WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
Ach, er zijn blijkbaar een hoop mensen bij wie het nog niet duidelijk is. En zoals je over jezelf al aangaf ben jij inmiddels van mening verandert. Daarmee heeft de discussie dus ook zin.quote:Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
Prettig nieuwjaar trouwens.
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
omdat het anderen ook wel duidelijk lijkt , maar het is inderdaad wat vreemd.quote:Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
, maar het is inderdaad wat vreemd.Evolutie: Goed beschreven theorie + Aantoonbaar op kleine schaal (en dmv extrapolatie is grote schaal niet moeilijk) + Rudimentaire organen + Talloze Fossielen + wiskundige aantoonbaarheid van het mechanisme (evolutionaire algorithmes) + Enorme acceptatie + Kweken/fokken bestaat + AIDS en andere supersnel evoluerende viri bestaan + etc
en vooral de dmv evolutie logisch verklaarbare verschijnselen in de natuur (KIJK EENS OM JE HEEN!):
Pooldieren zijn wit: lichte dieren waren moeilijker te zien (hazen konden makkelijker vluchten en ijsberen vielen minder snel op) dus ze hadden betere overlevingskansen en uit eindelijk zijn alleen de lichtste dieren overgebleven. Walrussen hadden niet echt iets aan 'wit zijn'. Ze liggen met grote groepen bij elkaar en kunnen niet snel over het ijs vluchten. Zij halen hun overlevingskansen uit hun gewicht (blubber) en hun tanden, die zijn dan ook goed ontwikkeld. Zelfs voor een ijsbeer kan een volwassen walrus dodelijk zijn.
Antilopes en jachtluipaarden kunnen hard rennen: Antilopes die niet hard genoeg rennen worden gepakt door het jachtluipaard, alleen de antilopes die hard genoeg rennen overleven en planten zich voort. Eveneens krijgen alleen de jachtluipaarden (en hun kinderen) die hard genoeg rennen te eten.
Vissen in ondergrondse meren zijn blind: Als het totaal geen rol meer speelt of je wel of niet iets ziet zijn je ogen geen basis meer voor natuurlijke selectie en dus overgeleverd aan de 'willekeur' van kruisingen en mutaties. Nu kan het dat door stom toeval hun ogen beter worden, hier hebben ze verder vrij weinig aan bij gebrek aan selectie kan dit binnen enkele generaties weer omkeren. Denkend aan de vele manieren waarop onze ogen slechter kunnen worden (en het kleine aantal manieren waarop ze beter kunnen worden) is het niet vreemd dat ogen die overgeleverd zijn aan willekeur eigenlijk alleen maar slechter kunnen worden (probeer eens wat willekeurige letters door een tekst heen te zetten om het idee te begrijpen) en uiteindelijk niet meer functioneren maar wel nog rudimentair aanwezig zijn.
Aan de andere kant kan gevoeligheid van de ogen wel van pas komen, als bepaalde vissen beter hun weg kunnen vinden doordat ze met hun ogen kunnen voelen waar ze heen gaan zullen die vissen betere overlevingskansen krijgen. Elke generatie zullen vissen met gevoeligere ogen overleven en voortplanten en uiteindelijk worden de ogen een nieuw gevoelsorgaan.
ID: Ja, dat kan wel wezen, maar 't is niet zo.
Overigens hebben vissen nauwelijks gevoelige ogen ivm waterdichtheid, maar ik probeer de logica en de denkwijze die achter evolutie schuilt duidelijk te maken. Je hoeft voor evolutie helemaal niet veel te weten. Argumenten in de trent van: ga maar eens een boek lezen doen niet ter zake. Het gaat om het begrijpen van het mechanisme.
Nog even dit: Evolutie theorie gaat niet over het ontstaan van het leven en ID is wel wetenschap.
Jaja...
ID-aanhangers zeggen vaak dat de evolutietheorie zo'n amorele leer is, maar volgens mij is dat helemaal niet zo. Het feit dat altruisme gewoon ontstaan is door de omstandigheden, laat zien hoe vergankelijk het is, en hoe belangrijk het is dat we naastenliefde koesteren. Mensen worden passiever wanneer ze denken dat een god ieder mens automatisch een altruistisch gen heeft ontworpen, en menen dus dat naastenliefde vanzelfsprekend is.
Omdat er mensen zijn met een agenda, die het niet uitmaakt of dingen onduidelijk zijn, als het maar onduidelijkheid is die van hun god komt.quote:Op zondag 1 januari 2006 13:58 schreef FuifDuif het volgende:
Tja, je kunt je afvragen waarom er uberhaupt nog discussies gevoerd worden of evolutie wel of niet bestaat. Het lijkt mij inmiddels duidelijk.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
7. Evolution cannot explain how life first appeared on earth.quote:Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
The origin of life remains very much a mystery, but biochemists have learned about how primitive nucleic acids, amino acids and other building blocks of life could have formed and organized themselves into self-replicating, self-sustaining units, laying the foundation for cellular biochemistry. Astrochemical analyses hint that quantities of these compounds might have originated in space and fallen to earth in comets, a scenario that may solve the problem of how those constituents arose under the conditions that prevailed when our planet was young.
Creationists sometimes try to invalidate all of evolution by pointing to science's current inability to explain the origin of life. But even if life on earth turned out to have a nonevolutionary origin (for instance, if aliens introduced the first cells billions of years ago), evolution since then would be robustly confirmed by countless microevolutionary and macroevolutionary studies.
Eerst lezen voordat je dit soort claims maakt.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
Omdat aardappelen in de grond groeien geloof je niet dat appels aan bomen hangen?quote:Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
Ik kan er niets van maken...
....ik probeer het nog een keer...
Vind ik altijd een erg flinke stelling, maar de huidige wetenschap kan inderdaad geen sluitende verklaring geven.quote:Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren.
Omdat ze het ontstaan van het leven niet kunnen verklaren is de evolutietheorie niet reëel!? Wat nog meer niet? Waarom trek je deze conclusie? Is zwaartekracht ook niet reëel omdat de relativiteitstheorie niet klopt met de quantummechanica?quote:Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
Ik quote mezelf maar even (het zou een goed idee zijn de rest van de post ook te lezen): "Nog even dit: Evolutie theorie gaat niet over het ontstaan van het leven."
Lijst wordt steeds kleiner? Welke lijst? Ik heb nog steeds een staartbeen, paarden nog steeds een overbodig scheenbenen en ik heb geen amandelen, maar wat heeft dat met onkunde te maken? Had ik moeten leren hoe ik mijn amandelen moest gebruiken?quote:En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
[ Bericht 22% gewijzigd door Tybris op 01-01-2006 17:02:45 ]
Jaja...
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!
Was een goeie discussie inderdaad.quote:Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!
En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.
'Nuff said
Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.quote:Op zondag 1 januari 2006 17:15 schreef Doffy het volgende:
Was een goeie discussie inderdaad.
En wederom viel het me tegen met welke argumenten de ID'ers aankwamen.
Trouwens, ik vraag mij af met welke argumenten de ID'ers in een dergelijke discussie uberhaupt zouden kunnen komen.
Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1quote:Op zondag 1 januari 2006 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
Hebben hier trouwens toevallig personen vanochtend Buitenhof gekeken? Was een discussie tussen drie ID'ers en drie evolutionisten (waaronder Dijkgraaf). Zeer interessant!
(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)
Jaja...
Ik ga kijkenquote:Op zondag 1 januari 2006 17:25 schreef Tybris het volgende:
[..]
Het wordt morgen om 13:45 herhaald op Nederland 1
(zie ook http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/)
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.quote:Op zondag 1 januari 2006 17:23 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, zeg dat wel. Maar ik vond het vooral interessant voor mijn eigen beleving, omdat nog niet zo lang geleden ik mij zou hebben geschaard achter die ID'ers. Op een gegeven moment ging het over het idee op welke manier sociaal gedrag als naastenliefde en altruïsme zich vanuit een evolutionair beginsel ontwikkeld zouden kunnen hebben en toen reageerde die ID'er (met die zwarte baard) met de opmerking "maar dat is uw visie, maar hoeft niet waar te zijn" (zoiets in ieder geval) en toen reageerde hij (en daarmee komt eigenlijk de essentie): "oke, prima, geef mij maar een betere verklaring dan." Dàt is het hele punt en dat heb ik voorheen nooit gezien.
'Nuff said
wetenschappers hebben een aantal mogelijk scenario's op papier gezet waarin wordt verklaard hoe leven uit anorganisch materiaal kan zijn ontstaan. Daar is niks mystieks of goddelijks me gepaard gegaan. voor een goed en leesbaar overzicht hierover (ook van enkele andere wetenschappelijk topics) raad ik je aan eens het boek "verloren paradigma's" van John L.Casti te lezen. Dit boek zullen ze vast wel bij jou bibliotheek hebben.quote:Op zondag 1 januari 2006 16:21 schreef BansheeBoy het volgende:
Jammer dat de wetenschappers niet in staat zijn het ontstaan van het leven te verklaren. Zolang ze dit niet kunnen is die theorie wat mij betreft niet reëel.
En wat die rudimentaire organen betreft, die lijst wordt steeds kleiner het is meer de onkunde dan dat die organen daadwerkelijk rudimenair zouden zijn, zie bv. de amandelen.
²
Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?quote:Op zondag 1 januari 2006 18:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik was onder de indruk van Pieter Drenth. Ik vond dat hij zeer goed verwoordde hoe en waarom religie en wetenschap gescheiden dienen te zijn en te blijven, en dat ID die voorwaarde in feite schendt.
Ik ben blij dat je het licht gezien hebt, Fuif. Of juist geen licht, natuurlijkquote:Op zondag 1 januari 2006 18:40 schreef FuifDuif het volgende:
Ja inderdaad! Maar ik vind het zo gek dat ik zelf in een zeer korte tijd heel anders tegen deze zaken aan ben gaan kijken. In het begin heb ik ook letterlijk gezegd: "je kunt uitgaan van een ontwerper, net zoals je uit kunt gaan van geen ontwerper." Dit lijkt op zich misschien logisch, gezien vanuit hetzelfde startpunt, maar dat is het niet. De aanname van een ontwerper is namelijk onzinnig, omdat het niets bijdraagt! Zeker niet wanneer je die ontwerper niet definieert. Wat stelt het dan nog voor?
Maar je hebt gelijk. Dat is ook wat ik zo goed vond aan Drenth: hij, als gelovig christen, gaf mooi de ontwikkeling weer die een gelovig wetenschapper (of zelfs een hele universiteit) (heeft) moet(en) ondergaan: van een door religieuze tradities en wetten gedicteerd wereldbeeld naar een open wereldbeeld waarin objectiviteit moet worden nagestreefd in plaats van het gehoorzamen aan enig heilig boek; en dat doen zonder je geloof te verliezen - dat vind ik knap en bewonderenswaardig. Daarom was hij ook degene die de discussie uit kon tillen boven het suffige 'welles-nietes'.
'Nuff said
Weet iemand toevallig of die aflevering nog ergens te streamen is?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, hier dusquote:Op zondag 1 januari 2006 19:13 schreef ATuin-hek het volgende:
Weet iemand toevallig of die aflevering nog ergens te streamen is?
'Nuff said
Oh wacht ik had verder door moeten spoelen Thx
Thx
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?quote:Op zondag 1 januari 2006 19:19 schreef ATuin-hek het volgende:
Oh wacht ik had verder door moeten spoelen Thx
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.quote:Op zondag 1 januari 2006 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:
Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?
'Nuff said
Ik weet het niet, ik viel pas 10 minuten voor het einde in helaas (ik ga de hele discussie nog bekijken), maar volgens mij was het het laatste item, dus dan zal het ergens aan het einde moeten zijn.quote:Op zondag 1 januari 2006 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ej nee toch niet.. Ik krijg een hoop geblaat of Afganistan. Waar in de aflevering zou het ongeveer moeten zitten?
Een uur lang?!?!?! Wow! Ik dacht dat ik slechts 5 minuten gemist had ofzo. Nou dan ga ik zeker die hele discussie nog kijken!quote:Op zondag 1 januari 2006 19:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.
Dan heb ik een andere stream. Dat hele ding is maar 55:59quote:Op zondag 1 januari 2006 19:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dezelfde aflevering. Eerst een interview met Couzy over Afganistan (20 minuten ofzo?), daarna bijna een uur lang ID.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het lijkt inderdaad (nog) een andere stream te zijn. Er staat ook naast dat de aflevering vanaf plusminus 19.00u beschikbaar is, en het is nog maar 19.25 nu...quote:Op zondag 1 januari 2006 19:24 schreef ATuin-hek het volgende:
Dan heb ik een andere stream. Dat hele ding is maar 55:59
'Nuff said
Dat is niets vergeleken met de ware grote en leeftijd van het heelal in samenwerking met de toevalsfactor en de natuurkundige wetten.,quote:Op zaterdag 31 december 2005 10:17 schreef Kogando het volgende:
Reeds jaren lang worden wij door de media bestookt met het idee dat al het leven door toeval en evolutie is ontstaan. Hieronder zullen we even enkele getallen aan dit toeval proberen te kleven en daar onze conclusies uit trekken.
Men beweert: 'dat men grote delen van het pad naar het leven heeft kunnen nabootsen'. Dit is sterk overdreven. Waar het in zulke uitspraak over gaat is waarschijnlijk onder andere het onderzoekswerk van Stanley Miller, dat nog steeds niet verder staat dan bij de eerste proefnemingen die gebeurden in 1953, en waar de onderzoeker zelf ten einde raad is. Het resultaat, dat met de huidige stand van zaken kan behaald worden, is nog steeds zeer ver van enig leven. Het enige wat wordt geproduceerd is een aantal simpele aminozuren (lang niet alle 20 die in het leven op aarde voorkomen) en een hele reeks gifstoffen die het leven onmogelijk maken.
De volgende stap op weg naar het leven is het verbinden van deze aminozuren tot bouwstenen van een levend wezen: eiwitten. De mens bezit ong. 100.000 verschillende eiwitten die als katalysator dienen. Een katalysator is een stof die chemische reacties tot stand laat komen onder andere (meestal gemakkelijkere) omstandigheden, dan waardoor het zonder deze stof zou gebeuren. Zo is in ons lichaam bijvoorbeeld de verbranding van koolstof tot CO2 geen verbranding zoals wij kennen maar de chemische reactie gebeurt met behulp van een katalysator bijna op lichaamstemperatuur. Met behulp van deze katalysatoren worden deze processen tevens ook beheerst.
De evolutietheorie wil dat deze katalysatoren door toeval zijn ontstaan. Hoe groot is de kans hiervoor? (Een citaat uit de cursus 'Inleiding tot de biochemie' van J. Van der Veken MD 1994-1995, blz. 26) Veronderstel dat we bijvoorbeeld een eiwit willen vormen uit 15 (van de 20 bij de mens gebruikte) verschillende aminozuren en dat de lengte van het eiwit 400 aminozuren lang is. Dan zijn er wiskundig 15400 mogelijkheden. Dit is ongeveer gelijk aan 10470. In gewicht uitgedrukt zou het totaal van de mogelijk verschillende eiwitten 10448kg wegen... Dit terwijl de totale massa van ons heelal (totnogtoe gekend) geschat wordt op 1052 kg.
Dit voorbeeld is niet uit de lucht gegrepen: hemoglobine bv. is een molecule die uit 574 aminozuurschakels bestaat. De keuze voor die schakels wordt gemaakt uit 20 aminozuren en de kans om zulke molecule per toeval te maken is 1 op 20574 (= 4,6*10744). U begrijpt onmiddellijk dat dit getal nog veel waanzinniger is dan hetgeen hierboven is uitgewerkt. Namelijk voluit geschreven is dat:
1 kans op 4.600.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000
Maar u kan denken: er moeten toch 100.000 verschillende aminozuren gemaakt worden! Dat is zo, in dat geval is de kans van 1 op 4,6 x 10744 terug gebracht met een factor 100.000 (er mogen dan 5 nullen weg in het immense getal hierboven = 4,6 x 10739), doch die 100.000 aminozuren moeten dan nog elk op de juiste plaats terechtkomen, en dat is ook niet zo simpel: de kans hiervoor is 100.000! Ook dit is weer een getal dat ons voorstellingsvermogen (en de capaciteit van vele rekenmachines) te boven gaat: 170! = 7.26 x 10306
Graag zou ik toch nog 1 stap verder gaan: het menselijk DNA is opgebouwd uit 4 basismoleculen en de lengte ervan kan variëren van ong. 100.000 tot 1.000.000 bouwstenen. De kans om zulke molecule per toeval te bouwen (aan de hand van de 4 bouwstenen) is 1 op 4¹ººººº tot 1 op 4¹ºººººº wat betekent: 1 op 10.600.000 tot 1 op 106.000.000.
Ter informatie: het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 1080.
I mean no harm
Gaan we weerquote:Op zondag 1 januari 2006 14:33 schreef Tybris het volgende:
ID is wel wetenschap.
Nogmaals dan maar weer de vraag: waarom?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De juiste stream staat er ondertussen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Denk dat ondertussen toch wel afdoende aangetoond is dat ID niet wetenschappelijk is...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Die twee mannen in Buitenhof (Dekker en Meesers ? ) hebben toch geen enkel argument gegeven VOOR ID, of heb ik 't nou mis?
Wel riepen ze af en toe wat filosofisch geouwehoer en wat over gaten in de evolutietheorie.
Zwak verhaal van die twee.
Wel riepen ze af en toe wat filosofisch geouwehoer en wat over gaten in de evolutietheorie.
Zwak verhaal van die twee.
ik ookquote:
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Met de eventuele incompletie van een theorie bewijzen dat jouw theorie goed is... Dat doen ze...quote:Op zondag 1 januari 2006 20:53 schreef IntroV het volgende:
Die twee mannen in Buitenhof (Dekker en Meesers ? ) hebben toch geen enkel argument gegeven VOOR ID, of heb ik 't nou mis?
Wel riepen ze af en toe wat filosofisch geouwehoer en wat over gaten in de evolutietheorie.
Zwak verhaal van die twee.
Dekker was toch een beetje van ID af? Hij vond toch dat ID geen weenschap is?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het is een hypothese. Als hypothesen geen onderdeel meer zijn van wetenschap hebben we in de wiskunde nogal een probleem.quote:Op zondag 1 januari 2006 20:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Gaan we weer
Nogmaals dan maar weer de vraag: waarom?
Jaja...
Ik snap trouwens niet dat 't zo moeilijk is om te snappen dat uit iets relatief simpel iets veel moeilijkers en mooiers kan ontstaan. Zeker niet als je bedenkt dat er ondertussen 13,7 miljard jaar is verstreken sinds de Big Bang.
Het kost de natuur tenslotte maar 9 maanden om van een simpele zaadcel en een eicel een flink levend wezen te maken.
Het kost de natuur tenslotte maar 9 maanden om van een simpele zaadcel en een eicel een flink levend wezen te maken.
Dan kan hij z'n boek ook wel in de prullenbak flikkeren.quote:Op zondag 1 januari 2006 23:00 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dekker was toch een beetje van ID af? Hij vond toch dat ID geen weenschap is?
En dan is hij ook geen vriendjes meer met Knevel en Van der Hoeve.
Bestaat tijd wel ?quote:Op maandag 2 januari 2006 00:12 schreef IntroV het volgende:
Ik snap trouwens niet dat 't zo moeilijk is om te snappen dat uit iets relatief simpel iets veel moeilijkers en mooiers kan ontstaan. Zeker niet als je bedenkt dat er ondertussen 13,7 miljard jaar is verstreken sinds de Big Bang.
Wie zegt dat er tijd moet bestaan of al is afgelegd. ?
Ik kan net zo makelijk zeggen dat de Big Bang zojuist heeft plaatsgevonden of door een schepper is ontstaan.
De universele Feigenbaum constantequote:Where does the time go? Independent physicist Barbour presents an unusual alternate to the standard way of viewing the four-dimensional universe (three spatial dimensions and time), beginning with how our perception of time is formed. Time, he says, does not exist apart from events: the motions of the sun and the stars, the mechanical movement of a clock. Rather than truly feeling the passing of time, we merely note changes in our surroundings, described by the author as a series of "Nows," like frames of a motion picture. Not only do Nows exist for the events that actually occur, but a large number of Nows represent alternate possibilities, inhabiting a land called Platonia. Which Nows become our perceived reality? The rule of thumb Barbour gives is, "only the probable is experienced." In the "macro" world, the author addresses determinism, Newtonian mechanics and the second law of thermodynamics as they relate to his theory of Nows. In the quantum mechanical realm, he ties his theory of time to the Schrodinger Equation in its various forms. Throughout, the author accompanies his theories not with complex equations but rather with elegant (if sometimes convoluted) diagrams. If these theories sound intriguing, readers already familiar with the Wheeler-DeWitt and Schrodinger equations, eigenstates and wave functions may appreciate this unique perspective. Ultimately, however, Barbour's attempts to "simplify" physics, in particular quantum mechanics, will confuse as many readers as they enlighten.
Kan mij iemand uitleggen waarom alle 1-D dimensionele niet lineaire systemen deze constante bezitten. Met andere woorden, alle niet lineaire 1 dimensionale systemen (zowel mechanisch als in de natuur) werken met dit basis getal. Het is een soort van getal van napier (lees : e), maar de Feigenbaum constante is geldig voor alle denkbare niet lineaire systemen (waaronder dus ook evolutie !!)quote:
Noem het maar een goddelijke constante (God of the gaps) waarmee leven (zoals wij dit nu kennen) mogelijk is.quote:It is not known if the Feigenbaum constant delta is algebraic, or if it can be expressed in terms of other mathematical constants (Borwein and Bailey 2003, p. 53).
[ Bericht 16% gewijzigd door Drugshond op 02-01-2006 00:52:44 ]
Ik wil alleen de perceptie scherp zetten, van wat verklaarbaar is of niet.quote:Op maandag 2 januari 2006 00:53 schreef IntroV het volgende:
Open daar eens een nieuw topic voor. Het is namelijk niet echt relevant voor deze discussie.
Tientallen postings gezever over toeval (zonder recursief gedrag) is ook niet relevant voor de hoofdvraag.
- Wat is de bron van het leven ? -
Hoe kijk je tegen leven aan, als tijd een pseudo factor lijkt te zijn. Waarmee onze perceptie waarmee we dingen zien of ervaren middels een ander referentiekader fundamenteel onjuist is.
Vanuit een andere waarnemingshorizon kan men komen tot andere inzichten. In dat opzicht is alle onderzoek (ID-theorie) naar de grondbouwstenen van het leven (en bifurcaties, tot de volgende soort). altijd een leuke aanwinst.
De conclusies die deze (pseudo) wetenschappers nu hebben gemaakt is wel heel erg voorbarig. Maar hun onderzoek verdient zeker een kans.
Die topic gaat over evolutietheorie, niet over het ontstaan van leven. We zien veel relevante processen op moleculair niveau, maar hoe het op aarde precies tot stand is gekomen is slechts speculatie. Het maakt niet uit of je gelooft dat aliens het hebben neergezet, dat god moest niezen, dat het met een meteoriet kwam vanaf een plek waar het ontstaan van leven logisch zou zijn of dat het gewoon hier op aarde volledig door chemie tot stand is gekomen, evolutietheorie gaat over de totstandkoming van soorten en die geldt voor allemaal. Waar het ID aanhangers om gaat is dat de mens een 'goddelijke' creatie is want dat staat zo in hun kinderboekje. Ik zal de laatste zijn die zegt dat het geen wetenschap is, maar overbodige wetenschap is het wel.quote:Op maandag 2 januari 2006 01:02 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ik wil alleen de perceptie scherp zetten, van wat verklaarbaar is of niet.
Tientallen postings gezever over toeval (zonder recursief gedrag) is ook niet relevant voor de hoofdvraag.
- Wat is de bron van het leven ? -
Als ID een zinvolle bijdrage wil leveren aan de theoriën over het ontstaan van het leven (waar weinig uitsluitsel over bestaat) is dat prima. Het is bijvoorbeeld niet onzinnig om te denken dat er eerder intelligente levensvormen waren die moleculair erg dom gebouwd waren, maar wel intelligent genoeg om een 'mooiere' levensvorm te bouwen. Als je dit een paar generaties doorzet zou je op de perfect ogende aardse levensvormen kunnen komen. Op die manier ontstaat een evolutie op hoger niveau die ID aanhangers misschien zouden kunnen accepteren.
Jaja...
god greep inquote:Op maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]
Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?
Jaja...
Volgens mij door de zondvloedquote:Op maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]
Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Nou was een beetje jammer zeg.. Het enige echte argument voor ID wat ik er in kon ontdekken was de vraag waar informatie vandaan komt. Beetje jammer dat het vooral een geloofsdiscussie werd. (buitenhof dus voor de duidelijkheid)
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik vond het ook een teleurstelling. Ik had het idee dat sommigen wel een goed punt wouden maken maar dat ze niet uit konden spreken. Ik geloof dat mevr. Duchateau op een gegeven moment duidelijk wou maken dat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer, helaas kwam het er niet zo goed uit en kon ze niet uitspreken. Maar dat is natuurlijk wel een heel goed punt en een denkfout van Dekker en Meester. Iets wat we nu zijn als complex wordt over 100 jaar misschien wel als knutselwerkje op de basisschool gemaakt. Niemand zal ooit een goede definitie van complexiteit kunnen geven of een duidelijke formule kunnen opstellen waarmee je kan bepalen of iets complex is.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
quote:Op maandag 2 januari 2006 11:34 schreef Doffy het volgende:
Tybris, waarom noem jij ID wél wetenschap?
Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.quote:Op maandag 2 januari 2006 00:05 schreef Tybris het volgende:
Het is een hypothese. Als hypothesen geen onderdeel meer zijn van wetenschap hebben we in de wiskunde nogal een probleem.
[ Bericht 7% gewijzigd door Tybris op 02-01-2006 14:50:04 ]
Jaja...
Nou wat dacht je van falsificatie?quote:Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef Tybris het volgende:
[..]
[..]
Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dan is álles wetenschap. Een hypothese is letterlijk vertaald uit het Grieks een aanname. Maargoed, laten we het anders zeggen. ID is geen wetenschappelijke theorie.quote:Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef Tybris het volgende:
[..]
[..]
Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Waar slaat dat argument op trouwens? Ik begrijp dat niet zo goed.quote:Op maandag 2 januari 2006 14:35 schreef ATuin-hek het volgende:
Nou was een beetje jammer zeg.. Het enige echte argument voor ID wat ik er in kon ontdekken was de vraag waar informatie vandaan komt. Beetje jammer dat het vooral een geloofsdiscussie werd. (buitenhof dus voor de duidelijkheid)
Complex gedrag is opzich nog wel redelijk duidelijk. Een paar simpele regels die samen (of soms zelfs 1 opzichzelf) tot gedrag leiden die niet direct uit de regels af te leiden is. Langton's Ant bijvquote:Op maandag 2 januari 2006 14:41 schreef roobje het volgende:
Ik vond het ook een teleurstelling. Ik had het idee dat sommigen wel een goed punt wouden maken maar dat ze niet uit konden spreken. Ik geloof dat mevr. Duchateau op een gegeven moment duidelijk wou maken dat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer, helaas kwam het er niet zo goed uit en kon ze niet uitspreken. Maar dat is natuurlijk wel een heel goed punt en een denkfout van Dekker en Meester. Iets wat we nu zijn als complex wordt over 100 jaar misschien wel als knutselwerkje op de basisschool gemaakt. Niemand zal ooit een goede definitie van complexiteit kunnen geven of een duidelijke formule kunnen opstellen waarmee je kan bepalen of iets complex is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nou ik neem aan dat ze doelden op de nieuwe informatie die met positieve mutaties meekomt. Dat is echter prima zonder schepper te verklaren.quote:Op maandag 2 januari 2006 14:57 schreef WAT het volgende:
[..]
Waar slaat dat argument op trouwens? Ik begrijp dat niet zo goed.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik vond Cees Dekker ook een beetje storend qua er doorheen praten ...quote:Op maandag 2 januari 2006 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nou ik neem aan dat ze doelden op de nieuwe informatie die met positieve mutaties meekomt. Dat is echter prima zonder schepper te verklaren.
inderdaad...quote:Op maandag 2 januari 2006 14:56 schreef roobje het volgende:
[..]
Dan is álles wetenschap. Een hypothese is letterlijk vertaald uit het Grieks een aanname. Maargoed, laten we het anders zeggen. ID is geen wetenschappelijke theorie.
Ik vergelijk ID met de Riemann Hypothese, een wiskundige hypothese die al bijna 150 jaar onopgelost ligt. Sinds het Halting probleem weten we dat niet alles in de wiskunde bewijsbaar (falsificeerbaar) is. Er is een sterk vermoeden dat dat ook voor de Riemann Hypothese geldt. Is de Riemann Hypothese daarmee geen wetenschap meer? Integendeel, het is juist daardoor één van de interessantste problemen uit de wiskunde.
ID heeft in tegenstelling tot Riemann natuurlijk wel alle schijn tegen.
Jaja...
Jeetje, ik ben er even niet en opeens zijn er 100 nieuwe posts. Ik heb helaas geen tijd om alles door te lezen, maar heb wel een opmerking bij een quote die ik hier heb gezien, en de discussie over het verband toeval en natuurlijke selectie.
Het volgende zou in principe kunnen gebeuren: Op een stal staan 20 paarden. 19 zijn gezond maar 1 paard heeft een bepaalde mutatie waardoor hij niet kan rennen (en als hij dus in het wild zou leven zou hij ten val komen aan roofdieren). Nu worden de paarden geinfecteerd door een virus dat de 19 gezonde paarden dood, maar niet het ene paard omdat zijn mutatie toevalligerwijs dit virus tegenhoudt. Nu houden wij 1 paard over, die, als hij gaat paren, een mutatie overdraagt dat schadelijk is voor zijn nageslacht (want nogmaals, die mutatie zorgt ervoor dat het beest niet kan rennen en daardoor snel ten prooi valt aan roofdieren).
Nu is dit misschien niet het beste voorbeeld, maar wat ik wil laten zien is dat natuurlijke selectie ook voor uitsterving van een ras of soort kan zorgen. Overigens zijn er nog wat meer problemen met de notie "natuurlijke selectie" an sich, maar daar gaat het hier even niet om.
Nu is er ook de notie van toeval. Ik denk dat iedereen het met mij eens is dat deze notie samengaat met de notie 'mutatie', dwz het toeval in de evolutie zit hem in de plek/overlevering van de (nuttige) mutaties. Maar natuurlijke selectie zou niks kunnen zonder deze mutaties (want organismen met mutaties zijn de basisprincipes waar natuurlijke selectie op werkt). Dus, correct me if i'm wrong, toeval ligt aan de basis van evolutie (note: niet aan de basis van natuurlijke selectie, maar natuurlijke selectie gebeurd niet zonder mutaties, anders is er gewoon niks uit om te selecteren). Dat maakt de evolutietheorie een theorie die gebaseerd is op toeval, en maakt het worthwhile om uit te rekenen hoe waarschijnlijk het is dat in de gegeven tijd de huidige reeks van verschillende organismen geevolueerd zouden kunnen zijn.
Ik denk nu dat het grote probleem dit is: een aantal keer wordt hier gezegd dat evolutie bepaalde complexe structuren, of iets dat lijkt op design, kan uitleggen. Dit komt grotendeels door de grote rol van de notie toeval. Net zoals je "God heeft het gedaan" op alles kunt antwoorden, kun je dat ook doen door te zeggen "Toeval heeft het gedaan" want zowel toeval als God zijn vrijwel almachtig. Het is, in mijn mening als wetenschapper, niet onzinnig om hypothesen over dingen als de "RNA-wereld" of "De overgang van vis naar amfibie" te maken, maar dat je een hypothese kunt vormen comfort evolutie wil niet automatisch zeggen dat het zo gebeurd is! En het probleem dat ik zie is dat er altijd wel manieren kunnen worden gevonden om van sommige dingen te zeggen "Het is design want dit en dit en dat" of "het is evolutie want dit en dit en dat", maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is om voor de een of de ander te kiezen, en dan vind ik het jammer dat je volgens veel mensen die zich 'wetenschappers' noemen niet voor design mag kiezen (en zeker niet les over mag geven).
Nog een note: Ik weet dat ik niet op alle opmerkingen heb kunnen antwoorden die direct aan mij zijn gesteld (zoals sommige dingen op evoWiki tegen ID), maar ik heb weinig tijd en zal zodra ik kan zeker antwoorden (en dat hoeft overigens niet altijd pro-ID te zijn, evolutionisten hebben vaak goede punten, maar ik vind het wel leuk om advocaat van God te spelen )
Ik weet niet of iemand hier al op gereageerd heeft, maar dit is natuurlijk een foute analogie, heel erg fout zelfs, en ik zal uitleggen waarom. Natuurlijke selectie werkt niet naar een bepaald doel! Dit is een hele belangrijke regel. Dit is waar deze analogie fout gaat. In deze analogie wordt die zin van Hamlet vooronderstelt, waarbij het computerprogramma steeds de correcte letters vasthoudt (oftewel, het programma weet al van tevoren dat het naar die zin toewerkt! --> "while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed"). Natuurlijke selectie is geen 'denkend ding', het is een proces dat niet naar iets toewerkt. Dit is trouwens al een heel oud voorbeeld, al gebruikt door Richard Dawkins in zijn The Blind Watchmaker en dit is absoluut niet hoe natuurlijke selectie werkt.quote:As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.
Het volgende zou in principe kunnen gebeuren: Op een stal staan 20 paarden. 19 zijn gezond maar 1 paard heeft een bepaalde mutatie waardoor hij niet kan rennen (en als hij dus in het wild zou leven zou hij ten val komen aan roofdieren). Nu worden de paarden geinfecteerd door een virus dat de 19 gezonde paarden dood, maar niet het ene paard omdat zijn mutatie toevalligerwijs dit virus tegenhoudt. Nu houden wij 1 paard over, die, als hij gaat paren, een mutatie overdraagt dat schadelijk is voor zijn nageslacht (want nogmaals, die mutatie zorgt ervoor dat het beest niet kan rennen en daardoor snel ten prooi valt aan roofdieren).
Nu is dit misschien niet het beste voorbeeld, maar wat ik wil laten zien is dat natuurlijke selectie ook voor uitsterving van een ras of soort kan zorgen. Overigens zijn er nog wat meer problemen met de notie "natuurlijke selectie" an sich, maar daar gaat het hier even niet om.
Nu is er ook de notie van toeval. Ik denk dat iedereen het met mij eens is dat deze notie samengaat met de notie 'mutatie', dwz het toeval in de evolutie zit hem in de plek/overlevering van de (nuttige) mutaties. Maar natuurlijke selectie zou niks kunnen zonder deze mutaties (want organismen met mutaties zijn de basisprincipes waar natuurlijke selectie op werkt). Dus, correct me if i'm wrong, toeval ligt aan de basis van evolutie (note: niet aan de basis van natuurlijke selectie, maar natuurlijke selectie gebeurd niet zonder mutaties, anders is er gewoon niks uit om te selecteren). Dat maakt de evolutietheorie een theorie die gebaseerd is op toeval, en maakt het worthwhile om uit te rekenen hoe waarschijnlijk het is dat in de gegeven tijd de huidige reeks van verschillende organismen geevolueerd zouden kunnen zijn.
Ik denk nu dat het grote probleem dit is: een aantal keer wordt hier gezegd dat evolutie bepaalde complexe structuren, of iets dat lijkt op design, kan uitleggen. Dit komt grotendeels door de grote rol van de notie toeval. Net zoals je "God heeft het gedaan" op alles kunt antwoorden, kun je dat ook doen door te zeggen "Toeval heeft het gedaan" want zowel toeval als God zijn vrijwel almachtig. Het is, in mijn mening als wetenschapper, niet onzinnig om hypothesen over dingen als de "RNA-wereld" of "De overgang van vis naar amfibie" te maken, maar dat je een hypothese kunt vormen comfort evolutie wil niet automatisch zeggen dat het zo gebeurd is! En het probleem dat ik zie is dat er altijd wel manieren kunnen worden gevonden om van sommige dingen te zeggen "Het is design want dit en dit en dat" of "het is evolutie want dit en dit en dat", maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is om voor de een of de ander te kiezen, en dan vind ik het jammer dat je volgens veel mensen die zich 'wetenschappers' noemen niet voor design mag kiezen (en zeker niet les over mag geven).
Nog een note: Ik weet dat ik niet op alle opmerkingen heb kunnen antwoorden die direct aan mij zijn gesteld (zoals sommige dingen op evoWiki tegen ID), maar ik heb weinig tijd en zal zodra ik kan zeker antwoorden (en dat hoeft overigens niet altijd pro-ID te zijn, evolutionisten hebben vaak goede punten, maar ik vind het wel leuk om advocaat van God te spelen )
