan kan het niet ontworpen zijn. Hmmm, als jij dat wilt geloven....

Je zal nooit een formule of iets dergelijks kunnen opstellen waar je een paar feitjes over iets ingooit en dan uitkomt of het ontworpen is of niet. Je kan niet eens een goede definitie van complexiteit opstellen omdat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer.

Wat tot nu toe keer op keer gebleken is, is dat er geen god nodig is om het gedrag van ons universum te beschrijven. Het enige punt waar god nog plaats zou kunnen hebben is het begin van alles, het moment van oerknal, de schepping van alles.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:33 schreef DionysuZ het volgende:
Wat tot nu toe keer op keer gebleken is, is dat er geen god nodig is om het gedrag van ons universum te beschrijven. Het enige punt waar god nog plaats zou kunnen hebben is het begin van alles, het moment van oerknal, de schepping van alles.

Hij wordt steeds verder teruggedrongen inderdaad.
Nu kan God alleen maar het vacuüm aangeslagen hebben.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:11 schreef SoFDelta het volgende:
One_of_the_few,
[..]

Erg goed opgemerkt, al heb ik nooit gezegd dat evolutie niet waar is en het daarom ID moet zijn, maar ik wil alleen zeggen dat het beide goede mogelijkheden zijn.

Maar je hebt gelijk, ik heb geen voorbeelden van ID gegeven, hypothesen die falsifieerbaar zijn en die niet puur gebaseerd zijn op het 'bashen van evolutie'. Dit niet omdat deze er niet zijn, maar omdat ik het al zovaak heb gedaan dat ik de op en aanmerkingen ken die mensen ertegen in brengen, en die probeer ik dan ook weer te incorporeren in mijn verhaal, enzovoorts, totdat het hele ding zo lang wordt dat je een ons weegt als je het allemaal hebt gelezen (ik wil graag 'punctuated' zijn).

Om toch een klein idee te geven. Het zou iets weghebben van een verhaal, beginnende bij design in de kosmos:

- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen

En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:

- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.

Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:

- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren

En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen

Dit laatste is inderdaad een God of the Gaps argument, waar ik zelf niet aan zou vasthouden (en wat ook niet hoeft) maar ze is wel deductief geldig (als er dingen zijn die niet door natuurlijke omstandigheden teweeg kunnen zijn gebracht, dan moeten ze door bovennatuurlijke omstandigheden teweeg zijn gebracht).

Ik heb eigenlijk nog steeds geen argumenten gegeven, maar de dingen die ik heb opgenoemd zijn conform de oude vertrouwde ID-argumenten die je kunt opzoeken in links die ik eerder heb gegeven. Wat ik wel wil opmerken is dat ID iets heeft, wat evolutie niet kan hebben, namelijk een voorspel in de astronomie (anthopic principle). Erg interessant is het boek "The privileged planet", voor zowel evolutionist als niet evolutionist de moeite waard!

Ik zal het boek eens gaan lezen.
Je opgenoemde stukjes zijn inderdaad geen argumenten voor ID. HEt zijn alleen wel ID'ers die dit vaak gebruiken om aan te tonen dat evolutie niet klopt en het dus ID moet zijn.
De discussie gaat meestal niet ''punctueel'', mooi dat je het probeert. Ik probeer het meestal ook, maar lukt niet altijd.

quote:

Je bent het met me eens dat er op populatieniveau een richting van ontwikkeling zal zijn richting de beste aanpassing aan de omgeving? Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving. Wat snap je dan niet? In jouw voorbeeld is "TSBEUGNUTGHJE" wel degelijk zinniger omdat het beter is aangepast (het lijkt meer op TOBEORNOTTOBE). Het is niet zo dat alleen TOBEORNOTTOBE aangepast is aan de omgeving maar TOBEORNOTTOBF is ook heel goed aangepast maar net iets minder dat TOBEORNOTTOBE. Tussenvormen hebben ook voordeel dus!! Natuurlijke selectie weet niet dat er naar TOBEORNOTTOBE toegewerkt wordt maar dat is toevallig de best aangepaste dus zal de ontwikkeling in die richting zijn. Wat begrijp je nou niet? Basic evolutie dit.

Lieverd, Lees je tweede zinnetje nog eens: "Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving". Dat is het probleem. Natuurlijke selectie vooronderstelt niks .

Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:

- De theorievorming an sich in de wetenschap

- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)

- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie

- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.

- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden

- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:41 schreef SoFDelta het volgende:
Lieverd, Lees je tweede zinnetje nog eens: "Veronderstel dan dat TOBEORNOTTOBE die toestand is, de best mogelijke aanpassing aan de omgeving". Dat is het probleem. Natuurlijke selectie vooronderstelt niks .

Natuurlijk "veronderstelt" natuurlijke selectie wel iets. Namelijk de omgeving. Het leefmilieu is die "vooronderstelling".

Vandaar dat het natuurlijke selectie heet.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:47 schreef Bensel het volgende:
Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:

- De theorievorming an sich in de wetenschap

- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)

- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie

- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.

- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden

- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.

Inderdaad, met nog als ergste: "Het is maar een theorie"

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:33 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,

Geloof mij aub dat ik je probeer te begrijpen, maar volgens mij begrijp jij mijn punt niet. Laten wij uitgaan van de waarheid van de evolutietheorie. Laten wij ook aannemen dat groep 1 een succesvolle mutatie krijgt. Een succesvolle mutatie, zoals jij zegt, is een mutatie die ervoor zorgt dat het gemuteerde lid van groep 1 beter uit de klauwen blijft van groep 2. Dat kan op verschillende manieren, die je hebt opgenoemd (snelheid, schutkleur, etc).

Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is (stel je voor, het is mogelijk dat een lid van groep 1 directe sterkere/snellere poten heeft door 1 mutatie, dan heeft dit beest een grotere kans om van groep 2 weg te blijven, heeft een grotere kans om te overleven en kindjes te krijgen die ook die mutatie hebben waardoor na verloop van tijd die hele groep 1 iets sneller is. Goed, als evolutie waar is en alle factoren zijn positief dan gebeurt dit.

Maar nu weer terug naar de analogie. Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is. TSBEUGNUTGHJE is geen voordeligere mutatie van KSBEUGNUTGHJE dan ZSBEUGNUTGHJE. Het is allemaal onzin! Behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt! Dan snap je, "hee, daar begint het met een T, die moet ik vasthouden". Snapske?

Het is lastig voor te stellen met letters en woorden, daarom ga ik toch even terug naar dieren. Daarvoor pak ik de belangrijkste opmerking uit je stuk:

quote:

Mijn punt is dat die analogie niet klopt omdat er geen direct voordelige mutatie is.

De stap die ik maakte (sneller kunnen rennen, of een langere nek bijvoorbeeld) dat is inderdaad een hele grote stap. Zoiets ontstaat in honderduizendenjaren. Laten we eens een zo'n grote stap ontleden. Wat gebeurt er?

Groep A is een planteneter. Gaat allemaal prima, genoeg te eten, genoeg te drinken, geen natuurlijke vijanden.
Ergens verderop leeft Groep B. Das een vleeseter. Groep B zwerft wat rond en op een dag, treffen een paar B's Groep A aan. Die groep ziet er wel smakelijk uit, dus de B's gaan er achteraan. Een van de langzaamste A's wordt gepakt. Het schaalde maar een haartje, maar toch. De rest rent misschien 1km/u harder. Het levert in ieder geval genoeg voedsel op voor een paar B's. (In het echt kan je je voorstellen dat dit op grote schaal gebeurt en er een paar A's worden gepakt, zodat misschien wel 500 B's te eten hebben).

Dit gaat zo een hele tijd door. Groep A plant zich snel genoeg voort om niet uit te sterven, maar wel is het zo dat telkens de langzaamste A's worden opgegeten. Er planten zich dus meer snelle A's voor, dan langzame A's. (Onthou dat 't echt maar een paar km/u scheelt qua snelheid van de A's).

Soms wordt er uit twee snelle A's een langzame A geboren, soms is de jonge A even snel, en soms zelfs nog wat sneller dan de twee snelle A's. Die blijft dan weer helemaal makkelijk uit de handen van B.

Maar tegelijkertijd evolueert B ook steeds. Die gaan ook steeds sneller rennen. Maar heel toevallig (dat kan denk ik ook?) is de snelheid van snellere jongen van Groep A, steeds iets groter dan de snelheid van jongen van Groep B. Dus Terwijl eerst het verschil tussen Groep A en Groep B gemiddeld 1km/u was, wordt dus langzaam steeds groter. Groep B krijgt daardoor minder voedsel en gaat op zoek naar een andere prooi, of Groep B sterft langzaam uit.

Is dit duidelijk?

En als we dan toch met letters en woorden aan de gang willen, dan weet ik nog wel een vergelijking:

Groep B is de jager, zoals de zagen. Deze stellen we gelijk aan het woord TOBEORNOTTOBE.
Groep A is de prooi. Deze stellen we gelijk aan het woord KSBEUGNUTGHJE.

Waar het eerst, bij de dieren, de bedoeling was dat Groep A zo hard mogelijk kon wegrennen van Groep B, is het bij het woord nu juist de bedoeling dat Groep A zoveel mogelijk gaat lijken op Groep B.

Deze twee woorden komen op de volgende plek overeen:
TOBEORNOTTOBE
KSBEUGNUTGHJE

Op 5 plekken is er een overeenkomst.

Nu evolueert het woordt langzaam en ontstaat er: TSBEUGNUTGHJE

Weer vergelijken we:
TOBEORNOTTOBE
TSBEUGNUTGHJE

Er is nu al een overeenkomst op 6 plekken. Dit woord blijkt dus succesvol en wordt de nieuwe basis om mee verder te evolueren.

Enzovoort.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:33 schreef SoFDelta het volgende:
Nu, de mutatie wordt alleen behouden als hij direct voordelig is

Nee, de mutatie wordt behouden dan als hij niet direct onvoordelig is. En dan is dat 'onvoordelig' nog niet zo sterk ook. Een blinde darm is onvoordelig, er gaan regelmatig mensen aan dood. Allerhande genetische ziektes zijn onvoordelig, kanker is onvoordelig, rood haar is onvoordelig. Alleen zolang deze mensen in staat zijn evenveel kinderen op de wereld te kunnen brengen als de rest, en deze kinderen dat ook weer kunnen, etc. zal de mutatie stand hoduen.

evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?

Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.

ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.


Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.

Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.


ff in een notendop hoor, maar klopt toch.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:15 schreef Pumatje het volgende:
evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?

Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.

ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.


Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.

Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.


ff in een notendop hoor, maar klopt toch.

Daar ben ik het wel mee eens; we krijgen nu onze eigen evolutie nu zelf in de hand.
Zie ook: Geavanceerde beschavingen - Transhumanisten verzamelt U

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:15 schreef Pumatje het volgende:
evolutie van de mens is nu toch een halt toegeroepen ?

Dit komt toch doordat we nu in staat zijn het levensproces in een soort van te controleren, tot een bepaald punt.

ziekenhuizen, geavanceerde medicijnen etc.


Ik bedoel , konijnen in het witte en koude Ukraïne zijn wit omdat de bruinen uitstierven aangezien ze zeer makkelijk werden gezien door roofdieren, er kwamen een paar mutaties waardoor witte konijnen kwamen, die overleefden velen malen gemakkelijker dan de bruinen waardoor die de heersende hand kregen zeg maar.. en elk bruin konijn uitgemoord werd.

Bij de mens is overleven nu een stuk gemakkelijker, aangezien als je ziek wordt je naar een ziekenhuis kan, en er voor elke ziekte wel hulp is. Het verlies van een onvoordelige mutatie is zo miniem dat het in stand gehouden kan worden waardoor die weer in staat is genoeg voort te planten.


ff in een notendop hoor, maar klopt toch.

Inderdaad. Dankzij onze intelligentie en ons vermogen om sociaal te kunnen zijn en te kunnen organiseren kan ons DNA nu veel meer onvoordelige mutaties maken dan vroeger, mutaties die bijv. in de prehistorie fataal waren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:24 schreef WAT het volgende:

[..]

Inderdaad. Dankzij onze intelligentie en ons vermogen om sociaal te kunnen zijn en te kunnen organiseren kan ons DNA nu veel meer onvoordelige mutaties maken dan vroeger, mutaties die bijv. in de prehistorie fataal waren.

zoals welke ?


heb btw dit plaatje

quote:

Op maandag 2 januari 2006 18:11 schreef SoFDelta het volgende:
One_of_the_few,
[..]
[..]

- de universele constanten
- de ligging van onze planeet in het sterren- en zonnestelsel (afstand aarde, zon, maan, jupiter, plek in sterrenstelsel)
- atmosfeer
- opbouw elementen

En subconcluderen dat het allemaal erg mooi in elkaar zit, en verdergaan met de biologie:

- water, koolstof
- DNA
- grenzen van de soorten bij fokken
- irreduceerbare complexiteit
- redundant backupfuncties
- etc, etc.

Weer concluderen dat het erg costeffective in elkaar zit. Dan verder met wat de natuur op dit moment kan:

- evolutie
- natuurwetten
- toevalsfactoren

En ik zou uit deze 3 secties vele conclusies kunnen trekken, samen met de (wiskundige) toevalsfactoren, bijvoorbeeld dat 1: er schijn is van een zeer goed ontwerp in relevante delen van de kosmos en natuur 2: er, zoals de huidige natuurgegevens ervoor staan (naast onzettend kleine toevalskansen), geen antwoord mogelijk is binnen de natuur op de vraag hoe deze dingen zijn ontstaan en er 3:: een bovennatuurlijke oorzaak moet zijn van deze voorgenoemde dingen

1. Het zit inderdaad erg fascinerend in elkaar

2. Ik weet niet hoe je hier aan komt. Dat er te weinig tijd zou zijn is een veel gebruikt argument voor ID'ers. Er is inmiddels door biologen al aangetoont dat er wel degelijk genoeg tijd is geweest om tot de huidige levensvormen te komen.

3. Een nogal voorbarige conclusie.
Wel of geen God / bovennatuurlijke macht, mijn grootste vraag is of deze god een keuze heeft gehad op het moment dat hij het universum creëerde. Kan een universum een stabiel geheel zijn als er andere Natuurkundige constanten en wetten gelden? Of zijn de wetten die er nu gelden de enige mogelijke combinatie, wat dus zou betekenen dat God geen keuze had toen hij het universum schiep.
Zijn alle prachtige structuren op atomair niveau door een hoge macht ontworpen of kan het gewoon niet anders. Ik denk dat het 2de het geval is.

En laat het nu voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat de evolutie volgens de evolutietheorie geen kansberekening is.

btw:
Een soort is een taxonomisch concept in de biologie waarmee een groep organismen wordt aangeduid die in een aantal belangrijke kenmerken op elkaar lijken. Het idee van de soort heeft al een lange voorgeschiedenis. Ook na duizenden jaren te zijn gebruikt blijft dit centrale concept van de biologie en een groot aantal verwante vakken toch nog steeds niet scherp te definiëren en onderwerp van discussie. Er zijn verschillende manieren om een soort te definiëren:

* Een morfologische soort is een groep organismen die een vergelijkbare, specifieke vorm hebben: we onderscheiden bijvoorbeeld tussen een eend en een kip omdat ze (o.a.) verschillend gevormde snavels hebben en de eend ook zwemvliezen heeft. Op deze manier werden soorten al voor het begin van de geschreven geschiedenis gedefinieerd. Hoewel er veel kritiek op is uitgeoefend is het morfologische soortconcept nog steeds in het dagelijks leven het meest gebruikte, en neemt het ook in de biologische wetenschappen nog een belangrijke plaats in, vooral bij planten.

- De biologische soort, of isolatiesoort is gedefinieerd als een verzameling organismen die zich onderling voorplanten of dit zouden kunnen doen. Dit is meestal de nuttigste definitie voor wetenschappers die zich met levende hogere dieren bezighouden zoals zoogdieren, vissen en vogels, maar zinloos bij organismen die zich niet seksueel voortplanten. Er moet wel worden onderscheiden tussen de theoretische mogelijkheid tot onderlinge voortplanting en het daadwerkelijke optreden van genenoverdracht tussen afzonderlijke populaties. Het is bijvoorbeeld mogelijk een paard met een ezel te kruisen en nakomelingen (muildieren of muilezels) te krijgen; niettemin zijn dit om twee redenen toch verschillende soorten: Ten eerste omdat paarden en ezels normaliter in het wild niet kruisen en ten tweede omdat de nakomelingen maar heel zelden vruchtbaar zijn. Het belangrijkste kenmerk van een biologische soort is dat er geen significante genenoverdracht tussen de twee populaties optreedt.

- Een partnerherkenningssoort is gedefinieerd als een groep organismen waarvan de leden elkaar herkennen als potentiële seksuele partners. Net als de isolatiesoort hierboven heeft deze definitie geen betekenis voor soorten zonder geslachtelijke vermenigvuldiging.

- Een fylogenetische, evolutionaire of Darwiniaanse soort is een groep organismen die een gemeenschappelijke voorouder hebben; een lijn nakomelingen die een afzonderlijke identiteit ten opzichte van andere lijnen bewaart in tijd en in plaats. Op een bepaald moment in de geschiedenis van een dergelijke afstammingslijn kunnen de leden gaan divergeren: als een dergelijke afsplitsing voldoende duidelijk wordt, worden de twee populaties verder als aparte soorten gezien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort

Ik zie geen agrument voor ID in de grenzen van de soorten bij fokken

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:27 schreef Pumatje het volgende:

[..]

zoals welke ?

Nou, erfelijke ziekten bijvoorbeeld, zoals iemand net al noemde.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
IntroV,
[..]

Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!

Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.

Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.

Trouwens, soulsurvivor, tnx voor de support, ik weet ook niet hoelang ik dit volhoud

Ik zal het dan nog maar een keer roepen.. Ook soortvorming is waargenomen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:31 schreef Twpk het volgende:

Een soort is een taxonomisch concept in de biologie [..]

Tnx, ik wou dit eigenlijk net vragen. Ik vind het hele concept van soorten de laatste tijd steeds meer bevreemdend. Het is nuttig in spreektaal, maar hoe definieer je nou een andere soort? Je haalde zelf al het paard en de ezel aan, twee andere soorten die best nakomelingen kunnen krijgen, die soms zelfs weer vruchtbaar zijn. Maar er gaan dacht ik ook geluiden op dat in theorie de mens en de chimpanzee nageslacht zou moeten kunnen krijgen. Nou, ik denk dat weinig mensen ons en apen niet als verschillende soorten zouden zien. Als onze voorouders, Lucy bijvoorbeeld, nog zou leven zouden we zelfs een directe ring-soort vormen.
Die taxonomie wordt achteraf gemaakt. Ik denk dat dat de 'heilige graal' is waarom creationisten en evolutionisten elkaar zo slecht begrijpen. Zodra we in de eerste plaats het hokjesdenken afschaffen, die we de natuur zelf hebben opgelegd, zal ook de grond onder ID zijn weggetrild.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 19:33 schreef WAT het volgende:

[..]

Nou, erfelijke ziekten bijvoorbeeld, zoals iemand net al noemde.

aaha, inderdaad.

stel we zouden die uiteindelijk allemaal aan hun lot overlaten,,,


krijgen we dan het perfecte menselijke....

overblijfsel.. ?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:05 schreef Pumatje het volgende:
krijgen we dan het perfecte menselijke....

overblijfsel.. ?

Wie heeft het over perfect?

Perfect bestaat niet. Zeker niet in de natuur. Als de natuur al iets zou moeten zeggen is dat de overblijfselen van natuurlijke selectie het gemeenst en dus 'slechtst' zou moeten zijn.

"What a book a Devil's Chaplain might write on the clumsy, wasteful, blundering low and horridly cruel works of nature." -Charles Darwin

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:05 schreef Pumatje het volgende:

[..]

aaha, inderdaad.

stel we zouden die uiteindelijk allemaal aan hun lot overlaten,,,


krijgen we dan het perfecte menselijke....

overblijfsel.. ?

Dat ligt er aan wat jij verstaat onder "perfect". Als jij mensen uitmoorden "perfect" en "menselijk" vindt .. tja ...

nee want die onvoordelige mutaties die erfelijke ziekten tot gevolg hebben bv houden ook op te bestaan door een minder grote levensspan, of niet zo goed in staat eten te verzamelen als de ander etc.

heeft opzich totaal niets met moorden te maken.


evengoed met ; flexibiliteit, aanpassingsvermogen, intelligentie.

Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:47 schreef speknek het volgende:
Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.

lees ik toch gewoon levenspan, het is maar 1 s minder, maar je hele post wordt er anders door

ik ken het woord niet .

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:47 schreef speknek het volgende:
Minder grote levensspan maakt geen reet uit, zolang ze de 35 maar halen. Daarboven zijn toch maar weinig mensen nog actief aan het reproduceren.
En als mensen wisten dat ze op hun 35ste de pijp uitgingen, zouden ze wel eerder beginnen met neuken, zo zijn ze ook wel weer.

hoe moet ik nu met zulke dingen een discussie voeren ?
weet niet hoe te reargeren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:55 schreef speknek het volgende:
ik ken het woord niet .

ik ook niet, ik was dus ook bezig het trachten te visualiseren, en kwam niet verder dan een mega reet

quote:

Op maandag 2 januari 2006 20:56 schreef Pumatje het volgende:
hoe moet ik nu met zulke dingen een discussie voeren ?
weet niet hoe te reargeren.

Niet discussieren, gewoon m'n levenspan likken.

Maar misschien praten we langs elkaar heen. Ik stelde alleen dat de evolutie van de mensheid in zijn totaliteit geen last heeft van genetische defecten wanneer deze op latere leeftijd de kop opsteken, en dat als zodoende ook negatieve mutaties wijdverspreid in de menselijke genen kunnen groeien. Overigens bestaat bijna 80% van het menselijke genoom uit virussen en defecten (en defecte virussen), maar dat terzijde. Niemand zegt of dat goed of slecht is; en helemaal niet wat goed of slecht zou moeten zijn.

Constateren dat er een zwaartekracht is, is nog iets heel anders dan bepalen dat je daarom mensen van daken moet gaan gooien.

Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:08 schreef Lithion het volgende:
Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?

kijk,. zo kun je alles wel omschrijven natuurlijk

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:08 schreef Lithion het volgende:
Speknek, in een eerder topic in WFL stelde je dat evolutie een willekeurig proces is, maar is het niet juist een onwillekeurige selectie van willekeurig varierende variabelen?

Ja. Maar doordat de variabelen willekeurig varieren is het eindproduct dus in principe onvoorspelbaar.
Overigens lijkt het me dat ik het in dat topic ook precies zo omschreef.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:12 schreef Bensel het volgende:
kijk,. zo kun je alles wel omschrijven natuurlijk

Nou, het is wel iets waar veel creationisten op blijven hameren, dat toeval (willekeur) een grote rol zou spelen in de evolutietheorie en dat toeval nooit zulke complexe wezens zou kunnen vormen. Maar het zijn uitsluitend de afwijkingen (al dan niet genetisch) die at random voorkomen of voor lijken te komen, de natuurlijke selectie an sich, daar is niets variabels aan.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:17 schreef speknek het volgende:
Ja. Maar doordat de variabelen willekeurig varieren is het eindproduct dus in principe onvoorspelbaar. Overigens lijkt het me dat ik het in dat topic ook precies zo omschreef.

Oh, dan heb ik het wellicht verkeerd gelezen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:17 schreef Lithion het volgende:

[..]

Nou, het is wel iets waar veel creationisten op blijven hameren, dat toeval (willekeur) een grote rol zou spelen in de evolutietheorie en dat toeval nooit zulke complexe wezens zou kunnen vormen. Maar het zijn uitsluitend de afwijkingen (al dan niet genetisch) die at random voorkomen of voor lijken te komen, de natuurlijke selectie an sich, daar is niets variabels aan.

idd daar heb je gelijk in.. ik bedoelde meer mij opmerking als: met die opmerking kun je alle natuurlijke processen omschrijven, ook bijv stervorming..

quote:

En als we dan toch met letters en woorden aan de gang willen, dan weet ik nog wel een vergelijking:

Groep B is de jager, zoals de zagen. Deze stellen we gelijk aan het woord TOBEORNOTTOBE.
Groep A is de prooi. Deze stellen we gelijk aan het woord KSBEUGNUTGHJE.

Waar het eerst, bij de dieren, de bedoeling was dat Groep A zo hard mogelijk kon wegrennen van Groep B, is het bij het woord nu juist de bedoeling dat Groep A zoveel mogelijk gaat lijken op Groep B.

Deze twee woorden komen op de volgende plek overeen:
TOBEORNOTTOBE
KSBEUGNUTGHJE

Op 5 plekken is er een overeenkomst.

Nu evolueert het woordt langzaam en ontstaat er: TSBEUGNUTGHJE

Weer vergelijken we:
TOBEORNOTTOBE
TSBEUGNUTGHJE

Er is nu al een overeenkomst op 6 plekken. Dit woord blijkt dus succesvol en wordt de nieuwe basis om mee verder te evolueren.

Ik denk dat we hier door de war halen waarover we aan het praten zijn.

Dawkins en Gould gebruiken het voorbeeld van TOBEORNOTTOBE of METHINKSTHATITISAWEASEL om aan te tonen dat als je door mutatie en natuurlijke selectie deze woorden probeert te construeren je veel sneller bent dan als je het at random doet (dus alle letters in het alfabet proberen totdat we aan zo'n sequentie komen) omdat je steeds een letter kunt vasthouden als die op de goede plaats zit, en daarop is dat computerprogramma gebaseerd. Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:25 schreef SoFDelta het volgende:

Ik denk dat we hier door de war halen waarover we aan het praten zijn.

Dawkins en Gould gebruiken het voorbeeld van TOBEORNOTTOBE of METHINKSTHATITISAWEASEL om aan te tonen dat als je door mutatie en natuurlijke selectie deze woorden probeert te construeren je veel sneller bent dan als je het at random doet (dus alle letters in het alfabet proberen totdat we aan zo'n sequentie komen) omdat je steeds een letter kunt vasthouden als die op de goede plaats zit, en daarop is dat computerprogramma gebaseerd. Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.

Ik denk dus dat in de natuur ook een doel aanwezig is: voortbestaan.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 21:25 schreef SoFDelta het volgende:
Het probleem daarmee is dus, wat ik al een aantal keer heb herhaald, dat je dan een doel inbouwd (namelijk die sequentie die in origine van Shakespeare is) en dat natuurlijke selectie een niet teleologische werking heeft.

Hoewel er geen doel is, wil dat niet zeggen dat natuurlijke selectie ongericht is. Want dát individu dat het beste in zijn omgeving past, overleeft beter dan anderen. Dat is het "doel" dat zit "ingebakken" in het hele evolutionaire proces.