Chirac baalt: Flattax groot succes in O-Europa

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 13:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het eerlijkste is om beide zaken te negeren.

precies, afschaffen die belastingen.
voortaan alles op commerciële basis, ben je vast een stuk goedkoper uit.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 15:51 schreef RM-rf het volgende:
Verhaal
#
Conjunctuur
veel verhaal

Dat is een absoluut onzinnig antwoord. Dat is zeggen dat het daar zo goed gaat omdat de economie daar harder groeit als in de rest van europa.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 13:24 schreef Ulx het volgende:

[..]

Met een vlaktaks heeft het zeker weten niets te maken

eu subsidie
maar geen vlaktax

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 13:58 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ik volg je even niet. Wat bedoel je precies?

even ter verduidelijking: Ik vind het prima om alle aftrekposten e.d. af te schaffen en de belasting wat lager te maken. Maar ik weet zeker dat het onhaalbaar is om de inkomsten uitr belasting te halveren zoals Pietverdriet wil. Dus is dat een dom idee.
Piet heeft niet door dat de vlaktaks voor Estlandc.s. een verhoging van de belastinginnames betekende. Geen verlaging. En daat gaat hij de mist in.

Het is niet haalbaar in de huidige situatie, nee. Maar moet je eens kijken hoe ver je komt als je allerlei onzinnige zaken zoals allerlei subsidies, de Punblieke Omroep, ontwikkelings'hulp' en dergelijke afschaft.

Dat heeft inderdaad niets met een flat tax te maken, maar als je dan toch haat hervormen.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:

[..]

wat is er sociaal aan om in de WAO te zitten terwijl je wel kan werken (mijn buurman bv)? Wat is er sociaal aan om voor iemand anders zijn pensioen te betalen terwijl het twijfelachtig is of er nog wel genoeg werkenden zijn om jouw pensioen te betalen?

Je gebruikt nu de karikatuur van 'de onterecht uitkering trekkende buurman', zoals we er allemaal wel één kennen, om het hele sociale stelsel af te serveren, maar dat is onterecht.

Ons sociale stelsel is in eerste instantie helemaal niet in het leven geroepen om jouw buurman te onderhouden, maar om mensen voor wie het echt niet anders kan een redelijk bestaan te geven. Daar is op zich helemaal niks verkeerds aan, een beetje solidariteit is helemaal niet verkeerd.

Het probleem is alleen, en daarin ben ik het wel met jullie eens, dat we in Nederland compleet doorgeschoten zijn op het gebied van de linkse betutteling. Het geld komt voornamelijk bij de verkeerden terecht, en daardoor is het hele stelsel zo'n vijf keer te duur.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 13:24 schreef Ulx het volgende:

[..]

Met een vlaktaks heeft het zeker weten niets te maken

Zijn opmerkingen waar ik op antwoord ook niet, dus lul niet

quote:

Op zondag 19 juni 2005 21:48 schreef Lyrebird het volgende:
In deze discussie wordt volgens mij te vaak naar het Oosten gewezen. Maar de onderzoekers geven zelf aan dat Ierland ook een erg goed voorbeeld was. Het is een beetje koffiedikkijken, maar als Nederland het Ierse voorbeeld in de jaren 90 had gevolgd, dan hadden wij nu geen staatsschuld meer, geen 1 miljoen WAO'ers en geen half miljoen werkelozen.

Blijkt waaruit?

Ierland is vooral rijk geworden van EU-subsidies waarmee ze kosten voor bedrijven konden verlagen. De verlaging van inkomstenbelasting is nihil geweest. Daarbij zijn ze erg afhankelijk van multinationals ipv MKB zoals in de meeste andere landen.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:

[..]

wat is er sociaal aan om in de WAO te zitten terwijl je wel kan werken (mijn buurman bv)?

Waarom geef je hem niet aan dan?

quote:

Wat is er sociaal aan om voor iemand anders zijn pensioen te betalen terwijl het twijfelachtig is of er nog wel genoeg werkenden zijn om jouw pensioen te betalen?

Pensioenen zijn naar mijn weten altijd nog geranandeerd hoor. Pensioenen zijn ook geen overheidsaangelegenheid in de meeste gevallen.

Bij de AOW/WW/WAO echter wel.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die zwakken in de samenleving betalen verhoudingsgewijs veel belasting en hebben een laag vrij besteedbaar inkomen. Doordat ze een groot gedeelte van hun vrij besteedbaar inkomen consumeren betalen ze verhoudingsgewijs veel BTW
Ze betalen gemeentelijke lasten die niet op inkomen gebaseerd zijn maar per hoofd
Kinderbijslag is geen argument, die is niet inkomensafhankelijk

Juist zaken als kinderbijslag en de hypotheekrente aftrek, de subsidies en aftrekposten zijn vooral van profijt voor hogere inkomens, veel meer als huursubsidie

Armen betalen helemaal niet veel belasting, ook niet relatief.

Veel belastingen en heffingen worden kwijtgescholden, bovendien gaat een relatief groter gedeelte van de uitgaven naar bestedingen die in de 6% categorie vallen ipv de 19%.

Maar al dat relatieve gedoe doet er helemaal niet toe. Armen profiteren namelijk meer van de zaken gefinancierd uit belasting, zoals kinderbijslag, scholing, zorg. En zullen dus altijd beteraf zijn, dan van de belasting die ze betalen.

Hypotheek rente is een van de weinige aftrekposten waar rijken enorm van profiteren, de rest werkt alleen maar in het nadeel van de rijken over het algemeen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 09:52 schreef TimT het volgende:

[..]

Te huilen? Misschien moet jij eens gewoon logische nadenken. Want je kan niet zomaar alles op de schop nemen hoor. Misschien denk je dat. Maar ambtenaren kunnen alles tegenhouden als ze willen. Er zijn meer dan dit soort voorstellen geweest in het verleden hoor. En als ambtenaren er geen brood in zien dan schieten ze op ambtelijk niveau af. En walsen over mensen als jou. Als dit plan er doorkomt dan zullen ze een flinke handdruk willen. En de bonden gaan daar voor zorgen! Want je kunt niet zomaar zo grote groep ontslaan.

Denk daar maar eens over na!

Dat ambtenaren lastige zeikers zijn, weinig uitvoeren en als het ze niet bevalt maar meteen te gaan staken weet heel NL al ja.

Ambtenaren en politici hebben altijd de illusie dat het volk er voor hen is ipv van andersom.

Dat is dus precies de reden om er vanaf te komen. Denk daar maar eens over na, want die kant gaat het toch echt wel op gelukkig.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 21:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij zegt dat ik op moet rotten, ik vraag je waarom je dat niet zelf doet

Laat je niet gek maken joh.

Ulx zit altijd te stoken, bovendien zit hij zelf nog steeds in Zwitserland, omdat NL het zo goed voor elkaar heeft waarschijnlijk.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 19:30 schreef Ulx het volgende:


Naar 1 tarief gaan is politiek waarschijnlijk onhaalbaar.

Maatschappelijk niet haalbaar eerder. Politiek haalbaar is het makkelijk mits er genoeg mensen voor zijn, er zijn immers al landen waar het ingevoerd is.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 17:49 schreef DaveM het volgende:
Ik ben benieuwd of voorstanders van vlaktax ook voor progressieve vermogensbelasting zijn.

Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.

Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 11:26 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Progressieve vermogensbelasting is net als vermogensbelasting zelf, net als enige vorm van belasting op bezit gewoon diefstal. Het Robin Hood principe in de praktijk gebracht.

Waarom?

Inkomsten vergaren do eje helemaal zelf, maar wie geeft iemand he trecht om iets te bezitten?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2005 12:54 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom zou iemand die voor vlaktax is ook voor progresieve vermogensbelasting moeten zijn dan?
Het is al absurd dat er vermogensbelasting bestaat, belasting heffen over inkomen is nog te verdedigen over vermogen niet.

Juist andersom. Inkomen heb je helemaal zelf geregeld. Bezit is vele meer discutabel.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmm
(prive)Bezit en de bescherming ervan is de basis van welvaard en beschaving

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 18:54 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Blijkt waaruit?

Ierland is vooral rijk geworden van EU-subsidies waarmee ze kosten voor bedrijven konden verlagen. De verlaging van inkomstenbelasting is nihil geweest. Daarbij zijn ze erg afhankelijk van multinationals ipv MKB zoals in de meeste andere landen.

hmmmmmmmmm, je zou Ierland kunnen vergelijken met Griekenland of Spanje. Dat zijn ook van die landen die nadat ze tot het Walhalla van de EU waren toegelaten, bergen subsidie hebben gekregen. De economie van die landen is niet zo spectaculair gegroeid als de economie van Ierland. Het zou kunnen dat de Ieren de subsidie's beter hebben toegepast, maar ik waag dat te betwijfelen. Het is een goede rechtse gewoonte om ieder subsidiesuccesverhaal met een korreltje zout te nemen. Ik las laatst zelfs over twijfels aan het bejubelde Marshall plan, dat volgens de schrijvers meer kwaad dan goed gedaan heeft. Kan het helaas niet vinden. Het kan dus goed zjin dat ik nu aan het bazelen ben.

Desalnietemin, Ierland vergelijkende met andere subsidievreters, hebben ze het beter gedaan.

Ik vind het prima om afhankelijk te zijn van multinationals. Dat dwingt je om op je tenen te blijven lopen en ze het na de zin te maken. Vakbonden buiten de deur houden, dat soort zaken. Dat kan nooit kwaad.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 19:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.

Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.

Je inkomen is onderdeel van je bezit. Sterker nog, dankzij je inkomen kom je aan je meeste bezittingen. Ik zie dus dat onderscheid niet.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 19:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.

Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.

Belasting wordt iha geheven op 'toegevoegde waarde'. Je kunt mensen niet datgene afnemen dat zij al in hun bezit hebben. Dat leidt tot bizarre taferelen, en daarmee trek je de hele basis onder de economie vandaan.

Wel kun je de afgeleide van het bezit (het inkomen dus) belasten. Daarmee geef je aan dat je als overheid recht hebt op een deel van de verdiensten van een persoon, aangezien de overheid de manier waarop die inkomsten tot stand zijn gebracht in meer of minder mate facilititeert.

De overheid faciliteert echter op geen enkele manier het hebben van bezit, en kan daar dus redelijkerwijs ook geen aanspraak op maken.

Communisme is dood, alleen zijn communisten te stom om te gaan liggen...

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 14:42 schreef Sidekick het volgende:
Vermogensbelasting gaat uit van een groei van 4%, waarover 30% wordt betaald. Die inkomsten uit vermogen wordt dus al minder belast dan inkomen uit arbeid. De gemiddelde groei van 4% is in een tijd vastgesteld dat dat makkelijk werd gehaald, maar nu dus wat minder. Maar er is gekozen voor een vastgesteld rendement om het belastingstelsel simpel te houden, en om fraude tegen te gaan. Precies de argumenten voor een vlaktaks, en zoals gezegd is het dus ook al vergelijkbaar met een vlaktaks: iedereen betaalt hetzelfde percentage namelijk.

Het is wel een vlaktaks, maar daar houdt de vergelijking ook wel op, in dit hoogst manipulatieve en tendentieuze stukje tekst. Er is namelijk een groot verschil tussen een reeel inkomen en een fictief rendement, vooral als dat fictieve rendement veel te hoog is.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 21:07 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Belasting wordt iha geheven op 'toegevoegde waarde'. Je kunt mensen niet datgene afnemen dat zij al in hun bezit hebben. Dat leidt tot bizarre taferelen, en daarmee trek je de hele basis onder de economie vandaan.

Wel kun je de afgeleide van het bezit (het inkomen dus) belasten.

Zoals Sidekick al zegt, er is geen wezenlijk verschil tussen inkomen en bezit.

quote:

Daarmee geef je aan dat je als overheid recht hebt op een deel van de verdiensten van een persoon, aangezien de overheid de manier waarop die inkomsten tot stand zijn gebracht in meer of minder mate facilititeert.

De overheid faciliteert echter op geen enkele manier het hebben van bezit, en kan daar dus redelijkerwijs ook geen aanspraak op maken.

Ik vind het op zich wel een aardige redenering, maar het mankement is dat maar een klein deel van de belastingen gebruikt worden om iemands inkomen te facilteren. De rest kun je ook best aan inkomen koppelen, maar evengoed aan vermogen. Sterker nog, je kan redeneren dat het deel dat naar bv. de politie gaat vooral handig is om iemands bezit en dus vermogen te beschermen, dat zou dan een goed argument zijn om dan ook de belasting aan bezit/vermogen te koppelen...

[ Bericht 3% gewijzigd door DaveM op 25-06-2005 21:37:29 ]

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 21:32 schreef DaveM het volgende:

[..]

Zoals Sidekick al zegt, er is geen wezenlijk verschil tussen inkomen en bezit.

En omdat Sidekick het zegt is het dus waar ?

Er is weldegelijk een groot verschil. Bezit is iets dat je in het verleden al hebt verworven. Inkomen kun je daarentegen zien als een momentane verandering van het bezit.

Ik weet niet of je ook maar iets weet van wiskunde, maar je kunt inkomen zien als de afgeleide van bezit, de verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid. En dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken, zoals 'plaats' en 'snelheid' (=verandering van plaats) ook twee heel verschillende zaken zijn.

quote:

Ik vind het op zich wel een aardige redenering, maar het mankement is dat maar een klein deel van de belastingen gebruikt worden om iemands inkomen te facilteren.

Het grootste deel wordt juist wel gebruikt om het creëren van toegevoegde waarde mogelijk te maken, met andere woorden om de economie draaiende te houden. Denk maar aan onderwijs om aan de specifieke vraag op de arbeidsmarkt te voldoen, aan de infrstructuur die handel mogelijk maakt, en aan de gezondheidszorg die de mensen (de arbeidskrachten) gezond houdt.

quote:

De rest kun je ook best aan inkomen koppelen, maar evengoed aan vermogen. Sterker nog, je kan redeneren dat het deel dat naar bv. de politie gaat vooral handig is om iemands bezit en dus vermogen te beschermen, dat zou dan een goed argument zijn om dan ook de belasting aan bezit/vermogen te koppelen...

Hier heb je wel een goed punt. De politie beschermt het bezit van mensen, en logisch gezien zouden die mensen daarvoor moeten betalen. Maar wat jij voorstelt gebeurt dan ook allang, in de vorm van vermogensbelasting.

Overigens is de bescherming van privébezit maar een kleine deeltaak van de politie, en valt deze in het niet bij het totale overheidsbudget.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 21:32 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is wel een vlaktaks, maar daar houdt de vergelijking ook wel op, in dit hoogst manipulatieve en tendentieuze stukje tekst.

Sja, het is en blijft een sidekick, en niet de ster

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 21:32 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is wel een vlaktaks

Dan zijn we het eens.

quote:

, in dit hoogst manipulatieve en tendentieuze stukje tekst.

Zo, je hebt ook twee nieuwe woordjes geleerd. Nu nog leren wanneer je ze moet gebruiken, anders komt het zo misplaatst over.

quote:

Er is namelijk een groot verschil tussen een reeel inkomen en een fictief rendement, vooral als dat fictieve rendement veel te hoog is.

Er is inderdaad een verschil (is dat nu zo manipulatief en tenditieus? ), maar veel te hoog zou ik niet willen beweren. Ja, nu het economisch niet zo goed gaat is het niet zo lekker, maar een aantal jaren terug was het aan de lage kant.

[ Bericht 1% gewijzigd door Sidekick op 26-06-2005 00:32:05 ]

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 23:56 schreef Lemmeb het volgende:

Ik weet niet of je ook maar iets weet van wiskunde, maar je kunt inkomen zien als de afgeleide van bezit, de verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid. En dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken, zoals 'plaats' en 'snelheid' (=verandering van plaats) ook twee heel verschillende zaken zijn.

een interessant idee, dus jij vind dat normale inkomens belasting van 38% (of meer) ook over renteinkomsten, erfenissen, giften en bedrijswinsten geheven zou moeten worden?

(s)links ideetje hoor

Jan Marijnissen zal watertanden bij het idee dat men enkel op koersstijgingen bij beursgenoteerde bedrijven al een heffing zou mogen leggen op een vergroting van de boekwaarde van de uitstaande aandelen ....

voor de vermogensrendementsheffing geldt ook een vrijstelling van belasting vanaf ongeveer ¤20.000 euro per persoon, dat scheelt in totaal ook natuurlijk qua belasting voor de meeste mensen met vermogen, omdat de meeste mensen een spaarrekening hebben die vaak op of onder die ¤20k gaan. Bovendien, voor obligaties en aandelen, zijn koerswinsten niet belast en koerswinsten kunnen nog steeds gehaald worden, ook in mindere tijden zoals nu, en obligaties kennen ook vaak rentes hoger dan 4%. Bij aandelen is er bv. Koninklijke Olie dat (nog?) steeds dividend uitkeert dat hoger is dan 4 procent.

[ Bericht 10% gewijzigd door zakjapannertje op 26-06-2005 01:14:06 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2005 00:58 schreef RM-rf het volgende:

[..]

een interessant idee, dus jij vind dat normale inkomens belasting van 38% (of meer) ook over renteinkomsten, erfenissen, giften en bedrijswinsten geheven zou moeten worden?

Dat zeg ik niet direct. Alleen waar sprake is van 'toegevoegde waarde' (door gedane arbeid, of door anderen in staat te stellen arbeid te verrichten), en dat is bij een erfenis of een gift in ieder geval niet het geval.

Renteinkomsten werden overigens vroeger volgens mij ook gewoon bij het inkomen opgeteld, en zo hoort het ook. Nu is dat anders dacht ik, maar daar ben ik het inderdaad niet mee eens. Ook winsten behaald op de beurs dienen uiteraard als normaal inkomen belast te worden.

Voor wat betreft het belasten van bedrijfswinsten ben ik voorzichtiger: hier spelen concurrentieoverwegingen tov het buitenland nu eenmaal een hele belangrijke rol, en je moet altijd uitkijken jezelf niet in de vingers te snijden. Wel vind ik dat het sowieso belast dient te worden, wat volgens mij ook gebeurt.

Daarnaast ga ik er bij dit alles wel vanuit dat het getal van 38% (of hoger) flink omlaag kan door het verminderen van het aantal regeltjes en de daaraan gekoppelde bureaucratie. Ik zit dan te denken aan een getal rond de 15%, maar dat is slechts giswerk van mijn kant. Ook al die belachelijke aftrekposten dienen te worden afgeschaft, die rare hypotheekrenteaftrek voorop.

Wel blijft het belastingstelsel genivelleerd, als het aan mij ligt geen flattax dus.

quote:

(s)links ideetje hoor

Jan Marijnissen zal watertanden bij het idee dat men enkel op koersstijgingen bij beursgenoteerde bedrijven al een heffing zou mogen leggen op een vergroting van de boekwaarde van de uitstaande aandelen ....

Jij wist nog niet dat ik SP'er ben?

quote:

Op zondag 26 juni 2005 01:34 schreef Lemmeb het volgende:

...

ik onderschrijf ook het dee dat een sterke vereenvoudiging van belasting een goed ding is ... er moet enorm opgepast worden om belasting tot politiek instument te maken (door aftrekposten, hypotheekrenteaftrek) ...

maar ik denk wel dat het verkeerd is om de laffercurve dusdanig uit te leggen dat een belastingverlaging een gelijke of zelfs hogere belastingopbrengst zou brengen ... dat is gewoonweg niet zo, de Laffercurve betekent enkel dat de daling van belastingopbrengst lager zou zijn dan enkl de voorgaande belastingopbrengst minus het percentage waarmee verlaagd zou worden ....

Tevens is het goed te bedenken dat en belastingverlaging zelf geen positief effect heeft op de economie, althans als deze 'kortzichtig' wordt toegepast door gewoon ook flink in de overheidsuitgaven te korten ... die korting in de overheidsuitgaven betekent dn zelf een rem op de economie die makkelijk de winst dordat bedrijven en burgers meer geld overhouden kan compenseren ....

je ziet dat enthousiaste "Laffer-politici' zelf ook enorm de overheidsuitgaven verhogen (Reagan, Bush jr.) ... sowieso is het ook goed te bedenken dat het meestal de gewoonte is van hoogconjunctuur economieen om de belasting te verlagen, omdat de politici dan graag hun 'populariteit' willen cashen (illustratie: denk aan Zalm met zijn derde-dinsdag-koffertje triomfantelijk boven zijn hoofd geheven) ..
dan ontstaat makkelijk het idee dat belastingverlaging altijd gepaard gaat met economische hoogconjunctuur, hem zelfs zou 'veroorzaken ...
Het Kabinet Colijn-II (prima voorbeeld van een neo-liberale lijn in laagconjunctuur) verergerde echter de economische crisis in nederland, in de dertiger jaren enorm door hun uitgaves flink te korten en de belasting voor de hogere en middenklasse te verlichten...

De grote fout van Keynes ligt niet zozeer in de economische theorie, die is redelijk goed getroffen .. maar de allergrootste zwakte is dat keynes juist bezuinigingen en belastingverhoging voorschrijft in tijden dat het goed gaat ... iets dat echter in de realiteit geen enkele politicus zal durven en kunnen doen ...

Ik erken zeker dat belastingvereenvouding een behoorlijke winst oplevert (los van 'verlaging')... het misbruik en de inningskosten worden minder, de effectiviteit sterk verhoogd ... echter, dat kan nooit in de meest optimale vorm worden toegepast (waarin iedere burger een 'vast' bedrag zou betalen, 6.000 euro belasting per persoon per jaar, dan heb je ook 100 miljard aan inkomsten) ... makkelijk te controleren en innen ... mensen die dat niet zouden halen, zet je het land uit (Wilderiaans natuurlijk )

iedere systeem dat een 'rechtvaardigheidsprincipe aanhoudt, doet daar al concessies op, en dan wordt het snel een politiek 'onderhandelproces', waarbij lobby-groepen pogen hun belangen zeker te stellen ... het blijkt reeel erg lastig om werkelijk zo'n 'belastingversimpeling' erdoorheen te krijgen, zonder dat het plan voorheen al dusdanig door de politieke molen gaat dat het netto-resultaat aan versimpeling nul is ...

quote:

Op zondag 26 juni 2005 02:07 schreef RM-rf het volgende:
maar ik denk wel dat het verkeerd is om de laffercurve dusdanig uit te leggen dat een belastingverlaging een gelijke of zelfs hogere belastingopbrengst zou brengen

Dat beweer ik dan ook niet. Ik zeg slechts dat het verminderen van regeltjes en bureacratie tot een vermindering van de financiële behoefte van de overheid zal leiden, wat zich op haar beurt weer vertaalt in een lagere belastingdruk.

Overigens, ik heb het hele topic niet gelezen, en van 'laffer-curves' heb ik geen weet noch verstand. Ik heb zoals altijd m'n eigen ideeën, en zuig dit alles uit mijn eigen duim .

quote:

Tevens is het goed te bedenken dat en belastingverlaging zelf geen positief effect heeft op de economie, althans als deze 'kortzichtig' wordt toegepast door gewoon ook flink in de overheidsuitgaven te korten ... die korting in de overheidsuitgaven betekent dn zelf een rem op de economie die makkelijk de winst dordat bedrijven en burgers meer geld overhouden kan compenseren ....

Dat hangt er maar net vanaf hoe die korting op overheidsuitgaven wordt bewerkstelligd. Er zitten genoeg ambtenaren de hele dag duimen te draaien of compleet nutteloos werk te doen, weet ik uit eigen ervaring, en zij leveren geen enkele toegevoegde waarde. Hun salaris zou je kunnen vergelijken met een uitkering, met het verschil dat ambtenarensalarissen heel wat hoger liggen dan zo'n uitkering.

Dat geld zou heel wat beter besteed zijn als belastingverlaging, waardoor op termijn de lonen minder hard zullen stijgen, wat leidt tot hogere bedrijfswinsten, hetgeen op zijn beurt weer goed is voor onze internationale concurrentiepositie.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 23:56 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

En omdat Sidekick het zegt is het dus waar ?

Zelfs gekken spreken af en toe de waarheid.
Waarmee ik uiteraard niets ten nadele van Sidekick wil zeggen.

quote:

Er is weldegelijk een groot verschil. Bezit is iets dat je in het verleden al hebt verworven. Inkomen kun je daarentegen zien als een momentane verandering van het bezit.

Ik weet niet of je ook maar iets weet van wiskunde, maar je kunt inkomen zien als de afgeleide van bezit, de verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid. En dat zijn toch echt twee heel verschillende zaken, zoals 'plaats' en 'snelheid' (=verandering van plaats) ook twee heel verschillende zaken zijn.

Zo kun je het inderdaad bekijken ja. Maar ik zou niet weten waarom je het ook niet kan zien als een maandelijkse uitbreiding van je bezit.

quote:

Het grootste deel wordt juist wel gebruikt om het creëren van toegevoegde waarde mogelijk te maken, met andere woorden om de economie draaiende te houden. Denk maar aan onderwijs om aan de specifieke vraag op de arbeidsmarkt te voldoen, aan de infrstructuur die handel mogelijk maakt, en aan de gezondheidszorg die de mensen (de arbeidskrachten) gezond houdt.

Hier heb je wel een beetje een punt, maar je kunt ook redeneren dat infrastructuur mede bedoeld is om bestaande bezittingen te ruilen, dat gezondheidszorg het mede mogelijk maakt om van je bestaande bezittingen te genieten, enz. Daarom begrijp ik niet goed waarom jij zo'n nadruk legt op het belasten van inkomen uit werk en niet of nauwelijks op (inkomen uit) vermogen.
En al helemaal als je belasting naar draagkracht belangrijk vindt.

quote:

Hier heb je wel een goed punt. De politie beschermt het bezit van mensen, en logisch gezien zouden die mensen daarvoor moeten betalen. Maar wat jij voorstelt gebeurt dan ook allang, in de vorm van vermogensbelasting.

Ok, dat is waar.
_{Zou vermogensbelasting ook het defensiebudget en de kustbescherming dekken?}

[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 26-06-2005 11:56:29 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2005 00:25 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dan zijn we het eens.
[..]

Zo, je hebt ook twee nieuwe woordjes geleerd. Nu nog leren wanneer je ze moet gebruiken, anders komt het zo misplaatst over.
[..]

Er is inderdaad een verschil (is dat nu zo manipulatief en tenditieus? ), maar veel te hoog zou ik niet willen beweren. Ja, nu het economisch niet zo goed gaat is het niet zo lekker, maar een aantal jaren terug was het aan de lage kant.

Grappig toch dat jij absoluut niet ingaat op dat je op fictief spaargeldrendament wel vermogensbelastingen betaald, net als op aandelen etc. Máár op vermogen in een eigen huis niet.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 02:07 schreef RM-rf het volgende:

er moet enorm opgepast worden om belasting tot politiek instument te maken (door aftrekposten, hypotheekrenteaftrek) ...

[offtopic]
Vanwege de overheadskosten of heb je nog andere bezwaren?
[/offtopic]

quote:

Op zondag 26 juni 2005 13:44 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Waarom zijn Portugal en Griekenland dan niet zo rijk geworden. Die kregen ook bakken met geld

ik denk omdat ze niet zo goed de Engelse taal kennen of kenden, Ierland ligt ook geografisch wat gunstiger tussen Europa en Noord-Amerika voor multinationals (net zoals Noord-Brabant voor multinationals in de Benelux de meest centrale postitie is om zich te vestigen)

quote:

Op zondag 26 juni 2005 13:54 schreef McCarthy het volgende:

[..]



In Nieuw Zeeland zullen ze dan wel arm zijn zeg, helemaal in een een uithoekje van de wereld.

ze hebben er wel mooie natuur

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:41 schreef DaveM het volgende:
Zo kun je het inderdaad bekijken ja. Maar ik zou niet weten waarom je het ook niet kan zien als een maandelijkse uitbreiding van je bezit.

Dat is dus hetzelfde als wat ik zeg .

De door mij hierboven genoemde verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid (in dit geval per maand dus), betekent exact hetzelfde als een maandelijkse uitbreiding van je bezit. Ik zeg dus dat je onderscheid moet maken tussen het bezit zelf, en de verandering (uitbreiding) daarin (= het inkomen). Zoals je ook onderscheid maakt tussen plaats, en de verandering daarin (= de snelheid).

quote:

Hier heb je wel een beetje een punt, maar je kunt ook redeneren dat infrastructuur mede bedoeld is om bestaande bezittingen te ruilen, dat gezondheidszorg het mede mogelijk maakt om van je bestaande bezittingen te genieten, enz. Daarom begrijp ik niet goed waarom jij zo'n nadruk legt op het belasten van inkomen uit werk en niet of nauwelijks op (inkomen uit) vermogen.
En al helemaal als je belasting naar draagkracht belangrijk vindt.

Dat is een misverstand, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Ik maak geen onderscheid tussen inkomen uit werk, of inkomen uit vermogen (bijv. rente of beurswinst). Beiden dienen dus imo ook even zwaar belast te worden. Zie anders ook mijn post als reactie op RM-rf .


De post in waar ik in eerste instantie op reageerde, van hmmmmmmmmm, luidt:

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 19:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Belasting op bezit is imo iig rechtvaardiger dan inkomstenbelasing.

Arbeid leveren doe je namelijk helemaal zelf, het toeeigenen van bezit is dat veel minder.
[..]

Waarom?

Inkomsten vergaren do eje helemaal zelf, maar wie geeft iemand he trecht om iets te bezitten?
[..]

Juist andersom. Inkomen heb je helemaal zelf geregeld. Bezit is vele meer discutabel.

hmmmmmmmmm pleit hier dus voor het afschaffen van belasting op inkomen, op verandering van bezit, en dat te vervangen door een belasting op bezit zelf. Dit zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik ben het daarin pertinent met hmmmmmmmmm oneens: door dat te doen straf je mensen voor het hebben van bezit, waarmee je in wezen de hele menselijke drijfveer achter economische vooruitgang teniet doet.

Dat zou misschien kunnen werken als de hele wereld overstapt op het communisme, maar dat gaat dus niet gebeuren.

Eigenlijk vat Pietverdriet het goed samen in deze post:

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 20:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Hmmmmmmmmmmmmmmmmmm
(prive)Bezit en de bescherming ervan is de basis van welvaard en beschaving

quote:

Op zondag 26 juni 2005 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Grappig toch dat jij absoluut niet ingaat op dat je op fictief spaargeldrendament wel vermogensbelastingen betaald, net als op aandelen etc. Máár op vermogen in een eigen huis niet.

Dat zou van mijn part best mogen verhuizen van box 1 naar box 3. Ik weet dan overigens niet wat precies het effect zou zijn op de huizenmarkt. Een plotselinge verandering zou volgens mij tot een sterke daling van de huizenprijzen leiden.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 14:51 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat zou van mijn part best mogen verhuizen van box 1 naar box 3. Ik weet dan overigens niet wat precies het effect zou zijn op de huizenmarkt. Een plotselinge verandering zou volgens mij tot een sterke daling van de huizenprijzen leiden.

Oh, dus nu ben je het ineens met me eens dat het een ongelijke manier van belasten is zoals het nu gebeurt. Je moest echter eerst hele tendentieuze lulverhalen schrijven die niets hiermee te maken hadden maar alleen maar de schijn opwekten dat je het hierover had. En zelfs in dit antwoord geef je dat ook alleen maar tussen de regels toe.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 14:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh, dus nu ben je het ineens met me eens dat het een ongelijke manier van belasten is zoals het nu gebeurt.

Ik heb nooit ontkent dat er een verschil zit tussen loonbelasting en vermogensbelasting. In mijn verhaal komt dat, voor de goede lezer, gewoon naar voren. Ik kan het niet helpen dat jij zaken verkeerd leest. Ik zie alleen weinig problemen met verschillende manieren van belastingheffing zoals ik ook weinig problemen heb met verschillende belastingschijven.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 15:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik heb nooit ontkent dat er een verschil zit tussen loonbelasting en vermogensbelasting. In mijn verhaal komt dat, voor de goede lezer, gewoon naar voren. Ik kan het niet helpen dat jij zaken verkeerd leest. Ik zie alleen weinig problemen met verschillende manieren van belastingheffing zoals ik ook weinig problemen heb met verschillende belastingschijven.

Laat ik het zo zeggen,
Je condomologeerd.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 15:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen,
Je condomologeerdt.

Als je al een niet bestaand woord gebruikt, gebruik hem dan ook goed.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 00:25 schreef Sidekick het volgende:
Zo, je hebt ook twee nieuwe woordjes geleerd. Nu nog leren wanneer je ze moet gebruiken, anders komt het zo misplaatst over.

Als het om PvdA-beleid gaat, is het meestal wel toepasselijk. Het slaat overigens ook goed op jouw gedrag als mod.

quote:

Er is inderdaad een verschil (is dat nu zo manipulatief en tenditieus? ), maar veel te hoog zou ik niet willen beweren. Ja, nu het economisch niet zo goed gaat is het niet zo lekker, maar een aantal jaren terug was het aan de lage kant.

Veel te hoog voor mensen die er gewoon een spaarrekening op na houden, zoals de meeste mensen. En nog immoreel ook: je wordt belast op rendement dat je niet behaald hebt, puur en alleen om het voor de overheid makkelijk te maken. Dat het voor sommige investeerders in een aandelenhausse aantrekkelijk is, is duidelijk, alleen zijn dat echt uitzonderlijke situaties.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 15:06 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Als je al een niet bestaand woord gebruikt, gebruik hem dan ook goed.

Bij gebrek aan inhoudelijk antwoorden, richt jij je liever op de vorm, niet?

quote:

Op zondag 26 juni 2005 14:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is dus hetzelfde als wat ik zeg .

De door mij hierboven genoemde verandering van de grootte van het bezit per tijdseenheid (in dit geval per maand dus), betekent exact hetzelfde als een maandelijkse uitbreiding van je bezit. Ik zeg dus dat je onderscheid moet maken tussen het bezit zelf, en de verandering (uitbreiding) daarin (= het inkomen). Zoals je ook onderscheid maakt tussen plaats, en de verandering daarin (= de snelheid).

Ok, duidelijk.

quote:

Dat is een misverstand, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Ik maak geen onderscheid tussen inkomen uit werk, of inkomen uit vermogen (bijv. rente of beurswinst). Beiden dienen dus imo ook even zwaar belast te worden. Zie anders ook mijn post als reactie op RM-rf .

Dat punt was me niet eerder opgevallen in jouw reakties. Uitstekend punt natuurlijk!
Zelf zie ik liever nog een verdere verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op vermogensrendement, zodat arbeid goedkoper wordt en rijken minder makkelijk nóg rijker worden.
Dit alles uiteraard op een verantwoorde manier waarbij de voor- en nadelen zorgvuldig tegen elkaar worden opgewogen.

quote:

hmmmmmmmmm pleit hier dus voor het afschaffen van belasting op inkomen, op verandering van bezit, en dat te vervangen door een belasting op bezit zelf. Dit zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik ben het daarin pertinent met hmmmmmmmmm oneens: door dat te doen straf je mensen voor het hebben van bezit, waarmee je in wezen de hele menselijke drijfveer achter economische vooruitgang teniet doet.

Banken geven toch ook rente op basis van iemands totale banksaldo, niet op basis van wat er in het afgelopen jaar is bijgekomen? Dan profiteert iemand dus jaar in jaar uit van z'n bezit, ik zou niet weten waarom belastingheffing dan maar eenmalig zou mogen gebeuren.

Natuurlijk moeten rijken niet arm geroofd worden, maar wat is nou in principe zo erg aan een jaarlijkse bijdrage van bv. 1%?

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 21:00 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Je inkomen is onderdeel van je bezit. Sterker nog, dankzij je inkomen kom je aan je meeste bezittingen. Ik zie dus dat onderscheid niet.

Het geld vergaart uit je inkomen is bezit zal je bedoelen.

Iets waar ik het niet mee eens ben aangezien geld niks meer dan papier is tegenwoordig, of beter gezegd, een paar enen en nullen op de harde schijf van de bank. Vroeger was het gedekt door goud, nu niet meer en is geld in feite niks meer waard dan de papierwaarde.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 21:07 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Belasting wordt iha geheven op 'toegevoegde waarde'. Je kunt mensen niet datgene afnemen dat zij al in hun bezit hebben. Dat leidt tot bizarre taferelen, en daarmee trek je de hele basis onder de economie vandaan.

Dat gebeurt allang hoor. Vermogensbelasting en OZB zijn al belastingen op bezit.

Inkomen is ook niks anders dan het overdragen van het bezit van persoon/bedrijf 1 naar parsoon 2.

quote:

Wel kun je de afgeleide van het bezit (het inkomen dus) belasten. Daarmee geef je aan dat je als overheid recht hebt op een deel van de verdiensten van een persoon, aangezien de overheid de manier waarop die inkomsten tot stand zijn gebracht in meer of minder mate facilititeert.

De overheid faciliteert echter op geen enkele manier het hebben van bezit, en kan daar dus redelijkerwijs ook geen aanspraak op maken.

Als inkomen tot stand is gebracht door overheidsfacilitaire inbreng dan is bezit dat net zo goed natuurlijk aangezien bezit door inkomen is vergaard.

Tevens zorgt de overheid er wel degelijk voor dat jouw bezit wordt gefaciliteerd door bescherming, inflatie-remming, stabiliteit, enz.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 20:51 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

hmmmmmmmmm, je zou Ierland kunnen vergelijken met Griekenland of Spanje. Dat zijn ook van die landen die nadat ze tot het Walhalla van de EU waren toegelaten, bergen subsidie hebben gekregen. De economie van die landen is niet zo spectaculair gegroeid als de economie van Ierland. Het zou kunnen dat de Ieren de subsidie's beter hebben toegepast, maar ik waag dat te betwijfelen. Het is een goede rechtse gewoonte om ieder subsidiesuccesverhaal met een korreltje zout te nemen. Ik las laatst zelfs over twijfels aan het bejubelde Marshall plan, dat volgens de schrijvers meer kwaad dan goed gedaan heeft. Kan het helaas niet vinden. Het kan dus goed zjin dat ik nu aan het bazelen ben.

Desalnietemin, Ierland vergelijkende met andere subsidievreters, hebben ze het beter gedaan.

Ik vind het prima om afhankelijk te zijn van multinationals. Dat dwingt je om op je tenen te blijven lopen en ze het na de zin te maken. Vakbonden buiten de deur houden, dat soort zaken. Dat kan nooit kwaad.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 13:44 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Waarom zijn Portugal en Griekenland dan niet zo rijk geworden. Die kregen ook bakken met geld

Portugal, Griekenland en in mindere mate Spanje hebben het idd niet zo goed gedaan.

Maar er zijn wel meer factoren die meespelen dan belasting en subsidies.

Ierland ligt geografisch vrij goed voor Amerikaans en Britse multinationals, heeft een gunstig klimaat, heeft linguistische, demografische en culturele voordelen.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 14:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

hmmmmmmmmm pleit hier dus voor het afschaffen van belasting op inkomen, op verandering van bezit, en dat te vervangen door een belasting op bezit zelf. Dit zijn wezenlijk verschillende zaken. Ik ben het daarin pertinent met hmmmmmmmmm oneens: door dat te doen straf je mensen voor het hebben van bezit, waarmee je in wezen de hele menselijke drijfveer achter economische vooruitgang teniet doet.

Dat zou misschien kunnen werken als de hele wereld overstapt op het communisme, maar dat gaat dus niet gebeuren.

Eigenlijk vat Pietverdriet het goed samen in deze post:
[..]

Door het heffen van inkomstenbelasting straf je mensen net zo goed voor het vegaren van bezit, welvaart en welzijn. Het wezenlijk verschil is er nauwelijks.

Het heffen van belsting op inkomen is echter praktisch gezien gemakkelijker, aangezien bezit nogal relatief uitcrukbaar is.

Het heffen van inkomstenbelsting zorgt echter voor efficientiebelemmering. Externe arbeid wordt duurder en dus doen particulieren iets zelf ook al zijn ze er minder goed in.

Klopt Hmm
Daarom gaat het in UK met lage belastingen ook beter als in D met Hoge
UK heeft de afgelopen 25 jaar de grootste economische groei gehad in de EU.

De UK, het laatste "bewijs" van voornoemd beleid. De UK heeft een zeer interessante combi van een hervormd stelsel met socialistische kenmerken. De meeste users die over dit wonder van de derde weg spreken, bedoelen vaak alleen de harde maatregelen van Thatcher (Wilders heeft het er ook altijd over), en niet over het sociale vangnet dat Blair in stand hield of optuigde. Dat zou natuurlijk ook niet passen in het nachtwaker-beeld van flattax lifehebbers passen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2005 02:40 schreef Tup het volgende:
De UK, het laatste "bewijs" van voornoemd beleid. De UK heeft een zeer interessante combi van een hervormd stelsel met socialistische kenmerken. De meeste users die over dit wonder van de derde weg spreken, bedoelen vaak alleen de harde maatregelen van Thatcher (Wilders heeft het er ook altijd over), en niet over het sociale vangnet dat Blair in stand hield of optuigde. Dat zou natuurlijk ook niet passen in het nachtwaker-beeld van flattax lifehebbers passen.

Engeland is een typische bubble-economy... die vrijwel enkel op de dienstensector, retail en vastgoed draait ....
velen vergeten dan te vermelden dat engeland sinds 1997 1 miljoen banen in de industrie verloren heeft (22,7%)... een luxe die ze momenteel kunnen opvangen doordat de dienstensector boomde en de vastgoedmarkt een hoge prijsstijging kende (jaarlijks tot 20%, wat echter grotendeels een inhaalslag is van de stilstand in de martk van de 80'er jaren), wat tot een enorme toename van de geldstromen leidde, een sterke 'purchasing power' maar enkel op basis van 'monopolie-geld' oftewel vastgoed-waarde, en geen productiviteit ....

Engelands sociale sector is helemaal niks om trots op te zijn (17% van de bevolking onder de armoedegrens) ... de gezondheidszorg is zo ongeveer de slechtste van alle westerse landen en de transportsector is ontzettend zwak ...
De industrie is verouderd en de productiviteit per werknemer is de laagste van europa (3/4 van die in Frankrijk en Duitsland)...
Dienstensector (70% van de economie) is leuk, maar een groot land kan niet enkel drijven erop, en heeft productiviteit domweg nodig ..... de engelse energieinkomsten (olie, gas en kolen) zijn ook geen oneindige inkomsten, en engeland is er nu wel heel veel van afhankelijk, voor een westerse industrienatie misschien iets teveel ...., als al je auto's uit chnia moeten komen, omdat je ze zelf kennelijk niet kunt produceren, verdwijnt je geld enkel in de zakken van anderen, in dit geval de spleetogen.

Alles wijst erop dat de engelsen nu op een zware recessie toegaan (de terugval in consumptie van juni heeft een alltime-record gebroken, aldus het CBI) en vanaf januari (de huizen-rente-crisis) tot nu is iedere stijging in de vastgoedprijzen tot nul teruggevallen, waarbij nu het risico ontstaat dat de vastgoedwaarde gaat dalen, wat weer een crash kan veroorzaken omdat er veel gekocht is met leningen, en gericht op een waardestijging, en mensen mogelijk deze niet meer zouden kunnen afbetalen ....

het is makkelijk op het hoogtepunt van de engelse economische boom het als 'voorbeeld' te nemen, en te bejuichen en als 'heilig streven' te nemen, echter ik zou oppassen enkel hieruit een kortetermijns uitsnede te maken.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2005 10:26 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Engeland is een typische bubble-economy... die vrijwel enkel op de dienstensector, retail en vastgoed draait ....

En dat al 25 jaar, wat een bubbel

quote:

Op vrijdag 1 juli 2005 10:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat al 25 jaar, wat een bubbel

nee, de huidige groei is een bubble die duurde van ongeveer 1996 tot 2001 ... enkel wist engeland in 2001 de terugval redelijk goed te stoppen door zijn bestedingen te verhogen..

In 1992 kende engeland ook een depressie, onder meer resulterend in 'Black wednesday', de dag waarop het britse pond uit de EMu gestopten werd, omdat het te lang veels te hoog opgewaardeerd was, uiteindelijk heeft de engelse economie daarvan juist ook weten te profiteren, omdat juist toen ook een zekere overwaardering 'opgelost' werd, ook al betekende het an sich dat veel mensen wat betreft spaargeld redelijk wat verloren ...

Verder is er de labour belasting-tactiek: 'Stealth Taxes' noemt men Gordon Browns beleid, en ja, die is erop gericht om de bijdrages voor de hogere inkomens te verhogen, enkel deed Gordon brown het door de bijdrage voor de National Insurance te verhogen ...

Een grote politiek innovatie is verder dat Gordon Brown het gebruik van subsidiepolitiek, oftewel direkte beinvloeding van de rentestanden door de engelse bank ophief... de rentestand is nu bepaald door de vrije markt, wat een voordeel kan zijn in tijden van groei, maar je ook enorm kwetsbaar maakt voor een teruggang en recessie..., wat dat betreft komt ook de test voor Gordon Brown's ideeen binnenkort.... waarschijnlijk zal hij Prime Minister dan ook zijn, dus er ook direkt de verantwoording voor dragen ...

quote:

Op donderdag 30 juni 2005 21:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Klopt Hmm
Daarom gaat het in UK met lage belastingen ook beter als in D met Hoge
UK heeft de afgelopen 25 jaar de grootste economische groei gehad in de EU.

De grootste groei binnen de EU?

http://globalis.gvu.unu.edu/indicator.cfm?IndicatorID=45&Year=1975&Country=CA

Ze worden toch echt voorbij gegaan door Ierland, Luxemburg, Portugal, Spanje en Oostenrijk hoor. Slechts op zeer kleine afstand gevolgd door Finland, Italie en Belgie.

Zo denderend is die economische groei niet hoor.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2005 12:59 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

De grootste groei binnen de EU?

http://globalis.gvu.unu.edu/indicator.cfm?IndicatorID=45&Year=1975&Country=CA

Ze worden toch echt voorbij gegaan door Ierland, Luxemburg, Portugal, Spanje en Oostenrijk hoor. Slechts op zeer kleine afstand gevolgd door Finland, Italie en Belgie.

Zo denderend is die economische groei niet hoor.

Portugal, spanje en oostenrijk waren geen lid van de EU in 1975, en Ierland heeft enorme hoeveelheden EU hulp gekregen en Luxemburg is sterk vertekend door hun bankgeheim veroorzaakte kapitaal vlucht naar dat land, verder zijn heel het kleine economien.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2005 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Portugal, spanje en oostenrijk waren geen lid van de EU in 1975, en Ierland heeft enorme hoeveelheden EU hulp gekregen en Luxemburg is sterk vertekend door hun bankgeheim veroorzaakte kapitaal vlucht naar dat land, verder zijn heel het kleine economien.

Spanje en Portugal in 1986 idd daar hadden ze alleen maar nadele van waarschijnlijk.

Er zijn trouwens wel meer landen met bankgeheim hoor, Belgie had het ook. Maar zo kun je altijd wel redenen verzinnen waarom het wel of niet goed ging met de economie of dat nu ten voordele of ten nadele van een vlaktax is of andere maatregelen.

Landen als Ierland, Portugal en Spanje hadden natuurlijk sowieso nog heel wat in te halen.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2005 23:50 schreef Lemmeb het volgende:
Landen als Ierland, Portugal en Spanje hadden natuurlijk sowieso nog heel wat in te halen.

UK net zo goed.

quote:

Op zondag 3 juli 2005 10:12 schreef McCarthy het volgende:

[..]

wat heeft I dan in te halen?

Nu niks meer. Maar dat was nog niet zo heel lang geleden wel anders.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 23:35 schreef Ulx het volgende:
En anders: Ga bij een ambassade werken, of de VN, IMF or andersoortig internationale organisatie. Meestal heb je dan vrijstelling van belasting. [b]En een leuke baan als ambtenaar.[b]

Nou, onwijs

Vooral een makkelijke baan zul je bedoelen . Niks voor mij ieg.

quote:

Op donderdag 30 juni 2005 14:21 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Door het heffen van inkomstenbelasting straf je mensen net zo goed voor het vegaren van bezit, welvaart en welzijn. Het wezenlijk verschil is er nauwelijks.

Dat is er weldegelijk. Er is juist een wezenlijk verschil, dat probeer ik de hele tijd duidelijk te maken.

In principe kun je het heffen van inkomstenbelasting zien als een vergoeding voor het mogelijk maken van het hebben van inkomen. Het is dus ook gerelateerd aan de hoogte van dat inkomen, omdat je er vanuit kunt gaan dat iemand die meer verdient, ook meer gebruikt heeft gemaakt van de faciliteiten die de overheid biedt. Natuurlijk geldt dat vaak helemaal niet, maar gemiddeld zal het wel zo zijn.

Dit is dus geen straf, maar gewoon een betaling voor bewezen diensten.

In het geval van belasting op bezit is het wel een straf. Stel dat je, na tientallen jaren keihard werken, besluit om een jaartje niks te doen (en dus geen inkomen hebt), en lekker in Spanje gaat zitten interen op je spaargeld, op je bezit. Dan maak je dus ook niet noemenswaardig gebruik van de diensten van de overheid. Het zou dan oneerlijk zijn om jouw bezit toch flink te belasten. Je hebt dan jarenlang keihard gewerkt en geld verdiend, maar de rekening komt pas op het moment dat je geen inkomen meer hebt .

In principe pakt de overheid je dan gewoon zonder directe onderbouwing alles af dat je in de loop der jaren bereikt hebt. Dat noem ik een 'straf'.

Inderdaad, de overheid heft weldegelijk belasting op 'bezit', in de vorm van OZB en vermogensbelasting. Maar dat kun je inderdaad, zoals je zelf al aangeeft, rechtvaardigen door te stellen dat de overheid jouw bezit beschermt, en daar dus best een vergoeding voor mag vragen. Maar ook dat noem ik geen 'straf'.

quote:

Het heffen van belsting op inkomen is echter praktisch gezien gemakkelijker, aangezien bezit nogal relatief uitcrukbaar is.

Het heffen van belasting op inkomen zorgt er ook voor dat je diegenen belast die belast dienen te worden.

quote:

Het heffen van inkomstenbelsting zorgt echter voor efficientiebelemmering. Externe arbeid wordt duurder en dus doen particulieren iets zelf ook al zijn ze er minder goed in.

Het heffen van belasting maakt arbeid altijd duurder. Of je nu belasting heft op inkomen of bezit: men zal het altijd doorberekenen aan de klant.


Er is nog een ander groot probleem aan het heffen van belasting op bezit ipv op inkomen: het wordt financieel gunstig om geen bezit meer te hebben . Mensen zullen alles meteen uitgeven, voordat de overheid de kans krijgt om het te belasten. Dat is zowel een probleem voor die overheid (want hoe komt die dan aan inkomen), als voor die mensen zelf (die bouwen dan geen reserves op).

Het zou dan dus lonen om als een klaploper continu al je geld er doorheen te jagen, om te gaan leven bij de dag en niet meer te denken aan later. Dat zal wellicht tijdelijk een positief effect hebben op de economie. Maar uiteindelijk zal deze als een kaartenhuis in elkaar vallen door een chronisch gebrek aan reserves. Wat je nu in bepaalde mate in de VS ook ziet gebeuren.

quote:

Op zondag 3 juli 2005 10:35 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nu niks meer. Maar dat was nog niet zo heel lang geleden wel anders.

Zo rijk is Spanje niet nu ook weer niet en Portugal al helemaal niet. Als ze eens echt bij willen komen met de Noordelijke landen zullen ze eerst eens van die siesta-mentaliteit af moeten.

quote:

Op zondag 3 juli 2005 17:41 schreef McCarthy het volgende:

ben ik ook mee eens, ik ben fel tegen belasting op bezit,

Jij belast liever arbeid?
Vreemd standpunt voor iemand die altijd miept over zo laag mogelijke arbeidskosten.

quote:

Op zondag 3 juli 2005 11:01 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat is er weldegelijk. Er is juist een wezenlijk verschil, dat probeer ik de hele tijd duidelijk te maken.

In principe kun je het heffen van inkomstenbelasting zien als een vergoeding voor het mogelijk maken van het hebben van inkomen. Het is dus ook gerelateerd aan de hoogte van dat inkomen, omdat je er vanuit kunt gaan dat iemand die meer verdient, ook meer gebruikt heeft gemaakt van de faciliteiten die de overheid biedt. Natuurlijk geldt dat vaak helemaal niet, maar gemiddeld zal het wel zo zijn.

Dit is dus geen straf, maar gewoon een betaling voor bewezen diensten.

Dat is gewoon klinkklare onzin. Als ik je straat veeg en 3¤ van je loon pak wordt ik opgepakt voor diefstal.
Mensen vragen vaak helemaal niet om overheidsdiensten, ze daarvoor beboeten op hun arbeid is dan ook al vrij absurd, zeker als het ook nog eens niks te maken heeft met de totstandkoming van die arbeid.
Bovendien zijn diegenen die het meest verdienen juist diegene die vaak het minst profiteren van die overheid.

Er zijn meer zaken die direct te maken hebben met het beschermen van lijf & bezit als met de tot standkoming van arbeid.

quote:

In het geval van belasting op bezit is het wel een straf. Stel dat je, na tientallen jaren keihard werken, besluit om een jaartje niks te doen (en dus geen inkomen hebt), en lekker in Spanje gaat zitten interen op je spaargeld, op je bezit. Dan maak je dus ook niet noemenswaardig gebruik van de diensten van de overheid. Het zou dan oneerlijk zijn om jouw bezit toch flink te belasten. Je hebt dan jarenlang keihard gewerkt en geld verdiend, maar de rekening komt pas op het moment dat je geen inkomen meer hebt .

In principe pakt de overheid je dan gewoon zonder directe onderbouwing alles af dat je in de loop der jaren bereikt hebt. Dat noem ik een 'straf'.

Alles afpakken nog wel, overdrijven is ook een vak. Die belasting betaal je alleen zolang je hier woont en ook gebruik maakt van die diensten.

quote:

Inderdaad, de overheid heft weldegelijk belasting op 'bezit', in de vorm van OZB en vermogensbelasting. Maar dat kun je inderdaad, zoals je zelf al aangeeft, rechtvaardigen door te stellen dat de overheid jouw bezit beschermt, en daar dus best een vergoeding voor mag vragen. Maar ook dat noem ik geen 'straf'.

Raar dat je het hierboven nog straf noemt en 2 regels later weer niet.
OZB en vermogensbelasting zijn trouwens lang niet kostendekkend voor alle zaken die je ervoor terugkrijgt.

quote:

[..]

Het heffen van belasting op inkomen zorgt er ook voor dat je diegenen belast die belast dienen te worden.

Dat is geen argument dat is jouw mening.
Waarom moeten werkende mensen belast worden en renteniers en klaplopers niet?

quote:

[..]

Het heffen van belasting maakt arbeid altijd duurder. Of je nu belasting heft op inkomen of bezit: men zal het altijd doorberekenen aan de klant.

Er staat toch duidelijk EXTERNE arbeid.

Wie huurt er wit nog een schilder in om zijn huis te laten verven?
Precies, niemand met een modaal salaris.
Voor Jan Modaal is het voordeliger om het zelf te doen ook al doet hij er zelf 4 uur over en de schilder er maar 1. Jan Modaal verdient zelf namelijk geen 40¤ netto met 4 uur die die schilder vraagt het wel voor een uurtje.

quote:

Er is nog een ander groot probleem aan het heffen van belasting op bezit ipv op inkomen: het wordt financieel gunstig om geen bezit meer te hebben . Mensen zullen alles meteen uitgeven, voordat de overheid de kans krijgt om het te belasten. Dat is zowel een probleem voor die overheid (want hoe komt die dan aan inkomen), als voor die mensen zelf (die bouwen dan geen reserves op).

Hetzelfde geldt ook voor inkomen. Mensen doen er nu ook alles aan om zo weinig mogelijk te verdienen op papier om de loonbelasting te omzeilen. Veel inefficient zelf doen, zwart werken, etc.

Als morgen iedereen stopt met werken en op spaargeld gaat teren of in Belgie/Duitsland gaat werken dan heeft de NL-overheid ook geen inkomsten meer. Dit is net zo belachelijk als niks bezitten.

quote:

Het zou dan dus lonen om als een klaploper continu al je geld er doorheen te jagen, om te gaan leven bij de dag en niet meer te denken aan later. Dat zal wellicht tijdelijk een positief effect hebben op de economie. Maar uiteindelijk zal deze als een kaartenhuis in elkaar vallen door een chronisch gebrek aan reserves. Wat je nu in bepaalde mate in de VS ook ziet gebeuren.

De VS heeft anders een betere economie en een betere economische groei dan NL.

Het loont nu net zo goed om een klaploper te zijn. Werken loont weinig, steeds meer mensen gaan al minder werken omdat het netto toch niet veel scheelt. Alles wat je niet kunt betalen wordt door de staat wel aangevuld.

quote:

Op zondag 3 juli 2005 18:03 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Wie huurt er wit nog een schilder in om zijn huis te laten verven?
Precies, niemand met een modaal salaris.
Voor Jan Modaal is het voordeliger om het zelf te doen ook al doet hij er zelf 4 uur over en de schilder er maar 1. Jan Modaal verdient zelf namelijk geen 40¤ netto met 4 uur die die schilder vraagt het wel voor een uurtje.

In dit geval huurt jan modaal deze schilder wel in, alleen gaat het dan zwart.

quote:

Op zondag 3 juli 2005 18:03 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Dat is gewoon klinkklare onzin. Als ik je straat veeg en 3¤ van je loon pak wordt ik opgepakt voor diefstal.
Mensen vragen vaak helemaal niet om overheidsdiensten, ze daarvoor beboeten op hun arbeid is dan ook al vrij absurd, zeker als het ook nog eens niks te maken heeft met de totstandkoming van die arbeid.
Bovendien zijn diegenen die het meest verdienen juist diegene die vaak het minst profiteren van die overheid.

Er zijn meer zaken die direct te maken hebben met het beschermen van lijf & bezit als met de tot standkoming van arbeid.

Nu kom je bij een heel ander punt: is het überhaupt wel fatsoenlijk van de overheid om belasting te heffen?

quote:

Alles afpakken nog wel, overdrijven is ook een vak. Die belasting betaal je alleen zolang je hier woont en ook gebruik maakt van die diensten.

En hoe ga je dat laatste bepalen dan?

quote:

Raar dat je het hierboven nog straf noemt en 2 regels later weer niet.

Voor zover het om een zeer kleine belasting op bezit gaat, is het inderdaad te rechtvaardigen, en is het dus geen straf. Maar als je de inkomstenbelasting wil vervangen door belasting op bezit, zul je er toch al gauw een flink percentage bovenop moeten gooien. In de praktijk zullen dan alleen diegenen nog belasting betalen, die daadwerkelijk bezit hebben. Terwijl een ander misschien net zoveel verdient, maar alles uitgeeft aan drank, eten en vrouwen.

quote:

OZB en vermogensbelasting zijn trouwens lang niet kostendekkend voor alle zaken die je ervoor terugkrijgt.

Dat betwijfel ik. Het is maar hoe je het bekijkt.

quote:

Dat is geen argument dat is jouw mening.

Klopt, dat is ook mijn mening.

quote:

Waarom moeten werkende mensen belast worden en renteniers en klaplopers niet?

Renteniers hebben tijdens hun leven allang genoeg belasting betaald tijdens de vergaring op hun bezit. Bovendien blijven ze belasting betalen op de inkomsten uit rente etc.

Mensen zonder eigen inkomen, die afhankelijk zijn van een uitkering, betalen sowieso geen belasting, want die hebben nu eenmaal niks. Van een kale kip kun je niet plukken.

quote:

Er staat toch duidelijk EXTERNE arbeid.

Ja. Dus

quote:

Wie huurt er wit nog een schilder in om zijn huis te laten verven?
Precies, niemand met een modaal salaris.
Voor Jan Modaal is het voordeliger om het zelf te doen ook al doet hij er zelf 4 uur over en de schilder er maar 1. Jan Modaal verdient zelf namelijk geen 40¤ netto met 4 uur die die schilder vraagt het wel voor een uurtje.

Als je die schilder z'n bezit gaat belasten, zal hij het alsnog doorberekenen aan de klant. Belasting is gewoon een kostenpost, in wat voor vorm dan ook.

quote:

Hetzelfde geldt ook voor inkomen. Mensen doen er nu ook alles aan om zo weinig mogelijk te verdienen op papier om de loonbelasting te omzeilen. Veel inefficient zelf doen, zwart werken, etc.

De meeste mensen betalen gewoon braaf en automatisch belasting op hun inkomen hoor. Een enkeling sjoemelt een beetje, maar dan kan bijna niet als je in loondienst bent.

quote:

Als morgen iedereen stopt met werken en op spaargeld gaat teren of in Belgie/Duitsland gaat werken dan heeft de NL-overheid ook geen inkomsten meer. Dit is net zo belachelijk als niks bezitten.

Jouw voorbeelden zijn inderdaad belachelijk, maar zo belachelijk is 'niks bezitten' helemaal niet. In de VS zijn er velen met een redelijk inkomen die helemaal niks bezitten, of zelfs grote schulden hebben. Hier in Nederland komt dat trouwens ook voor.

quote:

De VS heeft anders een betere economie en een betere economische groei dan NL.

Toch maken analisten zich op de lange termijn meer zorgen om de economie van de VS, dan om de onze.

quote:

Het loont nu net zo goed om een klaploper te zijn. Werken loont weinig, steeds meer mensen gaan al minder werken omdat het netto toch niet veel scheelt. Alles wat je niet kunt betalen wordt door de staat wel aangevuld.

Dat is inderdaad wel een probleem, maar dat kun je makkelijk oplossen door het verlagen/afschaffen van de uitkeringen. Niet dat ik daar voor ben overigens.


Ik vraag me toch af hoe precies jij die 'belasting op bezit' (ipv op inkomen) concreet zou willen realiseren. Want je zult toch de nodige inkomsten voor de overheid moeten genereren, zonder alles alleen bij diegenen te halen die daadwerkelijk iets bezitten, bij de rijken dus. Want die zullen daardoor stuk voor stuk dit land verlaten, en dan heb je op den duur helemaal niemand meer over om belasting op te heffen . Of wil je de overheid maar liever helemaal afschaffen, en helemaal geen belasting meer heffen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 03-07-2005 19:02:28 ]

quote:

Op zondag 3 juli 2005 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In dit geval huurt jan modaal deze schilder wel in, alleen gaat het dan zwart.

Idd, zoals bij zoveel dingen. Voor particulieren is witte arbeid inhuren vaak niet meer te betalen, vaak is zwart ook niet eens te betalen. Of zelf doen en anders maar zwart.

quote:

Op zondag 3 juli 2005 18:52 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Nu kom je bij een heel ander punt: is het überhaupt wel fatsoenlijk van de overheid om belasting te heffen?

Ook dat, maar niet alleen.

Waarom is het wel rechtvaardig om via loonbelasting burgers geld afhandig te maken voor niet directe zaken, maar via vermogensbelasting niet?

quote:

[..]

En hoe ga je dat laatste bepalen dan?

Zeg het maar. Het hele idee van belsting betalen voor door de overheid geleverde diensten is een quote van jou, niet van mij.
Hoe bepaal je dat bij inkomstenbelasting?

quote:

[..]

Voor zover het om een zeer kleine belasting op bezit gaat, is het inderdaad te rechtvaardigen, en is het dus geen straf. Maar als je de inkomstenbelasting wil vervangen door belasting op bezit, zul je er toch al gauw een flink percentage bovenop moeten gooien. In de praktijk zullen dan alleen diegenen nog belasting betalen, die daadwerkelijk bezit hebben. Terwijl een ander misschien net zoveel verdient, maar alles uitgeeft aan drank, eten en vrouwen.

Dus de inkomstenbelasting vind je dan ook een straf omdat er veel meer wordt mee binnengehaald dan er direct mee te verantwoorden is?

quote:

[..]

Dat betwijfel ik. Het is maar hoe je het bekijkt.

Justitie, Defensie en Binnelandse zaken hebben al een uitgave van 13 miljard¤
Vermogens belasting is max 5,6 miljard¤

http://krant.telegraaf.nl(...)gstenenuitgaven.html

OZB weet ik zo niet, dat gaat naar de gemeenten en iig dus niet naar de staat.

quote:

[..]

Renteniers hebben tijdens hun leven allang genoeg belasting betaald tijdens de vergaring op hun bezit. Bovendien blijven ze belasting betalen op de inkomsten uit rente etc.

Mensen zonder eigen inkomen, die afhankelijk zijn van een uitkering, betalen sowieso geen belasting, want die hebben nu eenmaal niks. Van een kale kip kun je niet plukken.

Älleen wanneer die rijken ook hun vermogen hier vergaard hebben.

quote:

[..]

Ja. Dus

Dus wordt externe arbeid inhuren goedkoper tov eigen arbeid, wat leidt tot meer efficientie.¨

quote:

[..]

Als je die schilder z'n bezit gaat belasten, zal hij het alsnog doorberekenen aan de klant. Belasting is gewoon een kostenpost, in wat voor vorm dan ook.

Jep, maar dat is bij eigen arbeid dan ook, waardoor inhuren toch efficienter is.

quote:

[..]

De meeste mensen betalen gewoon braaf en automatisch belasting op hun inkomen hoor. Een enkeling sjoemelt een beetje, maar dan kan bijna niet als je in loondienst bent.

Klopt, maar overwerken is er niet meer bij. De meeste mensen gaan liever alleen maar minder werken, hebben ze weer een dagje om wat zelf te doen. Weer minder inkomsten en dus lastenverzwaring. Dit krijge je met vermogensbelasting overigens net zo goed hoor.

quote:

[..]

Jouw voorbeelden zijn inderdaad belachelijk, maar zo belachelijk is 'niks bezitten' helemaal niet. In de VS zijn er velen met een redelijk inkomen die helemaal niks bezitten, of zelfs grote schulden hebben. Hier in Nederland komt dat trouwens ook voor.

ïemand bezit toch het huis waar je in woont, iemand bezit toch de auto die je hebt. Zelfs daklozen hebben nog ene winkelwagentje. Iedereen heeft wel wat.

quote:

[..]

Toch maken analisten zich op de lange termijn meer zorgen om de economie van de VS, dan om de onze.

En je bron daarvoor is?

Wij zitten met vergrijzing, hoge werkloosheid / veel WAO-ers, veel files, hoge huizenprijzen / hypotheekrenteaftrek, slechte economische groei.

quote:

[..]

Dat is inderdaad wel een probleem, maar dat kun je makkelijk oplossen door het verlagen/afschaffen van de uitkeringen. Niet dat ik daar voor ben overigens.


Ik vraag me toch af hoe precies jij die 'belasting op bezit' (ipv op inkomen) concreet zou willen realiseren. Want je zult toch de nodige inkomsten voor de overheid moeten genereren, zonder alles alleen bij diegenen te halen die daadwerkelijk iets bezitten, bij de rijken dus. Want die zullen daardoor stuk voor stuk dit land verlaten, en dan heb je op den duur helemaal niemand meer over om belasting op te heffen . Of wil je de overheid maar liever helemaal afschaffen, en helemaal geen belasting meer heffen?

Dat is het hele probleem ook met belasting op bezit, het is zeer lastig om te realiseren. Bezit is moeilijk te registreren op onroerend goed, auto´s en bankrekeningen na. In plaats daarvan hebben we consumptieve belastingen gekregen. Je betaal je belasting op bezit en diensten bij aanschaf.

Rijken betalen ook bakken met inkomstenbelasting, belasting moet uiteindelijk toch ergens vandaan komen en door iemand betaald worden. De belastingvlucht wordt bepaald door de hoogte van de belasting voor individuen en niet door de wijze waarop deze geind wordt.

ik zou zelf de overheid wel zien inkrimpen ja, enkele delen privatiseren of verkleinen en belastingen omlaag.

quote:

Op zondag 3 juli 2005 20:18 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ik heb anders van horen zeggen dat er ook goedkopere vaklui in Oost Europa te halen zijn.

Als het aan Bolkenstein ligt wel ja.

Voorlopig moeten Polen die hier werken dat doen onder de hier geldende wetten en zijn ze dus nog steeds erg duur.