De eerste alinea v h interview vat h interview goed samen:
quote:Ik zelf vind het dus geniaal en ben dan ook een groot voorstander v d Flattax. Maakt een einde aan de gevende en nemende overheid die alleen maar welvaart verspilt.,,De theorie is in de jaren zeventig goed uitgewerkt, maar kon nooit echt worden toegepast, omdat landen hun oude, inefficiënte systemen niet zomaar overboord konden zetten. In Oost-Europa ontbrak zulke historische druk, want na 1989 moesten we gewoon vanaf nul beginnen. De situatie was beroerd, maar bood ook het voordeel dat we alle vrijheid hadden om te kiezen.
,,In West-Europa zijn in de loop der jaren welvaartsmaatschappijen ontstaan, gebaseerd op hoge belastingen, waaraan weer allerlei aftrekposten zijn gekoppeld, om bepaald gedrag te stimuleren of te belonen. Er bestaan allerlei lobbygroepen, die `hun' aftrekposten vurig verdedigen. Jullie hebben te maken met complexe systemen, waar je niet afkunt zonder een boel mensen boos te maken.
,,In het oosten hadden we de communistische heilstaat, met volledige werkgelegenheid. Maar het systeem was dusdanig verstikkend, dat iedereen er maar al te graag van af wilde. We zijn door de Sovjets naar het logische einde van de welvaartmaatschappij gebracht. Het creëren van sociale welvaart gaat uiteindelijk gepaard met het reguleren van de economie, maar ook van het privéleven. De staat zegt waar je mag staan, werken, hoeveel je mag verdienen en hoeveel je mag inleveren. Voor elke schroef in een welvaartsysteem moet worden betaald. In Oost-Europa hebben we een afkeer ontwikkeld voor staatsbemoeienis. We weten hoe dat afloopt.''
quote:. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Flattax laatste nagel aan doodskist marxisme
Stéphane Alonso
Het kleine Litouwen wil West-Europa voorgaan in belastingrevolutie
Na de val van het communisme wilde Oost-Europa van de verstikkende heilstaat af. In de Baltische landen is met de invoering van de flattax een belastingrevolutie begonnen waar West-Europa nerveus van wordt. ,,Wij zijn door de Sovjets naar het logische einde van de welvaartmaatschappij gebracht.''
Ugnius Trumpa is het gezeur uit West-Europa zat. De Litouwse econoom (37) heeft de klachten al honderd keer gehoord. Dat Oost-Europeanen banen inpikken in het westen. Dat ze te goedkoop, te hard én te lang werken. Dat de uitbreiding van de Europese Unie te veel kost. Kortom: dat de welvaart wordt bedreigd door die hordes uit het oosten.
,,Ik ontmoet mensen die mij doodleuk vertellen dat hun land een enorm welvaartssysteem heeft en dat de instandhouding daarvan een kostbare zaak is en dat wij, Oost-Europeanen, dat niet begrijpen omdat wij zulke problemen niet kennen'', zegt Trumpa. ,,Alsof wij hier de bofkonten zijn.''
Trumpa is baas van het LLRI, het Litouwse Instituut voor de Vrije Markt. Hiervandaan, vanuit het kantoor van deze invloedrijke Oost-Europese denktank, worden economische beleidsconcepten de wereld in geslingerd die Parijs en Berlijn tot wanhoop drijven. Het paradepaard van het instituut is de flattax, ofwel belastingverlaging op grote schaal, de eenvoudigste manier om buitenlandse investeerders te lokken en West-Europa af te troeven.
In Oost-Europa is in 1992 een belastingrevolutie begonnen. In dat jaar werd de toen 32-jarige Mart Laar premier van Estland. Laar was helemaal geen econoom, maar filosoof en historicus. Niet gehinderd door enige ballast was hij dus aangewezen op zijn eigen gezond verstand en voerde in 1994 de flattax in. Litouwen en Letland volgden al snel het voorbeeld van hun noorderbuur. Zeker negen landen in Oost-Europa, waaronder Rusland, gebruiken het wondermiddel al en, zegt Trumpa, het werkt. ,,Economisch zijn we nog steeds de zwakke broeders van Europa, maar we hebben nu in ieder geval één manier gevonden om een daad te stellen.''
Laar liet zich inspireren door de Amerikaanse econoom Arthur Laffer, die in de jaren zeventig bedacht dat een laag belastingtarief uiteindelijk méér belastinginkomsten oplevert voor de staat. Met een laag tarief zullen burgers eerder geneigd zijn netjes belasting te betalen, omdat het risico dat ze gepakt worden veel zwaarder gaat wegen. Het tarief moet voor iedereen, in elke inkomensschaal, hetzelfde zijn. Mensen die meer verdienen moeten niet meer worden belast, zoals gebeurt in een `progressief' of sociaal belastingsysteem, want dat, zo had Laffer laten zien, werkt ontmoedigend. Bovendien werkt het belastingontduiking in de hand.
De Russische staat voerde in 2001 een flattax van 13 procent in en zag zijn belastinginkomsten het jaar daarop per saldo met 25 procent toenemen. Slowakije kwam vorig jaar met een plat tarief van 19 procent. Ook Oekraïne, Roemenië en Bulgarije zijn om. Litouwen, één van de pioniers, loopt inmiddels alweer achter, want wat medio jaren negentig een mooi laag tarief leek, is inmiddels hopeloos achterhaald. Estland heeft niet liggen slapen: daar hoeven bedrijven helemaal géén belasting te betalen (over hun winst) zolang ze het geld herinvesteren in Estland zelf.
Polen, de grootste nieuwe lidstaat van de EU, kondigde in maart aan dat het in 2008 komt met een tarief van 18 procent. ,,Als Polen `plat' gaat, zal dat het startschot zijn voor een tweede golf in de belastingrevolutie'', zegt Trumpa. ,,Dan zullen landen als Duitsland, Oostenrijk en misschien zelfs Frankrijk hun belastingsysteem ook moeten omgooien.''
Dat proces is eigenlijk al begonnen. Duitsland kondigde in maart aan dat het de bedrijvenbelasting wil verlagen van 25 naar 19 procent om de groei te stimuleren en de werkloosheid te bestrijden. In april besloot de Nederlandse regering om de winstbelasting verder te verlagen (van oorspronkelijk 34,5) naar 26,9 procent, met het doel de concurrentiepositie van Nederland te verbeteren. Het idee van een flattax staat in het nieuwe liberale manifest van de VVD. Minister Zalm (Financiën) laat door ambtenaren een haalbaarheidsstudie doen.
Frankrijk lijkt vooral veel energie te steken in een lobby om de belastingrebellen uit het oosten weer in het gelid te krijgen. Minister Sarkozy (Binnenlandse Zaken en tot voor kort Financiën) merkte vorig jaar op dat de nieuwe lidstaten geen EU-geld nodig hebben, als ze kennelijk ,,rijk genoeg'' zijn om lage tarieven in te voeren. President Chirac presenteerde de belastingrevolutie zelfs als een ,,totalitaire'' dreiging.
Parijs dringt dan ook aan op belastingharmonisatie, het gelijktrekken van tarieven in heel Europa. De Europese Commissie wijst dat tot nu toe af als een onzinnig plan. De Commissie is er niet voor, in de woorden van voorzitter Barosso, ,,om de vijftien oude lidstaten te beschermen tegen de tien nieuwe''. De nieuwe lidstaten moeten zich vrij, naar eigen inzicht kunnen ontwikkelen, aldus Brussel. Ugnius Trumpa is het daar natuurlijk hartgrondig mee eens.
Waarom is de flattax nu zo populair in het voormalige Oostblok?
,,De theorie is in de jaren zeventig goed uitgewerkt, maar kon nooit echt worden toegepast, omdat landen hun oude, inefficiënte systemen niet zomaar overboord konden zetten. In Oost-Europa ontbrak zulke historische druk, want na 1989 moesten we gewoon vanaf nul beginnen. De situatie was beroerd, maar bood ook het voordeel dat we alle vrijheid hadden om te kiezen.
,,In West-Europa zijn in de loop der jaren welvaartsmaatschappijen ontstaan, gebaseerd op hoge belastingen, waaraan weer allerlei aftrekposten zijn gekoppeld, om bepaald gedrag te stimuleren of te belonen. Er bestaan allerlei lobbygroepen, die `hun' aftrekposten vurig verdedigen. Jullie hebben te maken met complexe systemen, waar je niet afkunt zonder een boel mensen boos te maken.
,,In het oosten hadden we de communistische heilstaat, met volledige werkgelegenheid. Maar het systeem was dusdanig verstikkend, dat iedereen er maar al te graag van af wilde. We zijn door de Sovjets naar het logische einde van de welvaartmaatschappij gebracht. Het creëren van sociale welvaart gaat uiteindelijk gepaard met het reguleren van de economie, maar ook van het privéleven. De staat zegt waar je mag staan, werken, hoeveel je mag verdienen en hoeveel je mag inleveren. Voor elke schroef in een welvaartsysteem moet worden betaald. In Oost-Europa hebben we een afkeer ontwikkeld voor staatsbemoeienis. We weten hoe dat afloopt.''
De flattax als laatste nagel aan de doodskist van het marxisme?
,,Ja, in zekere zin wel, maar uiteindelijk heeft het niets te maken met ideologie. Het uitgangspunt is economisch voordeel. Wij waren begin jaren negentig nergens aan verslaafd en konden daarom rationele beslissingen nemen. Ik heb wel eens aan Mart Laar gevraagd of hij zijn plannen wel eens goed had laten doorrekenen. Hij antwoordde: nee, we hebben gewoon ons boerenverstand gebruikt en dit leek ons goedkoper.''
Critici van de flattax zeggen dat het invoeren van één laag tarief in de praktijk vaak moet worden gecompenseerd door de verhoging van indirecte belastingen, zoals de BTW. Draaien we dan geen rondjes?
,,De invoering van flattax moet grondig gebeuren, anders werkt het niet. Het nieuwe tarief moet heel aantrekkelijk zijn om mensen over de streep te trekken. Het vooruitzicht om voor een kleine prijs een volledig legaal leven te kunnen leiden moet aanlokkelijk zijn.
,,Aftrekposten, voordelen en uitzonderingen moeten radicaal worden afgeschaft. Zij vertroebelen het belastingstelsel. Het is ook weer duur om al die uitzonderingen en loopholes te administreren. Er moet flink kunnen worden bezuinigd op bureaucratie, om de belastinginkomsten te maximaliseren. Het probleem is dat elke politicus in de praktijk voor een lobby staat. Daarom worden belastinghervormingen vaak maar half of slecht doorgevoerd.
,,Rusland heeft laten zien hoe goed het werkt. Toen de flattax daar werd ingevoerd in 2001 stegen de belastinginkomsten onmiddellijk. Dat was voor een groot deel geld uit het grijze circuit, geld van bekeerde zwartwerkers.''
Het Internationaal Monetair Fonds zet vraagtekens bij het Russische succes. Volgens het IMF staan de hogere belastinginkomsten los van de invoering van de flattax en lag er een algemene verbetering van de economie aan ten grondslag.
,,De mensen van het IMF schrijven dit omdat ze de flattax niet openlijk willen ondersteunen. Het IMF gelooft vooral in het concept van groei op de lange termijn, met voorzichtige maatregelen. Het radicale karakter van de flattax stuit ze tegen de borst. Wat ze zeggen over Rusland vind ik moeilijk te geloven. De Russische economie moet enorm hard zijn gegroeid om zo'n toename van 25 procent aan belastinggeld te rechtvaardigen. Dat lijkt me onwaarschijnlijk.''
Een vlak tarief zou vooral de rijken in een land bevoordelen, zeggen de critici.
,,Zowel met een flattax als met een progressief belastingsysteem betalen de rijken meer. Maar in een progressief systeem kunnen de rijke mensen ontsnappen. Ze kunnen hun inkomen in stukjes opdelen en zo proberen weg te blijven uit de hoogste belastingschalen. Met een flattax kan dat niet. Daar betaal je altijd hetzelfde tarief.''
Onze minister Zalm is ook geïnteresseerd in het concept. Maar in Nederland hebben we de hypotheekrenteaftrek, een belangrijke aftrekpost voor veel Nederlanders. Die wil hij handhaven. Kan dat?
,,Nee, het is een gat in het belastingsysteem dat onmiddellijk zou moeten worden gedicht. Je kunt aftrekposten niet één voor één, met tussenpozen afschaffen, want daarmee benadeel je de ene groep burgers wel en de andere niet. Dan wordt het een heel pijnlijk proces.''
Er is geopperd dat Nederland, als overgang, zou kunnen kiezen voor een dubbel systeem - én een `vlaktaks' én een progressief belastingsysteem - en dat burgers dan zelf mogen kiezen?
,,Een heel interessant idee, hoewel het mij een nachtmerrie lijkt voor de belastingdienst.''
Sommige landen in West-Europa zijn niet blij met de lage tarieven in Oost-Europa, omdat dit bedrijven zou weglokken.
,,Die negatieve reacties kwamen voor ons echt als een verrasssing. Wij passen hier gewoon toe wat we in West-Europa hebben geleerd. Het lijkt mij in ieders belang dat we groeien en geen marginaal, vegetatief bestaan leiden.''
Het lijkt erop dat men u liever ziet stagneren. De angst voor concurrentie uit Oost-Europa heeft een belangrijke rol gespeeld in de referenda over de Europese Grondwet in Frankrijk en Nederland.
,,West-Europeanen zijn niet erg consistent op dit moment. Ze willen ons erbij hebben, maar verwachten tegelijk dat we ons koest houden. Ze nemen het ons kwalijk dat we proberen om onze doelstellingen te halen, terwijl ze met onze methodes in eigen land ook succesvol zouden kunnen zijn. De politieke elite in West-Europa speelt een dubbelspel. Ze kennen de waarheid, maar willen haar liever niet vertellen aan de kiezer.''
Moeten West-Europeanen dan accepteren dat hun welvaart omlaag gaat als gevolg van de uitbreiding?
,,Dat heeft helemaal niks met de uitbreiding te maken! De uitbreiding kost niet zoveel. De grote irrationele kostenposten liggen juist in West-Europa. Wat Frankrijk krijgt aan landbouwsubsidies is onvergelijkbaar met wat wij hier krijgen (een Franse boer krijgt vier keer zoveel geld als een Oost-Europese, red.).
,,We kunnen in de EU geen systemen in stand houden die zichzelf opeten. Het probleem van Europa is niet de uitbreiding. Het probleem is dat er jaren als een gek geld is uitgegeven aan sociale systemen zonder dat daar een economische rechtvaardiging voor was.''
Maar wat u zegt is de Nederlandse kiezer bijna niet uit te leggen.
,,Het is alsof een verwend rijkeluiszoontje het kapitaal van zijn vader verbrast en dan zegt dat er iets mis is in de wereld en dat het leven niet meer leuk is. De economie is eerlijk, op een haast wrede manier: je kunt alleen maar zoveel uitgeven als je hebt. Als je moeite hebt gedaan om meer geld te verdienen, dan verdien je een pluim. Maar als je niets hebt gedaan, dan zul je dat vroeg of laat merken en dan moet je niet boos worden. West-Europa heeft, net als Oost-Europa, vijftien jaar de tijd gehad om zich aan te passen na het einde van de Koude Oorlog.
,,De link die iemand als Chirac met totalitarisme legt, is idioot. Het toont twee dingen aan: Chirac weet niets over totalitarisme en niets over de vrije markt. Een van de tekortkomingen van democratie is dat zij makkelijk in populisme verzandt. Als je tegen kiezers zegt dat het leven soms knokken is, klinkt dat niet aantrekkelijk. Dat is anders als je belastingvoordelen belooft of geld om een bedrijf te beginnen.
,,Maar daarmee hou je mensen uiteindelijk voor de gek. Je moet mensen geen vis geven, maar netten waarmee ze vis kunnen vangen. Dat zijn Bijbelse waarheden. De politiek moet zulke wijsheid niet verpesten.''
begeleidende kolom:
quote:De economie van Litouwen
Litouwen werd na de oorlog ingelijfd door de Sovjet-Unie. De economie werd van bovenaf aangestuurd en stond volledig in dienst van het grotere geheel. In het tot dan toe agrarische landschap verrezen industriële complexen, zoals de kerncentrale van Ignalina en de olieraffinaderij van Mazeikiai. Het resultaat was ,,een onevenwichtige industriesector'' waarvan sommige onderdelen de hele Sovjet-Unie van producten konden voorzien, terwijl andere industrieën niet of nauwelijks werden ontwikkeld, aldus de Economische Voorlichtingsdienst (EVD).
Deze erfenis ten spijt laat Litouwen al jaren een van de hoogste groeicijfers van de Europese Unie zien. In 2003 groeide de economie met 9,7 procent, vorig jaar met 6,7 procent, vooral dankzij lichte industrie (meubels, elektronica) en de transport- en communicatiesector. Het ministerie van Financiën voorspelt dit jaar een groei van 7 procent. En het IMF denkt dat Litouwen volgend jaar Letland zal inhalen als hardste groeier van Europa, met 6,8 procent groei.
Overigens is het Litouwse Instituut voor de Vrije Markt pessimistischer. Volgens het LLRI zal de groei dit jaar lager uitvallen (6,3 procent) doordat het hervormingsproces deels is vastgelopen en de salarissen te snel stijgen.
Litouwen wil al in 2007 de euro invoeren en lijkt de criteria makkelijk te kunnen halen. Het begrotingstekort zal dit jaar op 2,5 en volgend jaar 2,4 procent uitkomen. Alleen de inflatie kan roet in het eten gooien. In maart bleken de consumentenprijzen op jaarbasis met 3,2 procent te zijn gestegen. Dat was meer dan met de Europese Unie is afgesproken.
De werkloosheid bedroeg vorig jaar 6,9 procent en zal dit jaar op rond de 6 procent uitkomen. In mei was de werkloosheid 4,8 procent, minder dan in Nederland in dezelfde periode.
Op energiegebied is Litouwen vrijwel helemaal aangewezen op Rusland en de afhankelijkheid van het buitenland neemt alleen maar toe. De kerncentrale van Ignalina, die het grootste deel van het land van stroom voorziet, moet dicht van de Europese Unie. Op handelsgebied heeft Litouwen de afhankelijkheid wel weten te verminderen: Duitsland heeft Rusland verdreven als belangrijkste handelspartner. Brandstoffen en mineralen blijven echter een dominante plaats innemen in de import en export.
Inwoners: 3,6 miljoen
Groei bbp: 6,7 procent
Inflatie: 3,2 procent
Werkloosheid: 6,9 procent
[ Bericht 0% gewijzigd door McCarthy op 18-06-2005 21:21:23 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door dvdfreak op 18-06-2005 21:18:03 ]
quote:Dan nog zit je met het probleem hoeveel belasting iedereen zal moeten betalen. Welk percentage had je in gedachten? Zijn hier al berekeningen over gemaakt voor Nederland?,,De invoering van flattax moet grondig gebeuren, anders werkt het niet. Het nieuwe tarief moet heel aantrekkelijk zijn om mensen over de streep te trekken. Het vooruitzicht om voor een kleine prijs een volledig legaal leven te kunnen leiden moet aanlokkelijk zijn.
,,Aftrekposten, voordelen en uitzonderingen moeten radicaal worden afgeschaft. Zij vertroebelen het belastingstelsel. Het is ook weer duur om al die uitzonderingen en loopholes te administreren. Er moet flink kunnen worden bezuinigd op bureaucratie, om de belastinginkomsten te maximaliseren. Het probleem is dat elke politicus in de praktijk voor een lobby staat. Daarom worden belastinghervormingen vaak maar half of slecht doorgevoerd.
,,Rusland heeft laten zien hoe goed het werkt. Toen de flattax daar werd ingevoerd in 2001 stegen de belastinginkomsten onmiddellijk. Dat was voor een groot deel geld uit het grijze circuit, geld van bekeerde zwartwerkers.''
quote:De Burkestichting kwam met 18,7%, worden de armen ook rijker van. Ik moet nog even lezen waar ze allemaal in gaan snijden, maar fors lager kan dus met gemak.Op zaterdag 18 juni 2005 18:56 schreef EA het volgende:
Alleen vlaktax wanneer alle belastingaftrekken op de schop gaan.
[..]
Dan nog zit je met het probleem hoeveel belasting iedereen zal moeten betalen. Welk percentage had je in gedachten? Zijn hier al berekeningen over gemaakt voor Nederland?
quote:Je gebruikt wel meer rare afkortingen:Op zaterdag 18 juni 2005 20:13 schreef pberends het volgende:
Wat is O-Europa? Type dan gelijk Oost-Europa.
quote:Ik zelf v h dus geniaal en ben dan ook een groot voorstander v d Flattax.
.quote:Dit dogma kom je vaker tegen. Heb je er enige onderbouwing voor? Ik vind het namelijk nogal kerkelijk klinken.Op zaterdag 18 juni 2005 18:11 schreef longinus het volgende:
Wedden dat het percentage voor de vlaktax in nederland hooger wordt als de nu laagste katagorie, armen worden armer, rijken worden stinkend rijk. Doe de hypotheekrente aftrek tot max 2 ton, dan zakken de huizenprijzen teninste.
quote:Er zijn diverse onderzoeken ernaar geweest, zoals door het CDA in 2001, en het kwam toen op een vlaktaks van 35%, mits een verhoging van de BTW van 2% en afschaffing van de hypotheekrenteaftrek en andere aftrekposten. Het ligt dan uiteraard vooral aan de hoogte van de belastingvrije voet die je kiest, maar het lijkt me zeer waarschijnlijk dat je wel de situatie krijgt dat de armeren meer moeten betalen, en de rijkeren minder.Op zaterdag 18 juni 2005 21:13 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dit dogma kom je vaker tegen. Heb je er enige onderbouwing voor? Ik vind het namelijk nogal kerkelijk klinken.
Hopelijk gaat het niet de richting van Rusland op, waar er een vlaktaks van 13% is, maar daar bovenop nog "sociale belastingen'" van 30% voor de lagere inkomens en 3% voor de rijkere inkomens.
quote:waarom ?Op zaterdag 18 juni 2005 22:40 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Er zijn diverse onderzoeken ernaar geweest, zoals door het CDA in 2001, en het kwam toen op een vlaktaks van 35%, mits een verhoging van de BTW van 2% en afschaffing van de hypotheekrenteaftrek en andere aftrekposten. Het ligt dan uiteraard vooral aan de hoogte van de belastingvrije voet die je kiest, maar het lijkt me zeer waarschijnlijk dat je wel de situatie krijgt dat de armeren meer moeten betalen, en de rijkeren minder.
quote:?Hopelijk gaat het niet de richting van Rusland op, waar er een vlaktaks van 13% is, maar daar bovenop nog "sociale belastingen'" van 30% voor de lagere inkomens en 3% voor de rijkere inkomens.
Bedoel je employeer social security
http://www.forbes.com/home/global/2005/0523/024chart.html
Mijn bron geeft toch iets andere info dan jij
quote:Die 35% zoals het CDA berekend had is dus al een stijging ten opzichte van de laagste schijf. Daarnaast is het ook logisch dat wanneer je van een progressief belastingstelsel naar een flattax gaat, je toch een belastingpercentage moet kiezen die hoger is dan de laagste schijf wil je dezelfde belastingopbrengsten houden.
quote:Ik haalde die getallen trouwens uit de Elsevier van een paar maanden geleden, maar wat zeggen die cijfers van jouw site nu eigenlijk? Gaat er daar niet om gemiddelde belastingtariefen?[..]
?
Bedoel je employeer social security
http://www.forbes.com/home/global/2005/0523/024chart.html
Mijn bron geeft toch iets andere info dan jij
quote:En dan krijgen we een vlaktaks van 50% en een belastingvrije voet van 25.000 euro.Op zaterdag 18 juni 2005 22:57 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dat de flattax ingevoerd gaat worden in West-Europa is een kwestie van tijd.
quote:Uiteindelijk zullen de oude EU-landen, of ze nu willen of niet, eenvoudigweg niet aan een vlaktaks ontkomen. Evident is dat dan een stuk verzorgingsstaat drastisch ingekrompen wordt, en een aantal herverdeel-grappen als subsidies en aftrekposten geschrapt worden. Een goed voorbeeld waar het heeft gewerkt is Nieuw Zeeland, van de éne op de andere dag werd het systeem veranderd. In het begin gaf het de nodige problemen, maar die waren na een jaar weer overwonnen. Het resultaat was een economische boom, een zeer kleine werkloosheid en grote welvaart. Waarom het voorlopig niet bespreekbaar is? Ik denk vooral diepgewortelde angst voor het onbekende.De wieg van de Europese Belastingrebellie: Estland
Door Hans Labohm Publicatiedatum: 01-11-2004
Op een recente bijeenkomst van het ECOFIN in Nederland, Scheveningen, kwamen Europese ministers van financiën met elkaar in conflict over de Frans-Duitse voorstellen om de bedrijfsbelastingen van de EU te harmoniseren om te voorkomen dat leden met lage belastingen investeringen weglokken bij leden met hoge belastingen. Met name de Franse en de Duitse overheden pleiten voor minimale belastinggrenzen in de gehele EU.
Om een grotere transparantie te bewerkstelligen en administratie makkelijker te maken voor Europese bedrijven, heeft de Europese Commissie voorgesteld om de basisregels voor het berekenen van bedrijfsbelastingen te harmoniseren in de 25 lidstaten. Maar de Commissie is sterk gekant tegen alle voorstellen om het recht te elimineren van individuele landen om hun eigen belastingniveaus vast te stellen. Dit standpunt wordt ondersteund door Engeland, Ierland en nieuwe EU-leden in Oost Europa. Frits Bolkestein, tot voorheen Europese Commissaris verantwoordelijk voor de belastingen van de interne markten en douanekwesties, ondersteunt concurrentie in fiscaal beleid: "Belastingen in Europa zijn te hoog en vertegenwoordigen een bedreiging voor economische ontwikkeling." De Britse Kanselier Gordon Brown, de felste tegenstander van het Frans-Duitse initiatief, sprak zich op eenzelfde wijze uit, en was vastbesloten dat hij weerstand zou bieden tegen ieder harmonisatie. "We geloven dat belastingconcurrentie het beste systeem voor de toekomst is ... we zullen geen enkele verandering in de richting van belastingharmonisatie ondersteunen" zei hij in Scheveningen.
Maar sommige grote Europese landen zijn het hier niet mee eens. Zij zien de lage (bedrijfs-)belastingtarieven als een bedreiging, niet alleen voor investeringen, maar voor de verzorgingsstaat in het algemeen. De Franse minister van financiën Nicholas Sarkozy, een mogelijke Franse Presidentskandidaat voor 2007, is zelfs zover gegaan door te beweren dat als de nieuwe lidstaten rijk genoeg zijn om belastingen laag te houden, ze niet miljarden Euro's in structurele hulpfondsen zouden moeten krijgen van de oudere leden. Door dat te zeggen was hij eerdere uitspraken aan het herhalen, uit Mei, van de Zweedse Minister President Göran Persson en de Duitse Kanselier Gerhard Schröder, die klaagden dat de rijken niet genoeg belast worden in de nieuwe lidstaten.
Natuurlijk hebben deze uitspraken een felle ontkenning door de nieuwe leden geprovoceerd, waaronder Polen, Hongarije, de Tsjechische Republiek, Slowakije en Estland. Om dit standpunt te ondersteunen heeft de nieuwe Europese Commissie ook de Franse voorstellen ondergraven, door te zeggen dat het ieder verband tussen belastingniveau's en structurele hulp afwees.
De nieuwe lidstaten willen graag het economische wonder van Ierland herhalen. Toen Ierland lid werd van Europa in 1973, was het inkomen per hoofd slechts 62% van het gemiddelde van de EU; in 2002 was het 121%. Door belastingen en het aandeel van de staat in de economie te reduceren, waren de Ieren in staat om hun toegang tot de EU-markt te exploiteren, en een massieve instroom van buitenlandse directe investeringen aan te moedigen. In 1998 maakten Amerikaanse multinationals voor 70% deel uit van de Ierse exporten. Het maximale belastingtarief voor bedrijven, ooit meer dan 40%, ligt nu op 12.5%; het staatsaandeel in het BNP dat 54% in de jaren 1980 besloeg, is gezakt naar 33%. Werkloosheid is minder dan 5%.
Maar naast Ierland hebben de nieuwe lidstaten een ander rolmodel in hun eigen gelederen, met successen die zij graag willen opvolgen: Estland!
Hoe Het Allemaal Begon
Toen hij zijn coalitie naar een verkiezingsoverwinning bracht in de herfst van 1992, verzamelde de 'gouden jongen' van de Estlandse politiek, de op dat moment 32-jaar oude Mart Laar, een jonge regering om veel van de moeilijkste schoktherapiehervormingen' door te voeren, begeleid door een extreem liberale economische visie. Mart Laarwas een geschiedkundige met een beperkte kennis van economie. In de afwezigheid van een "handleiding" over hoe men een planeconomie in een vrijemarkteconomie transformeert, moest hij zich baseren op een aantal fundamentele economische basisgedachten, zoals het idee dat lagere belastingen zullen leiden tot hogere overheidsinkomsten. Dit idee bestond al enige tijd - vele eeuwen en misschien zelfs millennia. Maar pas in de jaren zeventig werd het nieuw leven ingeblazen, toen de Amerikaanse econoom Arthur Laffer, terwijl hij in een restaurant zat en het mechanisme erachter uitlegde aan een vriend, een grafiek op een doekje tekende, die later wereldberoemd zou worden als de Laffer curve. Ook al werden bescheiden belastingverlagingen daarna populair, het idee is nooit op een radicale manier in de praktijk gebracht. Het was Estland die de bal aan het rollen bracht met een vlakke inkomensbelasting van 26 procent. De filosofie achter een vlak tarief is simpel. Mensen die meer werken en meer verdienen moeten er niet voor worden gestraft. Progressieve belastingen gedragen zich als een negatieve prikkel. In Estland droeg een vlak belastingtarief bij tot kapitaalformatie, leidde tot hogere productiviteitsniveaus, hogere lonen, en banenschepping. Bovendien is een vlak belastingtarief makkelijker te verzamelen en te controleren. Vandaag dat Estland zelfs een verdere verlaging in het belastingtarief aan het overwegen is, naar 20%
Bovendien heeft Estland alle importtarieven afgeschaft, heeft ze een door de wet vereiste gebalanceerde begroting geïntroduceerd en massieve dereguleringen. Estland heeft ook de bedrijfsbelasting op herinvesteerde winsten afgeschaft. Deze lessen zijn vervolgens gretig geabsorbeerd in andere nieuwe lidstaten. Nu hebben Polen, Hongarije, en Letland alle hun bedrijfsbelasting naar onder de 20% verlaagd. Slowakije heeft een 19% vlakke belasting geïntroduceerd voor zowel bedrijfs- als persoonlijk inkomen; ook al overstijgt het in de oude lidstaten vaak 30 procent. In Duitsland is het tarief bijna 40%, en in Zweden varieert het tussen 30 en 60 procent.
In het economische beleid heeft Estland de liberale ideeën van Milton Friedman opgevolgd. Zoals Mart Laar opmerkte: "Vooral in een overgangsland, waar de economie van een overheidsgecontroleerde systeem naar een marktgebaseerd systeem moet bewegen, is het heel belangrijk om het private initiatief te bevrijden en het vrijheid van handelen te geven om economische waarde te scheppen. De overheid moet ondernemende mensen niet straffen; ze moet hen aanmoedigen, ook door het belastingsysteem. De overheid moet alleen eerlijk spel garanderen."
Dit klinkt beduidend anders dan het denken dat een aantal landen van het 'oude Europa' lijkt te overheersen.Voorstellen om belastingen te harmoniseren wekken beelden op van belastingkartels met minimale belastingniveaus, die de belastingbetaler uitpersen en economische prikkels vernietigen.
De Wind van de Vrije Markt, Waaiend Vanuit het Oosten
Mart Laar: "[...] Als het 'oude Europa' effectief wil concurreren met het 'nieuwe Europa', moet het de belastingen verlagen en het sociale-verzorgingsstelsel herzien dat wordt ondersteund door hoge belastingen. Tien jaar geleden werd Estland het eerste land in Europa dat een vlak tarief voor proportionele inkomensbelasting introduceerde, een beleid dat ontworpen was om onze mensen energie te geven en groei te stimuleren. Het was een groot succes. Letland en Litouwen volgden, daarna Rusland, Oekraïne, en nu Slowakije. [...] Het lijkt zeer goed mogelijk dat binnen vijf jaar heel Centraal en Oost Europa naar een vlak tarief voor inkomensbelastingen zullen bewegen."
Mart Laar legt uit dat de verzorgingsstaat als een kernonderdeel beschouwd wordt van de Europese identiteit, ondank de negatieve invloed ervan op Europese concurrentie, en ondanks het feit dat het op de lange termijn onstabiel is. Minister president Göran Persson en de Duitse Kanselier Gerhard Schröder hebben geklaagd dat de rijken niet hoog genoeg worden belast in de nieuwe lidstaten en streven ernaar om de macht van de EU in belastinggebieden uit te breiden, en het nationale veto weg te nemen in een aantal reguleringsgebieden. Maar Laar gelooft dat dit een negatieve invloed zou hebben op de nieuwe lidstaten.Het is zeer waarschijnlijk dat zulke bewegingen de interne problemen van huidige lidstaten zullen versterken en hun bovendien op een EU-niveau zouden verheffen, en de inspanningen zouden verzwakken van die economieën die hun concurrentiepositie hebben verbeterd door radicale hervormingen - hervormingen die door ieder EU-comité en -expertgroep zijn voorgesteld gedurende het laatste decennium, maar die consistent zijn afgewezen door Europese leiders wegens binnenlandse politieke redenen.
Volgens Laar moet vergroting de katalysator zijn die uiteindelijk zijn visie zal doen prevaleren. De economische malaise van Europa moet worden doorbroken als Europa met globale rivalen wil concurreren. Het Continent heeft een duidelijke visie en een nieuwe agenda voor de 21ste eeuw nodig. Vergroting moet de prikkel bieden om deze agenda uit te werken en de impuls te herwinnen voor hervormingen. Nieuwe lidstaten zijn vandaag arm en dragen nog steeds de last van hun communistische erfgoed, maar als zij hun doorzettingsvermogen behouden en hun liberale aanpak en open economieën onderhouden dan kunnen ze niet alleen slagen in het verbeteren van hun eigen landen en economieën, maar ook in het injecteren van een nieuwe dynamiek en impuls voor hervormingen in heel Europa.
Wie zou zo'n 15 jaar geleden geloofd hebben dat de meest krachtige winden van de vrije markt uit het Oosten zouden waaien in plaats van andersom?Dhr. Laar was Minister President van Estland tussen 1992-1994 en 1999-2002. Hij is nu lid van het Europese Parlement.
quote:Beperking van aftrekposten is al een leuke aanzet tot vlaktaks.Op zaterdag 18 juni 2005 18:11 schreef longinus het volgende:
Wedden dat het percentage voor de vlaktax in nederland hooger wordt als de nu laagste katagorie, armen worden armer, rijken worden stinkend rijk. Doe de hypotheekrente aftrek tot max 2 ton, dan zakken de huizenprijzen teninste.
. Vooral de hogere inkomens weten een hele rij aftrekposten te verzamelen, waardoor hun belastbaar inkomen een heel stuk lager wordt. Ik denk dat het voor de meeste mensen niet al te veel verschil maakt tussen het systeem wat we nu hebben en een vlaktaks, als het tarief zorgvuldig gekozen wordt. Wel maakt het de Belastingdienst een stuk kleiner en de aangifte eenvoudiger.quote:De laagste schijf is 0% volgens mij, de heffingskorting/belastingvrije voet. Ik neem tenminste aan dat de belastingvrije voet ook verdwijnt, anders heb je nog steeds een progressief stelsel.Op zaterdag 18 juni 2005 22:57 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Die 35% zoals het CDA berekend had is dus al een stijging ten opzichte van de laagste schijf. Daarnaast is het ook logisch dat wanneer je van een progressief belastingstelsel naar een flattax gaat, je toch een belastingpercentage moet kiezen die hoger is dan de laagste schijf wil je dezelfde belastingopbrengsten houden.
quote:Heb je ooit de belastingen (drastisch) zien dalen voor Jan Modaal?Op zaterdag 18 juni 2005 21:13 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dit dogma kom je vaker tegen. Heb je er enige onderbouwing voor? Ik vind het namelijk nogal kerkelijk klinken.
Ik niet.
Of alle sociale voorzieningen moeten op de schop of ze halen het geld toch ergens anders vandaan.
dan wel afschaffing van subsidies, toeslagen en aftrekposten
Dus bv geen Kinderbijslag, Huursubsidie en Hypotheekrente aftrek meer
quote:De belastingvrije voet afschaffen lijkt mij nutteloos. Belasting innen over een bedrag waar niet van valt te leven moet je toch weer compenseren met koopkracht-reperaties voor de lagere inkomens.Op zondag 19 juni 2005 01:43 schreef freako het volgende:
[..]
De laagste schijf is 0% volgens mij, de heffingskorting/belastingvrije voet. Ik neem tenminste aan dat de belastingvrije voet ook verdwijnt, anders heb je nog steeds een progressief stelsel.
quote:Waarom?Op zondag 19 juni 2005 12:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De belastingvrije voet afschaffen lijkt mij nutteloos. Belasting innen over een bedrag waar niet van valt te leven moet je toch weer compenseren met koopkracht-reperaties voor de lagere inkomens.
quote:Omdat anders de lagere inkomens de dupe worden van een vlaktaks, en dat heeft weinig draagvlak bij een aantal politieke partijen. Bij een vlaktaks van bijvoorbeeld 25% zonder aftrekposten en zonder belastingvrije voet zullen de inkomensafhankelijke regelingen als paddestoelen uit de grond schieten. Er blijft namelijk bij veel partijen toch de drang om op te komen voor de lagere inkomens, en dat is imho helemaal niet verkeerd. Dat is een stukje solidariteit.
quote:25% is tamelijk hoog voor een vlaktax, denk eerder aan max 20%Op zondag 19 juni 2005 12:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Omdat anders de lagere inkomens de dupe worden van een vlaktaks, en dat heeft weinig draagvlak bij een aantal politieke partijen. Bij een vlaktaks van bijvoorbeeld 25% zonder aftrekposten en zonder belastingvrije voet zullen de inkomensafhankelijke regelingen als paddestoelen uit de grond schieten. Er blijft namelijk bij veel partijen toch de drang om op te komen voor de lagere inkomens, en dat is imho helemaal niet verkeerd. Dat is een stukje solidariteit.
En lage inkomens hebben niet zozeer te lijden onder inkomstenbelasting, maar onder gemeentelijke lasten, die niet naar inkomen gaan, maar een bedrag zijn.
Ik zie niet in waarom een belastingvrije voet of inkomstenafhankelijke regels nodig zijn, we hebben het niet over het afschaffen van de bijstand ofzo
quote:Het is toch schandalig hoe er hier over rijke mensen gepraat wordt. Het klinkt als belasten om te belasten.Minister president Göran Persson en de Duitse Kanselier Gerhard Schröder hebben geklaagd dat de rijken niet hoog genoeg worden belast in de nieuwe lidstaten en streven ernaar om de macht van de EU in belastinggebieden uit te breiden, en het nationale veto weg te nemen in een aantal reguleringsgebieden.
Verder geweldig om te lezen (artikel v Speedfreak) allemaal. Deze interne vrije markt zorgt ervoor dat lidstaten echt moeten concureren met melkaar. Eindelijk moeten overheden net als bedrijven ook eens hun best doen. Geweldig.
quote:ja: ierland en O-EuropaOp zondag 19 juni 2005 01:44 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Heb je ooit de belastingen (drastisch) zien dalen voor Jan Modaal?
Ik niet.
quote:Of je gaat je eens wat beter in verdiepen waar ons geld allemaal aan op gaat. Echt niet alleen sociale voorzieningen hoorOf alle sociale voorzieningen moeten op de schop of ze halen het geld toch ergens anders vandaan.
quote:Daar zal je eerst heel wat voor moeten bezuinigen. En dat staat toch vrij los van de keuze tussen een vlaktaks of een progressief stelsel.Op zondag 19 juni 2005 13:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
25% is tamelijk hoog voor een vlaktax, denk eerder aan max 20%
quote:dat doen we dus door o.a. op aftrekposten te bezuiniggen.Op zondag 19 juni 2005 13:24 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Daar zal je eerst heel wat voor moeten bezuinigen. En dat staat toch vrij los van de keuze tussen een vlaktaks of een progressief stelsel.
quote:Lees dan mijn post eensOp zondag 19 juni 2005 13:24 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Daar zal je eerst heel wat voor moeten bezuinigen. En dat staat toch vrij los van de keuze tussen een vlaktaks of een progressief stelsel.
Ik had het over afschaffing alle subsidies, aftrekposten en toeslagen. Ik gaf een paar voorbeelden als hypotheekrente aftrek, kinderbijslag, huursubsidie´s
quote:het lijkt wel of sommige mensen het niet willen snappenOp zondag 19 juni 2005 13:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lees dan mijn post eens
Ik had het over afschaffing alle subsidies, aftrekposten en toeslagen. Ik gaf een paar voorbeelden als hypotheekrente aftrek, kinderbijslag, huursubsidie´s
En welk een mooie ideen hebben ze, met een 'vlaktax' van ver onder de huidige belasting, haalt men opeens méér belasting binnen en steunt gelijktijdig de economie ...: iedereen 'wint' dan natuurlijk...
Helaas blijken Utopisten altijd, ondanks dat ze regelmatig 'ontegenzeggelijk bewijzen' hebben (zoals al die intellectuelen die in de 60'er en 70'er 'communistische wonder-staten' naliepen) ... van de geschiedenis nooit gelijk te krijgen ...
In Litouwen gaat er natuurlijk voornamelijk om dat in de ex-sovjet unie men een groot belasting-probleem an sich heeft, belasting-ontduiking is een veelbedreven sport daar, naar ik meen wordt slechts 25% van de belasting ook werkelijk ge-ind, en is door de staat te besteden ... een ultra-simpel belasting-systeem heeft dan grote voordelen, omdat ook de mogelijkheden tot misbruik minder worden ...
In Litouwen leidt het ertoe dat de belasting-inkomsten stijgen, ondanks dat de belasting-percentages flink gedaald zijn.. precies zoals Laffer beweerde .... maar dat betekent niet dat exact hetzelfde systeem direkt haalbaar zou zijn in het wsten ...
wel kan het westen prima denken aan grootschalige 'vereenvoudigingen' van het belastingstelsel .... juist de voordeeltjes, aftrekposten, vergoedingen e.d. maken het belastingsysteem voornamelijk kwetsbaarder ...
vreemd genoeg is dat juist een mening die de Topicstarter hier niet lijkt te delen, die deed recentelijk nog een voorstel voor meer belasting-maatregelen:
quote:een opinie die ik toen ook erg dom en kortzichtig vond ....Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
Goed, De overheid is dus idioot bezig. Externe effecten moet je gewoon belasten natuurlijk, dat is veel smoother dan met allerlei subsidie maatregelen strooien (waar o.a. weer misbruik van gemaakt wordt). Dus CO2 uitsoters moeten gewoon dokken, dat remt de CO2 uitstoot vanzelf en de vervuilers zullen dus uitzichzelf opzoek gaan naar bezuinigingsmaatregelen.
dit is basis economie mensen
quote:Heb je het tegen mij?Op zondag 19 juni 2005 13:48 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het lijkt wel of sommige mensen het niet willen snappen
quote:Wie is hier over utopien aan het praten?Op zondag 19 juni 2005 14:43 schreef RM-rf het volgende:
Grappig dat nu de rechtse Utopisten opeens naar wonderlijke bweijzen' voor hun politieke denkbeelden gaan kijken, zoals in de 70'er jaar door maoisten en stalinisten gedaan werd ....
Gelul, hebben het er gewoon over dat een sterke vereenvoudiging van de overheid en haar financieen voor iedereen beter is. Lagere belasting uit een een heel eenvoudig (dus goedkoop en fraude bestendig belastingstelsel) en afschaffing van subsidies, aftrekposten en toelages.
Je bespaart dan namelijk enorm op overhead, ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor loos heen en weer schuiven. Je kan die vervolgens gebruiken op fraudebestrijding bijvoorbeeld, of afbouwen.
quote:Ik doelde meer op de Nederlandse Jan Modaal.
Die 4% inkomstenbelastingverlaging in Ierland noem ik nu niet echt drastich hoor.
En O-Eur. hebben nooit een belastingstelsel gekend in hun huidige staat, zij konden dus idd overnieuw beginnen.
quote:Ik denk eerder dat jij je er eens in moet gaan verdiepen.[..]
Of je gaat je eens wat beter in verdiepen waar ons geld allemaal aan op gaat. Echt niet alleen sociale voorzieningen hoor
Groostste kosten zijn nog steeds: OCW, SZ&W, gemeenten en provincies, staatsschuld, Buit-Z, VWS, RWS en defensie. Dan zit je al op 80%
OCW, SZ&W en VWS nemen al meer dan 50% van de begroting in.
Staatschuld, RWS en defensie zijn ook moeilijk weg te saneren, tenzij jij geen leger nodig hebt of geen problemen hebt met inflatie en EU-sancties.
Blijft er vrij weinig over niet?
quote:Dat las ik, maar die specifieke bezuinigingen staan dus los van wel of geen vlaktaks.Op zondag 19 juni 2005 13:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lees dan mijn post eens
Ik had het over afschaffing alle subsidies, aftrekposten en toeslagen. Ik gaf een paar voorbeelden als hypotheekrente aftrek, kinderbijslag, huursubsidie´s
quote:nee sidekick natuurlijk
quote:sterker nog, een kleinere en minder gevende-nemende overheid impliceert minder fraude dus zelfs fraudebestrijding kan teruggebracht wordenOp zondag 19 juni 2005 14:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wie is hier over utopien aan het praten?
Gelul, hebben het er gewoon over dat een sterke vereenvoudiging van de overheid en haar financieen voor iedereen beter is. Lagere belasting uit een een heel eenvoudig (dus goedkoop en fraude bestendig belastingstelsel) en afschaffing van subsidies, aftrekposten en toelages.
Je bespaart dan namelijk enorm op overhead, ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor loos heen en weer schuiven. Je kan die vervolgens gebruiken op fraudebestrijding bijvoorbeeld, of afbouwen.
quote:ja maar dat zeggen wij toch ook.In Litouwen gaat er natuurlijk voornamelijk om dat in de ex-sovjet unie men een groot belasting-probleem an sich heeft, belasting-ontduiking is een veelbedreven sport daar, naar ik meen wordt slechts 25% van de belasting ook werkelijk ge-ind, en is door de staat te besteden ... een ultra-simpel belasting-systeem heeft dan grote voordelen, omdat ook de mogelijkheden tot misbruik minder worden ...
Dit is nou net precies een van onze argumenten
quote:Zijn litouwers van een andere planeet of zoIn Litouwen leidt het ertoe dat de belasting-inkomsten stijgen, ondanks dat de belasting-percentages flink gedaald zijn.. precies zoals Laffer beweerde .... maar dat betekent niet dat exact hetzelfde systeem direkt haalbaar zou zijn in het wsten ...
quote:de vervuiler betaald, terecht lijkt mij.wel kan het westen prima denken aan grootschalige 'vereenvoudigingen' van het belastingstelsel .... juist de voordeeltjes, aftrekposten, vergoedingen e.d. maken het belastingsysteem voornamelijk kwetsbaarder ...
vreemd genoeg is dat juist een mening die de Topicstarter hier niet lijkt te delen, die deed recentelijk nog een voorstel voor meer belasting-maatregelen:
quote:Hoewel je een heel verhaal schrijft, maak je niet duidelijk waarom het niet haalbaar is hier. En haalbaar omdat "er geen politiek draagvlak is in Den Haag (lees, het zou veel ambtenarenbaantjes kosten)" is geen reden. Als je alles gaat doorrekenen, blijken de meeste mensen feitelijk al een vlaktax te betalen.Op zondag 19 juni 2005 14:43 schreef RM-rf het volgende:
......
In Litouwen leidt het ertoe dat de belasting-inkomsten stijgen, ondanks dat de belasting-percentages flink gedaald zijn.. precies zoals Laffer beweerde .... maar dat betekent niet dat exact hetzelfde systeem direkt haalbaar zou zijn in het wsten ...
quote:Externe effecten aanpakken door belastingheffing is al heel lang bekend als de meest effectieve manier (Pigou).een opinie die ik toen ook erg dom en kortzichtig vond ....
quote:Nee, juist niet.Op zondag 19 juni 2005 15:17 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat las ik, maar die specifieke bezuinigingen staan dus los van wel of geen vlaktaks.
Afschaffing van alle subsidies, aftrekposten, toeschoten en begunstigingen
Vlaktax op max 20%
Afschaffen van alle handelsbeperkingen
Afschaffen van ontwikkelingshulp
Drastisch inkrimpen van overheden
Drastisch reduceren van regelgeving
Drastisch vereenvoudigen van belastingwetgeving
quote:en net zoals de utopische socialisten an sich best redelijk sociale ideeen hadden, maar er vervolgens een 'utopisch heilidee' aan hechten dat niet haalbaar was...Op zondag 19 juni 2005 14:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wie is hier over utopien aan het praten?
Gelul, hebben het er gewoon over dat een sterke vereenvoudiging van de overheid en haar financieen voor iedereen beter is.
De basis-filosfie van Laffer, namelijk dat een vereenvouding van het belastingstelsel een relatieve winst oplevert is correct ... wel onzin is te denken dat als je een minimale 'platte belasting' zou heffen, in de westerse noord-europese staten werkelijk veel te winnen is...
het zou in eerste instantie een enorm economische tegenslag betekenen als de overheid zich zo rigoureus zou terugtrekken ...
Bepaalde overheidstaken, als consumenten-regulering, milieu, infrastructuur, wetshandhaving zouden niet meer uitvoerbaar zijn... en dat zijn dingen die je niet zomaar aan de 'vrije markt' kunt overlaten ...
Inderdaad kun je kritisch zijn over die belastingmaatregelen die enerzijds specifieke vordelen biedt, welke dan gelijktijdig opgeheven wrden dor extra heffingen op andere terreinen, zulke maatregelen maken het belastingrecht enkel ingewikkelder en zijn contra-productief ... maar opheffing daarvan brengt echt het tarief niet terug tot 20% ....
quote:Knoop dat maar in je oren. Bedrijven en Personen zorgen voor welvaard, niet de overheid.Op zondag 19 juni 2005 15:50 schreef RM-rf het volgende:
[..]
en net zoals de utopische socialisten an sich best redelijk sociale ideeen hadden, maar er vervolgens een 'utopisch heilidee' aan hechten dat niet haalbaar was...
De basis-filosfie van Laffer, namelijk dat een vereenvouding van het belastingstelsel een relatieve winst oplevert is correct ...
quote:Nee, milieu moet je aan de overheid over laten die overal subsidies voor geeft, windmolens die het landschap verneuken, vogels kapotmaken en geen fuck opleveren, das een goed idee.wel onzin is te denken dat als je een minimale 'platte belasting' zou heffen, in de westerse noord-europese staten werkelijk veel te winnen is...
het zou in eerste instantie een enorm economische tegenslag betekenen als de overheid zich zo rigoureus zou terugtrekken ...
Bepaalde overheidstaken, als consumenten-regulering, milieu, infrastructuur, wetshandhaving zouden niet meer uitvoerbaar zijn... en dat zijn dingen die je niet zomaar aan de 'vrije markt' kunt overlaten ...
De burger gaat er netto op vooruit, hij krijgt weliswaar geen aftrek postenv subsidies en kortingen meer, maar dat heft alleen maar de vlakke belasting op. ZIjn werkelijke winst zit in de eenvoudigere en daarmee duidelijk goedkoper belastingsysteem, wat veel fraude bestendiger is.
quote:Ik ken een figuur die verdient milioenen met zijn bedrijf. Hij behandeld subsidie aanvragen voor grote bedrijven. Het is belachelijk dat zoiets bestaat. De hele tax en subsidieer stroom is een industrie geworden die een eigen bestaan heeft. Slaat nergens meer op.Inderdaad kun je kritisch zijn over die belastingmaatregelen die enerzijds specifieke vordelen biedt, welke dan gelijktijdig opgeheven wrden dor extra heffingen op andere terreinen, zulke maatregelen maken het belastingrecht enkel ingewikkelder en zijn contra-productief ... maar opheffing daarvan brengt echt het tarief niet terug tot 20% ....
quote:Hoe je het ook went of keert, de rijken zullen er ALTIJD meer voordeel uit halen dan de armen.Op zaterdag 18 juni 2005 21:13 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dit dogma kom je vaker tegen. Heb je er enige onderbouwing voor? Ik vind het namelijk nogal kerkelijk klinken.
Daarnaast heeft een flattax inflatie tot gevolg.
quote:Wat heeft de geldhoeveelheid hier nu weer mee te maken?Op zondag 19 juni 2005 16:05 schreef Fys het volgende:
Daarnaast heeft een flattax inflatie tot gevolg.
quote:Dat is een tautologie, hoe je het went of keert rijken zijn altijd beter af, dat is waarom ze rijk zijn, als ze niet beter af waren, waren er geen rijken. Kortom, het slaat nergens op en is geen argument.Op zondag 19 juni 2005 16:05 schreef Fys het volgende:
[..]
Hoe je het ook went of keert, de rijken zullen er ALTIJD meer voordeel uit halen dan de armen.
quote:Hoe kom je daar nou bij?Daarnaast heeft een flattax inflatie tot gevolg.
Het verschil tussen flat tax en het huidige belastingstelsel voor een beter verdiener is
Vlaktax -> gewoon veel overhouden op zijn loonstrook
Huidig stelsel -> Veel overhouden na aftrek van hypotheekrente en andere ellende.
Verschil
Eenvoudiger, dus beter en goedkoper belastingstelsel, daarmee minder overhead, dus een beter systeem.
quote:Zo kun je iedere discussie afkappen......Op zondag 19 juni 2005 15:50 schreef RM-rf het volgende:
en net zoals de utopische socialisten an sich best redelijk sociale ideeen hadden, maar er vervolgens een 'utopisch heilidee' aan hechten dat niet haalbaar was...
quote:Onzin. In de afgelopen 20 jaar is 2x een forse belastingherziening geweest waarbij enerzijds zaken vereenvoudigt zijn en anderzijds aftrekposten zijn afgeschaft. Die desastreuze economische tegenslag is er nooit geweest.De basis-filosfie van Laffer, namelijk dat een vereenvouding van het belastingstelsel een relatieve winst oplevert is correct ... wel onzin is te denken dat als je een minimale 'platte belasting' zou heffen, in de westerse noord-europese staten werkelijk veel te winnen is...
het zou in eerste instantie een enorm economische tegenslag betekenen als de overheid zich zo rigoureus zou terugtrekken ...
Verder is er in geen enkel onderzoek ooit gesproken over het afschaffen van overheidstaken als infrastructuur of wetshandhaving oid. Ook met 20% kunnen die prima betaald worden, behalve wellicht prachtige projecten als de betuwelijn of een magneetzweefbaan naar Groningen.
In de laatste plaats is het opvallend dat je de Laffer-curve voor waar aanneemt en tegelijkertijd meent dat wij weinig te winnen hebben van lagere belastingen......... oftewel de hoge belastingen hier zijn goed want het brengt veel welvaart?
quote:Daar had ik eerlijk gezegd geen rekening mee gehouden.Op zondag 19 juni 2005 16:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is een tautologie, hoe je het went of keert rijken zijn altijd beter af, dat is waarom ze rijk zijn, als ze niet beter af waren, waren er geen rijken. Kortom, het slaat nergens op en is geen argument.
[..]
Hoe kom je daar nou bij?
Het verschil tussen flat tax en het huidige belastingstelsel voor een beter verdiener is
Vlaktax -> gewoon veel overhouden op zijn loonstrook
Huidig stelsel -> Veel overhouden na aftrek van hypotheekrente en andere ellende.
Verschil
Eenvoudiger, dus beter en goedkoper belastingstelsel, daarmee minder overhead, dus een beter systeem.
Waar ik vanuit ging was een verhoging van het inkomen waardoor er meer geconsumeerd zou worden.
Nederland is het land van de regels. Alles is gebonden aan normen, premies, cijfers, statistieken en ga zo maar door. Het zal mijn niet eens verbazen als er een standaardnormering voor pleepapier is bedacht. Om zo vlaktax zoals het hier zou heten in te voeren moet je bijna alles op de schop nemen. Dat zou een klus wezen van tientallen jaren. De sociale zekerheid, zorgwetgeving, etc zouden moeten worden gemoderniseerd. Een proces wat echt bij niemand in de koude kleren zal gaan zitten. Want je kunt vlaktax invoeren, maar als de regels er rond heen niet up to date zijn. Dan is de tax gedoemd om te mislukken. Daarom ben ik van mening dat daarom ook alles op de schop moet. We moeten eens onze achtertuin opruimen. Socialiseren, versimpelen en vooral stimulerend maken.
De vlaktax heeft ook nog een ander probleem. De zwakkere in de samenleving. Op dit moment zijn er voor mensen met een laag inkomen aftrekposten mogelijk. Zorgtoeslag, huursubsidie, kindertoeslag etc. Als je één tax krijgt moet die ook rekening houden met de zwakkere. Dus dan val je waarschijnlijk na enkele jaren toch weer terug in het oude stelsel.
quote:Hoe heb je dat zo even berekend als ik vragen mag?Op zondag 19 juni 2005 16:29 schreef TheGreatDictator het volgende:
Verder is er in geen enkel onderzoek ooit gesproken over het afschaffen van overheidstaken als infrastructuur of wetshandhaving oid. Ook met 20% kunnen die prima betaald worden, behalve wellicht prachtige projecten als de betuwelijn of een magneetzweefbaan naar Groningen.
quote:in deze post kan ik mij redelijk goed vinden.Op zondag 19 juni 2005 16:44 schreef TimT het volgende:
Ons belastingstelsel zal de komende jaren ingewikkelder en makkelijker worden. Dit is tegenstrijdig weet ik. Maar vanaf 2007 als ik mijn niet vergis gaat de belasting het zelf invullen. Dat scheelt weer een hoop werk. Maar daar tegenover staat weer dat de belastingdienst meer taken krijgt. Huursubsidie en Zorgtoeslag gaan vanaf volgend jaar via de belastingdienst. Flattax klinkt mooi en ik zou er ook een voorstander van willen wezen. Maar ik denk dat het invoeren van zo systeem onmogelijk is. Waarom zal ik ook uitleggen.
Nederland is het land van de regels. Alles is gebonden aan normen, premies, cijfers, statistieken en ga zo maar door. Het zal mijn niet eens verbazen als er een standaardnormering voor pleepapier is bedacht. Om zo vlaktax zoals het hier zou heten in te voeren moet je bijna alles op de schop nemen. Dat zou een klus wezen van tientallen jaren. De sociale zekerheid, zorgwetgeving, etc zouden moeten worden gemoderniseerd. Een proces wat echt bij niemand in de koude kleren zal gaan zitten. Want je kunt vlaktax invoeren, maar als de regels er rond heen niet up to date zijn. Dan is de tax gedoemd om te mislukken. Daarom ben ik van mening dat daarom ook alles op de schop moet. We moeten eens onze achtertuin opruimen. Socialiseren, versimpelen en vooral stimulerend maken.
De vlaktax heeft ook nog een ander probleem. De zwakkere in de samenleving. Op dit moment zijn er voor mensen met een laag inkomen aftrekposten mogelijk. Zorgtoeslag, huursubsidie, kindertoeslag etc. Als je één tax krijgt moet die ook rekening houden met de zwakkere. Dus dan val je waarschijnlijk na enkele jaren toch weer terug in het oude stelsel.
dat die oost-europese landen er op voorruit zijn gegaan komt gewoon (denk ik) groten deels omdat het vorige systeem helemaal slecht was.
zelfde van colonialisme naar communisme ook een verbetering was maar niet in verhouding met het kapitalisme.
verder krijgen ze dit er nooit doorheen want dat gaat ze heel veel stemmen kosten
quote:vraag ik mij ook af want dan gaan we nogal terug. de btw is al 19% laat staan dat de inkomsten belasting daar tegenaan gaat zitten.Op zondag 19 juni 2005 17:08 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Hoe heb je dat zo even berekend als ik vragen mag?
verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan
quote:Die zwakken in de samenleving betalen verhoudingsgewijs veel belasting en hebben een laag vrij besteedbaar inkomen. Doordat ze een groot gedeelte van hun vrij besteedbaar inkomen consumeren betalen ze verhoudingsgewijs veel BTWOp zondag 19 juni 2005 16:44 schreef TimT het volgende:
De vlaktax heeft ook nog een ander probleem. De zwakkere in de samenleving. Op dit moment zijn er voor mensen met een laag inkomen aftrekposten mogelijk. Zorgtoeslag, huursubsidie, kindertoeslag etc. Als je één tax krijgt moet die ook rekening houden met de zwakkere. Dus dan val je waarschijnlijk na enkele jaren toch weer terug in het oude stelsel.
Ze betalen gemeentelijke lasten die niet op inkomen gebaseerd zijn maar per hoofd
Kinderbijslag is geen argument, die is niet inkomensafhankelijk
Juist zaken als kinderbijslag en de hypotheekrente aftrek, de subsidies en aftrekposten zijn vooral van profijt voor hogere inkomens, veel meer als huursubsidie
quote:Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.Op zondag 19 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..
verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan
quote:dat zeg ikOp zondag 19 juni 2005 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.
quote:Jullie kunnen ook zelf op onderzoek uitgaan? Peter Heemeijer van de UvA heeft er interessant studie over geschreven, net als de wetenschappelijke bureaus van de VVD en het CDA. Ook het ESB heeft er laatst nog een artikel aan gewijd.Op zondag 19 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
vraag ik mij ook af want dan gaan we nogal terug. de btw is al 19% laat staan dat de inkomsten belasting daar tegenaan gaat zitten.
verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan
Omdat je ook te maken het met zaken als deadweight loss etc is het niet eenvoudig om zo een snelle berekening te maken. Overigens schrappen alle onderzoekers geen "taken" van de overheid.
Trouwens, "armen" krijgen in veel gevallen korting op gemeentelijke belastingen of ze hoeven deze in het geheel niet te betalen.
quote:Juist niet. De uitgaven worden zo beperkt want hogere inkomens impliceert niet automatisch meer geld voor de gemeente. Natuurlijk is dit theorie, aangezien de bedragen gewoon nominaal met een procentje of 7% stijgen ieder jaar.Op zondag 19 juni 2005 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.
quote:Vergeet het maar, mischien als je een bijstandsmoeder met 2 gehandicapte kinderen bent, maar anders echt niet.Op zondag 19 juni 2005 17:54 schreef TheGreatDictator het volgende:
Trouwens, "armen" krijgen in veel gevallen korting op gemeentelijke belastingen of ze hoeven deze in het geheel niet te betalen.
quote:DUs het werk dubbel averechtsOp zondag 19 juni 2005 18:01 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Juist niet. De uitgaven worden zo beperkt want hogere inkomens impliceert niet automatisch meer geld voor de gemeente. Natuurlijk is dit theorie, aangezien de bedragen gewoon nominaal met een procentje of 7% stijgen ieder jaar.
quote:Op zondag 19 juni 2005 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:
Lijkt mij een prima manier om in europa de economie zeer concurerend te maken,
Afschaffing van alle subsidies, aftrekposten, toeschoten en begunstigingen
Vlaktax op max 20%
Afschaffen van alle handelsbeperkingen
Afschaffen van ontwikkelingshulp
Drastisch inkrimpen van overheden
Drastisch reduceren van regelgeving
Drastisch vereenvoudigen van belastingwetgeving
quote:Ja, en weet je hoeveel bijstandstrekkers hier in A'dam zijn?Op zondag 19 juni 2005 18:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Vergeet het maar, mischien als je een bijstandsmoeder met 2 gehandicapte kinderen bent, maar anders echt niet.
quote:De kinderbijslag krijg je maakt niet uit wat je verdiend. Kindertoeslag of kinderkorting kan je via de belasting aanvragen. Ik kon de pagina even niet zo snel vinden, maar dat is een bijdragen per maand om je kinderen te onderhouden. Een paar belastingschijven hebben daar recht op.Op zondag 19 juni 2005 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Die zwakken in de samenleving betalen verhoudingsgewijs veel belasting en hebben een laag vrij besteedbaar inkomen. Doordat ze een groot gedeelte van hun vrij besteedbaar inkomen consumeren betalen ze verhoudingsgewijs veel BTW
Ze betalen gemeentelijke lasten die niet op inkomen gebaseerd zijn maar per hoofd
Kinderbijslag is geen argument, die is niet inkomensafhankelijk
Juist zaken als kinderbijslag en de hypotheekrente aftrek, de subsidies en aftrekposten zijn vooral van profijt voor hogere inkomens, veel meer als huursubsidie
[ Bericht 16% gewijzigd door TimT op 19-06-2005 18:59:15 (Aanpassing) ]
quote:Nee hoor. Dit is veel zichtbaarder dan wat in Den Haag gebeurt, vandaar ook ieder jaar weer die commotie. Dat mensen zich vrijwillig ieder jaar weer die centen laten afpakken is hun probleem.
De vraag is dus wanneer de bevolking zich gaat verzetten tegen de moderne Alva.
quote:waar denk je dat de kinderbijslag van betaald wordtOp zondag 19 juni 2005 18:51 schreef TimT het volgende:
[..]
De kinderbijslag krijg je maakt niet uit wat je verdiend. Kindertoeslag of kinderkorting kan je via de belasting aanvragen. Ik kon de pagina even niet zo snel vinden, maar dat is een bijdragen per maand om je kinderen te onderhouden. Een paar belastingschijven hebben daar recht op.
quote:uit een van bovenstaande artikelen:Op zaterdag 18 juni 2005 18:02 schreef McCarthy het volgende:
Ik zelf vind het dus geniaal en ben dan ook een groot voorstander v d Flattax. Maakt een einde aan de gevende en nemende overheid die alleen maar welvaart verspilt.
quote:Ik vraag me af waar dit soort beweringen op gestoeld zijn, klinkt toch een beetje als propaganda.Bovendien is een vlak belastingtarief makkelijker te verzamelen en te controleren.
Overheidsverspilling en flattax staan namelijk los van elkaar.
Je kunt in principe alle subsidies en aftrekposten schrappen en toch vasthouden aan een progressieve manier van belastingheffen.
Ook van dit argument:
quote:zou ik graag een onderbouwing zien. Dat een instituut als het IMF hier vraagtekens bij plaatst kun je niet zomaar afdoen als conservatisme.In Estland droeg een vlak belastingtarief bij tot kapitaalformatie, leidde tot hogere productiviteitsniveaus, hogere lonen, en banenschepping.
Verder is de vlaktax gebaseerd op een veronderstelling die ik niet deel, namelijk dat bestaande inkomensverhoudingen zouden kloppen en dat het daarom ook gerechtvaardigd zou zijn om bij iedereen een gelijk percentage aan IB te heffen en vervolgens een taboe te plaatsen op extra heffingen of kortingen voor bepaalde beroepsgroepen.
Daarmee maakt de overheid zich vleugellam, iets waar de bedrijfsbobo's natuurlijk alleen maar om lachen.
Dat is een van mijn bedenkingen (ik heb er nog een maar die komt later wel) tegen de vlaktax.
quote:lijkt me duidelijk, je hoeft niet meer te controleren of ieders aftrekpostje wel klopt en het formulier correct is ingevuld.Op zondag 19 juni 2005 19:40 schreef DaveM het volgende:
[..]
uit een van bovenstaande artikelen:
[..]
Ik vraag me af waar dit soort beweringen op gestoeld zijn, klinkt toch een beetje als propaganda.
Om nog maar te zwijgen over al die ambtenaren die het scheelt om alle vragende belastingbetalers aan de telefoon te woord te staan. Ik dacht dat in april op het hoogtepunt zo'n 70.000 mensen per dag belde
quote:ach, wie financieert het IMF, landen waar nog geen flattax is, die vinden het dus niet geweldig zo'n "revolutionair" tax systeemzou ik graag een onderbouwing zien. Dat een instituut als het IMF hier vraagtekens bij plaatst kun je niet zomaar afdoen als conservatisme.
quote:b-bobos lijkt mij een enorm cliche. Je moet niet teveel in stereotypes denken, misschien zijn er mensen die onterecht veel verdienen (graaien in de bedrijfskas) maar moeten wij daar dan allemaal de dupe van worden?Verder is de vlaktax gebaseerd op een veronderstelling die ik niet deel, namelijk dat bestaande inkomensverhoudingen zouden kloppen en dat het daarom ook gerechtvaardigd zou zijn om bij iedereen een gelijk percentage aan IB te heffen en vervolgens een taboe te plaatsen op extra heffingen of kortingen voor bepaalde beroepsgroepen en daarmee maakt de overheid zich vleugellam, iets waar de bedrijfsbobo's natuurlijk alleen maar om lachen.
Dat is een van mijn bedenkingen (ik heb er nog een maar die komt later wel) tegen de vlaktax.
quote:Je gaat niet in op m'n punt. Je kunt toch morgen alle aftrekposten en subsidies schrappen zodat je inderdaad van dat omslachtige systeem af bent, terwijl je wel de verschillende belastingschijven in stand houdt omdat dat idee geen extra bureaucratie met zich meebrengt?Op zondag 19 juni 2005 19:46 schreef McCarthy het volgende:
[..]
lijkt me duidelijk, je hoeft niet meer te controleren of ieders aftrekpostje wel klopt en het formulier correct is ingevuld.
Om nog maar te zwijgen over al die ambtenaren die het scheelt om alle vragende belastingbetalers aan de telefoon te woord te staan. Ik dacht dat in april op het hoogtepunt zo'n 70.000 mensen per dag belde
Ik sta open voor een vlaktax-pleidooi, maar gebruik dan geen argumenten die er niks mee te maken hebben.
quote:ik moet toegeven dat ik niet weet wat de invloed van Westerse regeringen is op deze club bankdirecteuren, maar ik vind het toch wel vreemd dat ze niet warmlopen voor de ideeën van Friedman in de prakijk gebracht.ach, wie financieert het IMF, landen waar nog geen flattax is, die vinden het dus niet geweldig zo'n "revolutionair" tax systeem
quote:Iedereen is inderdaad de dupe van het dure en omslachtige systeem van subsidies/aftrekposten ja.b-bobos lijkt mij een enorm cliche. Je moet niet teveel in stereotypes denken, misschien zijn er mensen die onterecht veel verdienen (graaien in de bedrijfskas) maar moeten wij daar dan allemaal de dupe van worden?
Van het progressieve systeem op zich zijn alleen de rijken "de dupe", maar dat is imo te rechtvaardigen omdat rijkdom in principe ook progressief werkt.
quote:Dat weet ik Mc. Maar er is een verschil tussen kinderkorting en kinderbijslag. Dat wilde ik benadrukken.Op zondag 19 juni 2005 19:34 schreef McCarthy het volgende:
[..]
waar denk je dat de kinderbijslag van betaald wordt
quote:op die fietsOp zondag 19 juni 2005 20:27 schreef DaveM het volgende:
[..]
Je gaat niet in op m'n punt. Je kunt toch morgen alle aftrekposten en subsidies schrappen zodat je inderdaad van dat omslachtige systeem af bent, terwijl je wel de verschillende belastingschijven in stand houdt omdat dat idee geen extra bureaucratie met zich meebrengt?
dat is mogelijk ja, maar waarom zou de overheid mensen zwaar belasten? Zeker nu er geen reden meer voor is aangezien de overheid geen/weinig subsidies meer uitkeert en dus ook niet veel geld meer nodig heeft.
Bij het succes van O-Europa kun je vraagtekens zetten. Dat doet menigeen ook als ze met de auto naar het oosten trekken en concluderen dat wegen óf onberijdbaar zijn, óf dat deze zijn aangelegd mbv. EU-subsidie. Kortom, om algemene voorzieningen te hebben, heb je inkomsten nodig. Logisch dat libertariers niet allemaal wel OK vinden: zij willen geen algemene belastingen.
[ Bericht 24% gewijzigd door Tup op 19-06-2005 21:37:46 ]
quote:je doet jezelf weer eens ingewikkelder voor dan je bentOp zondag 19 juni 2005 21:31 schreef Tup het volgende:
Vlaktaks is het laatste modespeeltje van gefortuijneerde en redelijk opgeleide lieden die leven in een wereld waarin een kleine overheid en een vrije markt zegeningen voor eenieder brengt. Aangezien je met geld geld maakt, is een progressief systeem best te verdedigen (behalve als je halsstarrig en dogmatisch komt aanzetten met het libertarische eigendomsprincipe). Argumenten die wijzen op het rondpompen van geld snijden wel enige hout, maar daar hoeft geen vlaktaks voor geregeld worden. Beter is het afschaffen van vrijwel alle aftrekposten (ook hyporente) en alle schijven omlaag laten gaan.
Als je nou gewoon alleen dat laatste had gezegd dan was het voor ons ook duidelijk
quote:Ik kan het niet helpen: ik moet altijd even door de gebakken lucht die libertarisme heet, heen prikken.Op zondag 19 juni 2005 21:35 schreef McCarthy het volgende:
je doet jezelf weer eens ingewikkelder voor dan je bent
Als je nou gewoon alleen dat laatste had gezegd dan was het voor ons ook duidelijk
Ik pleit dan ook voor een middenweg: streven naar zo min mogelijk 'aftrekposten' en andere bureaucratische bullshit, maar het genivelleerde belastingstelsel in stand houden. Er wonen al genoeg (criminele) paupers en zwervers in Nederland, met zo'n 'flattax' wordt dat alleen maar erger.
Of je moet ervoor pleiten om de hele publieke sociale zekerheid af te schaffen, maar dan verhuis ik liever
.quote:wat is er sociaal aan om in de WAO te zitten terwijl je wel kan werken (mijn buurman bv)? Wat is er sociaal aan om voor iemand anders zijn pensioen te betalen terwijl het twijfelachtig is of er nog wel genoeg werkenden zijn om jouw pensioen te betalen?Op zondag 19 juni 2005 21:55 schreef Lemmeb het volgende:
Ik zie er wel wat in, vooral in de afschaffing van al die volstrekt belachelijke aftrekposten en in een beperking van de omvang en macht van de overheid. Maar als dat betekent dat Nederland z'n sociale gezicht compleet verliest, dan hoeft het van mij niet.
quote:Hear, hear!Op zondag 19 juni 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:
wat is er sociaal aan om in de WAO te zitten terwijl je wel kan werken (mijn buurman bv)? Wat is er sociaal aan om voor iemand anders zijn pensioen te betalen terwijl het twijfelachtig is of er nog wel genoeg werkenden zijn om jouw pensioen te betalen?
In Nederland heerst er een misverstand dat iedereen die zielig is, geholpen moet worden.
quote:Nee, dat iedereen die hulp krijgt zielig is.Op zondag 19 juni 2005 22:48 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Hear, hear!
In Nederland heerst er een misverstand dat iedereen die zielig is, geholpen moet worden.
quote:Uhm, 'k ben benieuwd hoe lang het nog gaat durenOp zaterdag 18 juni 2005 19:28 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
De Burkestichting kwam met 18,7%, worden de armen ook rijker van. Ik moet nog even lezen waar ze allemaal in gaan snijden, maar fors lager kan dus met gemak.
. Richting MC. Het is alsof jij denkt dat de WAO een voordeel is. Tjonge laat ik even een WAO aanvragen want ik verveel mij en wil niet meer werken. Want wie ben jij om te zeggen dat hij kan werken. Kan jij in zijn lichaam kijken wat die mankeert? Ben jij dokter? Ben jij je gespecialiseerd in zijn zaak? Ben jij WAO arts? Ik durf op deze vragen te zeggen dat jij die NIET bent. Dus misschien moet je eerst verdiepen in wat een persoon gebruikt, voordat jij het recht gebruikt om er commentaar op te leveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door TimT op 20-06-2005 07:59:32 (foutje ontdekt) ]
Maar als het de Ieren zo goed is afgegaan, waarom zou het dan voor ons anders hebben uitgepakt?
*Iedereen mag tot minimum belastingvrij verdienen.
*Alles daarboven een vast tarief.
*alle subsidies en aftrekken weg.
e ambtenaren die daarbij horen daarmee overbodig*Overheid houdt zich bezig met basistaken. - Veiligheid.
- Infrastructuur.
- Zorg voor de echte uitvallers.
quote:De grap/het stompzinnige is dat ook de PvdA wel te porren is voor een flat-rate tax. Echter, iedereen wil bepaalde aftrekposten behouden en anderen afschaffen. Met andere woorden, iedereen wil per se wat beleid uitstippelen voor een bepaald doel, terwijl wat mij betreft de enige logische uitkomst dan zou moeten zijn dat ze zouden moeten stoppen met die onzinnigheid en alle aftrekposten schrappen of het huidige systeem behouden. Maar ja, probeer aan politici maar uit te leggen dat ze een bestuursmiddel moeten opgeven.Op maandag 20 juni 2005 03:38 schreef heiden6 het volgende:
Het lijkt me inderdaad een kwestie van tijd voor de boel op de schop gaat. Als er na de volgende verkiezingen een redelijk liberaal ('rechts') kabinet komt, lijkt het me dat de VVD wel een balletje opgooit over de flattax. En dat balletje zal dan vanzelf wel doorrollen tot aan de subsidies, wellicht zelfs er overheen. Maar zo optimistisch ben ik niet.
quote:Dat is de vraag, het komt wel voor dat politici bestuursmiddelen opgeven. Overigens hebben subsidies weinig te maken met een flat-rate tax.Op maandag 20 juni 2005 03:52 schreef heiden6 het volgende:
Al die aftrekposten en subsidies zijn natuurlijk wel erg handig bij het controleren van het gedrag van het gepeupel. Dat wil men niet kwijt.
quote:Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.Op maandag 20 juni 2005 03:04 schreef Piet_Piraat het volgende:
Een vlaktax met een belastingvrije som zou weleens erg goed kunnen werken.
*Iedereen mag tot minimum belastingvrij verdienen.
*Alles daarboven een vast tarief.
*alle subsidies en aftrekken weg.
*Overheid houdt zich bezig met basistaken. - Veiligheid.
- Infrastructuur.
- Zorg voor de echte uitvallers.
De overheid moet zich met meer bezig houden. Want denk je dat je doormiddel van 1 belasting mensen aan helpt? Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.
quote:Het maakt uiteraard niets uit of je mensen geld geeft en ze elke dag naar kantoor laat komen of dat je ze thuis laat. Sterk nog het is gunstiger om de mensen beter thuis te laten aangezien ze zullen zorgen voor een daling in loonkosten (wet van vraag en aanbod). Tevens zal het leiden tot lagere kosten aangezien er geen kantoren hoeven worden onderhouden, gecreerd en gepoetst.Op maandag 20 juni 2005 08:02 schreef TimT het volgende:
Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.
quote:Dat zegt ie?[q]Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.
quote:Nee, het is een verschuiving van verborgen werkeloosheid naar echte werkeloosheid, en de kosten dalen aanzienlijk.Op maandag 20 juni 2005 08:02 schreef TimT het volgende:
[..]
[quote]Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.
quote:We hebben het niet over een volledig opheffen van de overheid, alleen over een overheid die zich niet meer bezighoud met omverdelen en daarmee kosten veroorzaken.De overheid moet zich met meer bezig houden. Want denk je dat je doormiddel van 1 belasting mensen aan helpt? Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.
quote:Nee, je wil altijd een rookgordijn van neocommunisme trekken onder het mom van "sociale rechtvaardigheid"Op zondag 19 juni 2005 21:40 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik kan het niet helpen: ik moet altijd even door de gebakken lucht die libertarisme heet, heen prikken.
quote:Loopt niet zo te huilen man, is het nu echt zo erg om echt werk te gaan doen?Op maandag 20 juni 2005 09:45 schreef TimT het volgende:
De kosten dalen aanzienlijk. Mooi verhaal en nu nog even concrete cijfers. Maar meldt dan ook even hoeveel geld we moeten uittrekken om vele weer aan het werk te krijgen. Vergeet ook niet de gouden handrukken. Want de bonden zullen niet zomaar zo grote groep van ambtenaren loslaten. Daar komen dan afspraken voor en dan komen er goeie gouden handrukken. En het lijkt misschien niets. Maar totaal gaat lekker veel kosten.
quote:Te huilen? Misschien moet jij eens gewoon logische nadenken. Want je kan niet zomaar alles op de schop nemen hoor. Misschien denk je dat. Maar ambtenaren kunnen alles tegenhouden als ze willen. Er zijn meer dan dit soort voorstellen geweest in het verleden hoor. En als ambtenaren er geen brood in zien dan schieten ze op ambtelijk niveau af. En walsen over mensen als jou. Als dit plan er doorkomt dan zullen ze een flinke handdruk willen. En de bonden gaan daar voor zorgen! Want je kunt niet zomaar zo grote groep ontslaan.Op maandag 20 juni 2005 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Loopt niet zo te huilen man, is het nu echt zo erg om echt werk te gaan doen?
Denk daar maar eens over na!
quote:precies. Politici: je bent overbodig. "ik overbodig, nee dat kan niet, ik ben hartstikke belangrijk, laat me mijn taak doen".Op maandag 20 juni 2005 03:51 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
De grap/het stompzinnige is dat ook de PvdA wel te porren is voor een flat-rate tax. Echter, iedereen wil bepaalde aftrekposten behouden en anderen afschaffen. Met andere woorden, iedereen wil per se wat beleid uitstippelen voor een bepaald doel, terwijl wat mij betreft de enige logische uitkomst dan zou moeten zijn dat ze zouden moeten stoppen met die onzinnigheid en alle aftrekposten schrappen of het huidige systeem behouden. Maar ja, probeer aan politici maar uit te leggen dat ze een bestuursmiddel moeten opgeven.
quote:Ja en? die 'belastingherziening' was voornamelijk het schuiven met aftrekposten en was zeker niet het invoeren van een vlaktax van 20%, waarvan hier meerdere 'wonderen' verwachten (hogere innames, verhoging van de productiviteit en dingen worden genoemd... snap je waarom ik dat 'utopisme' noem, om dat allemaal aan de belasting toe te schrijven?)Op zondag 19 juni 2005 16:29 schreef TheGreatDictator het volgende:
Onzin. In de afgelopen 20 jaar is 2x een forse belastingherziening geweest waarbij enerzijds zaken vereenvoudigt zijn en anderzijds aftrekposten zijn afgeschaft. Die desastreuze economische tegenslag is er nooit geweest.
Juist de plannen Oord maken prima duidelijk dat een werkelijke vereenvoudiging vrijwel niet te bereiken is, vaak blijft het bij hooguit geschuif met posten ...
Het zou een interssant idee zijn om bv de overheid over 4 jaar eens een ambtenaren-aanname-stop te geven en dat hiermee bv het aantal ambtenaren met 10% gezonken kan worden .... zo 'opschoning' van het werknemers bestand heeft voor gewone bedrijven vaak een zeker positief effect, omdat je ermee ongemotiveerde werknemers kunt laten afvloeien en de productiviteit verhoogt ...
Voor de overheid als werkgever kan dat enorm positief uitwerken, en de opbrengst ervan zou gebruikt kunnen worden om een flinke belastingverlaging te financieren...
Politici zullen zo'n plan echter nooit uitvoeren, omdat ze daarmee juist hun werkelijke invloed op het beleid nihil maken ... juist hun controle over de ambtenaren als werkgever en de mogelijkheid makkelijk met 'poppetjes' te schuiven willen deze niet opgeven ...
de enige mogelijkheid om zoiets te bereiken zou een 'zakenkabinet' zijn, een regering van mensen uit het bedrijfsleven die enkel van de politiek een vrij mandaat krijgen om een reorganisatie door te voeren...
De 'politici' die een stevig 'consumptie-bevorderende politiek' bedreven, bv Reagan, Bush en thatcher deden dit altijd ten kostte van enorme schulden, en konden nooit bouwen op het stijgen van werkelijke inkomsten, of reduceren van onkosten ...
quote:Het overheidsbudget bestaat voor 90% uit op de langere termijn vastgelegde uitgaven welke niet direkt politiek te beinvloeden zijn ... het is geenszins zo dat je 'wel eventjes' kan besparen door een paar grotere projectjes niet uit te voeren ... sorry, maar dan denk je echt een beetje te simpelVerder is er in geen enkel onderzoek ooit gesproken over het afschaffen van overheidstaken als infrastructuur of wetshandhaving oid. Ook met 20% kunnen die prima betaald worden, behalve wellicht prachtige projecten als de betuwelijn of een magneetzweefbaan naar Groningen.
Teven overheidsbestedingen kennen eenzelfde soort van 'laffer-curve, waarbij zomaar het ophouden van investeringen niet zomaar enkel winst oplevert, maar zelfs tot daling van de eigen inkomsten kan leiden
quote:Nee, als je de moeite doet mn post te lezen geef ik duidelijk aan dat de verwachtingen die hier mensen hebben van de Laffer-curve veel te groot is, alsof een lagere belasting gelijk meer opbrengst oplevert .... de winst van de Laffer-curve is relatief te zien, iets wat velen hier lijken te vergeten, die denken dat het ding een soort van 'perpetuum mobile' is:In de laatste plaats is het opvallend dat je de Laffer-curve voor waar aanneemt en tegelijkertijd meent dat wij weinig te winnen hebben van lagere belastingen......... oftewel de hoge belastingen hier zijn goed want het brengt veel welvaart?
Een verlaging van de belasting levert niet _meer_ geld op (tenzij je in een land als Litouwen of andere ex-oostblokstaten, waar grote problemen zijn rond het belasting innen, corruptie) .... wel zal de lagere belasting-opbrengst niet recht evenredig dalen met het verlagen van het belasting-precentage...
stel je voor dat je 10 miljard belasting int met 40% tax, ga je terug naar 30% zal je niet 7,5 miljard, maar waarschijnlijk rond de 8 tot 8,5 miljard innen: Je hebt dan wel degelijk een forse teruggang van je inkomsten, enkel is deze kleiner dan de teruggang in belastingpercentage zelf (overigens, dat is ook sterk afhankelijk van hoe hoog je belastingpercentage zelf is)
quote:Liep je ook een beetje te stangen.Op maandag 20 juni 2005 09:52 schreef TimT het volgende:
[..]
[quote]Te huilen? Misschien moet jij eens gewoon logische nadenken
quote:Want je kan niet zomaar alles op de schop nemen hoor.
Tuurlijk wel
quote:Maar ambtenaren kunnen alles tegenhouden als ze willen.
Dat weet ik, des te meer redenen hun aantal altijd terug te dringen en te beperkien
quote:Daarom heeft bv Duitsland ook zoveel problemen, men in niet in staat te snijden in het waterhoofd overhead aan ambtenarenEr zijn meer dan dit soort voorstellen geweest in het verleden hoor. En als ambtenaren er geen brood in zien dan schieten ze op ambtelijk niveau af
quote:Tell me about it.. En walsen over mensen als jou. Als dit plan er doorkomt dan zullen ze een flinke handdruk willen. En de bonden gaan daar voor zorgen! Want je kunt niet zomaar zo grote groep ontslaan.
Des te meer reden om de macht van de bonden te breken.
quote:hear hearOp maandag 20 juni 2005 10:49 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ja en? die 'belastingherziening' was voornamelijk het schuiven met aftrekposten en was zeker niet het invoeren van een vlaktax van 20%, waarvan hier meerdere 'wonderen' verwachten (hogere innames, verhoging van de productiviteit en dingen worden genoemd... snap je waarom ik dat 'utopisme' noem, om dat allemaal aan de belasting toe te schrijven?)
Juist de plannen Oord maken prima duidelijk dat een werkelijke vereenvoudiging vrijwel niet te bereiken is, vaak blijft het bij hooguit geschuif met posten ...
Het zou een interssant idee zijn om bv de overheid over 4 jaar eens een ambtenaren-aanname-stop te geven en dat hiermee bv het aantal ambtenaren met 10% gezonken kan worden .... zo 'opschoning' van het werknemers bestand heeft voor gewone bedrijven vaak een zeker positief effect, omdat je ermee ongemotiveerde werknemers kunt laten afvloeien en de productiviteit verhoogt ...
Voor de overheid als werkgever kan dat enorm positief uitwerken, en de opbrengst ervan zou gebruikt kunnen worden om een flinke belastingverlaging te financieren...
Politici zullen zo'n plan echter nooit uitvoeren, omdat ze daarmee juist hun werkelijke invloed op het beleid nihil maken ... juist hun controle over de ambtenaren als werkgever en de mogelijkheid makkelijk met 'poppetjes' te schuiven willen deze niet opgeven ...
de enige mogelijkheid om zoiets te bereiken zou een 'zakenkabinet' zijn, een regering van mensen uit het bedrijfsleven die enkel van de politiek een vrij mandaat krijgen om een reorganisatie door te voeren...
De 'politici' die een stevig 'consumptie-bevorderende politiek' bedreven, bv Reagan, Bush en thatcher deden dit altijd ten kostte van enorme schulden, en konden nooit bouwen op het stijgen van werkelijke inkomsten, of reduceren van onkosten ...
[..]
Het overheidsbudget bestaat voor 90% uit op de langere termijn vastgelegde uitgaven welke niet direkt politiek te beinvloeden zijn ... het is geenszins zo dat je 'wel eventjes' kan besparen door een paar grotere projectjes niet uit te voeren ... sorry, maar dan denk je echt een beetje te simpel
Teven overheidsbestedingen kennen eenzelfde soort van 'laffer-curve, waarbij zomaar het ophouden van investeringen niet zomaar enkel winst oplevert, maar zelfs tot daling van de eigen inkomsten kan leiden
[..]
Nee, als je de moeite doet mn post te lezen geef ik duidelijk aan dat de verwachtingen die hier mensen hebben van de Laffer-curve veel te groot is, alsof een lagere belasting gelijk meer opbrengst oplevert .... de winst van de Laffer-curve is relatief te zien, iets wat velen hier lijken te vergeten, die denken dat het ding een soort van 'perpetuum mobile' is:
Een verlaging van de belasting levert niet _meer_ geld op (tenzij je in een land als Litouwen of andere ex-oostblokstaten, waar grote problemen zijn rond het belasting innen, corruptie) .... wel zal de lagere belasting-opbrengst niet recht evenredig dalen met het verlagen van het belasting-precentage...
stel je voor dat je 10 miljard belasting int met 40% tax, ga je terug naar 30% zal je niet 7,5 miljard, maar waarschijnlijk rond de 8 tot 8,5 miljard innen: Je hebt dan wel degelijk een forse teruggang van je inkomsten, enkel is deze kleiner dan de teruggang in belastingpercentage zelf (overigens, dat is ook sterk afhankelijk van hoe hoog je belastingpercentage zelf is)
quote:Ik weet dat je liep te stangen en ik speelde daar even op in. Maar inderdaad er zitten voordelen aan de tax. Alleen jammer dat ambtenaren meer macht hebben dan de gekozen machten te samen.Op maandag 20 juni 2005 11:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Liep je ook een beetje te stangen.
[..]
Tuurlijk wel
[..]
Dat weet ik, des te meer redenen hun aantal altijd terug te dringen en te beperkien
[..]
Daarom heeft bv Duitsland ook zoveel problemen, men in niet in staat te snijden in het waterhoofd overhead aan ambtenaren
[..]
Tell me about it.
Des te meer reden om de macht van de bonden te breken.
quote:Dat lijkt me wel een puik plan inderdaad! Laten we stellen dat iedereen tot een eurootje of 20000 belastingvrij verdient en daarboven 90% inlevert.Op maandag 20 juni 2005 03:04 schreef Piet_Piraat het volgende:
Een vlaktax met een belastingvrije som zou weleens erg goed kunnen werken.
*Iedereen mag tot minimum belastingvrij verdienen.
*Alles daarboven een vast tarief.
quote:En zo ieder initiatief om wat te ondernemen de nek omdraaien?Op maandag 20 juni 2005 17:05 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat lijkt me wel een puik plan inderdaad! Laten we stellen dat iedereen tot een eurootje of 20000 belastingvrij verdient en daarboven 90% inlevert.
Je belasting inkomsten zullen enorm in elkaar storten omdat niemand bereid is ondernemer risico´s te nemen, of carriere te maken.
quote:denk het wel het is immers goed voor iedereenOp maandag 20 juni 2005 17:49 schreef DaveM het volgende:
Ik ben benieuwd of voorstanders van vlaktax ook voor progressieve vermogensbelasting zijn.
quote:Natuurlijk niet, iedereen denkt het liefst in "Politieke pakketjes" met denkbeeldenOp maandag 20 juni 2005 17:49 schreef DaveM het volgende:
Ik ben benieuwd of voorstanders van vlaktax ook voor progressieve vermogensbelasting zijn.
En graag ontopic blijven.
quote:Progressieve vermogensbelasting is net als vermogensbelasting zelf, net als enige vorm van belasting op bezit gewoon diefstal. Het Robin Hood principe in de praktijk gebracht.Op maandag 20 juni 2005 17:49 schreef DaveM het volgende:
Ik ben benieuwd of voorstanders van vlaktax ook voor progressieve vermogensbelasting zijn.
quote:Yep, en daarom is het noodzaak te snijden in de uitgaven en aftrekposten.Op maandag 20 juni 2005 10:49 schreef RM-rf het volgende:
stel je voor dat je 10 miljard belasting int met 40% tax, ga je terug naar 30% zal je niet 7,5 miljard, maar waarschijnlijk rond de 8 tot 8,5 miljard innen: Je hebt dan wel degelijk een forse teruggang van je inkomsten, enkel is deze kleiner dan de teruggang in belastingpercentage zelf (overigens, dat is ook sterk afhankelijk van hoe hoog je belastingpercentage zelf is)
quote:Belasting op zich staat toch niet ter discussie?Op dinsdag 21 juni 2005 11:26 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Progressieve vermogensbelasting is net als vermogensbelasting zelf, net als enige vorm van belasting op bezit gewoon diefstal.
quote:Zo mag je het ook zien, maar ik zie het eerder als een stukje eerlijkheid.Het Robin Hood principe in de praktijk gebracht.
Jij verdedigt toch ook vlaktax omdat het zo eerlijk zou zijn?
Als je consequent bent, dan moet je ook voorstander zijn van meer eerlijkheid bij andere soorten belasting. Progressieve vermogensbelasting dus, of inkomensafhankelijke boetes.
In Finland hebben ze dat laatste trouwens al ingevoerd
en toch is dat een van de rijkste landen van Europa, m.a.w. de rijken zijn niet weggejaagd (zoals VVD en Wilders altijd beweren bij dit soort maatregelen).quote:Waarom is dat eerlijker? En boetes zijn geen vorm van belasting. Wat is de volgende stap? Progressieve prijzen bij de supermarkt? Jan Modaal betaalt 1 euro, vieze smerige stinkende rijkerd (de Nederlandse gedachte) betaald 1000 euro?Op dinsdag 21 juni 2005 12:41 schreef DaveM het volgende:
Als je consequent bent, dan moet je ook voorstander zijn van meer eerlijkheid bij andere soorten belasting. Progressieve vermogensbelasting dus, of inkomensafhankelijke boetes.
quote:Waarom zou iemand die voor vlaktax is ook voor progresieve vermogensbelasting moeten zijn dan?Op maandag 20 juni 2005 17:49 schreef DaveM het volgende:
Ik ben benieuwd of voorstanders van vlaktax ook voor progressieve vermogensbelasting zijn.
Het is al absurd dat er vermogensbelasting bestaat, belasting heffen over inkomen is nog te verdedigen over vermogen niet.
quote:Omdat geld geld maakt. Het groeit dus harder naarmate je er meer van hebt.
Lijkt me wel zo eerlijk om dat af te remmen.
quote:Klopt. Foutje van mijn kant.En boetes zijn geen vorm van belasting.
quote:Daar ben ik geen voorstander van, want dan zou het verschil tussen arm en rijk verdwijnen en dat hoeft nou ook weer niet.Wat is de volgende stap? Progressieve prijzen bij de supermarkt? Jan Modaal betaalt 1 euro, vieze smerige stinkende rijkerd (de Nederlandse gedachte) betaald 1000 euro?
quote:Zie m'n antwoord aan Speedfreak1Op dinsdag 21 juni 2005 12:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom zou iemand die voor vlaktax is ook voor progresieve vermogensbelasting moeten zijn dan?
quote:We hebben dat nu eenmaal, wat de argumenten precies zijn weet ik ook niet.Het is al absurd dat er vermogensbelasting bestaat, belasting heffen over inkomen is nog te verdedigen over vermogen niet.
quote:OK maar waarom is (progresieve) vermogensbelasting dan eerlijk? Er is namelijk al belasting betaald toen dit vermogen vergaard werd, dus waarom nog een keer?
[..]
quote:Kijk en dit is dus een goed argument om eens een keer flink de bezem te halen door de overheid en dus ook het belastingstelselWe hebben dat nu eenmaal, wat de argumenten precies zijn weet ik ook niet.
Anders kwamen ze allemaal naar Nederland. Toch?
Nu kunnen veel Nederlanders daarheen vertrekken en een beetje God in Slowakije spelen. Gaat de overbevolking tegen.
quote:omdat het rendement oplevert.Op dinsdag 21 juni 2005 13:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
OK maar waarom is (progresieve) vermogensbelasting dan eerlijk? Er is namelijk al belasting betaald toen dit vermogen vergaard werd, dus waarom nog een keer?
quote:want?Kijk en dit is dus een goed argument om eens een keer flink de bezem te halen door de overheid en dus ook het belastingstelsel
jij vindt dat alleen inkomen uit werk belast moet worden en niet inkomen uit vermogen?
man o man, keuzes, keuzes, keuzes.
quote:Het schijnt dat ik hier op in moet gaan, want deze "staat nog open". Laat ik mijn eerdere post waarin ik het heb over "gebakken lucht van libertarisme" even toelichten. Ik vind een progressief systeem verdedigbaar. Jij voelt meer voor flattaks. Ik stel voor om het percentage rond de 60% te laten zijn. Vaak wordt flattaks juist aangehaald om de overheid te verkleinen (20% flattaks). Zeg dan dat je verborgen agenda is en kom niet aanzetten met allemaal verheven schaal- en efficientievoordelen die op zijn minst discutabel zijn.Op maandag 20 juni 2005 09:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, je wil altijd een rookgordijn van neocommunisme trekken onder het mom van "sociale rechtvaardigheid"
quote:Wat is daar nou de eerlijkheid van? Iemand die vermogen heeft, heeft daar in de regel hard voor moeten werken, teneinde een stukje van zijn reeds zwaar belaste inkomsten opzij te zetten. Volledig zijn eigen verdienste en prestatie dus. En reeds al eerder belast geweest.Op dinsdag 21 juni 2005 13:09 schreef DaveM het volgende:
[..]
Omdat geld geld maakt. Het groeit dus harder naarmate je er meer van hebt.
Lijkt me wel zo eerlijk om dat af te remmen.
[..]
quote:Maar je vindt het kennelijk wel bezwaarlijk als iemand rijk is, en niet wordt afgeperst om daar van in te leveren?Daar ben ik geen voorstander van, want dan zou het verschil tussen arm en rijk verdwijnen en dat hoeft nou ook weer niet.
Gevolg is dat doodgewone spaarcenten waar je minimaal rendement op haalt, al belast worden.
Gek genoeg is het echter zo dat het niet uitmaakt hoe dat geld is belegt, spaarrekening, aandelen of wat dan ook. Máár als dat geld in je eigen huis zit dán wordt het niet belast.
Het is allemaal zo krom, complex en slaat allemaal nergens op.
quote:Vind jij het dan eerlijk als het geld van rijken harder groeit dan het geld van niet-rijken?Op woensdag 22 juni 2005 10:54 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Wat is daar nou de eerlijkheid van?
quote:Hoezo al eerder belast?Iemand die vermogen heeft, heeft daar in de regel hard voor moeten werken, teneinde een stukje van zijn reeds zwaar belaste inkomsten opzij te zetten. Volledig zijn eigen verdienste en prestatie dus. En reeds al eerder belast geweest.
"Vermogens"belasting is tegenwoordig toch gewoon onderdeel van de inkomstenbelasting?
Het woord is eigenlijk ook niet juist, want niet het vermogen zelf wordt belast maar slechts het inkomen uit vermogen.
quote:Zoals ik al zei gaat het niet om vermogensbelasting. Men hoeft geen deel van het vermogen in te leveren, daar is allang een einde aan gemaakt (door de vvd waarschijnlijk).Maar je vindt het kennelijk wel bezwaarlijk als iemand rijk is, en niet wordt afgeperst om daar van in te leveren?
quote:Nee, er wordt een fictief inkomen uit het vermogen berekend, en dat wordt belast, waarbij men geen rekening houd met inflatie of reeel behaald rendamentOp woensdag 22 juni 2005 11:28 schreef DaveM het volgende:
Hoezo al eerder belast?
"Vermogens"belasting is tegenwoordig toch gewoon onderdeel van de inkomstenbelasting?
Het woord is eigenlijk ook niet juist, want niet het vermogen zelf wordt belast maar slechts het inkomen uit vermogen.
quote:Onzinopmerking. Ook de niet rijke kan met zijn spaarcentjes speculeren, daar is geen kunst aan. En ook de niet rijke loopt dan net zo goed als de rijke het risico zijn geld kwijt te raken.Op woensdag 22 juni 2005 11:28 schreef DaveM het volgende:
[..]
Vind jij het dan eerlijk als het geld van rijken harder groeit dan het geld van niet-rijken?
[..]
quote:Oh, die heffing is volledig gratis? Vertel me meer, dan weet ik direct hoe ik een forse besparing op belasting kan realiseren.Zoals ik al zei gaat het niet om vermogensbelasting. Men hoeft geen deel van het vermogen in te leveren, daar is allang een einde aan gemaakt (door de vvd waarschijnlijk).
quote:Dan is een trapsgewijze belasting op vermogenswinst toch ideaal?Op woensdag 22 juni 2005 11:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik kan me overginds nog wat voorstellen bij belasting op rendement van vermogen. Als iemand millioenen heeft en die investeerd en daarmee geld verdient, dat daar een deel van belast wordt dat kan ik me nog voorstellen. Mááár, in Nederland is het zo dat het al vanaf een belachelijk laag bedrag loos gaat, en dan een fictief rendement wordt berekend.
Gevolg is dat doodgewone spaarcenten waar je minimaal rendement op haalt, al belast worden.
Geen belasting op groei van kleine vermogens.
Heb je iets meer, dan bv. het huidige tarief van 30%.
Bij zeer grote vermogens een tarief van 80%.
quote:Inderdaad krom ja.Gek genoeg is het echter zo dat het niet uitmaakt hoe dat geld is belegt, spaarrekening, aandelen of wat dan ook. Máár als dat geld in je eigen huis zit dán wordt het niet belast.
Het is allemaal zo krom, complex en slaat allemaal nergens op.
quote:tja, als ik een opdracht doe en vooraf een offerte opgesteld heb, moet ik vooraf inschatten wat mijn rendement zal zijn .... als ik achteraf dubbel zolang doe over de specifieke vastgelegde offerte (en niet meerwerk dus) ben ik in eerste instantie dar zelf voor verantwoordelijk .....Op woensdag 22 juni 2005 11:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, er wordt een fictief inkomen uit het vermogen berekend, en dat wordt belast, waarbij men geen rekening houd met inflatie of reeel behaald rendament
De denkfout die je nu een beetje maakt is het zien van bezit als iets dat je hebt en vooral nooit meer hoeft te verliezen .... bezit heeft maatschappelijk gezien echter voornamelijk waarde als 'inkomen' zelf, of minstens een vervanging voor zaken waarvoor je anders geld zou moeten uitgeven om dit te huren...
Het 'opotten' van bezit' is economisch gezien uiterst negatief (tenzij het bedoeld is al een zekere 'reserve', waarvoor echter zelf genoeg beleggingmogelijkheden zijn staatsobligaties, goud of andere waardevaste goederen)
Net zoals in een communistische staat het desastreus is als arbeidskrachten iedere motivatie om inzet te hebben verliezen doordat hun inkomen toch al wel verzekerd is door de staat, is het gevaar in een kapitalistische maatschappij evenzeer dat het vormen van een 'rijke elite' en de mogelijkheid dat deze rijke elite hun rijkdom simpelweg kan 'beschermen' en 'vasthouden', ten kostte gaat van de motivatie om dit slim te investeren en dus ook moeite te blijven doen je rijkdom te behouden...
Een rijke idioot die een rendement van 0,3% uit zijn geinvesteerde kapitaal haalt, verliest daarmee, omdat hij zelf dom geinvesteerd heeft ... dat is zijn eigen schuld, een werknemer die een produktie vaneen tiende haalt van wat zijn collega's halen, is daar zelf ook schuld aan, en mag wmb gewoon ontslagen worden, net zoals ik weinig respect heb voor een kapitaalkrachtig persoon, die zijn kapitaal echter slecht belegd...
laat hijzelf dan meer moeite doen zijn kapitaal beter en slimmer te beleggen, anders wordt hij idd armer, maar dat heeft hij voornamelijk aan zichzelf te danken dan ...
quote:Op dinsdag 21 juni 2005 22:34 schreef Ulx het volgende:
Zijn ze trouwens in Oost Europa niet bang voor hordes westerse gepensioneerden? Als je je huis in Nederland verkoopt en je pensioen in het Oosten gaat genieten ben je toch spekkoper? Het drijft alleen de prijzen flink op. Om maar te zwijgen van een invasie van niet werkende buitenlanders.
man o man, keuzes, keuzes, keuzes.
Ulx heeft een verfrissende kijk op de zaak.
quote:En wat heeft dat er mee te maken?Op woensdag 22 juni 2005 11:55 schreef RM-rf het volgende:
[..]
tja, als ik een opdracht doe en vooraf een offerte opgesteld heb, moet ik vooraf inschatten wat mijn rendement zal zijn .... als ik achteraf dubbel zolang doe over de specifieke vastgelegde offerte (en niet meerwerk dus) ben ik in eerste instantie dar zelf voor verantwoordelijk .....
quote:Wat is er verkeerd aan het zien van bezit als iets dat van mij is?De denkfout die je nu een beetje maakt is het zien van bezit als iets dat je hebt en vooral nooit meer hoeft te verliezen ....
quote:Bull, nooit van investeren gehoord?bezit heeft maatschappelijk gezien echter voornamelijk waarde als 'inkomen' zelf, of minstens een vervanging voor zaken waarvoor je anders geld zou moeten uitgeven om dit te huren..
quote:Mag ik AUB ZELF weten waar ik in investeer?Het 'opotten' van bezit' is economisch gezien uiterst negatief (tenzij het bedoeld is al een zekere 'reserve', waarvoor echter zelf genoeg beleggingmogelijkheden zijn staatsobligaties, goud of andere waardevaste goederen)
Wat denk je GODVERDOMME wel te zeggen dat mijn bezit mijn bezit niet is en dan ook me nog eens gaan voorschrijven waar ik godverdomme mijn zuurverdiende geld laat? Ik investeer in bedrijven en verschaf daarmee arbeidsplaatsen en daar hoop ik wat mee te verdienen. Wat heb jij anders gedaan met je leven als een beetje rukken en neocommunistische propaganda te spuien?
quote:Slechts één van de vele fouten.Net zoals in een communistische staat het desastreus is als arbeidskrachten iedere motivatie om inzet te hebben verliezen doordat hun inkomen toch al wel verzekerd is door de staat,
quote:Rijke eliteis het gevaar in een kapitalistische maatschappij evenzeer dat het vormen van een 'rijke elite' en de mogelijkheid dat deze rijke elite hun rijkdom simpelweg kan 'beschermen' en 'vasthouden', ten kostte gaat van de motivatie om dit slim te investeren en dus ook moeite te blijven doen je rijkdom te behouden...
Alsof godverdomme bill gates ben. Ik werk ook gewoon voor me knaken, idioot
quote:En? Dat is toch vrije markt?Een rijke idioot die een rendement van 0,3% uit zijn geinvesteerde kapitaal haalt, verliest daarmee, omdat hij zelf dom geinvesteerd heeft ... dat is zijn eigen schuld, een werknemer die een produktie vaneen tiende haalt van wat zijn collega's halen, is daar zelf ook schuld aan, en mag wmb gewoon ontslagen worden, net zoals ik weinig respect heb voor een kapitaalkrachtig persoon, die zijn kapitaal echter slecht belegd...
Wat de neuk heeft dat er mee te maken?
quote:En wat heeft dat er mee te maken?laat hijzelf dan meer moeite doen zijn kapitaal beter en slimmer te beleggen, anders wordt hij idd armer, maar dat heeft hij voornamelijk aan zichzelf te danken dan ...
We hebben het over hoe de overheid belasting heft over spaargeld van normale mensen.
Ik heb het niet over mensen die vele miljoenen hebben, ik heb het gewoon over iemand die voor zijn pensioen spaart en zonder spuug genaaid wordt door Ome Gerrit
quote:Met als resultaat dat er dus niemand meer in Nederland gaat lopen investeren.Op woensdag 22 juni 2005 11:47 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dan is een trapsgewijze belasting op vermogenswinst toch ideaal?
Geen belasting op groei van kleine vermogens.
Heb je iets meer, dan bv. het huidige tarief van 30%.
Bij zeer grote vermogens een tarief van 80%.
[..]
Inderdaad krom ja.
quote:Essentie van het hele verhaal eigenlijk.Op woensdag 22 juni 2005 18:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Mag ik AUB ZELF weten waar ik in investeer?
Wat denk je GODVERDOMME wel te zeggen dat mijn bezit mijn bezit niet is en dan ook me nog eens gaan voorschrijven waar ik godverdomme mijn zuurverdiende geld laat?
quote:iedere vorm van belasting kun je dan wel tegenspreken, ook gewoon belasting op inkomen...Op woensdag 22 juni 2005 18:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat is er verkeerd aan het zien van bezit als iets dat van mij is?
een investering is gewoon een aanschaf, als ik investeer in een auto is dat gewoon een ding om van A naar B te komen, ook al koop ik een derde auto of een vierde, en ook als ik een auto koop om een transportbedrijf mee op te zetten...
de overheid is degene die belasting zal moeten heffen om bepaalde gemeenschappelijke taken te vervullen ...
natuurlijk een slimme overheid zal hierin pogen zo efficient mogelijk te zijn... hoge belastingen hebben een erg negatief effect en de Laffer-curve maakt al duidelijk dat een steeds verder verhogen van de belasting de inkomsten eerder relatief verminderd (en de laffer curve beschrijft een punt waarop de inkomsten 'optimaal zijn' oftewel hoge inkomsten en weinig negatief effect)
Wat ik je probeer duidelijk te maken, is dat belasting op vermogen niet minder legitiem is dan belasting op inkomen zelf ...
Dat is niet omdat ik voor hoge belasting ben, integendeel... maar wel is het nuttig om gewoon de belastingdruk gelijkmatig te verdelen ... een persoon met een groot kapitaal als eigendom kan daaruit direkt een inkomen krijgen en zou dan een erg gunstige positie hebben tov. een persoon die gewoon voor een salaris werkt...
Verder, een staat schept juist ook de voorwaarde waarbinnen dat inkomen zijn waarde behoudt of zelfs in waarde stijgt, als dat kapitaal zich in dat land bevind (in de vorm van vastgoed) of in de valuta van dat land is belegd....
Als een zwakke staat bv de inflatie enorm laat groeien, zal datzelfde 'bezit' ook als sneeuw voor de zon verdwijnen....
het heeft zin hier een beetje rationeel over na te denken en niet te snel te vervallen in emotionele rants ....
quote:Toch wel. Omdat vermogen reeds vergaard is en een inkomen niet.Op woensdag 22 juni 2005 19:15 schreef RM-rf het volgende:
Wat ik je probeer duidelijk te maken, is dat belasting op vermogen niet minder legitiem is dan belasting op inkomen zelf ...
quote:Ach, ik probeerde nog een beetje ontopic te blijven. Het anti-belasting geleutervan de bekende huilies is alleen maar een stomvervelende herhaling van zetten. Alsof vermogen de enige reden is om te investeren in een land.Op woensdag 22 juni 2005 18:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ulx heeft een verfrissende kijk op de zaak.
Maar op zich is het helemaal niet verkeerd om alle aftrekposten te schrappen en gewoon een paar schijven over te houden die dan een paar procentjes lager zijn. Kan denk ik zonder al teveel problemen worden ingevoerd. Het zou het belastinginnen behoorlijk versimpelen, en daar houden mensen en bedrijven wel van. Het kan namelijk flink wat tijd aan accountants en boekhouders en wat voor cententellerbaantjes er nog meer zijn verzonnen kunnen schelen.
Naar 1 tarief gaan is politiek waarschijnlijk onhaalbaar.
quote:Daar valt wel een mouw aan te passen lijkt me.Op woensdag 22 juni 2005 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met als resultaat dat er dus niemand meer in Nederland gaat lopen investeren.
Maar goed, dan wordt het nog meer offtopic.
quote:Ja, waarom zou je makkelijk doen als het ook moeilijk kan?Op woensdag 22 juni 2005 19:54 schreef DaveM het volgende:
[..]
Daar valt wel een mouw aan te passen lijkt me.
Maar goed, dan wordt het nog meer offtopic.
quote:Dat heeft er niets mee te makenOp woensdag 22 juni 2005 19:15 schreef RM-rf het volgende:
[quote][..]
iedere vorm van belasting kun je dan wel tegenspreken, ook gewoon belasting op inkomen...
quote:Nee, dat doe je niet.Wat ik je probeer duidelijk te maken, is dat belasting op vermogen niet minder legitiem is dan belasting op inkomen zelf ...
Je kletst enorm uit je nek, en ik brand je af, daar ga je vervolgens hééél selectief op on
Ik heb het er over dat de overheid spaargeld belast, en dat willekeurig.
Geld in een eigen huis wordt niet belast, maar geld in een vastgoedfonds wel, net als spaargeld of investeringen in aandelen.
Dit doet men op een fictief rendament.
Dit is een bespottelijke regeling.
Belasting op je inkomen wordt ook niet berekend op een fictief inkomen.
Dat zou zoiets zijn alsof de overheid kijkt naar je baan, en zegt, okay, mensen in zo een baan verdienen X dus jij betaald Y belasting. Of je dat nu geheel niet verdient, of veel meer, dat maakt niet uit. Toch is dit de regeling die de overheid toepast voor spaarcenten waar je al eens inkomstenbelasting over hebt betaald.
quote:En dat is mijn hele punt, het is niet gelijk verdeeld. Als je een eigen huis hebt met een hypotheek wordt je gesubsidieerd. Als je spaart word je bestraft.Dat is niet omdat ik voor hoge belasting ben, integendeel... maar wel is het nuttig om gewoon de belastingdruk gelijkmatig te verdelen ... een persoon met een groot kapitaal als eigendom kan daaruit direkt een inkomen krijgen en zou dan een erg gunstige positie hebben tov. een persoon die gewoon voor een salaris werkt...
quote:Nee, dat doet de Europesche centrale bank, die is verantwoordelijk voor inflatie.Verder, een staat schept juist ook de voorwaarde waarbinnen dat inkomen zijn waarde behoudt of zelfs in waarde stijgt, als dat kapitaal zich in dat land bevind (in de vorm van vastgoed) of in de valuta van dat land is belegd....
quote:Hee, dude, JIJ loopt me te vertellen wat ik met mijn geld moet doen en te laten heb, dus heb het niet over rationeel zijn.Als een zwakke staat bv de inflatie enorm laat groeien, zal datzelfde 'bezit' ook als sneeuw voor de zon verdwijnen....
het heeft zin hier een beetje rationeel over na te denken en niet te snel te vervallen in emotionele rants ....
quote:Ja, waarom zou je eerlijk doen als het ook oneerlijk kan?Op woensdag 22 juni 2005 19:56 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, waarom zou je makkelijk doen als het ook moeilijk kan?
quote:Ja, geld afpakken van mensen die dat verdiend hebben, en het aan iemand anders geven. Het toppunt van eerlijkheid.Op woensdag 22 juni 2005 20:09 schreef DaveM het volgende:
[..]
Ja, waarom zou je eerlijk doen als het ook oneerlijk kan?
quote:iddOp woensdag 22 juni 2005 20:11 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, geld afpakken van mensen die dat verdiend hebben, en het aan iemand anders geven. Het toppunt van eerlijkheid.
Succes straffen en Incompetentie belonen, dat is het hele idee van de overheids herverdeling.
In heel noordwest europa de telecom industrie bijna de nek omdraaien met UMTS licenties, die vele goedbetaalde banen opleverde en een een hoog technologische industrie die toonaangevend is, die bestraf je, maar wijnboeren die niet kunnen concureren op de wereldmarkt, of kolen mijnbouw, dat subsidieeren we.
Mensen die studeren en hard werken en daarmee of gewoon zakelijk succesvol zijn bestraf je met hoge belastingen, maar vrouwtjes wier enige bijdrage aan de maatschappij is dat ze zich zwanger hebben laten schoppen in een dronken bui die krijgen een beloning..
Geweldig!
quote:Eerlijk toch?Op woensdag 22 juni 2005 20:11 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, geld afpakken van mensen die dat verdiend hebben, en het aan iemand anders geven. Het toppunt van eerlijkheid.
quote:Maar dat heb je dus in Polen niet meer. En aangezien je daar als westerse ondernemer meer dan welkom bent kun je dus gewoon daar je heil gaan zoeken. De EU maakt dat soort zaken allemaal mogelijk. Dus ik zie je probleem niet.Op woensdag 22 juni 2005 20:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
idd
Succes straffen en Incompetentie belonen, dat is het hele idee van de overheids herverdeling.
In heel noordwest europa de telecom industrie bijna de nek omdraaien met UMTS licenties, die vele goedbetaalde banen opleverde en een een hoog technologische industrie die toonaangevend is, die bestraf je, maar wijnboeren die niet kunnen concureren op de wereldmarkt, of kolen mijnbouw, dat subsidieeren we.
Mensen die studeren en hard werken en daarmee of gewoon zakelijk succesvol zijn bestraf je met hoge belastingen, maar vrouwtjes wier enige bijdrage aan de maatschappij is dat ze zich zwanger hebben laten schoppen in een dronken bui die krijgen een beloning..
Geweldig!
quote:Op woensdag 22 juni 2005 19:15 schreef RM-rf het volgende:
Wat ik je probeer duidelijk te maken, is dat belasting op vermogen niet minder legitiem is dan belasting op inkomen zelf ...
Dat is niet omdat ik voor hoge belasting ben, integendeel... maar wel is het nuttig om gewoon de belastingdruk gelijkmatig te verdelen ... een persoon met een groot kapitaal als eigendom kan daaruit direkt een inkomen krijgen en zou dan een erg gunstige positie hebben tov. een persoon die gewoon voor een salaris werkt...
quote:Precies.Verder, een staat schept juist ook de voorwaarde waarbinnen dat inkomen zijn waarde behoudt of zelfs in waarde stijgt, als dat kapitaal zich in dat land bevind (in de vorm van vastgoed) of in de valuta van dat land is belegd....
Als een zwakke staat bv de inflatie enorm laat groeien, zal datzelfde 'bezit' ook als sneeuw voor de zon verdwijnen....
het heeft zin hier een beetje rationeel over na te denken en niet te snel te vervallen in emotionele rants ....
Uiteindelijk bepaalt de overheid de economische spelregels en dus ook wanneer iets wel je bezit is en wanneer niet.
quote:Oh, dus je mag geen kritiek hebben anders rot je maar op?Op woensdag 22 juni 2005 20:32 schreef Ulx het volgende:
[..]
Maar dat heb je dus in Polen niet meer. En aangezien je daar als westerse ondernemer meer dan welkom bent kun je dus gewoon daar je heil gaan zoeken. De EU maakt dat soort zaken allemaal mogelijk. Dus ik zie je probleem niet.
Fijn stukje denkwerk van jouw.
Waarom rot jij niet op naar Noord Korea?
quote:In landen met sociale voorzieningen vindt de meerderheid van wel.Op woensdag 22 juni 2005 20:11 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ja, geld afpakken van mensen die dat verdiend hebben, en het aan iemand anders geven. Het toppunt van eerlijkheid.
Als het je niet bevalt zou je je heil in China kunnen zoeken.
quote:Praat je altijd in oneliners of heb je ook nog wat zinnigs te zeggen?
quote:Als je werkelijk meent dat dat eerlijk is heb je gewoon een zieke geest. Dat is het enige zinnige wat ik erover kan zeggen.Op woensdag 22 juni 2005 21:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
Praat je altijd in oneliners of heb je ook nog wat zinnigs te zeggen?
quote:Op woensdag 22 juni 2005 19:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat heeft er niets mee te maken
[..]
Nee, dat doe je niet.
Je kletst enorm uit je nek, en ik brand je af, daar ga je vervolgens hééél selectief op on
waar ben je mee bezig..? zou je niet liever argumenten bedenken voor je stelling van .. ja wat wil je eigenlijk?wil je
- dat inkomen uit beleggingen helemal niet belast worden, en inkomen uit arbeid wel?
- wil je dat de overheid hogere winsten dan ook meer belast en dus verliesgevende beleggingen voordeliger zijn, en winstgevende, slimme beleggingen extra afgeroomd worden ?
Voor de staat heeft het gewoon een voordeel om een vast rendement aan te houden, dat bespaart enorm veel administratieve kosten, het per persoon bijhouden hoe slim of niet zo slim iemand belegd ... het vlakke tarief heeft dan sterkere voordelen, dan een tarief dat de specifieke inkomsten per persoon gaat bijhouden als was het belasting op arbeid ...
Verder, ik beweer nergens oor je te willen bepalen wat je met je geld doet, maar het kan zin hebben gewoon realistisch te zijn, in een staat moet je belasting betalen, dat kan veel of weinig zijn, en voor iedere burger heeft het laatste de voorkeur, maar belastingen zijn nodig om het overheidsbudget te vullen (waarbij het idd heel normaal is dat je wensen hebt, zlffs inspraak eist hoe de overheid je geld besteed) ... een belastingverlaging kan ook snel betekenen dat het geld dat je op de ene belasting bespaart, dan opeens via andere belastingen 'ingehaald' moet worden ...
belastingen op rendement is al soweiso een stuk lager dan belasting op arbeid, dus ik snap niet waar je zo over klaagt, anders dan dat het nooit leuk is om belasting te betalen ...
quote:Rustig maar, denk om je bloeddruk.Op woensdag 22 juni 2005 20:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh, dus je mag geen kritiek hebben anders rot je maar op?
Fijn stukje denkwerk van jouw.
Waarom rot jij niet op naar Noord Korea?
Wat ik zeg, is dat je als je het zo belangrijk vindt om je vermogen te laten groeien en je denkt dat dit in Nederland niet mogelijk is je het nu heel makkelijk in het buitenland (oost europa schijnt een gezond belasting klimaat te hebben heb ik ergens gelezen) kunt proberen. Het is nu allemaal EU, dus je bent welkom. En je hier opgebouwde vermogen is daar veel meer waard dus geeft dat je ook meer kansen op de bedrijvenmarkt.
Je hoeft het niet te doen, maar ik denk dat initiatief nemen en ondernemingszin het meer opschiet d
dan klagen vanuit je luie stoel en tegen windmolens vechten. Het is een risico nemen maar het kan erg lonend uitpakken. De EU is er voor de ondernemer. Doe er je voordeel mee.
quote:Jij zegt dat ik op moet rotten, ik vraag je waarom je dat niet zelf doet
quote:Met het herhalen van je opmerking wordt ie niet sterkerWat ik zeg, is dat je als je het zo belangrijk vindt om je vermogen te laten groeien en je denkt dat dit in Nederland niet mogelijk is je het nu heel makkelijk in het buitenland (oost europa schijnt een gezond belasting klimaat te hebben heb ik ergens gelezen) kunt proberen. Het is nu allemaal EU, dus je bent welkom. En je hier opgebouwde vermogen is daar veel meer waard dus geeft dat je ook meer kansen op de bedrijvenmarkt.
quote:Dus je mening geven, onderbouwt met feiten in klagen in je luie stoel?Je hoeft het niet te doen, maar ik denk dat initiatief nemen en ondernemingszin het meer opschiet d
dan klagen vanuit je luie stoel en tegen windmolens vechten. Het is een risico nemen maar het kan erg lonend uitpakken. De EU is er voor de ondernemer. Doe er je voordeel mee.
Heb je zelf door hoe zwak jij je standpunt maakt?
quote:Dat is een beetje erg slap lulkoekargument, Piet. Net zoals niemand een beter betaalde baan zal weigeren omdat hij in een hogere tariefgroep komt.Op woensdag 22 juni 2005 18:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met als resultaat dat er dus niemand meer in Nederland gaat lopen investeren.
quote:Dit topic gaat over de oost europese belastingen. Niet of vermogensbelasting diefstal is of niet. Het enige wat ik zeg is dat je er je voordeel mee kan doen. Blijkbaar is dat onbespreekbaar voor je. Fijn, jouw probleem, niet het mijne.Op woensdag 22 juni 2005 21:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij zegt dat ik op moet rotten, ik vraag je waarom je dat niet zelf doet
[..]
Met het herhalen van je opmerking wordt ie niet sterker
[..]
Dus je mening geven, onderbouwt met feiten in klagen in je luie stoel?
Heb je zelf door hoe zwak jij je standpunt maakt?
En FYI: Ik woon in Zwitserland. Met belastingtarieven die per dorp verschillen. Lekker decentraal. En ik kreeg vandaag een blauwe envelop van de Nederlandse belastingdienst.
quote:Iemand die jouw mening over eerlijkheid niet deelt heeft een zieke geest.Op woensdag 22 juni 2005 21:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Als je werkelijk meent dat dat eerlijk is heb je gewoon een zieke geest. Dat is het enige zinnige wat ik erover kan zeggen.
quote:Alleen als die mening zo abject is dat het alleen verzonnen kan zijn, en gesteund kan worden, door zieke geesten.Op woensdag 22 juni 2005 21:37 schreef DaveM het volgende:
[..]
Iemand die jouw mening over eerlijkheid niet deelt heeft een zieke geest.
quote:Precies.Op woensdag 22 juni 2005 21:28 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dat is een beetje erg slap lulkoekargument, Piet. Net zoals niemand een beter betaalde baan zal weigeren omdat hij in een hogere tariefgroep komt.
Voeg daar aan toe het overdrijven van het Laffer-effect (wat RM-rf al zei) en nog wat economische dogma's en alles bij elkaar geveegd heb je de economische visie van de rechtse partijen, die altijd zo trots roepen dat ze de enigen zijn met verstand van economie.
quote:Zielig hoor, iets wat je niet begrijpt ziek en abject noemen.Op woensdag 22 juni 2005 21:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Alleen als die mening zo abject is dat het alleen verzonnen kan zijn, en gesteund kan worden, door zieke geesten.
quote:Oh, ik begrijp het wel hoor. Vandaar dat ik het ook ziek en abject noem...Op woensdag 22 juni 2005 21:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zielig hoor, iets wat je niet begrijpt ziek en abject noemen.
quote:En ondertussen weigeren de kansen die het openbreken van de markten door de EU de ndernemer biedt te grijpen. Nee, de overheid moet ze weer pamperen met lagere belastingtarieven.Op woensdag 22 juni 2005 21:57 schreef DaveM het volgende:
[..]
Precies.
Voeg daar aan toe het overdrijven van het Laffer-effect (wat RM-rf al zei) en nog wat economische dogma's en alles bij elkaar geveegd heb je de economische visie van de rechtse partijen, die altijd zo trots roepen dat ze de enigen zijn met verstand van economie.
quote:Slechts twee woorden verbeterd, zoek verder eens naar Hayek, Keynes, kijk eens wat deze mensen beweerden, en begin dan nog eens, maar dan op gefundeerde manier. Het op deze manier afdoen van het vrije markt model staat uiterst dom en bovendien haaks op economische principes.Op woensdag 22 juni 2005 21:57 schreef DaveM het volgende:
[..]
Precies.
Voeg daar aan toe hetoverdrijvenontkennen van het Laffer-effect (wat RM-rf al zei) en nog wat economische dogma's en alles bij elkaar geveegd heb je de economische visie van derechtselinkse partijen, die altijd zo trots roepen dat ze de enigen zijn met verstand van economie.
quote:En jij begrijpt er blijkbaar ook niet zoveel van. De EU biedt geen kansen, de EU maakt dingen nodeloos gecompliceerd. En van een liberalisering was in dat verdrag al helemaal geen sprake. Verder, als je goed op had gelet had je gemerkt dat het afwijzen van het verdrag voor handelsbetrekkingen niets uitmaakt. Wat wel opvalt is dat na het afwijzen de beurzen wereldwijd aantrekken. Beleggers hadden dus ook niet zo'n zin in dat verdrag.Op woensdag 22 juni 2005 22:05 schreef Ulx het volgende:
[..]
En ondertussen weigeren de kansen die het openbreken van de markten door de EU de ndernemer biedt te grijpen. Nee, de overheid moet ze weer pamperen met lagere belastingtarieven.
quote:inderdaad. of ze zouden hun vermogen kunnen gebruiken om een bedrijfje op te zetten dat met China handelt. de hoeveelheid vermogen heeft volgens hun redering geen invloed op de slagingskansen, dus je zou zeggen: wat let ze?Op woensdag 22 juni 2005 22:05 schreef Ulx het volgende:
[..]
En ondertussen weigeren de kansen die het openbreken van de markten door de EU de ndernemer biedt te grijpen. Nee, de overheid moet ze weer pamperen met lagere belastingtarieven.
quote:Waarom allemaal reakties over hoe gefrustreerd en ziek ik wel niet ben terwijl je ook gewoon kan uitleggen waarom vlaktax eerlijker zou zijn.Op woensdag 22 juni 2005 22:02 schreef nikk het volgende:
Komen je frustraties weer naar boven? Misschien zou je je er eens echt in moeten verdiepen in plaats van elke keer maar weer diezelfde onzin hier neer te zetten. Maar, iets zegt me dat je dat verstandelijk vermogen uberhaupt niet bezit. Anders is die uitleg die jij aan eerlijkheid geeft al helemaal niet meer uit te leggen.
quote:Omdat dat zinloos is bij mensen die een dergelijk geperverteerde invulling geven aan het begrip 'eerlijk'.Op woensdag 22 juni 2005 22:39 schreef DaveM het volgende:
[..]
Waarom allemaal reakties over hoe gefrustreerd en ziek ik wel niet ben terwijl je ook gewoon kan uitleggen waarom vlaktax eerlijker zou zijn.
quote:geperverteerd nog wel, zo dacht Stalin ook over z'n politieke tegenstanders.Op woensdag 22 juni 2005 23:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Omdat dat zinloos is bij mensen die een dergelijk geperverteerde invulling geven aan het begrip 'eerlijk'.
tijd voor jou om OP TE ZOUTEN uit deze discussie voordat je hem helemaal verpest met je domme 1-regelige flames.
quote:Nee, je zegt dat als het niet bevalt dat ik maar op moet rotten. Je gebruikt het als doodsla argument. Je argumenteerd geheel niet inhoudelijk, noch ga je in op de feiten, je gebruikt een goedkope demagogische truuk.Op woensdag 22 juni 2005 21:33 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dit topic gaat over de oost europese belastingen. Niet of vermogensbelasting diefstal is of niet. Het enige wat ik zeg is dat je er je voordeel mee kan doen. Blijkbaar is dat onbespreekbaar voor je. Fijn, jouw probleem, niet het mijne.
quote:Op woensdag 22 juni 2005 23:11 schreef DaveM het volgende:
[..]
geperverteerd nog wel, zo dacht Stalin ook over z'n politieke tegenstanders.
tijd voor jou om OP TE ZOUTEN uit deze discussie voordat je hem helemaal verpest met je domme 1-regelige flames.
Jij! wil mij vergelijken met Stalin?
quote:ik had het toch niet over Hayek en Keynes? Ik had het over al die uit hun verband gerukte economische ideëen, dogma's en halve waarheden die aanhangers van economisch rechtse partijen gebruiken om foute beleidskeuzes van hun favoriete partij te verdedigen.Op woensdag 22 juni 2005 22:15 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Slechts twee woorden verbeterd, zoek verder eens naar Hayek, Keynes, kijk eens wat deze mensen beweerden, en begin dan nog eens, maar dan op gefundeerde manier. Het op deze manier afdoen van het vrije markt model staat uiterst dom en bovendien haaks op economische principes.
quote:Die indruk heb ik inderdaad ook wel. Het lijkt er soms op dat mensen eerst een idee/ideologie kiezen en dan een fijne bijpassende econoom erbij pakken die als hosanna binnen gehaald wordt.Op woensdag 22 juni 2005 23:35 schreef DaveM het volgende:
ik had het toch niet over Hayek en Keynes? Ik had het over al die uit hun verband gerukte economische ideëen, dogma's en halve waarheden die aanhangers van economisch rechtse partijen gebruiken om foute beleidskeuzes van hun favoriete partij te verdedigen.
quote:Je bent geworden wie je nu bent mede door:Op woensdag 22 juni 2005 18:55 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik werk ook gewoon voor me knaken, idioot
- het onderwijs
- de ziekenhuizen
- de zorg
Kortom, iedereen is in zekere zin schuldenaar tov. de samenleving.
En hier ligt dan de crux van de zaak: voorstanders van flattax hebben geen zin om hun geweten te gebruiken. Die zit alleen maar in de weg. In plaats van dit te erkennen (ik wil wel erkennen dat gewetensvol gedrag vaak fout uitwerkt en buitengewoon paternalisitsch is), wordt inderdaad -DaveM zei het al mooi- een pseudo-wetenschappelijk raamwerk opgebouwd.
quote:Inderdaad. Gelukkig krijg je daar wel boeiende discussies door.Op woensdag 22 juni 2005 23:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Die indruk heb ik inderdaad ook wel. Het lijkt er soms op dat mensen eerst een idee/ideologie kiezen en dan een fijne bijpassende econoom erbij pakken die als hosanna binnen gehaald wordt.
Het wordt alleen een beetje jammer als mensen gaan zieken omdat iemand het waagt te twijfelen aan hun eeuwig geldende waarheden...
quote:Je kletst zoals gewoonlijk uit je nek, en vult zaken in die ik zou menen, zonder in te gaan op de zaken die ik post. Je demagogie is van het goedkoopste soort.Op woensdag 22 juni 2005 23:42 schreef Tup het volgende:
[..]
Je bent geworden wie je nu bent mede door:
- het onderwijs
- de ziekenhuizen
- de zorg
Kortom, iedereen is in zekere zin schuldenaar tov. de samenleving.
En hier ligt dan de crux van de zaak: voorstanders van flattax hebben geen zin om hun geweten te gebruiken. Die zit alleen maar in de weg. In plaats van dit te erkennen (ik wil wel erkennen dat gewetensvol gedrag vaak fout uitwerkt en buitengewoon paternalisitsch is), wordt inderdaad -DaveM zei het al mooi- een pseudo-wetenschappelijk raamwerk opgebouwd.
quote:Demagogie is blijkbaar je favoriete nieuwe modewoord - na vrije markt dan. Ik ging wel degelijk in op een opmerking, nl. die die stelt dat de verdiende centjes slechts het resultaat is van JOUW noeste arbeid en dat het daarom oneerlijk is al hier te veel beslag op wordt gelegd. Ik vind dit in bepaalde mate zeer veredigbaar aangezien je enige tijd gebruik hebt gemaakt van collectieve voorzieningen. Die hebben je mede gemaakt tot de ongetwijfeld succesvolle ondernemer die je nu bent.Op donderdag 23 juni 2005 00:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kletst zoals gewoonlijk uit je nek, en vult zaken in die ik zou menen, zonder in te gaan op de zaken die ik post. Je demagogie is van het goedkoopste soort.
quote:Dat is nou juist je kwaal. Je zit maar ideeën rond te strooien zonde enig benul waar je het over hebt. En ondertussen maar veroordelen wat je absoluut niet kent. Je praat predikanten na. Die treffen we aan in kerken. Ah, je bent kennelijk lid van een kerk.Op woensdag 22 juni 2005 23:35 schreef DaveM het volgende:
[..]
ik had het toch niet over Hayek en Keynes? Ik had het over al die uit hun verband gerukte economische ideëen, dogma's en halve waarheden die aanhangers van economisch rechtse partijen gebruiken om foute beleidskeuzes van hun favoriete partij te verdedigen.
quote:Nee, ik zeg dat je de kansen zou kunnen grijpen die men je biedt. Eigen verantwoordelijkheid nemen en initiatief tonen in tegenstelling tot wachten op de pamperende overheid. Natuurlijk mag je van mij best gaan wachten tot er in Nederland ook in een soort Polen is veranderd, maar dan moet je niet gaan zitten zeiken dat het allemaal zo slecht is. Dat gedrag doet me altijd denken aan een bijstandtrekkende ex-student die banen weigert omdat het beneden z'n niveau zou zijn: Prima voor even, maar als jdie er een gewoonte van wilt maken zoek hij het zelf lekker uit.Op woensdag 22 juni 2005 23:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, je zegt dat als het niet bevalt dat ik maar op moet rotten. Je gebruikt het als doodsla argument. Je argumenteerd geheel niet inhoudelijk, noch ga je in op de feiten, je gebruikt een goedkope demagogische truuk.
Jij bent degene die schrijft dat ik maar moet oprotten naar Noord Korea.
Misschien moeten julllie het van de positieve kant zien: Dankzij het egoisme en het opportunisme van de mens zullen nu geen Oost Europeanen naar Nederland komen. Want daar moeten ze te veel belasting betalen en verstikt de bureaucratie ze met regeltje na regeltje. Waarom zou je naar Nederland immigreren?
Of zie je liever dat de belastingen omlaag gaan zodat Nederland volloopt met Hongaren en Polen?
quote:jajaOp donderdag 23 juni 2005 01:29 schreef Tup het volgende:
[..]
Demagogie is blijkbaar je favoriete nieuwe modewoord - na vrije markt dan. Ik ging wel degelijk in op een opmerking, nl. die die stelt dat de verdiende centjes slechts het resultaat is van JOUW noeste arbeid en dat het daarom oneerlijk is al hier te veel beslag op wordt gelegd. Ik vind dit in bepaalde mate zeer veredigbaar aangezien je enige tijd gebruik hebt gemaakt van collectieve voorzieningen. Die hebben je mede gemaakt tot de ongetwijfeld succesvolle ondernemer die je nu bent.
Alleen had ik het over de onzin van aan de ene kant belasting heffen en het aan de andere kant weer terug geven door bv hypotheekrente aftrek en huursubsidie. En is mijn punt dat je aftrek en subsidie beter af kan schaffen en daar voor lage belasting kan heffen.
Jij komt vervolgens met je gepruttel over andere zaken.
quote:Als sarcastisch antwoord op je (herhalende) stelling dat ik maar naar polen moet gaan.Op donderdag 23 juni 2005 05:59 schreef Ulx het volgende:
Jij bent degene die schrijft dat ik maar moet oprotten naar Noord Korea.
quote:We hadden het in dit topic over vlaktax en andere vormen van belasting en zo verschrikkelijk moeilijk is dat niet om te begrijpen. Dan hebben we het over de eerlijkheid of oneerlijkheid van vlaktax en (progressieve) vermogensbelasting en wie tover jij dan ineens uit je hoed? Hayek en Keynes!Op donderdag 23 juni 2005 02:05 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dat is nou juist je kwaal. Je zit maar ideeën rond te strooien zonde enig benul waar je het over hebt. En ondertussen maar veroordelen wat je absoluut niet kent.
Je praat predikanten na. Die treffen we aan in kerken. Ah, je bent kennelijk lid van een kerk.
Aangezien je er totaal niet bij zegt waarom je die er bij sleept wek je bij mij (en misschien ook wel bij anderen) toch de indruk dat je dat enkel doet om overtuigender over te komen. Blufpoker dus.
En dan mij beschuldigen van "predikanten" napraten. Ik praat niemand na, dat geldt eerder voor jou denk ik, aangezien je met die 2 namen komt opdraven en m'n argument probeert af te serveren met "lees die eerst maar eens".
Ik vraag me enkel af waarom mensen als jij vlaktax proberen te verkopen met verkeerde argumenten als "eerlijker" en "efficiënter" en beroep me daarbij niet op predikanten van welke kerk dan ook.
quote:Zal ik het vor je uitspellen? Hayek leidt uiteindelijk tot vlaktaks, Keynes uiteindelijk tot progressieve belasting. Keynes is inmiddels afgeserveerd, een aantal gevolgen helaas nog niet.Op donderdag 23 juni 2005 13:02 schreef DaveM het volgende:
[..]
We hadden het in dit topic over vlaktax en andere vormen van belasting en zo verschrikkelijk moeilijk is dat niet om te begrijpen. Dan hebben we het over de eerlijkheid of oneerlijkheid van vlaktax en (progressieve) vermogensbelasting en wie tover jij dan ineens uit je hoed? Hayek en Keynes!
Aangezien je er totaal niet bij zegt waarom je die er bij sleept wek je bij mij (en misschien ook wel bij anderen) toch de indruk dat je dat enkel doet om overtuigender over te komen. Blufpoker dus.
En dan mij beschuldigen van "predikanten" napraten. Ik praat niemand na, dat geldt eerder voor jou denk ik, aangezien je met die 2 namen komt opdraven en m'n argument probeert af te serveren met "lees die eerst maar eens".
Ik vraag me enkel af waarom mensen als jij vlaktax proberen te verkopen met verkeerde argumenten als "eerlijker" en "efficiënter" en beroep me daarbij niet op predikanten van welke kerk dan ook.
quote:Dat weet ik ook nog wel. De vraag was waarom jij het nodig vond om ze er bij te slepen.Op donderdag 23 juni 2005 13:20 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zal ik het vor je uitspellen? Hayek leidt uiteindelijk tot vlaktaks, Keynes uiteindelijk tot progressieve belasting. Keynes is inmiddels afgeserveerd, een aantal gevolgen helaas nog niet.
Je enige argument is kennelijk dat Hayek populair is en Keynes afgeserveerd.
Wilders zou zich waarschijnlijk schamen voor zo'n zwakke onderbouwing.
quote:Een rijke is dus niet in het voordeel wilde je zeggen?Op woensdag 22 juni 2005 11:47 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Onzinopmerking. Ook de niet rijke kan met zijn spaarcentjes speculeren, daar is geen kunst aan. En ook de niet rijke loopt dan net zo goed als de rijke het risico zijn geld kwijt te raken.
quote:Die heffing is niet gratis, maar gaat over vermogenswinst ipv over vermogen, iets wat ik al de hele tijd probeer duidelijk te maken.Oh, die heffing is volledig gratis? Vertel me meer, dan weet ik direct hoe ik een forse besparing op belasting kan realiseren.
quote:Jij komt met de merkwaardige beschuldiging dat "die rechtsen met halve en verkeerde argumenten komen", ik bied je de mogelijkheid om te zien waar die argumenten vandaan komen, en welke het zijn. Je zit hier aan de lopende band ieddeën en meningen af te serveren als zijnde onzin, zonder dat je vertelt waarom je dat dan denkt. Dan wordt discussie met jou een beetje nutteloos. En wat zit jij nou weer te zeiken over Wilders? Is dat bij wederom een gebrek aan feitelijke inhoud?Op donderdag 23 juni 2005 13:30 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat weet ik ook nog wel. De vraag was waarom jij het nodig vond om ze er bij te slepen.
Je enige argument is kennelijk dat Hayek populair is en Keynes afgeserveerd.
Wilders zou zich waarschijnlijk schamen voor zo'n zwakke onderbouwing.
quote:Dan zal ik het je voor de zoveelste keer nog eens ten overvloede duidelijk maken, die heffing gaat over een verondersteld rendement van 4 %, over die 4 % bedraagt de heffing 30 %, en dat gaat in boven een drempel van ¤17.500,--. Al doende draagt de vermogende boven die drempel 1,2 % van zijn vermogen af, of hij nou winst heeft gemaakt of niet. O ja, dit wordt op de meeste scholen in de tweede klas bij economie behandeld. Zie verder de pagina van de belastingdienst op het onderwerp vermogensrendementsheffing als je het nog niet gelooft.Op donderdag 23 juni 2005 13:36 schreef DaveM het volgende:
Die heffing is niet gratis, maar gaat over vermogenswinst ipv over vermogen, iets wat ik al de hele tijd probeer duidelijk te maken.
quote:Keynes schrijft voornamelijk over bestedingen, net als de meeste economen, omdat die eigenlijk een veel direktere invloed hebben ... het is verkeerd om te denken dat zomaar 'op krediet' besteden erg veel voordeel heeft, de nadelen komen op de langere termijn, de politiek paste vaak keynesianisme toe als een excuus schulden op te doen, maar vergeet deze terug te betalen ...Op donderdag 23 juni 2005 13:20 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zal ik het vor je uitspellen? Hayek leidt uiteindelijk tot vlaktaks, Keynes uiteindelijk tot progressieve belasting. Keynes is inmiddels afgeserveerd, een aantal gevolgen helaas nog niet.
overigens, dat politiek misbruik van keynes wordt nu vaker toegepast door juist de liberatrische rechterzijde van het politieke spectrum ... mensen als Reagan en Bush jr. vergroten vooral de bestedingen door schulden aan te gaan, de effectiviteit van hun tax-beleid kan een beetje in twijfel gesteld worden, het lijtk voornamelijk een populair excuus dat hen veel stemmen oplevert, maar nooit uitgevoerd wordt.
Tax-reductie, de 'Flat Tax' zorgt niet zelf voor economische groei... de groei is vooral te danken aan vereenvoudiging van het belastingsysteem, maar het percentage, zorgt zelf niet voor economische groei : een overheid die 30% belasting heeft en 100 miljard besteed zal als het zijn belastingpercentage terugbrengt naar 20% en zijn bestedingen naar 50 miljard een economische krimp veroorzaken, omdat ze minder uitgeven dan ze nog altijd ontnemen aan de economie .....:
Volgens de Laffer curve is het natuurlijk wel dat een overheid die zijn tarief verlaagd, een daling heeft van zijn inkomsten zal zien, die echter kleiner is dan de daling van het belastingpercentage zelf (ervan uitgaande dat de meeste huidige staten aan de rechterzijde van de Laffer-curve zitten, wat wel aan te nemen,is, zeker de europese) ...
die winst kan echter enkel ontstaan doordat de economie stijgt en misschien de belastingontduiking minder wordt, of de investeringen/bestedingen toenemen, de bestedingen/oinvesteringen die toenemen gaan natuurlijk zelf ook ten kostte van de bestedingen door de overheid die afnemen en het effect is redelijk minimaal of in een staat waar de overheid vrijwel enkel in de eigen economie investeerd, maar welke een importoverschot heeft, kan de Laffer-curve wel eens negatief uitvallen, omdat dan de consumentenbestedingen wel eens grotendeels naar het buitenland wegvloeien ... (ik vermoed dat daardoor de amerikaanse politici wel dat soort dingen propageren, maar weinig uitvoeren) ...
Ik geef je helemaal gelijk als je zegt dat een belasting-vereenvoudiging een grote winst oplevert ... dat het belastingsysteem zelf teveel als 'stuur-element' door politici benut wordt (zeker recentelijk is dat een gevaar van steeds verder belastingen toepassen vanuit een 'vervuiler-betaalt'-idee, welke het belasting-systeem steeds verder tot politiek instrument maakt, maar ook dingen als 'kijk-en-luister-geld', wegenbelasting, accijnsen, allemaal specifieke dingen die niet nodig zijn voor het financieren van de overheidstaken, maar de burgers willen 'sturen' ) ...
dat is echter een ander idee dan het loslaten van het draagkrachtprincipe.
quote:Wederom een verkeerde voorstelling van zaken. Zolang je minstens 1.2% rendement hebt behaald gaat er geen cent van je oorspronkelijke vermogen af.Op donderdag 23 juni 2005 13:45 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dan zal ik het je voor de zoveelste keer nog eens ten overvloede duidelijk maken, die heffing gaat over een verondersteld rendement van 4 %, over die 4 % bedraagt de heffing 30 %, en dat gaat in boven een drempel van ¤17.500,--. Al doende draagt de vermogende boven die drempel 1,2 % van zijn vermogen af,
quote:Dat ze niet uitgaan van de daadwerkelijk behaalde winsten of verliezen maar van een fictief rendement is inderdaad vervelend voor als je minder dan 1.2% rendement hebt behaald of zelfs verlies. Daar mogen ze best wat aan doen ja.of hij nou winst heeft gemaakt of niet.
Maar dat heeft op zich niks te maken met die belasting zelf, maar enkel met de tekort schietende wijze waarop dat gebeurt. Je haalt dus wederom dingen door elkaar.
quote:Het is eigenlijk dus goed vergelijkbaar met een vlaktaks met een lage belastingvrije voet. Precies zoals jij dat graag wilt.Op woensdag 22 juni 2005 11:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik kan me overginds nog wat voorstellen bij belasting op rendement van vermogen. Als iemand millioenen heeft en die investeerd en daarmee geld verdient, dat daar een deel van belast wordt dat kan ik me nog voorstellen. Mááár, in Nederland is het zo dat het al vanaf een belachelijk laag bedrag loos gaat, en dan een fictief rendement wordt berekend.
Oh, en Ulx heeft nooit gezegd dat je moet oprotten, dus doe alsjeblieft even rustig met je aantijgeningen.
quote:Zucht............... Jij begrijpt er echt niet veel van hè. De fiscus rekent met gemiddeld vermogen in een jaar. Hoe je het ook wendt of keert, je vermogen wordt door de fiscus boven die vrijstellingsdrempel verminderd met 1,2 %.Op donderdag 23 juni 2005 14:17 schreef DaveM het volgende:
[..]
Wederom een verkeerde voorstelling van zaken. Zolang je minstens 1.2% rendement hebt behaald gaat er geen cent van je oorspronkelijke vermogen af.
[..]
quote:Omdat ze dan in geval van verlies daar weer rekening mee moeten houden als er een jaar winst wordt gemaakt. Ondernemerswinsten en verliezen werken reeds zo, een ondernemer kan een verlies ten laste brengen van een winst in een ander jaar.Dat ze niet uitgaan van de daadwerkelijk behaalde winsten of verliezen maar van een fictief rendement is inderdaad vervelend voor als je minder dan 1.2% rendement hebt behaald of zelfs verlies. Daar mogen ze best wat aan doen ja.
quote:Degene die dingen door elkaar haalt ben jij zelf.Maar dat heeft op zich niks te maken met die belasting zelf, maar enkel met de tekort schietende wijze waarop dat gebeurt. Je haalt dus wederom dingen door elkaar.
quote:Het vermogen wordt met 1.2% verminderd nadat het eerst is gegroeid.Op donderdag 23 juni 2005 14:35 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Zucht............... Jij begrijpt er echt niet veel van hè. De fiscus rekent met gemiddeld vermogen in een jaar. Hoe je het ook wendt of keert, je vermogen wordt door de fiscus boven die vrijstellingsdrempel verminderd met 1,2 %.
En dus blijft het oorspronkelijke vermogen intact zolang het minstens met 1.2% gegroeid is.
Moeilijk hoor.
quote:Ok, interessant weetje.Omdat ze dan in geval van verlies daar weer rekening mee moeten houden als er een jaar winst wordt gemaakt. Ondernemerswinsten en verliezen werken reeds zo, een ondernemer kan een verlies ten laste brengen van een winst in een ander jaar.
quote:Ja, wat een argument. Als je het niet volledig eens bent met de huidige gang van zaken moet je maar opbokken. alsof de wet van boven opgelegd wordt, en we gedwongen zijn haar in deze vorm te volgen tot we uitsterven.Op woensdag 22 juni 2005 20:58 schreef DaveM het volgende:
[..]
In landen met sociale voorzieningen vindt de meerderheid van wel.
Als het je niet bevalt zou je je heil in China kunnen zoeken.
quote:Nee, kul en nekgekletsOp donderdag 23 juni 2005 14:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het is eigenlijk dus goed vergelijkbaar met een vlaktaks met een lage belastingvrije voet. Precies zoals jij dat graag wilt.
Oh, en Ulx heeft nooit gezegd dat je moet oprotten, dus doe alsjeblieft even rustig met je aantijgeningen.
dat argument heb ik boven al ontkracht,
Het is alsof de belasting dienst jouw een fictief salaris aanrekend, en je daar belasting over laat betalen, onafhankelijk of je het nu verdient of niet.
quote:Om een bedrijf te starten. Globalisering heet dat. Of ben je zo'n anti-globalist?Op donderdag 23 juni 2005 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als sarcastisch antwoord op je (herhalende) stelling dat ik maar naar polen moet gaan.
Voor mijn part blijf je hier wonen, ik slaap d'r geen seconde minder om.
quote:zelfde kan hij zeggen van andere economen die precies het omgekeerde zeggen. (kqan nu niet op die naam komen vlak voor wo2)Op woensdag 22 juni 2005 22:15 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Slechts twee woorden verbeterd, zoek verder eens naar Hayek, Keynes, kijk eens wat deze mensen beweerden, en begin dan nog eens, maar dan op gefundeerde manier. Het op deze manier afdoen van het vrije markt model staat uiterst dom en bovendien haaks op economische principes.
edit:
is hier boven al gezegt dus.
maar wie beweert dat hayek 100% gelijkt heeft is ook niet goed bezig want je zult een tendens zien nu hayek dan keynes etc de waarheid zal ergens in het midden liggen.
[ Bericht 15% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 23-06-2005 19:55:51 ]
quote:neenee. Ik heb eerder al gepost: "Argumenten die wijzen op het rondpompen van geld snijden wel enige hout, maar daar hoeft geen vlaktaks voor geregeld worden. Beter is het afschaffen van vrijwel alle aftrekposten (ook hyporente) en alle schijven omlaag laten gaan." Kortom, dat we blijven progressief belasting te hebben. Ben je voor vlaktax dan wil je dat niet. Jíj zegt dan ergens dat je "hard werkt voor je centen", het meest gehoorde argument van gefortuneerden om te rechtvaardigen dat ze miljoenen hebben. Ik beargumenteer dan dat die miljoenen óók door de samenleving tot stand zijn gekomem. Ik vat het graag nog een keer samen, hoor.Op donderdag 23 juni 2005 09:45 schreef Pietverdriet het volgende:
jaja
Alleen had ik het over de onzin van aan de ene kant belasting heffen en het aan de andere kant weer terug geven door bv hypotheekrente aftrek en huursubsidie. En is mijn punt dat je aftrek en subsidie beter af kan schaffen en daar voor lage belasting kan heffen.
Jij komt vervolgens met je gepruttel over andere zaken.
quote:Sure, droom lekker verder in je eigen wereldje, duppie, maar je cryptocommunistische gegoebbel slaat geen enkel hout mbt tot wat ik post.Op vrijdag 24 juni 2005 13:29 schreef Tup het volgende:
[..]
neenee. Ik heb eerder al gepost: "Argumenten die wijzen op het rondpompen van geld snijden wel enige hout, maar daar hoeft geen vlaktaks voor geregeld worden. Beter is het afschaffen van vrijwel alle aftrekposten (ook hyporente) en alle schijven omlaag laten gaan." Kortom, dat we blijven progressief belasting te hebben. Ben je voor vlaktax dan wil je dat niet. Jíj zegt dan ergens dat je "hard werkt voor je centen", het meest gehoorde argument van gefortuneerden om te rechtvaardigen dat ze miljoenen hebben. Ik beargumenteer dan dat die miljoenen óók door de samenleving tot stand zijn gekomem. Ik vat het graag nog een keer samen, hoor.
quote:Hij heeft gewoon gelijk.Op vrijdag 24 juni 2005 13:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sure, droom lekker verder in je eigen wereldje, duppie, maar je cryptocommunistische gegoebbel slaat geen enkel hout mbt tot wat ik post.
In plaats van je druk te maken over het feit dat er nog geen vlaktax in Nederland is, kun je beter protest aantekenen tegen het rondpompen van geld.
quote:CorrectieOp vrijdag 24 juni 2005 14:06 schreef DaveM het volgende:
[..]Hij heeft gewoon gelijk.ik vind dat hij gelijk heeft
quote:Ik doe een voorstel hoe een vlaktax van een procent of 18-20 financierbaar is, en hoe je hem eerlijk en efficient maakt.In plaats van je druk te maken over het feit dat er nog geen vlaktax in Nederland is, kun je beter protest aantekenen tegen het rondpompen van geld.
quote:jouw voorstel was om een vlaktax-inkomstenbelasting op 20% te leggen, alle andere belastingen af te schaffen en daarbij de regering enorm in te krimpen ... een waarlijke neo-liberale theorie ...Op vrijdag 24 juni 2005 14:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik doe een voorstel hoe een vlaktax van een procent of 18-20 financierbaar is, en hoe je hem eerlijk en efficient maakt.
Het doet me een beetje denken aan het Hongkongse stelsel, of Singapore, of Kuwayt, kleinere staten met een erg 'rijke' positie tov het omland....
Nadeel ervan is echter dat productieve loonarbeid dan alle belastingen moeten dragen,een radicale inkorting van overheidsbestedingen heeft een sterk krimpend effect op de economie (grotendeels natuurlijk gecorrigeerd door het feit dat men veel minder belastinggeld aan de economie ontneemd) ..
Meestal zie je zulke systemen in een situatie war een staat een extra grote inkomstenbron heeft, zoals Olie, of naast een erg groot bevolkingsrijk arm land ligt ....
In jouw systeem wordt juist laagbetaalde arbeid snel onbetaalbaar, duurbetaalde banen wel, er zal een stijging komen van de automatisering (wat kan besparen op personeelskosten), dienstverlening , maar de laagbetaalde banen hebben een probleem ... meestal merk je dat dan daarvoor gastarbeiders gehaald worden ...
Je hebt in zeker zin wel gelijk dat het puur enkel voor nederland gezien wel enorme voordelen hebben, maar die voordelen zijn ook een vorm van 'parasitair gedrag' op de productiviteit en grote markt van grote buurlanden...
ditzelfde zag je sterk bij de gigantische Ierse groei (na afschaffing inkomstenbelastingen voor bedrijven binnen specifieke sectoren, waardoor allerhande distributiebedrijven snel voor Ierland kozen .. dat is overigens an sich tegen EU-regelgeing, maar Ierland had wegens zijn zwakke economie hiervoor 'toestemming' gehad) ...
De Vraag is sterk in hoeverre dat op de lange termijn werkelijk veel zin heeft en als 'wondermiddel' mag gelden, want een economie drijft uiteindelijk op productiviteit, en een systeem dat die weinig steun verleent, misschien zelfs doet dalen, maakt een land ook enorm kwetsbaar voor de conjuncturele veranderingen, prijsopdrijving op de vastgoedmarkt e.d. welke weer enorme crashen kan veroorzaken ...
Ik kan me goed voorstellen dat juist de EU zulke een ongegrensde concurrentie op belastinggebied, niet zou willen, omdat het juist arbeidsproductieve landen, welke hun loonkosten laag houden, een nadeel zou geven tov van landen die juist de non-productieve sector enkel laten groeien, ten kostte van werkelijke productiviteit... (ierland, Litouwen, Estland, Luxemburg t.o.. landen die moeten bouwen op een hoge productiviteit en lage loonkosten)
Het is niet terecht om 'concurrentie' als heilig middel te zien dat altijd tot een betere en effectievere economie zou leiden, economische evolutie via concurrentie kan ook tot 'sabeltandtijgers' leiden, dieren welke vanuit een onderlinge concurrentie (maar juist ook een sociale roedel-gemeenschap') steeds langere voortanden ontwikkelden en uiteindelijk uitstierven toen die grote voortanden hen evenzeer enorm kwetsbaar gemaakt hadden ..., overigens, ongeveer gelijktijdig met de vorming van de eerste agriculturele gemeenschappen van de homo sapiens.
quote:.Op vrijdag 24 juni 2005 14:46 schreef RM-rf het volgende:
[..]
jouw voorstel was om een vlaktax-inkomstenbelasting op 20% te leggen, alle andere belastingen af te schaffen en daarbij de regering enorm in te krimpen ..
Alle andere belastingen afschaffen? Waar zeg ik dat?
quote:Verklaar dan eens waarom een land als de UK het economisch zoveel beter doet dan de BRD, en dat vanuit GNP dat lager lag als dat van de DDR naar eentje die hoger ligt dan die van de BRD (per capita) hebben gebracht?Een lang verhaal
quote:Ik ben maar afgegaan je posts in het begin van het topic, alswel je latere rant tegen kapitaalbelasting ...Op vrijdag 24 juni 2005 15:18 schreef Pietverdriet het volgende:
.
Alle andere belastingen afschaffen? Waar zeg ik dat?
Chirac baalt: Flattax groot succes in O-Europa
aangezien je geirriteerd aangaf dat je je mening al gegeven had, en niet genegen leek te zijn hem nogmaals uit te leggen, vroeg ik liever niet om deze mening nogmaals te posten ...
Als je nu weer geergerd bent omdat je verkeerd begrepen zou worden, dan moet je helaas echter gewoon die mening nog maar uitleggen ... het spijt me, maar zo verloopt een discussie normaal ....
verder, ik snap niet geheel waarmee je de winst van je systeem kunt onderbouwen ... natuurlijk een vereenvoudiging brengt het voordeel dat het misbruik meestal minder wordt en een lagere belasting doet ook het aantal belastingontduikers of -vluchters dalen ... dat is echter een kleine, procentuele winst ... bovendien is het twijfelachtig hoeveel je nu werkelijk wint door bv direkte onderlinge concurrentie om belastingbetalingen binnen de EU aan te gaan .... dan krijg je inderdaad snel dat belastingen als rente-heffingen, kapitaalheffingen sterk in het voordeel zijn, tegenover Inkomensbelasting en in mindere mate BTW (ook daar wordt de concurrentie steeds sterker, men koopt makkelijker 'over de grens') ... dat eindigt ermee dat een overheid alles inzet op belasting via heffingen over arbeid .. dat maakt de loonskosten echter steeds duurder, zeker als ook andere inkomsten daarmee ondervangen moeten worden ...:
die concurrentie dwingt je dan in een specifieke richting en het risico is ook sterk dat je door die concurrentie dat tot in extremo moet doen ...
Vergelijk het met de UMTS veilingen, de prijs werd opgedreven en eigenlijk alle europese landen moesten daar wel aan meedoen, had nederland dat niet gedaan, dan hadden de nederlandse burgers nog altijd meebetaald, echter aan de inkomsten uit de veilingen in de ons omliggende landen, die diezelfde telecom-providers daar betaald hadden...
Het is best redelijk om zo'n UMTS-veiling ook te zien als een moderne vorm van belastingheffing, die slim toegepast behoorlijk veel geld kan opleveren .. maar of dat werkelijk zo'n voordeel heeft, het heeft ook stevige nadelen voor de burgers (zoals iedere belasting, daarom is nadenken over een belastingsysteem ook voornamelijk het afwegen van nadelen)
quote:Conjunctuur, en die gaat na een tijdje keihard ook weer terug ... De britten konden na 2001 het een tijdje prima uithouden, doordat Gordon Brown eerder uitstekende de staatsuitgaven had teruggebracht en opgeruimd, maar hun geld is nu ook op ..., de groei is uit de markt en het elastiek is daar tot het uiterste opgerekt ...Verklaar dan eens waarom een land als de UK het economisch zoveel beter doet dan de BRD, en dat vanuit GNP dat lager lag als dat van de DDR naar eentje die hoger ligt dan die van de BRD (per capita) hebben gebracht?
Momenteel pakken zich donkere wolken boven engeland samen en Gordon Brown zal als hij Blair opvolgt een hele ander premierschap moeten uitvoeren, geen mooi-weer meer, maar crisimanagement ... de problemen van engeland zullen zijn de zwakke eigen productiviteit (een productiviteit die flink lager ligt dan landen als duitlands en frankrijk, weinig geinvesteerd kapitaall, de laatste engelse industrie is ook wel zo'n beetje kapot gegaan en alles hangt van de dienstensector af) ...
Het compleet ontbreken van enige vakbondsstructuren kan dan ook als een nadeel gaan werken (waar het nu eerder een voordeel is geweest) omdat een vakbond ook een gereguleerde uitlaatklep kan bieden voor een sociale opstand tegen het inkrimpen en korten wat ze binnenkort moeten doen
quote:Met een vlaktaks heeft het zeker weten niets te makenOp vrijdag 24 juni 2005 15:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Verklaar dan eens waarom een land als de UK het economisch zoveel beter doet dan de BRD, en dat vanuit GNP dat lager lag als dat van de DDR naar eentje die hoger ligt dan die van de BRD (per capita) hebben gebracht?
quote:het eerlijkste is natuurlijk om niet te kijken naar iemands inkomen maar naar iemands vermogen.Op vrijdag 24 juni 2005 14:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik doe een voorstel hoe een vlaktax van een procent of 18-20 financierbaar is, en hoe je hem eerlijk en efficient maakt.
quote:Het eerlijkste is om beide zaken te negeren.Op zaterdag 25 juni 2005 13:37 schreef DaveM het volgende:
[..]
het eerlijkste is natuurlijk om niet te kijken naar iemands inkomen maar naar iemands vermogen.
quote:precies, afschaffen die belastingen.Op zaterdag 25 juni 2005 13:38 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het eerlijkste is om beide zaken te negeren.
voortaan alles op commerciële basis, ben je vast een stuk goedkoper uit.
quote:Dat is een absoluut onzinnig antwoord. Dat is zeggen dat het daar zo goed gaat omdat de economie daar harder groeit als in de rest van europa.
quote:eu subsidieOp zaterdag 25 juni 2005 13:24 schreef Ulx het volgende:
[..]
Met een vlaktaks heeft het zeker weten niets te maken
maar geen vlaktax
quote:Ik volg je even niet. Wat bedoel je precies?Op zaterdag 25 juni 2005 13:52 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
eu subsidie
maar geen vlaktax
even ter verduidelijking: Ik vind het prima om alle aftrekposten e.d. af te schaffen en de belasting wat lager te maken. Maar ik weet zeker dat het onhaalbaar is om de inkomsten uitr belasting te halveren zoals Pietverdriet wil. Dus is dat een dom idee.
Piet heeft niet door dat de vlaktaks voor Estlandc.s. een verhoging van de belastinginnames betekende. Geen verlaging. En daat gaat hij de mist in.
quote:Het is niet haalbaar in de huidige situatie, nee. Maar moet je eens kijken hoe ver je komt als je allerlei onzinnige zaken zoals allerlei subsidies, de Punblieke Omroep, ontwikkelings'hulp' en dergelijke afschaft.Op zaterdag 25 juni 2005 13:58 schreef Ulx het volgende:
[..]
Ik volg je even niet. Wat bedoel je precies?
even ter verduidelijking: Ik vind het prima om alle aftrekposten e.d. af te schaffen en de belasting wat lager te maken. Maar ik weet zeker dat het onhaalbaar is om de inkomsten uitr belasting te halveren zoals Pietverdriet wil. Dus is dat een dom idee.
Piet heeft niet door dat de vlaktaks voor Estlandc.s. een verhoging van de belastinginnames betekende. Geen verlaging. En daat gaat hij de mist in.
Dat heeft inderdaad niets met een flat tax te maken, maar als je dan toch haat hervormen.
quote:Je gebruikt nu de karikatuur van 'de onterecht uitkering trekkende buurman', zoals we er allemaal wel één kennen, om het hele sociale stelsel af te serveren, maar dat is onterecht.Op zondag 19 juni 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:
[..]
wat is er sociaal aan om in de WAO te zitten terwijl je wel kan werken (mijn buurman bv)? Wat is er sociaal aan om voor iemand anders zijn pensioen te betalen terwijl het twijfelachtig is of er nog wel genoeg werkenden zijn om jouw pensioen te betalen?
Ons sociale stelsel is in eerste instantie helemaal niet in het leven geroepen om jouw buurman te onderhouden, maar om mensen voor wie het echt niet anders kan een redelijk bestaan te geven. Daar is op zich helemaal niks verkeerds aan, een beetje solidariteit is helemaal niet verkeerd.
Het probleem is alleen, en daarin ben ik het wel met jullie eens, dat we in Nederland compleet doorgeschoten zijn op het gebied van de linkse betutteling. Het geld komt voornamelijk bij de verkeerden terecht, en daardoor is het hele stelsel zo'n vijf keer te duur.
quote:Zijn opmerkingen waar ik op antwoord ook niet, dus lul nietOp zaterdag 25 juni 2005 13:24 schreef Ulx het volgende:
[..]
Met een vlaktaks heeft het zeker weten niets te maken
quote:Blijkt waaruit?Op zondag 19 juni 2005 21:48 schreef Lyrebird het volgende:
In deze discussie wordt volgens mij te vaak naar het Oosten gewezen. Maar de onderzoekers geven zelf aan dat Ierland ook een erg goed voorbeeld was. Het is een beetje koffiedikkijken, maar als Nederland het Ierse voorbeeld in de jaren 90 had gevolgd, dan hadden wij nu geen staatsschuld meer, geen 1 miljoen WAO'ers en geen half miljoen werkelozen.
Ierland is vooral rijk geworden van EU-subsidies waarmee ze kosten voor bedrijven konden verlagen. De verlaging van inkomstenbelasting is nihil geweest. Daarbij zijn ze erg afhankelijk van multinationals ipv MKB zoals in de meeste andere landen.
quote:Waarom geef je hem niet aan dan?Op zondag 19 juni 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:
[..]
wat is er sociaal aan om in de WAO te zitten terwijl je wel kan werken (mijn buurman bv)?
quote:Pensioenen zijn naar mijn weten altijd nog geranandeerd hoor. Pensioenen zijn ook geen overheidsaangelegenheid in de meeste gevallen.Wat is er sociaal aan om voor iemand anders zijn pensioen te betalen terwijl het twijfelachtig is of er nog wel genoeg werkenden zijn om jouw pensioen te betalen?
Bij de AOW/WW/WAO echter wel.
quote:Armen betalen helemaal niet veel belasting, ook niet relatief.Op zondag 19 juni 2005 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Die zwakken in de samenleving betalen verhoudingsgewijs veel belasting en hebben een laag vrij besteedbaar inkomen. Doordat ze een groot gedeelte van hun vrij besteedbaar inkomen consumeren betalen ze verhoudingsgewijs veel BTW
Ze betalen gemeentelijke lasten die niet op inkomen gebaseerd zijn maar per hoofd
Kinderbijslag is geen argument, die is niet inkomensafhankelijk
Juist zaken als kinderbijslag en de hypotheekrente aftrek, de subsidies en aftrekposten zijn vooral van profijt voor hogere inkomens, veel meer als huursubsidie
Veel belastingen en heffingen worden kwijtgescholden, bovendien gaat een relatief groter gedeelte van de uitgaven naar bestedingen die in de 6% categorie vallen ipv de 19%.
Maar al dat relatieve gedoe doet er helemaal niet toe. Armen profiteren namelijk meer van de zaken gefinancierd uit belasting, zoals kinderbijslag, scholing, zorg. En zullen dus altijd beteraf zijn, dan van de belasting die ze betalen.
Hypotheek rente is een van de weinige aftrekposten waar rijken enorm van profiteren, de rest werkt alleen maar in het nadeel van de rijken over het algemeen.
quote:Dat ambtenaren lastige zeikers zijn, weinig uitvoeren en als het ze niet bevalt maar meteen te gaan staken weet heel NL al ja.Op maandag 20 juni 2005 09:52 schreef TimT het volgende:
[..]
Te huilen? Misschien moet jij eens gewoon logische nadenken. Want je kan niet zomaar alles op de schop nemen hoor. Misschien denk je dat. Maar ambtenaren kunnen alles tegenhouden als ze willen. Er zijn meer dan dit soort voorstellen geweest in het verleden hoor. En als ambtenaren er geen brood in zien dan schieten ze op ambtelijk niveau af. En walsen over mensen als jou. Als dit plan er doorkomt dan zullen ze een flinke handdruk willen. En de bonden gaan daar voor zorgen! Want je kunt niet zomaar zo grote groep ontslaan.
Denk daar maar eens over na!
Ambtenaren en politici hebben altijd de illusie dat het volk er voor hen is ipv van andersom.
Dat is dus precies de reden om er vanaf te komen. Denk daar maar eens over na, want die kant gaat het toch echt wel op gelukkig.
quote:Laat je niet gek maken joh.Op woensdag 22 juni 2005 21:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij zegt dat ik op moet rotten, ik vraag je waarom je dat niet zelf doet
Ulx zit altijd te stoken, bovendien zit hij zelf nog steeds in Zwitserland, omdat NL het zo goed voor elkaar heeft waarschijnlijk.
quote:Maatschappelijk niet haalbaar eerder. Politiek haalbaar is het makkelijk mits er genoeg mensen voor zijn, er zijn immers al landen waar het ingevoerd is.Op woensdag 22 juni 2005 19:30 schreef Ulx het volgende:
Naar 1 tarief gaan is politiek waarschijnlijk onhaalbaar.
quote:Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.Op maandag 20 juni 2005 17:49 schreef DaveM het volgende:
Ik ben benieuwd of voorstanders van vlaktax ook voor progressieve vermogensbelasting zijn.
Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.
quote:Waarom?Op dinsdag 21 juni 2005 11:26 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Progressieve vermogensbelasting is net als vermogensbelasting zelf, net als enige vorm van belasting op bezit gewoon diefstal. Het Robin Hood principe in de praktijk gebracht.
Inkomsten vergaren do eje helemaal zelf, maar wie geeft iemand he trecht om iets te bezitten?
quote:Juist andersom. Inkomen heb je helemaal zelf geregeld. Bezit is vele meer discutabel.Op dinsdag 21 juni 2005 12:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom zou iemand die voor vlaktax is ook voor progresieve vermogensbelasting moeten zijn dan?
Het is al absurd dat er vermogensbelasting bestaat, belasting heffen over inkomen is nog te verdedigen over vermogen niet.
(prive)Bezit en de bescherming ervan is de basis van welvaard en beschaving
quote:hmmmmmmmmm, je zou Ierland kunnen vergelijken met Griekenland of Spanje. Dat zijn ook van die landen die nadat ze tot het Walhalla van de EU waren toegelaten, bergen subsidie hebben gekregen. De economie van die landen is niet zo spectaculair gegroeid als de economie van Ierland. Het zou kunnen dat de Ieren de subsidie's beter hebben toegepast, maar ik waag dat te betwijfelen. Het is een goede rechtse gewoonte om ieder subsidiesuccesverhaal met een korreltje zout te nemen. Ik las laatst zelfs over twijfels aan het bejubelde Marshall plan, dat volgens de schrijvers meer kwaad dan goed gedaan heeft. Kan het helaas niet vinden. Het kan dus goed zjin dat ik nu aan het bazelen ben.Op zaterdag 25 juni 2005 18:54 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Blijkt waaruit?
Ierland is vooral rijk geworden van EU-subsidies waarmee ze kosten voor bedrijven konden verlagen. De verlaging van inkomstenbelasting is nihil geweest. Daarbij zijn ze erg afhankelijk van multinationals ipv MKB zoals in de meeste andere landen.
Desalnietemin, Ierland vergelijkende met andere subsidievreters, hebben ze het beter gedaan.
Ik vind het prima om afhankelijk te zijn van multinationals. Dat dwingt je om op je tenen te blijven lopen en ze het na de zin te maken. Vakbonden buiten de deur houden, dat soort zaken. Dat kan nooit kwaad.
quote:Je inkomen is onderdeel van je bezit. Sterker nog, dankzij je inkomen kom je aan je meeste bezittingen. Ik zie dus dat onderscheid niet.Op zaterdag 25 juni 2005 19:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.
Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.
quote:Belasting wordt iha geheven op 'toegevoegde waarde'. Je kunt mensen niet datgene afnemen dat zij al in hun bezit hebben. Dat leidt tot bizarre taferelen, en daarmee trek je de hele basis onder de economie vandaan.Op zaterdag 25 juni 2005 19:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.
Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.
Wel kun je de afgeleide van het bezit (het inkomen dus) belasten. Daarmee geef je aan dat je als overheid recht hebt op een deel van de verdiensten van een persoon, aangezien de overheid de manier waarop die inkomsten tot stand zijn gebracht in meer of minder mate facilititeert.
De overheid faciliteert echter op geen enkele manier het hebben van bezit, en kan daar dus redelijkerwijs ook geen aanspraak op maken.
quote:Het is wel een vlaktaks, maar daar houdt de vergelijking ook wel op, in dit hoogst manipulatieve en tendentieuze stukje tekst. Er is namelijk een groot verschil tussen een reeel inkomen en een fictief rendement, vooral als dat fictieve rendement veel te hoog is.Op donderdag 23 juni 2005 14:42 schreef Sidekick het volgende:
Vermogensbelasting gaat uit van een groei van 4%, waarover 30% wordt betaald. Die inkomsten uit vermogen wordt dus al minder belast dan inkomen uit arbeid. De gemiddelde groei van 4% is in een tijd vastgesteld dat dat makkelijk werd gehaald, maar nu dus wat minder. Maar er is gekozen voor een vastgesteld rendement om het belastingstelsel simpel te houden, en om fraude tegen te gaan. Precies de argumenten voor een vlaktaks, en zoals gezegd is het dus ook al vergelijkbaar met een vlaktaks: iedereen betaalt hetzelfde percentage namelijk.
quote:Zoals Sidekick al zegt, er is geen wezenlijk verschil tussen inkomen en bezit.Op zaterdag 25 juni 2005 21:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Belasting wordt iha geheven op 'toegevoegde waarde'. Je kunt mensen niet datgene afnemen dat zij al in hun bezit hebben. Dat leidt tot bizarre taferelen, en daarmee trek je de hele basis onder de economie vandaan.
Wel kun je de afgeleide van het bezit (het inkomen dus) belasten.
quote:Ik vind het op zich wel een aardige redenering, maar het mankement is dat maar een klein deel van de belastingen gebruikt worden om iemands inkomen te facilteren. De rest kun je ook best aan inkomen koppelen, maar evengoed aan vermogen. Sterker nog, je kan redeneren dat het deel dat naar bv. de politie gaat vooral handig is om iemands bezit en dus vermogen te beschermen, dat zou dan een goed argument zijn om dan ook de belasting aan bezit/vermogen te koppelen...Daarmee geef je aan dat je als overheid recht hebt op een deel van de verdiensten van een persoon, aangezien de overheid de manier waarop die inkomsten tot stand zijn gebracht in meer of minder mate facilititeert.
De overheid faciliteert echter op geen enkele manier het hebben van bezit, en kan daar dus redelijkerwijs ook geen aanspraak op maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door DaveM op 25-06-2005 21:37:29 ]
quote:En omdat Sidekick het zegt is het dus waarOp zaterdag 25 juni 2005 21:32 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zoals Sidekick al zegt, er is geen wezenlijk verschil tussen inkomen en bezit.
? Er is weldegelijk een groot verschil. Bezit is iets dat je in het verleden al hebt verworven. Inkomen kun je daarentegen zien als een momentane verandering van het bezit.
Ik weet niet of je ook maar iets weet van wiskunde, maar je kunt inkomen zien als de afgeleide van bezit, de verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid. En dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken, zoals 'plaats' en 'snelheid' (=verandering van plaats) ook twee heel verschillende zaken zijn.
quote:Het grootste deel wordt juist wel gebruikt om het creëren van toegevoegde waarde mogelijk te maken, met andere woorden om de economie draaiende te houden. Denk maar aan onderwijs om aan de specifieke vraag op de arbeidsmarkt te voldoen, aan de infrstructuur die handel mogelijk maakt, en aan de gezondheidszorg die de mensen (de arbeidskrachten) gezond houdt.Ik vind het op zich wel een aardige redenering, maar het mankement is dat maar een klein deel van de belastingen gebruikt worden om iemands inkomen te facilteren.
quote:Hier heb je wel een goed punt. De politie beschermt het bezit van mensen, en logisch gezien zouden die mensen daarvoor moeten betalen. Maar wat jij voorstelt gebeurt dan ook allang, in de vorm van vermogensbelasting.De rest kun je ook best aan inkomen koppelen, maar evengoed aan vermogen. Sterker nog, je kan redeneren dat het deel dat naar bv. de politie gaat vooral handig is om iemands bezit en dus vermogen te beschermen, dat zou dan een goed argument zijn om dan ook de belasting aan bezit/vermogen te koppelen...
Overigens is de bescherming van privébezit maar een kleine deeltaak van de politie, en valt deze in het niet bij het totale overheidsbudget.
quote:Sja, het is en blijft een sidekick, en niet de sterOp zaterdag 25 juni 2005 21:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is wel een vlaktaks, maar daar houdt de vergelijking ook wel op, in dit hoogst manipulatieve en tendentieuze stukje tekst.
quote:Dan zijn we het eens.
quote:Zo, je hebt ook twee nieuwe woordjes geleerd. Nu nog leren wanneer je ze moet gebruiken, anders komt het zo misplaatst over., in dit hoogst manipulatieve en tendentieuze stukje tekst.
quote:Er is inderdaad een verschil (is dat nu zo manipulatief en tenditieus?Er is namelijk een groot verschil tussen een reeel inkomen en een fictief rendement, vooral als dat fictieve rendement veel te hoog is.
), maar veel te hoog zou ik niet willen beweren. Ja, nu het economisch niet zo goed gaat is het niet zo lekker, maar een aantal jaren terug was het aan de lage kant.[ Bericht 1% gewijzigd door Sidekick op 26-06-2005 00:32:05 ]
quote:een interessant idee, dus jij vind dat normale inkomens belasting van 38% (of meer) ook over renteinkomsten, erfenissen, giften en bedrijswinsten geheven zou moeten worden?Op zaterdag 25 juni 2005 23:56 schreef Lemmeb het volgende:
Ik weet niet of je ook maar iets weet van wiskunde, maar je kunt inkomen zien als de afgeleide van bezit, de verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid. En dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken, zoals 'plaats' en 'snelheid' (=verandering van plaats) ook twee heel verschillende zaken zijn.
(s)links ideetje hoor
Jan Marijnissen zal watertanden bij het idee dat men enkel op koersstijgingen bij beursgenoteerde bedrijven al een heffing zou mogen leggen op een vergroting van de boekwaarde van de uitstaande aandelen ....
[ Bericht 10% gewijzigd door zakjapannertje op 26-06-2005 01:14:06 ]
quote:Dat zeg ik niet direct. Alleen waar sprake is van 'toegevoegde waarde' (door gedane arbeid, of door anderen in staat te stellen arbeid te verrichten), en dat is bij een erfenis of een gift in ieder geval niet het geval.Op zondag 26 juni 2005 00:58 schreef RM-rf het volgende:
[..]
een interessant idee, dus jij vind dat normale inkomens belasting van 38% (of meer) ook over renteinkomsten, erfenissen, giften en bedrijswinsten geheven zou moeten worden?
Renteinkomsten werden overigens vroeger volgens mij ook gewoon bij het inkomen opgeteld, en zo hoort het ook. Nu is dat anders dacht ik, maar daar ben ik het inderdaad niet mee eens. Ook winsten behaald op de beurs dienen uiteraard als normaal inkomen belast te worden.
Voor wat betreft het belasten van bedrijfswinsten ben ik voorzichtiger: hier spelen concurrentieoverwegingen tov het buitenland nu eenmaal een hele belangrijke rol, en je moet altijd uitkijken jezelf niet in de vingers te snijden. Wel vind ik dat het sowieso belast dient te worden, wat volgens mij ook gebeurt.
Daarnaast ga ik er bij dit alles wel vanuit dat het getal van 38% (of hoger) flink omlaag kan door het verminderen van het aantal regeltjes en de daaraan gekoppelde bureaucratie. Ik zit dan te denken aan een getal rond de 15%, maar dat is slechts giswerk van mijn kant. Ook al die belachelijke aftrekposten dienen te worden afgeschaft, die rare hypotheekrenteaftrek voorop.
Wel blijft het belastingstelsel genivelleerd, als het aan mij ligt geen flattax dus.
quote:Jij wist nog niet dat ik SP'er ben?(s)links ideetje hoor
Jan Marijnissen zal watertanden bij het idee dat men enkel op koersstijgingen bij beursgenoteerde bedrijven al een heffing zou mogen leggen op een vergroting van de boekwaarde van de uitstaande aandelen ....
quote:ik onderschrijf ook het dee dat een sterke vereenvoudiging van belasting een goed ding is ... er moet enorm opgepast worden om belasting tot politiek instument te maken (door aftrekposten, hypotheekrenteaftrek) ...
maar ik denk wel dat het verkeerd is om de laffercurve dusdanig uit te leggen dat een belastingverlaging een gelijke of zelfs hogere belastingopbrengst zou brengen ... dat is gewoonweg niet zo, de Laffercurve betekent enkel dat de daling van belastingopbrengst lager zou zijn dan enkl de voorgaande belastingopbrengst minus het percentage waarmee verlaagd zou worden ....
Tevens is het goed te bedenken dat en belastingverlaging zelf geen positief effect heeft op de economie, althans als deze 'kortzichtig' wordt toegepast door gewoon ook flink in de overheidsuitgaven te korten ... die korting in de overheidsuitgaven betekent dn zelf een rem op de economie die makkelijk de winst dordat bedrijven en burgers meer geld overhouden kan compenseren ....
je ziet dat enthousiaste "Laffer-politici' zelf ook enorm de overheidsuitgaven verhogen (Reagan, Bush jr.) ... sowieso is het ook goed te bedenken dat het meestal de gewoonte is van hoogconjunctuur economieen om de belasting te verlagen, omdat de politici dan graag hun 'populariteit' willen cashen (illustratie: denk aan Zalm met zijn derde-dinsdag-koffertje triomfantelijk boven zijn hoofd geheven) ..
dan ontstaat makkelijk het idee dat belastingverlaging altijd gepaard gaat met economische hoogconjunctuur, hem zelfs zou 'veroorzaken ...
Het Kabinet Colijn-II (prima voorbeeld van een neo-liberale lijn in laagconjunctuur) verergerde echter de economische crisis in nederland, in de dertiger jaren enorm door hun uitgaves flink te korten en de belasting voor de hogere en middenklasse te verlichten...
De grote fout van Keynes ligt niet zozeer in de economische theorie, die is redelijk goed getroffen .. maar de allergrootste zwakte is dat keynes juist bezuinigingen en belastingverhoging voorschrijft in tijden dat het goed gaat ... iets dat echter in de realiteit geen enkele politicus zal durven en kunnen doen ...
Ik erken zeker dat belastingvereenvouding een behoorlijke winst oplevert (los van 'verlaging')... het misbruik en de inningskosten worden minder, de effectiviteit sterk verhoogd ... echter, dat kan nooit in de meest optimale vorm worden toegepast (waarin iedere burger een 'vast' bedrag zou betalen, 6.000 euro belasting per persoon per jaar, dan heb je ook 100 miljard aan inkomsten) ... makkelijk te controleren en innen ... mensen die dat niet zouden halen, zet je het land uit (Wilderiaans natuurlijk
)iedere systeem dat een 'rechtvaardigheidsprincipe aanhoudt, doet daar al concessies op, en dan wordt het snel een politiek 'onderhandelproces', waarbij lobby-groepen pogen hun belangen zeker te stellen ... het blijkt reeel erg lastig om werkelijk zo'n 'belastingversimpeling' erdoorheen te krijgen, zonder dat het plan voorheen al dusdanig door de politieke molen gaat dat het netto-resultaat aan versimpeling nul is ...
quote:Dat beweer ik dan ook niet. Ik zeg slechts dat het verminderen van regeltjes en bureacratie tot een vermindering van de financiële behoefte van de overheid zal leiden, wat zich op haar beurt weer vertaalt in een lagere belastingdruk.Op zondag 26 juni 2005 02:07 schreef RM-rf het volgende:
maar ik denk wel dat het verkeerd is om de laffercurve dusdanig uit te leggen dat een belastingverlaging een gelijke of zelfs hogere belastingopbrengst zou brengen
Overigens, ik heb het hele topic niet gelezen, en van 'laffer-curves' heb ik geen weet noch verstand. Ik heb zoals altijd m'n eigen ideeën, en zuig dit alles uit mijn eigen duim
.quote:Dat hangt er maar net vanaf hoe die korting op overheidsuitgaven wordt bewerkstelligd. Er zitten genoeg ambtenaren de hele dag duimen te draaien of compleet nutteloos werk te doen, weet ik uit eigen ervaring, en zij leveren geen enkele toegevoegde waarde. Hun salaris zou je kunnen vergelijken met een uitkering, met het verschil dat ambtenarensalarissen heel wat hoger liggen dan zo'n uitkering.Tevens is het goed te bedenken dat en belastingverlaging zelf geen positief effect heeft op de economie, althans als deze 'kortzichtig' wordt toegepast door gewoon ook flink in de overheidsuitgaven te korten ... die korting in de overheidsuitgaven betekent dn zelf een rem op de economie die makkelijk de winst dordat bedrijven en burgers meer geld overhouden kan compenseren ....
Dat geld zou heel wat beter besteed zijn als belastingverlaging, waardoor op termijn de lonen minder hard zullen stijgen, wat leidt tot hogere bedrijfswinsten, hetgeen op zijn beurt weer goed is voor onze internationale concurrentiepositie.
quote:Zelfs gekken spreken af en toe de waarheid.Op zaterdag 25 juni 2005 23:56 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
En omdat Sidekick het zegt is het dus waar
Waarmee ik uiteraard niets ten nadele van Sidekick wil zeggen.
quote:Zo kun je het inderdaad bekijken ja. Maar ik zou niet weten waarom je het ook niet kan zien als een maandelijkse uitbreiding van je bezit.
Er is weldegelijk een groot verschil. Bezit is iets dat je in het verleden al hebt verworven. Inkomen kun je daarentegen zien als een momentane verandering van het bezit.
Ik weet niet of je ook maar iets weet van wiskunde, maar je kunt inkomen zien als de afgeleide van bezit, de verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid. En dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken, zoals 'plaats' en 'snelheid' (=verandering van plaats) ook twee heel verschillende zaken zijn.
quote:Hier heb je wel een beetje een punt, maar je kunt ook redeneren dat infrastructuur mede bedoeld is om bestaande bezittingen te ruilen, dat gezondheidszorg het mede mogelijk maakt om van je bestaande bezittingen te genieten, enz. Daarom begrijp ik niet goed waarom jij zo'n nadruk legt op het belasten van inkomen uit werk en niet of nauwelijks op (inkomen uit) vermogen.Het grootste deel wordt juist wel gebruikt om het creëren van toegevoegde waarde mogelijk te maken, met andere woorden om de economie draaiende te houden. Denk maar aan onderwijs om aan de specifieke vraag op de arbeidsmarkt te voldoen, aan de infrstructuur die handel mogelijk maakt, en aan de gezondheidszorg die de mensen (de arbeidskrachten) gezond houdt.
En al helemaal als je belasting naar draagkracht belangrijk vindt.
quote:Ok, dat is waar.Hier heb je wel een goed punt. De politie beschermt het bezit van mensen, en logisch gezien zouden die mensen daarvoor moeten betalen. Maar wat jij voorstelt gebeurt dan ook allang, in de vorm van vermogensbelasting.
Zou vermogensbelasting ook het defensiebudget en de kustbescherming dekken?
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 26-06-2005 11:56:29 ]
quote:Grappig toch dat jij absoluut niet ingaat op dat je op fictief spaargeldrendament wel vermogensbelastingen betaald, net als op aandelen etc. Máár op vermogen in een eigen huis niet.Op zondag 26 juni 2005 00:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dan zijn we het eens.
[..]
Zo, je hebt ook twee nieuwe woordjes geleerd. Nu nog leren wanneer je ze moet gebruiken, anders komt het zo misplaatst over.
[..]
Er is inderdaad een verschil (is dat nu zo manipulatief en tenditieus?
quote:[offtopic]Op zondag 26 juni 2005 02:07 schreef RM-rf het volgende:
er moet enorm opgepast worden om belasting tot politiek instument te maken (door aftrekposten, hypotheekrenteaftrek) ...
Vanwege de overheadskosten of heb je nog andere bezwaren?
[/offtopic]
quote:Waarom zijn Portugal en Griekenland dan niet zo rijk geworden. Die kregen ook bakken met geldOp zaterdag 25 juni 2005 18:54 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Blijkt waaruit?
Ierland is vooral rijk geworden van EU-subsidies waarmee ze kosten voor bedrijven konden verlagen. De verlaging van inkomstenbelasting is nihil geweest. Daarbij zijn ze erg afhankelijk van multinationals ipv MKB zoals in de meeste andere landen.
quote:er is maar een manier om te kijken wie van jullie 2 gelijk heeft: narekenenOp zaterdag 25 juni 2005 19:22 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Armen betalen helemaal niet veel belasting, ook niet relatief.
Veel belastingen en heffingen worden kwijtgescholden, bovendien gaat een relatief groter gedeelte van de uitgaven naar bestedingen die in de 6% categorie vallen ipv de 19%.
Maar al dat relatieve gedoe doet er helemaal niet toe. Armen profiteren namelijk meer van de zaken gefinancierd uit belasting, zoals kinderbijslag, scholing, zorg. En zullen dus altijd beteraf zijn, dan van de belasting die ze betalen.
Hypotheek rente is een van de weinige aftrekposten waar rijken enorm van profiteren, de rest werkt alleen maar in het nadeel van de rijken over het algemeen.
quote:schuift er hier iemand het eigendomsrecht een beetje aan de kant.Op zaterdag 25 juni 2005 19:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.
Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.
[..]
Waarom?
Inkomsten vergaren do eje helemaal zelf, maar wie geeft iemand he trecht om iets te bezitten?
[..]
Juist andersom. Inkomen heb je helemaal zelf geregeld. Bezit is vele meer discutabel.
quote:ik denk omdat ze niet zo goed de Engelse taal kennen of kenden, Ierland ligt ook geografisch wat gunstiger tussen Europa en Noord-Amerika voor multinationals (net zoals Noord-Brabant voor multinationals in de Benelux de meest centrale postitie is om zich te vestigen)Op zondag 26 juni 2005 13:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Waarom zijn Portugal en Griekenland dan niet zo rijk geworden. Die kregen ook bakken met geld
quote:Op zondag 26 juni 2005 13:49 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
ik denk omdat ze niet zo goed de Engelse taal kennen of kenden, Ierland ligt ook geografisch wat gunstiger tussen Europa en Noord-Amerika voor multinationals (net zoals Noord-Brabant voor multinationals in de Benelux de meest centrale postitie is om zich te vestigen)
In Nieuw Zeeland zullen ze dan wel arm zijn zeg, helemaal in een een uithoekje van de wereld.
edit: ik zie dat zakjapanner het niet begrepen heeft (gemiep over de natuur). Ze zijn natuurlijk niet arm daar
[ Bericht 7% gewijzigd door McCarthy op 26-06-2005 14:13:15 ]
quote:ze hebben er wel mooie natuurOp zondag 26 juni 2005 13:54 schreef McCarthy het volgende:
[..]
In Nieuw Zeeland zullen ze dan wel arm zijn zeg, helemaal in een een uithoekje van de wereld.
quote:Dat is dus hetzelfde als wat ik zegOp zondag 26 juni 2005 11:41 schreef DaveM het volgende:
Zo kun je het inderdaad bekijken ja. Maar ik zou niet weten waarom je het ook niet kan zien als een maandelijkse uitbreiding van je bezit.
.De door mij hierboven genoemde verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid (in dit geval per maand dus), betekent exact hetzelfde als een maandelijkse uitbreiding van je bezit. Ik zeg dus dat je onderscheid moet maken tussen het bezit zelf, en de verandering (uitbreiding) daarin (= het inkomen). Zoals je ook onderscheid maakt tussen plaats, en de verandering daarin (= de snelheid).
quote:Dat is een misverstand, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Ik maak geen onderscheid tussen inkomen uit werk, of inkomen uit vermogen (bijv. rente of beurswinst). Beiden dienen dus imo ook even zwaar belast te worden. Zie anders ook mijn post als reactie op RM-rfHier heb je wel een beetje een punt, maar je kunt ook redeneren dat infrastructuur mede bedoeld is om bestaande bezittingen te ruilen, dat gezondheidszorg het mede mogelijk maakt om van je bestaande bezittingen te genieten, enz. Daarom begrijp ik niet goed waarom jij zo'n nadruk legt op het belasten van inkomen uit werk en niet of nauwelijks op (inkomen uit) vermogen.
En al helemaal als je belasting naar draagkracht belangrijk vindt.
.De post in waar ik in eerste instantie op reageerde, van hmmmmmmmmm, luidt:
quote:hmmmmmmmmm pleit hier dus voor het afschaffen van belasting op inkomen, op verandering van bezit, en dat te vervangen door een belasting op bezit zelf. Dit zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik ben het daarin pertinent met hmmmmmmmmm oneens: door dat te doen straf je mensen voor het hebben van bezit, waarmee je in wezen de hele menselijke drijfveer achter economische vooruitgang teniet doet.Op zaterdag 25 juni 2005 19:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.
Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.
[..]
Waarom?
Inkomsten vergaren do eje helemaal zelf, maar wie geeft iemand he trecht om iets te bezitten?
[..]
Juist andersom. Inkomen heb je helemaal zelf geregeld. Bezit is vele meer discutabel.
Dat zou misschien kunnen werken als de hele wereld overstapt op het communisme, maar dat gaat dus niet gebeuren.
Eigenlijk vat Pietverdriet het goed samen in deze post:
quote:Op zaterdag 25 juni 2005 20:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmm
(prive)Bezit en de bescherming ervan is de basis van welvaard en beschaving
quote:Dat zou van mijn part best mogen verhuizen van box 1 naar box 3. Ik weet dan overigens niet wat precies het effect zou zijn op de huizenmarkt. Een plotselinge verandering zou volgens mij tot een sterke daling van de huizenprijzen leiden.Op zondag 26 juni 2005 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Grappig toch dat jij absoluut niet ingaat op dat je op fictief spaargeldrendament wel vermogensbelastingen betaald, net als op aandelen etc. Máár op vermogen in een eigen huis niet.
quote:Oh, dus nu ben je het ineens met me eens dat het een ongelijke manier van belasten is zoals het nu gebeurt. Je moest echter eerst hele tendentieuze lulverhalen schrijven die niets hiermee te maken hadden maar alleen maar de schijn opwekten dat je het hierover had. En zelfs in dit antwoord geef je dat ook alleen maar tussen de regels toe.Op zondag 26 juni 2005 14:51 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat zou van mijn part best mogen verhuizen van box 1 naar box 3. Ik weet dan overigens niet wat precies het effect zou zijn op de huizenmarkt. Een plotselinge verandering zou volgens mij tot een sterke daling van de huizenprijzen leiden.
quote:Ik heb nooit ontkent dat er een verschil zit tussen loonbelasting en vermogensbelasting. In mijn verhaal komt dat, voor de goede lezer, gewoon naar voren. Ik kan het niet helpen dat jij zaken verkeerd leest. Ik zie alleen weinig problemen met verschillende manieren van belastingheffing zoals ik ook weinig problemen heb met verschillende belastingschijven.Op zondag 26 juni 2005 14:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh, dus nu ben je het ineens met me eens dat het een ongelijke manier van belasten is zoals het nu gebeurt.
quote:Laat ik het zo zeggen,Op zondag 26 juni 2005 15:01 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik heb nooit ontkent dat er een verschil zit tussen loonbelasting en vermogensbelasting. In mijn verhaal komt dat, voor de goede lezer, gewoon naar voren. Ik kan het niet helpen dat jij zaken verkeerd leest. Ik zie alleen weinig problemen met verschillende manieren van belastingheffing zoals ik ook weinig problemen heb met verschillende belastingschijven.
Je condomologeerd.
quote:Als je al een niet bestaand woord gebruikt, gebruik hem dan ook goed.Op zondag 26 juni 2005 15:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen,
Je condomologeerdt.
quote:Als het om PvdA-beleid gaat, is het meestal wel toepasselijk. Het slaat overigens ook goed op jouw gedrag als mod.Op zondag 26 juni 2005 00:25 schreef Sidekick het volgende:
Zo, je hebt ook twee nieuwe woordjes geleerd. Nu nog leren wanneer je ze moet gebruiken, anders komt het zo misplaatst over.
quote:Veel te hoog voor mensen die er gewoon een spaarrekening op na houden, zoals de meeste mensen. En nog immoreel ook: je wordt belast op rendement dat je niet behaald hebt, puur en alleen om het voor de overheid makkelijk te maken. Dat het voor sommige investeerders in een aandelenhausse aantrekkelijk is, is duidelijk, alleen zijn dat echt uitzonderlijke situaties.Er is inderdaad een verschil (is dat nu zo manipulatief en tenditieus?
quote:Bij gebrek aan inhoudelijk antwoorden, richt jij je liever op de vorm, niet?Op zondag 26 juni 2005 15:06 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Als je al een niet bestaand woord gebruikt, gebruik hem dan ook goed.
quote:Ok, duidelijk.Op zondag 26 juni 2005 14:37 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat is dus hetzelfde als wat ik zeg
De door mij hierboven genoemde verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid (in dit geval per maand dus), betekent exact hetzelfde als een maandelijkse uitbreiding van je bezit. Ik zeg dus dat je onderscheid moet maken tussen het bezit zelf, en de verandering (uitbreiding) daarin (= het inkomen). Zoals je ook onderscheid maakt tussen plaats, en de verandering daarin (= de snelheid).
quote:Dat punt was me niet eerder opgevallen in jouw reakties. Uitstekend punt natuurlijk!Dat is een misverstand, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Ik maak geen onderscheid tussen inkomen uit werk, of inkomen uit vermogen (bijv. rente of beurswinst). Beiden dienen dus imo ook even zwaar belast te worden. Zie anders ook mijn post als reactie op RM-rf
Zelf zie ik liever nog een verdere verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vermogensrendement, zodat arbeid goedkoper wordt en rijken minder makkelijk nóg rijker worden.
Dit alles uiteraard op een verantwoorde manier waarbij de voor- en nadelen zorgvuldig tegen elkaar worden opgewogen.
quote:Banken geven toch ook rente op basis van iemands totale banksaldo, niet op basis van wat er in het afgelopen jaar is bijgekomen? Dan profiteert iemand dus jaar in jaar uit van z'n bezit, ik zou niet weten waarom belastingheffing dan maar eenmalig zou mogen gebeuren.hmmmmmmmmm pleit hier dus voor het afschaffen van belasting op inkomen, op verandering van bezit, en dat te vervangen door een belasting op bezit zelf. Dit zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik ben het daarin pertinent met hmmmmmmmmm oneens: door dat te doen straf je mensen voor het hebben van bezit, waarmee je in wezen de hele menselijke drijfveer achter economische vooruitgang teniet doet.
Natuurlijk moeten rijken niet arm geroofd worden, maar wat is nou in principe zo erg aan een jaarlijkse bijdrage van bv. 1%?
Jammer, want want de basis is prima: Flikker alle aftrekposten weg, verlaag en in dan belastingen. Gewoon kijken hoeveel inkomsten je nodig hebt en klaar is Ulx. Bedrijven en mensen kijken wel naar meer dan alleen belastingen als het gaat om vestiging.
En anders: Ga bij een ambassade werken, of de VN, IMF or andersoortig internationale organisatie. Meestal heb je dan vrijstelling van belasting. En een leuke baan als ambtenaar.
quote:Het geld vergaart uit je inkomen is bezit zal je bedoelen.Op zaterdag 25 juni 2005 21:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je inkomen is onderdeel van je bezit. Sterker nog, dankzij je inkomen kom je aan je meeste bezittingen. Ik zie dus dat onderscheid niet.
Iets waar ik het niet mee eens ben aangezien geld niks meer dan papier is tegenwoordig, of beter gezegd, een paar enen en nullen op de harde schijf van de bank. Vroeger was het gedekt door goud, nu niet meer en is geld in feite niks meer waard dan de papierwaarde.
quote:Dat gebeurt allang hoor. Vermogensbelasting en OZB zijn al belastingen op bezit.Op zaterdag 25 juni 2005 21:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Belasting wordt iha geheven op 'toegevoegde waarde'. Je kunt mensen niet datgene afnemen dat zij al in hun bezit hebben. Dat leidt tot bizarre taferelen, en daarmee trek je de hele basis onder de economie vandaan.
Inkomen is ook niks anders dan het overdragen van het bezit van persoon/bedrijf 1 naar parsoon 2.
quote:Als inkomen tot stand is gebracht door overheidsfacilitaire inbreng dan is bezit dat net zo goed natuurlijk aangezien bezit door inkomen is vergaard.Wel kun je de afgeleide van het bezit (het inkomen dus) belasten. Daarmee geef je aan dat je als overheid recht hebt op een deel van de verdiensten van een persoon, aangezien de overheid de manier waarop die inkomsten tot stand zijn gebracht in meer of minder mate facilititeert.
De overheid faciliteert echter op geen enkele manier het hebben van bezit, en kan daar dus redelijkerwijs ook geen aanspraak op maken.
Tevens zorgt de overheid er wel degelijk voor dat jouw bezit wordt gefaciliteerd door bescherming, inflatie-remming, stabiliteit, enz.
quote:Op zaterdag 25 juni 2005 20:51 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
hmmmmmmmmm, je zou Ierland kunnen vergelijken met Griekenland of Spanje. Dat zijn ook van die landen die nadat ze tot het Walhalla van de EU waren toegelaten, bergen subsidie hebben gekregen. De economie van die landen is niet zo spectaculair gegroeid als de economie van Ierland. Het zou kunnen dat de Ieren de subsidie's beter hebben toegepast, maar ik waag dat te betwijfelen. Het is een goede rechtse gewoonte om ieder subsidiesuccesverhaal met een korreltje zout te nemen. Ik las laatst zelfs over twijfels aan het bejubelde Marshall plan, dat volgens de schrijvers meer kwaad dan goed gedaan heeft. Kan het helaas niet vinden. Het kan dus goed zjin dat ik nu aan het bazelen ben.
Desalnietemin, Ierland vergelijkende met andere subsidievreters, hebben ze het beter gedaan.
Ik vind het prima om afhankelijk te zijn van multinationals. Dat dwingt je om op je tenen te blijven lopen en ze het na de zin te maken. Vakbonden buiten de deur houden, dat soort zaken. Dat kan nooit kwaad.
quote:Portugal, Griekenland en in mindere mate Spanje hebben het idd niet zo goed gedaan.Op zondag 26 juni 2005 13:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Waarom zijn Portugal en Griekenland dan niet zo rijk geworden. Die kregen ook bakken met geld
Maar er zijn wel meer factoren die meespelen dan belasting en subsidies.
Ierland ligt geografisch vrij goed voor Amerikaans en Britse multinationals, heeft een gunstig klimaat, heeft linguistische, demografische en culturele voordelen.
quote:Door het heffen van inkomstenbelasting straf je mensen net zo goed voor het vegaren van bezit, welvaart en welzijn. Het wezenlijk verschil is er nauwelijks.Op zondag 26 juni 2005 14:37 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
hmmmmmmmmm pleit hier dus voor het afschaffen van belasting op inkomen, op verandering van bezit, en dat te vervangen door een belasting op bezit zelf. Dit zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik ben het daarin pertinent met hmmmmmmmmm oneens: door dat te doen straf je mensen voor het hebben van bezit, waarmee je in wezen de hele menselijke drijfveer achter economische vooruitgang teniet doet.
Dat zou misschien kunnen werken als de hele wereld overstapt op het communisme, maar dat gaat dus niet gebeuren.
Eigenlijk vat Pietverdriet het goed samen in deze post:
[..]
Het heffen van belsting op inkomen is echter praktisch gezien gemakkelijker, aangezien bezit nogal relatief uitcrukbaar is.
Het heffen van inkomstenbelsting zorgt echter voor efficientiebelemmering. Externe arbeid wordt duurder en dus doen particulieren iets zelf ook al zijn ze er minder goed in.
Daarom gaat het in UK met lage belastingen ook beter als in D met Hoge
UK heeft de afgelopen 25 jaar de grootste economische groei gehad in de EU.
quote:Op zondag 26 juni 2005 13:54 schreef McCarthy het volgende:
[..]
In Nieuw Zeeland zullen ze dan wel arm zijn zeg, helemaal in een een uithoekje van de wereld.
edit: ik zie dat zakjapanner het niet begrepen heeft (gemiep over de natuur). Ze zijn natuurlijk niet arm daar
quote:Engeland is een typische bubble-economy... die vrijwel enkel op de dienstensector, retail en vastgoed draait ....Op vrijdag 1 juli 2005 02:40 schreef Tup het volgende:
De UK, het laatste "bewijs" van voornoemd beleid. De UK heeft een zeer interessante combi van een hervormd stelsel met socialistische kenmerken. De meeste users die over dit wonder van de derde weg spreken, bedoelen vaak alleen de harde maatregelen van Thatcher (Wilders heeft het er ook altijd over), en niet over het sociale vangnet dat Blair in stand hield of optuigde. Dat zou natuurlijk ook niet passen in het nachtwaker-beeld van flattax lifehebbers passen.
velen vergeten dan te vermelden dat engeland sinds 1997 1 miljoen banen in de industrie verloren heeft (22,7%)... een luxe die ze momenteel kunnen opvangen doordat de dienstensector boomde en de vastgoedmarkt een hoge prijsstijging kende (jaarlijks tot 20%, wat echter grotendeels een inhaalslag is van de stilstand in de martk van de 80'er jaren), wat tot een enorme toename van de geldstromen leidde, een sterke 'purchasing power' maar enkel op basis van 'monopolie-geld' oftewel vastgoed-waarde, en geen productiviteit ....
Engelands sociale sector is helemaal niks om trots op te zijn (17% van de bevolking onder de armoedegrens) ... de gezondheidszorg is zo ongeveer de slechtste van alle westerse landen en de transportsector is ontzettend zwak ...
De industrie is verouderd en de productiviteit per werknemer is de laagste van europa (3/4 van die in Frankrijk en Duitsland)...
Dienstensector (70% van de economie) is leuk, maar een groot land kan niet enkel drijven erop, en heeft productiviteit domweg nodig ..... de engelse energieinkomsten (olie, gas en kolen) zijn ook geen oneindige inkomsten, en engeland is er nu wel heel veel van afhankelijk, voor een westerse industrienatie misschien iets teveel ...., als al je auto's uit chnia moeten komen, omdat je ze zelf kennelijk niet kunt produceren, verdwijnt je geld enkel in de zakken van anderen, in dit geval de spleetogen.
Alles wijst erop dat de engelsen nu op een zware recessie toegaan (de terugval in consumptie van juni heeft een alltime-record gebroken, aldus het CBI) en vanaf januari (de huizen-rente-crisis) tot nu is iedere stijging in de vastgoedprijzen tot nul teruggevallen, waarbij nu het risico ontstaat dat de vastgoedwaarde gaat dalen, wat weer een crash kan veroorzaken omdat er veel gekocht is met leningen, en gericht op een waardestijging, en mensen mogelijk deze niet meer zouden kunnen afbetalen ....
het is makkelijk op het hoogtepunt van de engelse economische boom het als 'voorbeeld' te nemen, en te bejuichen en als 'heilig streven' te nemen, echter ik zou oppassen enkel hieruit een kortetermijns uitsnede te maken.
quote:En dat al 25 jaar, wat een bubbelOp vrijdag 1 juli 2005 10:26 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Engeland is een typische bubble-economy... die vrijwel enkel op de dienstensector, retail en vastgoed draait ....
quote:nee, de huidige groei is een bubble die duurde van ongeveer 1996 tot 2001 ... enkel wist engeland in 2001 de terugval redelijk goed te stoppen door zijn bestedingen te verhogen..Op vrijdag 1 juli 2005 10:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En dat al 25 jaar, wat een bubbel
In 1992 kende engeland ook een depressie, onder meer resulterend in 'Black wednesday', de dag waarop het britse pond uit de EMu gestopten werd, omdat het te lang veels te hoog opgewaardeerd was, uiteindelijk heeft de engelse economie daarvan juist ook weten te profiteren, omdat juist toen ook een zekere overwaardering 'opgelost' werd, ook al betekende het an sich dat veel mensen wat betreft spaargeld redelijk wat verloren ...
Verder is er de labour belasting-tactiek: 'Stealth Taxes' noemt men Gordon Browns beleid, en ja, die is erop gericht om de bijdrages voor de hogere inkomens te verhogen, enkel deed Gordon brown het door de bijdrage voor de National Insurance te verhogen ...
Een grote politiek innovatie is verder dat Gordon Brown het gebruik van subsidiepolitiek, oftewel direkte beinvloeding van de rentestanden door de engelse bank ophief... de rentestand is nu bepaald door de vrije markt, wat een voordeel kan zijn in tijden van groei, maar je ook enorm kwetsbaar maakt voor een teruggang en recessie..., wat dat betreft komt ook de test voor Gordon Brown's ideeen binnenkort.... waarschijnlijk zal hij Prime Minister dan ook zijn, dus er ook direkt de verantwoording voor dragen ...
quote:De grootste groei binnen de EU?Op donderdag 30 juni 2005 21:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Klopt Hmm
Daarom gaat het in UK met lage belastingen ook beter als in D met Hoge
UK heeft de afgelopen 25 jaar de grootste economische groei gehad in de EU.
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator.cfm?IndicatorID=45&Year=1975&Country=CA
Ze worden toch echt voorbij gegaan door Ierland, Luxemburg, Portugal, Spanje en Oostenrijk hoor. Slechts op zeer kleine afstand gevolgd door Finland, Italie en Belgie.
Zo denderend is die economische groei niet hoor.
quote:Portugal, spanje en oostenrijk waren geen lid van de EU in 1975, en Ierland heeft enorme hoeveelheden EU hulp gekregen en Luxemburg is sterk vertekend door hun bankgeheim veroorzaakte kapitaal vlucht naar dat land, verder zijn heel het kleine economien.Op vrijdag 1 juli 2005 12:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
De grootste groei binnen de EU?
http://globalis.gvu.unu.edu/indicator.cfm?IndicatorID=45&Year=1975&Country=CA
Ze worden toch echt voorbij gegaan door Ierland, Luxemburg, Portugal, Spanje en Oostenrijk hoor. Slechts op zeer kleine afstand gevolgd door Finland, Italie en Belgie.
Zo denderend is die economische groei niet hoor.
quote:Spanje en Portugal in 1986 idd daar hadden ze alleen maar nadele van waarschijnlijk.Op vrijdag 1 juli 2005 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Portugal, spanje en oostenrijk waren geen lid van de EU in 1975, en Ierland heeft enorme hoeveelheden EU hulp gekregen en Luxemburg is sterk vertekend door hun bankgeheim veroorzaakte kapitaal vlucht naar dat land, verder zijn heel het kleine economien.
Er zijn trouwens wel meer landen met bankgeheim hoor, Belgie had het ook. Maar zo kun je altijd wel redenen verzinnen waarom het wel of niet goed ging met de economie of dat nu ten voordele of ten nadele van een vlaktax is of andere maatregelen.
quote:UK net zo goed.Op zaterdag 2 juli 2005 23:50 schreef Lemmeb het volgende:
Landen als Ierland, Portugal en Spanje hadden natuurlijk sowieso nog heel wat in te halen.
quote:Inderddad. Hun fabrieken waren niet kapotgeschoten in WO2. Het continent moest na de oorlog ineens nieuw spul gaan bouwen terwijl men in het VK met rotzooi uit 1800 bleef kloten. Logisch dat je dan achterop raakt.
Maar met belastingen of de EU had dat weinig te maken.
quote:wat heeft I dan in te halen?Op zaterdag 2 juli 2005 23:50 schreef Lemmeb het volgende:
Landen als Ierland, Portugal en Spanje hadden natuurlijk sowieso nog heel wat in te halen.
quote:Nu niks meer. Maar dat was nog niet zo heel lang geleden wel anders.
quote:Nou, onwijsOp zondag 26 juni 2005 23:35 schreef Ulx het volgende:
En anders: Ga bij een ambassade werken, of de VN, IMF or andersoortig internationale organisatie. Meestal heb je dan vrijstelling van belasting. [b]En een leuke baan als ambtenaar.[b]
Vooral een makkelijke baan zul je bedoelen
. Niks voor mij ieg.quote:Dat is er weldegelijk. Er is juist een wezenlijk verschil, dat probeer ik de hele tijd duidelijk te maken.Op donderdag 30 juni 2005 14:21 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Door het heffen van inkomstenbelasting straf je mensen net zo goed voor het vegaren van bezit, welvaart en welzijn. Het wezenlijk verschil is er nauwelijks.
In principe kun je het heffen van inkomstenbelasting zien als een vergoeding voor het mogelijk maken van het hebben van inkomen. Het is dus ook gerelateerd aan de hoogte van dat inkomen, omdat je er vanuit kunt gaan dat iemand die meer verdient, ook meer gebruikt heeft gemaakt van de faciliteiten die de overheid biedt. Natuurlijk geldt dat vaak helemaal niet, maar gemiddeld zal het wel zo zijn.
Dit is dus geen straf, maar gewoon een betaling voor bewezen diensten.
In het geval van belasting op bezit is het wel een straf. Stel dat je, na tientallen jaren keihard werken, besluit om een jaartje niks te doen (en dus geen inkomen hebt), en lekker in Spanje gaat zitten interen op je spaargeld, op je bezit. Dan maak je dus ook niet noemenswaardig gebruik van de diensten van de overheid. Het zou dan oneerlijk zijn om jouw bezit toch flink te belasten. Je hebt dan jarenlang keihard gewerkt en geld verdiend, maar de rekening komt pas op het moment dat je geen inkomen meer hebt
.In principe pakt de overheid je dan gewoon zonder directe onderbouwing alles af dat je in de loop der jaren bereikt hebt. Dat noem ik een 'straf'.
Inderdaad, de overheid heft weldegelijk belasting op 'bezit', in de vorm van OZB en vermogensbelasting. Maar dat kun je inderdaad, zoals je zelf al aangeeft, rechtvaardigen door te stellen dat de overheid jouw bezit beschermt, en daar dus best een vergoeding voor mag vragen. Maar ook dat noem ik geen 'straf'.
quote:Het heffen van belasting op inkomen zorgt er ook voor dat je diegenen belast die belast dienen te worden.Het heffen van belsting op inkomen is echter praktisch gezien gemakkelijker, aangezien bezit nogal relatief uitcrukbaar is.
quote:Het heffen van belasting maakt arbeid altijd duurder. Of je nu belasting heft op inkomen of bezit: men zal het altijd doorberekenen aan de klant.Het heffen van inkomstenbelsting zorgt echter voor efficientiebelemmering. Externe arbeid wordt duurder en dus doen particulieren iets zelf ook al zijn ze er minder goed in.
Er is nog een ander groot probleem aan het heffen van belasting op bezit ipv op inkomen: het wordt financieel gunstig om geen bezit meer te hebben
. Mensen zullen alles meteen uitgeven, voordat de overheid de kans krijgt om het te belasten. Dat is zowel een probleem voor die overheid (want hoe komt die dan aan inkomen), als voor die mensen zelf (die bouwen dan geen reserves op).Het zou dan dus lonen om als een klaploper continu al je geld er doorheen te jagen, om te gaan leven bij de dag en niet meer te denken aan later. Dat zal wellicht tijdelijk een positief effect hebben op de economie. Maar uiteindelijk zal deze als een kaartenhuis in elkaar vallen door een chronisch gebrek aan reserves. Wat je nu in bepaalde mate in de VS ook ziet gebeuren.
quote:Zo rijk is Spanje niet nu ook weer niet en Portugal al helemaal niet. Als ze eens echt bij willen komen met de Noordelijke landen zullen ze eerst eens van die siesta-mentaliteit af moeten.Op zondag 3 juli 2005 10:35 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nu niks meer. Maar dat was nog niet zo heel lang geleden wel anders.
quote:een maar .... daar heb je al voor betaald.Op zondag 3 juli 2005 11:01 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
In principe kun je het heffen van inkomstenbelasting zien als een vergoeding voor het mogelijk maken van het hebben van inkomen.
je betaald wegenbelasting
je betaald voor het waterleiding bedrijf
je betaald voor je ziektekosten-verzekering
quote:ben ik ook mee eens, ik ben fel tegen belasting op bezit,In het geval van belasting op bezit is het wel een straf. Stel dat je, na tientallen jaren keihard werken, besluit om een jaartje niks te doen (en dus geen inkomen hebt), en lekker in Spanje gaat zitten interen op je spaargeld, op je bezit. Dan maak je dus ook niet noemenswaardig gebruik van de diensten van de overheid. Het zou dan oneerlijk zijn om jouw bezit toch flink te belasten. Je hebt dan jarenlang keihard gewerkt en geld verdiend, maar de rekening komt pas op het moment dat je geen inkomen meer hebt
In principe pakt de overheid je dan gewoon zonder directe onderbouwing alles af dat je in de loop der jaren bereikt hebt. Dat noem ik een 'straf'.
quote:nou heb ik niet zo'n hoge pet op van de beschermingskwaliteiten van de ovehreid hoorInderdaad, de overheid heft weldegelijk belasting op 'bezit', in de vorm van OZB en vermogensbelasting. Maar dat kun je inderdaad, zoals je zelf al aangeeft, rechtvaardigen door te stellen dat de overheid jouw bezit beschermt, en daar dus best een vergoeding voor mag vragen. Maar ook dat noem ik geen 'straf'.
[..]
quote:met de VS komt het wel goed maar verder ben ik het idd weer met je eens.Er is nog een ander groot probleem aan het heffen van belasting op bezit ipv op inkomen: het wordt financieel gunstig om geen bezit meer te hebben
Het zou dan dus lonen om als een klaploper continu al je geld er doorheen te jagen, om te gaan leven bij de dag en niet meer te denken aan later. Dat zal wellicht tijdelijk een positief effect hebben op de economie. Maar uiteindelijk zal deze als een kaartenhuis in elkaar vallen door een chronisch gebrek aan reserves. Wat je nu in bepaalde mate in de VS ook ziet gebeuren.
Mensen moeten dan ook gewoon zelf hun pensioen opbouwen.
quote:Jij belast liever arbeid?Op zondag 3 juli 2005 17:41 schreef McCarthy het volgende:
ben ik ook mee eens, ik ben fel tegen belasting op bezit,
Vreemd standpunt voor iemand die altijd miept over zo laag mogelijke arbeidskosten.
quote:Dat is gewoon klinkklare onzin. Als ik je straat veeg en 3¤ van je loon pak wordt ik opgepakt voor diefstal.Op zondag 3 juli 2005 11:01 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat is er weldegelijk. Er is juist een wezenlijk verschil, dat probeer ik de hele tijd duidelijk te maken.
In principe kun je het heffen van inkomstenbelasting zien als een vergoeding voor het mogelijk maken van het hebben van inkomen. Het is dus ook gerelateerd aan de hoogte van dat inkomen, omdat je er vanuit kunt gaan dat iemand die meer verdient, ook meer gebruikt heeft gemaakt van de faciliteiten die de overheid biedt. Natuurlijk geldt dat vaak helemaal niet, maar gemiddeld zal het wel zo zijn.
Dit is dus geen straf, maar gewoon een betaling voor bewezen diensten.
Mensen vragen vaak helemaal niet om overheidsdiensten, ze daarvoor beboeten op hun arbeid is dan ook al vrij absurd, zeker als het ook nog eens niks te maken heeft met de totstandkoming van die arbeid.
Bovendien zijn diegenen die het meest verdienen juist diegene die vaak het minst profiteren van die overheid.
Er zijn meer zaken die direct te maken hebben met het beschermen van lijf & bezit als met de tot standkoming van arbeid.
quote:Alles afpakken nog wel, overdrijven is ook een vak. Die belasting betaal je alleen zolang je hier woont en ook gebruik maakt van die diensten.In het geval van belasting op bezit is het wel een straf. Stel dat je, na tientallen jaren keihard werken, besluit om een jaartje niks te doen (en dus geen inkomen hebt), en lekker in Spanje gaat zitten interen op je spaargeld, op je bezit. Dan maak je dus ook niet noemenswaardig gebruik van de diensten van de overheid. Het zou dan oneerlijk zijn om jouw bezit toch flink te belasten. Je hebt dan jarenlang keihard gewerkt en geld verdiend, maar de rekening komt pas op het moment dat je geen inkomen meer hebt
In principe pakt de overheid je dan gewoon zonder directe onderbouwing alles af dat je in de loop der jaren bereikt hebt. Dat noem ik een 'straf'.
quote:Raar dat je het hierboven nog straf noemt en 2 regels later weer niet.Inderdaad, de overheid heft weldegelijk belasting op 'bezit', in de vorm van OZB en vermogensbelasting. Maar dat kun je inderdaad, zoals je zelf al aangeeft, rechtvaardigen door te stellen dat de overheid jouw bezit beschermt, en daar dus best een vergoeding voor mag vragen. Maar ook dat noem ik geen 'straf'.
OZB en vermogensbelasting zijn trouwens lang niet kostendekkend voor alle zaken die je ervoor terugkrijgt.
quote:Dat is geen argument dat is jouw mening.[..]
Het heffen van belasting op inkomen zorgt er ook voor dat je diegenen belast die belast dienen te worden.
Waarom moeten werkende mensen belast worden en renteniers en klaplopers niet?
quote:Er staat toch duidelijk EXTERNE arbeid.[..]
Het heffen van belasting maakt arbeid altijd duurder. Of je nu belasting heft op inkomen of bezit: men zal het altijd doorberekenen aan de klant.
Wie huurt er wit nog een schilder in om zijn huis te laten verven?
Precies, niemand met een modaal salaris.
Voor Jan Modaal is het voordeliger om het zelf te doen ook al doet hij er zelf 4 uur over en de schilder er maar 1. Jan Modaal verdient zelf namelijk geen 40¤ netto met 4 uur die die schilder vraagt het wel voor een uurtje.
quote:Hetzelfde geldt ook voor inkomen. Mensen doen er nu ook alles aan om zo weinig mogelijk te verdienen op papier om de loonbelasting te omzeilen. Veel inefficient zelf doen, zwart werken, etc.Er is nog een ander groot probleem aan het heffen van belasting op bezit ipv op inkomen: het wordt financieel gunstig om geen bezit meer te hebben
Als morgen iedereen stopt met werken en op spaargeld gaat teren of in Belgie/Duitsland gaat werken dan heeft de NL-overheid ook geen inkomsten meer. Dit is net zo belachelijk als niks bezitten.
quote:De VS heeft anders een betere economie en een betere economische groei dan NL.Het zou dan dus lonen om als een klaploper continu al je geld er doorheen te jagen, om te gaan leven bij de dag en niet meer te denken aan later. Dat zal wellicht tijdelijk een positief effect hebben op de economie. Maar uiteindelijk zal deze als een kaartenhuis in elkaar vallen door een chronisch gebrek aan reserves. Wat je nu in bepaalde mate in de VS ook ziet gebeuren.
Het loont nu net zo goed om een klaploper te zijn. Werken loont weinig, steeds meer mensen gaan al minder werken omdat het netto toch niet veel scheelt. Alles wat je niet kunt betalen wordt door de staat wel aangevuld.
quote:In dit geval huurt jan modaal deze schilder wel in, alleen gaat het dan zwart.Op zondag 3 juli 2005 18:03 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Wie huurt er wit nog een schilder in om zijn huis te laten verven?
Precies, niemand met een modaal salaris.
Voor Jan Modaal is het voordeliger om het zelf te doen ook al doet hij er zelf 4 uur over en de schilder er maar 1. Jan Modaal verdient zelf namelijk geen 40¤ netto met 4 uur die die schilder vraagt het wel voor een uurtje.
quote:Nu kom je bij een heel ander punt: is het überhaupt wel fatsoenlijk van de overheid om belasting te heffen?Op zondag 3 juli 2005 18:03 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Dat is gewoon klinkklare onzin. Als ik je straat veeg en 3¤ van je loon pak wordt ik opgepakt voor diefstal.
Mensen vragen vaak helemaal niet om overheidsdiensten, ze daarvoor beboeten op hun arbeid is dan ook al vrij absurd, zeker als het ook nog eens niks te maken heeft met de totstandkoming van die arbeid.
Bovendien zijn diegenen die het meest verdienen juist diegene die vaak het minst profiteren van die overheid.
Er zijn meer zaken die direct te maken hebben met het beschermen van lijf & bezit als met de tot standkoming van arbeid.
quote:En hoe ga je dat laatste bepalen dan?Alles afpakken nog wel, overdrijven is ook een vak. Die belasting betaal je alleen zolang je hier woont en ook gebruik maakt van die diensten.
quote:Voor zover het om een zeer kleine belasting op bezit gaat, is het inderdaad te rechtvaardigen, en is het dus geen straf. Maar als je de inkomstenbelasting wil vervangen door belasting op bezit, zul je er toch al gauw een flink percentage bovenop moeten gooien. In de praktijk zullen dan alleen diegenen nog belasting betalen, die daadwerkelijk bezit hebben. Terwijl een ander misschien net zoveel verdient, maar alles uitgeeft aan drank, eten en vrouwen.Raar dat je het hierboven nog straf noemt en 2 regels later weer niet.
quote:Dat betwijfel ik. Het is maar hoe je het bekijkt.OZB en vermogensbelasting zijn trouwens lang niet kostendekkend voor alle zaken die je ervoor terugkrijgt.
quote:Klopt, dat is ook mijn mening.Dat is geen argument dat is jouw mening.
quote:Renteniers hebben tijdens hun leven allang genoeg belasting betaald tijdens de vergaring op hun bezit. Bovendien blijven ze belasting betalen op de inkomsten uit rente etc.Waarom moeten werkende mensen belast worden en renteniers en klaplopers niet?
Mensen zonder eigen inkomen, die afhankelijk zijn van een uitkering, betalen sowieso geen belasting, want die hebben nu eenmaal niks. Van een kale kip kun je niet plukken.
quote:Ja. DusEr staat toch duidelijk EXTERNE arbeid.
quote:Als je die schilder z'n bezit gaat belasten, zal hij het alsnog doorberekenen aan de klant. Belasting is gewoon een kostenpost, in wat voor vorm dan ook.Wie huurt er wit nog een schilder in om zijn huis te laten verven?
Precies, niemand met een modaal salaris.
Voor Jan Modaal is het voordeliger om het zelf te doen ook al doet hij er zelf 4 uur over en de schilder er maar 1. Jan Modaal verdient zelf namelijk geen 40¤ netto met 4 uur die die schilder vraagt het wel voor een uurtje.
quote:De meeste mensen betalen gewoon braaf en automatisch belasting op hun inkomen hoor. Een enkeling sjoemelt een beetje, maar dan kan bijna niet als je in loondienst bent.Hetzelfde geldt ook voor inkomen. Mensen doen er nu ook alles aan om zo weinig mogelijk te verdienen op papier om de loonbelasting te omzeilen. Veel inefficient zelf doen, zwart werken, etc.
quote:Jouw voorbeelden zijn inderdaad belachelijk, maar zo belachelijk is 'niks bezitten' helemaal niet. In de VS zijn er velen met een redelijk inkomen die helemaal niks bezitten, of zelfs grote schulden hebben. Hier in Nederland komt dat trouwens ook voor.Als morgen iedereen stopt met werken en op spaargeld gaat teren of in Belgie/Duitsland gaat werken dan heeft de NL-overheid ook geen inkomsten meer. Dit is net zo belachelijk als niks bezitten.
quote:Toch maken analisten zich op de lange termijn meer zorgen om de economie van de VS, dan om de onze.De VS heeft anders een betere economie en een betere economische groei dan NL.
quote:Dat is inderdaad wel een probleem, maar dat kun je makkelijk oplossen door het verlagen/afschaffen van de uitkeringen. Niet dat ik daar voor ben overigens.Het loont nu net zo goed om een klaploper te zijn. Werken loont weinig, steeds meer mensen gaan al minder werken omdat het netto toch niet veel scheelt. Alles wat je niet kunt betalen wordt door de staat wel aangevuld.
Ik vraag me toch af hoe precies jij die 'belasting op bezit' (ipv op inkomen) concreet zou willen realiseren. Want je zult toch de nodige inkomsten voor de overheid moeten genereren, zonder alles alleen bij diegenen te halen die daadwerkelijk iets bezitten, bij de rijken dus. Want die zullen daardoor stuk voor stuk dit land verlaten, en dan heb je op den duur helemaal niemand meer over om belasting op te heffen
. Of wil je de overheid maar liever helemaal afschaffen, en helemaal geen belasting meer heffen?[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 03-07-2005 19:02:28 ]
quote:Idd, zoals bij zoveel dingen. Voor particulieren is witte arbeid inhuren vaak niet meer te betalen, vaak is zwart ook niet eens te betalen. Of zelf doen en anders maar zwart.Op zondag 3 juli 2005 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In dit geval huurt jan modaal deze schilder wel in, alleen gaat het dan zwart.
quote:Ik heb anders van horen zeggen dat er ook goedkopere vaklui in Oost Europa te halen zijn.Op zondag 3 juli 2005 20:08 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Idd, zoals bij zoveel dingen. Voor particulieren is witte arbeid inhuren vaak niet meer te betalen, vaak is zwart ook niet eens te betalen. Of zelf doen en anders maar zwart.
quote:Ook dat, maar niet alleen.Op zondag 3 juli 2005 18:52 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Nu kom je bij een heel ander punt: is het überhaupt wel fatsoenlijk van de overheid om belasting te heffen?
Waarom is het wel rechtvaardig om via loonbelasting burgers geld afhandig te maken voor niet directe zaken, maar via vermogensbelasting niet?
quote:Zeg het maar. Het hele idee van belsting betalen voor door de overheid geleverde diensten is een quote van jou, niet van mij.[..]
En hoe ga je dat laatste bepalen dan?
Hoe bepaal je dat bij inkomstenbelasting?
quote:Dus de inkomstenbelasting vind je dan ook een straf omdat er veel meer wordt mee binnengehaald dan er direct mee te verantwoorden is?[..]
Voor zover het om een zeer kleine belasting op bezit gaat, is het inderdaad te rechtvaardigen, en is het dus geen straf. Maar als je de inkomstenbelasting wil vervangen door belasting op bezit, zul je er toch al gauw een flink percentage bovenop moeten gooien. In de praktijk zullen dan alleen diegenen nog belasting betalen, die daadwerkelijk bezit hebben. Terwijl een ander misschien net zoveel verdient, maar alles uitgeeft aan drank, eten en vrouwen.
quote:Justitie, Defensie en Binnelandse zaken hebben al een uitgave van 13 miljard¤[..]
Dat betwijfel ik. Het is maar hoe je het bekijkt.
Vermogens belasting is max 5,6 miljard¤
http://krant.telegraaf.nl(...)gstenenuitgaven.html
OZB weet ik zo niet, dat gaat naar de gemeenten en iig dus niet naar de staat.
quote:Älleen wanneer die rijken ook hun vermogen hier vergaard hebben.[..]
Renteniers hebben tijdens hun leven allang genoeg belasting betaald tijdens de vergaring op hun bezit. Bovendien blijven ze belasting betalen op de inkomsten uit rente etc.
Mensen zonder eigen inkomen, die afhankelijk zijn van een uitkering, betalen sowieso geen belasting, want die hebben nu eenmaal niks. Van een kale kip kun je niet plukken.
quote:Dus wordt externe arbeid inhuren goedkoper tov eigen arbeid, wat leidt tot meer efficientie.¨[..]
Ja. Dus
quote:Jep, maar dat is bij eigen arbeid dan ook, waardoor inhuren toch efficienter is.[..]
Als je die schilder z'n bezit gaat belasten, zal hij het alsnog doorberekenen aan de klant. Belasting is gewoon een kostenpost, in wat voor vorm dan ook.
quote:Klopt, maar overwerken is er niet meer bij. De meeste mensen gaan liever alleen maar minder werken, hebben ze weer een dagje om wat zelf te doen. Weer minder inkomsten en dus lastenverzwaring. Dit krijge je met vermogensbelasting overigens net zo goed hoor.[..]
De meeste mensen betalen gewoon braaf en automatisch belasting op hun inkomen hoor. Een enkeling sjoemelt een beetje, maar dan kan bijna niet als je in loondienst bent.
quote:ïemand bezit toch het huis waar je in woont, iemand bezit toch de auto die je hebt. Zelfs daklozen hebben nog ene winkelwagentje. Iedereen heeft wel wat.[..]
Jouw voorbeelden zijn inderdaad belachelijk, maar zo belachelijk is 'niks bezitten' helemaal niet. In de VS zijn er velen met een redelijk inkomen die helemaal niks bezitten, of zelfs grote schulden hebben. Hier in Nederland komt dat trouwens ook voor.
quote:En je bron daarvoor is?[..]
Toch maken analisten zich op de lange termijn meer zorgen om de economie van de VS, dan om de onze.
Wij zitten met vergrijzing, hoge werkloosheid / veel WAO-ers, veel files, hoge huizenprijzen / hypotheekrenteaftrek, slechte economische groei.
quote:Dat is het hele probleem ook met belasting op bezit, het is zeer lastig om te realiseren. Bezit is moeilijk te registreren op onroerend goed, auto´s en bankrekeningen na. In plaats daarvan hebben we consumptieve belastingen gekregen. Je betaal je belasting op bezit en diensten bij aanschaf.[..]
Dat is inderdaad wel een probleem, maar dat kun je makkelijk oplossen door het verlagen/afschaffen van de uitkeringen. Niet dat ik daar voor ben overigens.
Ik vraag me toch af hoe precies jij die 'belasting op bezit' (ipv op inkomen) concreet zou willen realiseren. Want je zult toch de nodige inkomsten voor de overheid moeten genereren, zonder alles alleen bij diegenen te halen die daadwerkelijk iets bezitten, bij de rijken dus. Want die zullen daardoor stuk voor stuk dit land verlaten, en dan heb je op den duur helemaal niemand meer over om belasting op te heffen
Rijken betalen ook bakken met inkomstenbelasting, belasting moet uiteindelijk toch ergens vandaan komen en door iemand betaald worden. De belastingvlucht wordt bepaald door de hoogte van de belasting voor individuen en niet door de wijze waarop deze geind wordt.
ik zou zelf de overheid wel zien inkrimpen ja, enkele delen privatiseren of verkleinen en belastingen omlaag.
quote:Als het aan Bolkenstein ligt wel ja.Op zondag 3 juli 2005 20:18 schreef Ulx het volgende:
[..]
Ik heb anders van horen zeggen dat er ook goedkopere vaklui in Oost Europa te halen zijn.
Voorlopig moeten Polen die hier werken dat doen onder de hier geldende wetten en zijn ze dus nog steeds erg duur.