Chirac baalt: Flattax groot succes in O-Europa

quote:

Op zondag 26 juni 2005 00:58 schreef RM-rf het volgende:

[..]

een interessant idee, dus jij vind dat normale inkomens belasting van 38% (of meer) ook over renteinkomsten, erfenissen, giften en bedrijswinsten geheven zou moeten worden?

Dat zeg ik niet direct. Alleen waar sprake is van 'toegevoegde waarde' (door gedane arbeid, of door anderen in staat te stellen arbeid te verrichten), en dat is bij een erfenis of een gift in ieder geval niet het geval.

Renteinkomsten werden overigens vroeger volgens mij ook gewoon bij het inkomen opgeteld, en zo hoort het ook. Nu is dat anders dacht ik, maar daar ben ik het inderdaad niet mee eens. Ook winsten behaald op de beurs dienen uiteraard als normaal inkomen belast te worden.

Voor wat betreft het belasten van bedrijfswinsten ben ik voorzichtiger: hier spelen concurrentieoverwegingen tov het buitenland nu eenmaal een hele belangrijke rol, en je moet altijd uitkijken jezelf niet in de vingers te snijden. Wel vind ik dat het sowieso belast dient te worden, wat volgens mij ook gebeurt.

Daarnaast ga ik er bij dit alles wel vanuit dat het getal van 38% (of hoger) flink omlaag kan door het verminderen van het aantal regeltjes en de daaraan gekoppelde bureaucratie. Ik zit dan te denken aan een getal rond de 15%, maar dat is slechts giswerk van mijn kant. Ook al die belachelijke aftrekposten dienen te worden afgeschaft, die rare hypotheekrenteaftrek voorop.

Wel blijft het belastingstelsel genivelleerd, als het aan mij ligt geen flattax dus.

quote:

(s)links ideetje hoor

Jan Marijnissen zal watertanden bij het idee dat men enkel op koersstijgingen bij beursgenoteerde bedrijven al een heffing zou mogen leggen op een vergroting van de boekwaarde van de uitstaande aandelen ....

Jij wist nog niet dat ik SP'er ben?

quote:

Op zondag 26 juni 2005 01:34 schreef Lemmeb het volgende:

...

ik onderschrijf ook het dee dat een sterke vereenvoudiging van belasting een goed ding is ... er moet enorm opgepast worden om belasting tot politiek instument te maken (door aftrekposten, hypotheekrenteaftrek) ...

maar ik denk wel dat het verkeerd is om de laffercurve dusdanig uit te leggen dat een belastingverlaging een gelijke of zelfs hogere belastingopbrengst zou brengen ... dat is gewoonweg niet zo, de Laffercurve betekent enkel dat de daling van belastingopbrengst lager zou zijn dan enkl de voorgaande belastingopbrengst minus het percentage waarmee verlaagd zou worden ....

Tevens is het goed te bedenken dat en belastingverlaging zelf geen positief effect heeft op de economie, althans als deze 'kortzichtig' wordt toegepast door gewoon ook flink in de overheidsuitgaven te korten ... die korting in de overheidsuitgaven betekent dn zelf een rem op de economie die makkelijk de winst dordat bedrijven en burgers meer geld overhouden kan compenseren ....

je ziet dat enthousiaste "Laffer-politici' zelf ook enorm de overheidsuitgaven verhogen (Reagan, Bush jr.) ... sowieso is het ook goed te bedenken dat het meestal de gewoonte is van hoogconjunctuur economieen om de belasting te verlagen, omdat de politici dan graag hun 'populariteit' willen cashen (illustratie: denk aan Zalm met zijn derde-dinsdag-koffertje triomfantelijk boven zijn hoofd geheven) ..
dan ontstaat makkelijk het idee dat belastingverlaging altijd gepaard gaat met economische hoogconjunctuur, hem zelfs zou 'veroorzaken ...
Het Kabinet Colijn-II (prima voorbeeld van een neo-liberale lijn in laagconjunctuur) verergerde echter de economische crisis in nederland, in de dertiger jaren enorm door hun uitgaves flink te korten en de belasting voor de hogere en middenklasse te verlichten...

De grote fout van Keynes ligt niet zozeer in de economische theorie, die is redelijk goed getroffen .. maar de allergrootste zwakte is dat keynes juist bezuinigingen en belastingverhoging voorschrijft in tijden dat het goed gaat ... iets dat echter in de realiteit geen enkele politicus zal durven en kunnen doen ...

Ik erken zeker dat belastingvereenvouding een behoorlijke winst oplevert (los van 'verlaging')... het misbruik en de inningskosten worden minder, de effectiviteit sterk verhoogd ... echter, dat kan nooit in de meest optimale vorm worden toegepast (waarin iedere burger een 'vast' bedrag zou betalen, 6.000 euro belasting per persoon per jaar, dan heb je ook 100 miljard aan inkomsten) ... makkelijk te controleren en innen ... mensen die dat niet zouden halen, zet je het land uit (Wilderiaans natuurlijk )

iedere systeem dat een 'rechtvaardigheidsprincipe aanhoudt, doet daar al concessies op, en dan wordt het snel een politiek 'onderhandelproces', waarbij lobby-groepen pogen hun belangen zeker te stellen ... het blijkt reeel erg lastig om werkelijk zo'n 'belastingversimpeling' erdoorheen te krijgen, zonder dat het plan voorheen al dusdanig door de politieke molen gaat dat het netto-resultaat aan versimpeling nul is ...

quote:

Op zondag 26 juni 2005 02:07 schreef RM-rf het volgende:
maar ik denk wel dat het verkeerd is om de laffercurve dusdanig uit te leggen dat een belastingverlaging een gelijke of zelfs hogere belastingopbrengst zou brengen

Dat beweer ik dan ook niet. Ik zeg slechts dat het verminderen van regeltjes en bureacratie tot een vermindering van de financiële behoefte van de overheid zal leiden, wat zich op haar beurt weer vertaalt in een lagere belastingdruk.

Overigens, ik heb het hele topic niet gelezen, en van 'laffer-curves' heb ik geen weet noch verstand. Ik heb zoals altijd m'n eigen ideeën, en zuig dit alles uit mijn eigen duim .

quote:

Tevens is het goed te bedenken dat en belastingverlaging zelf geen positief effect heeft op de economie, althans als deze 'kortzichtig' wordt toegepast door gewoon ook flink in de overheidsuitgaven te korten ... die korting in de overheidsuitgaven betekent dn zelf een rem op de economie die makkelijk de winst dordat bedrijven en burgers meer geld overhouden kan compenseren ....

Dat hangt er maar net vanaf hoe die korting op overheidsuitgaven wordt bewerkstelligd. Er zitten genoeg ambtenaren de hele dag duimen te draaien of compleet nutteloos werk te doen, weet ik uit eigen ervaring, en zij leveren geen enkele toegevoegde waarde. Hun salaris zou je kunnen vergelijken met een uitkering, met het verschil dat ambtenarensalarissen heel wat hoger liggen dan zo'n uitkering.

Dat geld zou heel wat beter besteed zijn als belastingverlaging, waardoor op termijn de lonen minder hard zullen stijgen, wat leidt tot hogere bedrijfswinsten, hetgeen op zijn beurt weer goed is voor onze internationale concurrentiepositie.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 23:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

En omdat Sidekick het zegt is het dus waar ?

Zelfs gekken spreken af en toe de waarheid.
Waarmee ik uiteraard niets ten nadele van Sidekick wil zeggen.

quote:

Er is weldegelijk een groot verschil. Bezit is iets dat je in het verleden al hebt verworven. Inkomen kun je daarentegen zien als een momentane verandering van het bezit.

Ik weet niet of je ook maar iets weet van wiskunde, maar je kunt inkomen zien als de afgeleide van bezit, de verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid. En dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken, zoals 'plaats' en 'snelheid' (=verandering van plaats) ook twee heel verschillende zaken zijn.

Zo kun je het inderdaad bekijken ja. Maar ik zou niet weten waarom je het ook niet kan zien als een maandelijkse uitbreiding van je bezit.

quote:

Het grootste deel wordt juist wel gebruikt om het creëren van toegevoegde waarde mogelijk te maken, met andere woorden om de economie draaiende te houden. Denk maar aan onderwijs om aan de specifieke vraag op de arbeidsmarkt te voldoen, aan de infrstructuur die handel mogelijk maakt, en aan de gezondheidszorg die de mensen (de arbeidskrachten) gezond houdt.

Hier heb je wel een beetje een punt, maar je kunt ook redeneren dat infrastructuur mede bedoeld is om bestaande bezittingen te ruilen, dat gezondheidszorg het mede mogelijk maakt om van je bestaande bezittingen te genieten, enz. Daarom begrijp ik niet goed waarom jij zo'n nadruk legt op het belasten van inkomen uit werk en niet of nauwelijks op (inkomen uit) vermogen.
En al helemaal als je belasting naar draagkracht belangrijk vindt.

quote:

Hier heb je wel een goed punt. De politie beschermt het bezit van mensen, en logisch gezien zouden die mensen daarvoor moeten betalen. Maar wat jij voorstelt gebeurt dan ook allang, in de vorm van vermogensbelasting.

Ok, dat is waar.
_{Zou vermogensbelasting ook het defensiebudget en de kustbescherming dekken?}

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 26-06-2005 11:56:29 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2005 00:25 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dan zijn we het eens.
[..]

Zo, je hebt ook twee nieuwe woordjes geleerd. Nu nog leren wanneer je ze moet gebruiken, anders komt het zo misplaatst over.
[..]

Er is inderdaad een verschil (is dat nu zo manipulatief en tenditieus? ), maar veel te hoog zou ik niet willen beweren. Ja, nu het economisch niet zo goed gaat is het niet zo lekker, maar een aantal jaren terug was het aan de lage kant.

Grappig toch dat jij absoluut niet ingaat op dat je op fictief spaargeldrendament wel vermogensbelastingen betaald, net als op aandelen etc. Máár op vermogen in een eigen huis niet.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 02:07 schreef RM-rf het volgende:

er moet enorm opgepast worden om belasting tot politiek instument te maken (door aftrekposten, hypotheekrenteaftrek) ...

[offtopic]
Vanwege de overheadskosten of heb je nog andere bezwaren?
[/offtopic]

quote:

Op zondag 26 juni 2005 13:44 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Waarom zijn Portugal en Griekenland dan niet zo rijk geworden. Die kregen ook bakken met geld

ik denk omdat ze niet zo goed de Engelse taal kennen of kenden, Ierland ligt ook geografisch wat gunstiger tussen Europa en Noord-Amerika voor multinationals (net zoals Noord-Brabant voor multinationals in de Benelux de meest centrale postitie is om zich te vestigen)

quote:

Op zondag 26 juni 2005 13:54 schreef McCarthy het volgende:

[..]



In Nieuw Zeeland zullen ze dan wel arm zijn zeg, helemaal in een een uithoekje van de wereld.

ze hebben er wel mooie natuur

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:41 schreef DaveM het volgende:
Zo kun je het inderdaad bekijken ja. Maar ik zou niet weten waarom je het ook niet kan zien als een maandelijkse uitbreiding van je bezit.

Dat is dus hetzelfde als wat ik zeg .

De door mij hierboven genoemde verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid (in dit geval per maand dus), betekent exact hetzelfde als een maandelijkse uitbreiding van je bezit. Ik zeg dus dat je onderscheid moet maken tussen het bezit zelf, en de verandering (uitbreiding) daarin (= het inkomen). Zoals je ook onderscheid maakt tussen plaats, en de verandering daarin (= de snelheid).

quote:

Hier heb je wel een beetje een punt, maar je kunt ook redeneren dat infrastructuur mede bedoeld is om bestaande bezittingen te ruilen, dat gezondheidszorg het mede mogelijk maakt om van je bestaande bezittingen te genieten, enz. Daarom begrijp ik niet goed waarom jij zo'n nadruk legt op het belasten van inkomen uit werk en niet of nauwelijks op (inkomen uit) vermogen.
En al helemaal als je belasting naar draagkracht belangrijk vindt.

Dat is een misverstand, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Ik maak geen onderscheid tussen inkomen uit werk, of inkomen uit vermogen (bijv. rente of beurswinst). Beiden dienen dus imo ook even zwaar belast te worden. Zie anders ook mijn post als reactie op RM-rf .


De post in waar ik in eerste instantie op reageerde, van hmmmmmmmmm, luidt:

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 19:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.

Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.
[..]

Waarom?

Inkomsten vergaren do eje helemaal zelf, maar wie geeft iemand he trecht om iets te bezitten?
[..]

Juist andersom. Inkomen heb je helemaal zelf geregeld. Bezit is vele meer discutabel.

hmmmmmmmmm pleit hier dus voor het afschaffen van belasting op inkomen, op verandering van bezit, en dat te vervangen door een belasting op bezit zelf. Dit zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik ben het daarin pertinent met hmmmmmmmmm oneens: door dat te doen straf je mensen voor het hebben van bezit, waarmee je in wezen de hele menselijke drijfveer achter economische vooruitgang teniet doet.

Dat zou misschien kunnen werken als de hele wereld overstapt op het communisme, maar dat gaat dus niet gebeuren.

Eigenlijk vat Pietverdriet het goed samen in deze post:

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 20:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmm
(prive)Bezit en de bescherming ervan is de basis van welvaard en beschaving

quote:

Op zondag 26 juni 2005 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Grappig toch dat jij absoluut niet ingaat op dat je op fictief spaargeldrendament wel vermogensbelastingen betaald, net als op aandelen etc. Máár op vermogen in een eigen huis niet.

Dat zou van mijn part best mogen verhuizen van box 1 naar box 3. Ik weet dan overigens niet wat precies het effect zou zijn op de huizenmarkt. Een plotselinge verandering zou volgens mij tot een sterke daling van de huizenprijzen leiden.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 14:51 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat zou van mijn part best mogen verhuizen van box 1 naar box 3. Ik weet dan overigens niet wat precies het effect zou zijn op de huizenmarkt. Een plotselinge verandering zou volgens mij tot een sterke daling van de huizenprijzen leiden.

Oh, dus nu ben je het ineens met me eens dat het een ongelijke manier van belasten is zoals het nu gebeurt. Je moest echter eerst hele tendentieuze lulverhalen schrijven die niets hiermee te maken hadden maar alleen maar de schijn opwekten dat je het hierover had. En zelfs in dit antwoord geef je dat ook alleen maar tussen de regels toe.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 14:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh, dus nu ben je het ineens met me eens dat het een ongelijke manier van belasten is zoals het nu gebeurt.

Ik heb nooit ontkent dat er een verschil zit tussen loonbelasting en vermogensbelasting. In mijn verhaal komt dat, voor de goede lezer, gewoon naar voren. Ik kan het niet helpen dat jij zaken verkeerd leest. Ik zie alleen weinig problemen met verschillende manieren van belastingheffing zoals ik ook weinig problemen heb met verschillende belastingschijven.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 15:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik heb nooit ontkent dat er een verschil zit tussen loonbelasting en vermogensbelasting. In mijn verhaal komt dat, voor de goede lezer, gewoon naar voren. Ik kan het niet helpen dat jij zaken verkeerd leest. Ik zie alleen weinig problemen met verschillende manieren van belastingheffing zoals ik ook weinig problemen heb met verschillende belastingschijven.

Laat ik het zo zeggen,
Je condomologeerd.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 15:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen,
Je condomologeerdt.

Als je al een niet bestaand woord gebruikt, gebruik hem dan ook goed.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 00:25 schreef Sidekick het volgende:
Zo, je hebt ook twee nieuwe woordjes geleerd. Nu nog leren wanneer je ze moet gebruiken, anders komt het zo misplaatst over.

Als het om PvdA-beleid gaat, is het meestal wel toepasselijk. Het slaat overigens ook goed op jouw gedrag als mod.

quote:

Er is inderdaad een verschil (is dat nu zo manipulatief en tenditieus? ), maar veel te hoog zou ik niet willen beweren. Ja, nu het economisch niet zo goed gaat is het niet zo lekker, maar een aantal jaren terug was het aan de lage kant.

Veel te hoog voor mensen die er gewoon een spaarrekening op na houden, zoals de meeste mensen. En nog immoreel ook: je wordt belast op rendement dat je niet behaald hebt, puur en alleen om het voor de overheid makkelijk te maken. Dat het voor sommige investeerders in een aandelenhausse aantrekkelijk is, is duidelijk, alleen zijn dat echt uitzonderlijke situaties.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 15:06 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Als je al een niet bestaand woord gebruikt, gebruik hem dan ook goed.

Bij gebrek aan inhoudelijk antwoorden, richt jij je liever op de vorm, niet?

quote:

Op zondag 26 juni 2005 14:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is dus hetzelfde als wat ik zeg .

De door mij hierboven genoemde verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid (in dit geval per maand dus), betekent exact hetzelfde als een maandelijkse uitbreiding van je bezit. Ik zeg dus dat je onderscheid moet maken tussen het bezit zelf, en de verandering (uitbreiding) daarin (= het inkomen). Zoals je ook onderscheid maakt tussen plaats, en de verandering daarin (= de snelheid).

Ok, duidelijk.

quote:

Dat is een misverstand, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Ik maak geen onderscheid tussen inkomen uit werk, of inkomen uit vermogen (bijv. rente of beurswinst). Beiden dienen dus imo ook even zwaar belast te worden. Zie anders ook mijn post als reactie op RM-rf .

Dat punt was me niet eerder opgevallen in jouw reakties. Uitstekend punt natuurlijk!
Zelf zie ik liever nog een verdere verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vermogensrendement, zodat arbeid goedkoper wordt en rijken minder makkelijk nóg rijker worden.
Dit alles uiteraard op een verantwoorde manier waarbij de voor- en nadelen zorgvuldig tegen elkaar worden opgewogen.

quote:

hmmmmmmmmm pleit hier dus voor het afschaffen van belasting op inkomen, op verandering van bezit, en dat te vervangen door een belasting op bezit zelf. Dit zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik ben het daarin pertinent met hmmmmmmmmm oneens: door dat te doen straf je mensen voor het hebben van bezit, waarmee je in wezen de hele menselijke drijfveer achter economische vooruitgang teniet doet.

Banken geven toch ook rente op basis van iemands totale banksaldo, niet op basis van wat er in het afgelopen jaar is bijgekomen? Dan profiteert iemand dus jaar in jaar uit van z'n bezit, ik zou niet weten waarom belastingheffing dan maar eenmalig zou mogen gebeuren.

Natuurlijk moeten rijken niet arm geroofd worden, maar wat is nou in principe zo erg aan een jaarlijkse bijdrage van bv. 1%?

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 21:00 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je inkomen is onderdeel van je bezit. Sterker nog, dankzij je inkomen kom je aan je meeste bezittingen. Ik zie dus dat onderscheid niet.

Het geld vergaart uit je inkomen is bezit zal je bedoelen.

Iets waar ik het niet mee eens ben aangezien geld niks meer dan papier is tegenwoordig, of beter gezegd, een paar enen en nullen op de harde schijf van de bank. Vroeger was het gedekt door goud, nu niet meer en is geld in feite niks meer waard dan de papierwaarde.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 21:07 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Belasting wordt iha geheven op 'toegevoegde waarde'. Je kunt mensen niet datgene afnemen dat zij al in hun bezit hebben. Dat leidt tot bizarre taferelen, en daarmee trek je de hele basis onder de economie vandaan.

Dat gebeurt allang hoor. Vermogensbelasting en OZB zijn al belastingen op bezit.

Inkomen is ook niks anders dan het overdragen van het bezit van persoon/bedrijf 1 naar parsoon 2.

quote:

Wel kun je de afgeleide van het bezit (het inkomen dus) belasten. Daarmee geef je aan dat je als overheid recht hebt op een deel van de verdiensten van een persoon, aangezien de overheid de manier waarop die inkomsten tot stand zijn gebracht in meer of minder mate facilititeert.

De overheid faciliteert echter op geen enkele manier het hebben van bezit, en kan daar dus redelijkerwijs ook geen aanspraak op maken.

Als inkomen tot stand is gebracht door overheidsfacilitaire inbreng dan is bezit dat net zo goed natuurlijk aangezien bezit door inkomen is vergaard.

Tevens zorgt de overheid er wel degelijk voor dat jouw bezit wordt gefaciliteerd door bescherming, inflatie-remming, stabiliteit, enz.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 20:51 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

hmmmmmmmmm, je zou Ierland kunnen vergelijken met Griekenland of Spanje. Dat zijn ook van die landen die nadat ze tot het Walhalla van de EU waren toegelaten, bergen subsidie hebben gekregen. De economie van die landen is niet zo spectaculair gegroeid als de economie van Ierland. Het zou kunnen dat de Ieren de subsidie's beter hebben toegepast, maar ik waag dat te betwijfelen. Het is een goede rechtse gewoonte om ieder subsidiesuccesverhaal met een korreltje zout te nemen. Ik las laatst zelfs over twijfels aan het bejubelde Marshall plan, dat volgens de schrijvers meer kwaad dan goed gedaan heeft. Kan het helaas niet vinden. Het kan dus goed zjin dat ik nu aan het bazelen ben.

Desalnietemin, Ierland vergelijkende met andere subsidievreters, hebben ze het beter gedaan.

Ik vind het prima om afhankelijk te zijn van multinationals. Dat dwingt je om op je tenen te blijven lopen en ze het na de zin te maken. Vakbonden buiten de deur houden, dat soort zaken. Dat kan nooit kwaad.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 13:44 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Waarom zijn Portugal en Griekenland dan niet zo rijk geworden. Die kregen ook bakken met geld

Portugal, Griekenland en in mindere mate Spanje hebben het idd niet zo goed gedaan.

Maar er zijn wel meer factoren die meespelen dan belasting en subsidies.

Ierland ligt geografisch vrij goed voor Amerikaans en Britse multinationals, heeft een gunstig klimaat, heeft linguistische, demografische en culturele voordelen.