Chirac baalt: Flattax groot succes in O-Europa

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:08 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Hoe heb je dat zo even berekend als ik vragen mag?

vraag ik mij ook af want dan gaan we nogal terug. de btw is al 19% laat staan dat de inkomsten belasting daar tegenaan gaat zitten.

verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:44 schreef TimT het volgende:


De vlaktax heeft ook nog een ander probleem. De zwakkere in de samenleving. Op dit moment zijn er voor mensen met een laag inkomen aftrekposten mogelijk. Zorgtoeslag, huursubsidie, kindertoeslag etc. Als je één tax krijgt moet die ook rekening houden met de zwakkere. Dus dan val je waarschijnlijk na enkele jaren toch weer terug in het oude stelsel.

Die zwakken in de samenleving betalen verhoudingsgewijs veel belasting en hebben een laag vrij besteedbaar inkomen. Doordat ze een groot gedeelte van hun vrij besteedbaar inkomen consumeren betalen ze verhoudingsgewijs veel BTW
Ze betalen gemeentelijke lasten die niet op inkomen gebaseerd zijn maar per hoofd
Kinderbijslag is geen argument, die is niet inkomensafhankelijk

Juist zaken als kinderbijslag en de hypotheekrente aftrek, de subsidies en aftrekposten zijn vooral van profijt voor hogere inkomens, veel meer als huursubsidie

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..
verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan

Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.

dat zeg ik

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

vraag ik mij ook af want dan gaan we nogal terug. de btw is al 19% laat staan dat de inkomsten belasting daar tegenaan gaat zitten.

verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan

Jullie kunnen ook zelf op onderzoek uitgaan? Peter Heemeijer van de UvA heeft er interessant studie over geschreven, net als de wetenschappelijke bureaus van de VVD en het CDA. Ook het ESB heeft er laatst nog een artikel aan gewijd.

Omdat je ook te maken het met zaken als deadweight loss etc is het niet eenvoudig om zo een snelle berekening te maken. Overigens schrappen alle onderzoekers geen "taken" van de overheid.

Trouwens, "armen" krijgen in veel gevallen korting op gemeentelijke belastingen of ze hoeven deze in het geheel niet te betalen.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:

Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.

Juist niet. De uitgaven worden zo beperkt want hogere inkomens impliceert niet automatisch meer geld voor de gemeente. Natuurlijk is dit theorie, aangezien de bedragen gewoon nominaal met een procentje of 7% stijgen ieder jaar.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:54 schreef TheGreatDictator het volgende:
Trouwens, "armen" krijgen in veel gevallen korting op gemeentelijke belastingen of ze hoeven deze in het geheel niet te betalen.

Vergeet het maar, mischien als je een bijstandsmoeder met 2 gehandicapte kinderen bent, maar anders echt niet.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 18:01 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Juist niet. De uitgaven worden zo beperkt want hogere inkomens impliceert niet automatisch meer geld voor de gemeente. Natuurlijk is dit theorie, aangezien de bedragen gewoon nominaal met een procentje of 7% stijgen ieder jaar.

DUs het werk dubbel averechts

quote:

Op zondag 19 juni 2005 18:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vergeet het maar, mischien als je een bijstandsmoeder met 2 gehandicapte kinderen bent, maar anders echt niet.

Ja, en weet je hoeveel bijstandstrekkers hier in A'dam zijn?

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die zwakken in de samenleving betalen verhoudingsgewijs veel belasting en hebben een laag vrij besteedbaar inkomen. Doordat ze een groot gedeelte van hun vrij besteedbaar inkomen consumeren betalen ze verhoudingsgewijs veel BTW
Ze betalen gemeentelijke lasten die niet op inkomen gebaseerd zijn maar per hoofd
Kinderbijslag is geen argument, die is niet inkomensafhankelijk

Juist zaken als kinderbijslag en de hypotheekrente aftrek, de subsidies en aftrekposten zijn vooral van profijt voor hogere inkomens, veel meer als huursubsidie

De kinderbijslag krijg je maakt niet uit wat je verdiend. Kindertoeslag of kinderkorting kan je via de belasting aanvragen. Ik kon de pagina even niet zo snel vinden, maar dat is een bijdragen per maand om je kinderen te onderhouden. Een paar belastingschijven hebben daar recht op.

[ Bericht 16% gewijzigd door TimT op 19-06-2005 18:59:15 (Aanpassing) ]

quote:

Op zondag 19 juni 2005 18:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

DUs het werk dubbel averechts

Nee hoor. Dit is veel zichtbaarder dan wat in Den Haag gebeurt, vandaar ook ieder jaar weer die commotie. Dat mensen zich vrijwillig ieder jaar weer die centen laten afpakken is hun probleem.

De vraag is dus wanneer de bevolking zich gaat verzetten tegen de moderne Alva.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 18:02 schreef McCarthy het volgende:
Ik zelf vind het dus geniaal en ben dan ook een groot voorstander v d Flattax. Maakt een einde aan de gevende en nemende overheid die alleen maar welvaart verspilt.

uit een van bovenstaande artikelen:

quote:

Bovendien is een vlak belastingtarief makkelijker te verzamelen en te controleren.

Ik vraag me af waar dit soort beweringen op gestoeld zijn, klinkt toch een beetje als propaganda.

Overheidsverspilling en flattax staan namelijk los van elkaar.
Je kunt in principe alle subsidies en aftrekposten schrappen en toch vasthouden aan een progressieve manier van belastingheffen.

Ook van dit argument:

quote:

In Estland droeg een vlak belastingtarief bij tot kapitaalformatie, leidde tot hogere productiviteitsniveaus, hogere lonen, en banenschepping.

zou ik graag een onderbouwing zien. Dat een instituut als het IMF hier vraagtekens bij plaatst kun je niet zomaar afdoen als conservatisme.

Verder is de vlaktax gebaseerd op een veronderstelling die ik niet deel, namelijk dat bestaande inkomensverhoudingen zouden kloppen en dat het daarom ook gerechtvaardigd zou zijn om bij iedereen een gelijk percentage aan IB te heffen en vervolgens een taboe te plaatsen op extra heffingen of kortingen voor bepaalde beroepsgroepen.

Daarmee maakt de overheid zich vleugellam, iets waar de bedrijfsbobo's natuurlijk alleen maar om lachen.

Dat is een van mijn bedenkingen (ik heb er nog een maar die komt later wel) tegen de vlaktax.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 19:46 schreef McCarthy het volgende:

[..]

lijkt me duidelijk, je hoeft niet meer te controleren of ieders aftrekpostje wel klopt en het formulier correct is ingevuld.
Om nog maar te zwijgen over al die ambtenaren die het scheelt om alle vragende belastingbetalers aan de telefoon te woord te staan. Ik dacht dat in april op het hoogtepunt zo'n 70.000 mensen per dag belde

Je gaat niet in op m'n punt. Je kunt toch morgen alle aftrekposten en subsidies schrappen zodat je inderdaad van dat omslachtige systeem af bent, terwijl je wel de verschillende belastingschijven in stand houdt omdat dat idee geen extra bureaucratie met zich meebrengt?

Ik sta open voor een vlaktax-pleidooi, maar gebruik dan geen argumenten die er niks mee te maken hebben.

quote:

ach, wie financieert het IMF, landen waar nog geen flattax is, die vinden het dus niet geweldig zo'n "revolutionair" tax systeem

ik moet toegeven dat ik niet weet wat de invloed van Westerse regeringen is op deze club bankdirecteuren, maar ik vind het toch wel vreemd dat ze niet warmlopen voor de ideeën van Friedman in de prakijk gebracht.

quote:

b-bobos lijkt mij een enorm cliche. Je moet niet teveel in stereotypes denken, misschien zijn er mensen die onterecht veel verdienen (graaien in de bedrijfskas) maar moeten wij daar dan allemaal de dupe van worden?

Iedereen is inderdaad de dupe van het dure en omslachtige systeem van subsidies/aftrekposten ja.
Van het progressieve systeem op zich zijn alleen de rijken "de dupe", maar dat is imo te rechtvaardigen omdat rijkdom in principe ook progressief werkt.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 19:34 schreef McCarthy het volgende:

[..]

waar denk je dat de kinderbijslag van betaald wordt

Dat weet ik Mc. Maar er is een verschil tussen kinderkorting en kinderbijslag. Dat wilde ik benadrukken.

* Pietverdriet geeft TimT een sigaar uit eigen doos, en ziet hoe hij kraait van de pret, een sigaar, een sigaar, ik heb een sigaar gekregen roepend...

Vlaktaks is het laatste modespeeltje van gefortuijneerde en redelijk opgeleide lieden die leven in een wereld waarin een kleine overheid en een vrije markt zegeningen voor eenieder brengt. Aangezien je met geld geld maakt, is een progressief systeem best te verdedigen (behalve als je halsstarrig en dogmatisch komt aanzetten met het libertarische eigendomsprincipe). Argumenten die wijzen op het rondpompen van geld snijden wel enige hout, maar daar hoeft geen vlaktaks voor geregeld worden. Beter is het afschaffen van vrijwel alle aftrekposten (ook hyporente) en alle schijven omlaag laten gaan.

Bij het succes van O-Europa kun je vraagtekens zetten. Dat doet menigeen ook als ze met de auto naar het oosten trekken en concluderen dat wegen óf onberijdbaar zijn, óf dat deze zijn aangelegd mbv. EU-subsidie. Kortom, om algemene voorzieningen te hebben, heb je inkomsten nodig. Logisch dat libertariers niet allemaal wel OK vinden: zij willen geen algemene belastingen.

[ Bericht 24% gewijzigd door Tup op 19-06-2005 21:37:46 ]

quote:

Op zondag 19 juni 2005 21:35 schreef McCarthy het volgende:
je doet jezelf weer eens ingewikkelder voor dan je bent
Als je nou gewoon alleen dat laatste had gezegd dan was het voor ons ook duidelijk

Ik kan het niet helpen: ik moet altijd even door de gebakken lucht die libertarisme heet, heen prikken.

In deze discussie wordt volgens mij te vaak naar het Oosten gewezen. Maar de onderzoekers geven zelf aan dat Ierland ook een erg goed voorbeeld was. Het is een beetje koffiedikkijken, maar als Nederland het Ierse voorbeeld in de jaren 90 had gevolgd, dan hadden wij nu geen staatsschuld meer, geen 1 miljoen WAO'ers en geen half miljoen werkelozen.

Ik zie er wel wat in, vooral in de afschaffing van al die volstrekt belachelijke aftrekposten en in een beperking van de omvang en macht van de overheid. Maar als dat betekent dat Nederland z'n sociale gezicht compleet verliest, dan hoeft het van mij niet.

Ik pleit dan ook voor een middenweg: streven naar zo min mogelijk 'aftrekposten' en andere bureaucratische bullshit, maar het genivelleerde belastingstelsel in stand houden. Er wonen al genoeg (criminele) paupers en zwervers in Nederland, met zo'n 'flattax' wordt dat alleen maar erger.

Of je moet ervoor pleiten om de hele publieke sociale zekerheid af te schaffen, maar dan verhuis ik liever .

quote:

Op zondag 19 juni 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:
wat is er sociaal aan om in de WAO te zitten terwijl je wel kan werken (mijn buurman bv)? Wat is er sociaal aan om voor iemand anders zijn pensioen te betalen terwijl het twijfelachtig is of er nog wel genoeg werkenden zijn om jouw pensioen te betalen?

Hear, hear!

In Nederland heerst er een misverstand dat iedereen die zielig is, geholpen moet worden.

Dat is geen misverstand, dat is humaan. Er moet echter beter gekeken worden naar wie er echt 'zielig' is.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 22:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hear, hear!

In Nederland heerst er een misverstand dat iedereen die zielig is, geholpen moet worden.

Nee, dat iedereen die hulp krijgt zielig is.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:28 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

De Burkestichting kwam met 18,7%, worden de armen ook rijker van. Ik moet nog even lezen waar ze allemaal in gaan snijden, maar fors lager kan dus met gemak.

Uhm, 'k ben benieuwd hoe lang het nog gaat duren .

Nu even een reactie op Lyrebird. Jou reactie dat we dan nu geen werkeloze etc zouden hebben. Om eerlijk te zijn waard voor de prullenbak. Als we het Ierse voorbeelden hadden gevolgd. Dan hadden we wel andere problemen gekregen. Hadden we, hadden we. Dat hebben we niet. We luisteren ook naar je, maar misschien over 5 jaar denken we. Tjonge hadden we nu maar niet naar hem geluisterd! Maar het kan ook andersom zijn. Dus aan deze luchtfietserij heeft niemand wat!

Richting MC. Het is alsof jij denkt dat de WAO een voordeel is. Tjonge laat ik even een WAO aanvragen want ik verveel mij en wil niet meer werken. Want wie ben jij om te zeggen dat hij kan werken. Kan jij in zijn lichaam kijken wat die mankeert? Ben jij dokter? Ben jij je gespecialiseerd in zijn zaak? Ben jij WAO arts? Ik durf op deze vragen te zeggen dat jij die NIET bent. Dus misschien moet je eerst verdiepen in wat een persoon gebruikt, voordat jij het recht gebruikt om er commentaar op te leveren.

[ Bericht 0% gewijzigd door TimT op 20-06-2005 07:59:32 (foutje ontdekt) ]

Klopt, daarom schrijf ik ook 'het is een beetje koffiedikkijken'.

Maar als het de Ieren zo goed is afgegaan, waarom zou het dan voor ons anders hebben uitgepakt?

Het lijkt me inderdaad een kwestie van tijd voor de boel op de schop gaat. Als er na de volgende verkiezingen een redelijk liberaal ('rechts') kabinet komt, lijkt het me dat de VVD wel een balletje opgooit over de flattax. En dat balletje zal dan vanzelf wel doorrollen tot aan de subsidies, wellicht zelfs er overheen. Maar zo optimistisch ben ik niet.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 03:38 schreef heiden6 het volgende:
Het lijkt me inderdaad een kwestie van tijd voor de boel op de schop gaat. Als er na de volgende verkiezingen een redelijk liberaal ('rechts') kabinet komt, lijkt het me dat de VVD wel een balletje opgooit over de flattax. En dat balletje zal dan vanzelf wel doorrollen tot aan de subsidies, wellicht zelfs er overheen. Maar zo optimistisch ben ik niet.

De grap/het stompzinnige is dat ook de PvdA wel te porren is voor een flat-rate tax. Echter, iedereen wil bepaalde aftrekposten behouden en anderen afschaffen. Met andere woorden, iedereen wil per se wat beleid uitstippelen voor een bepaald doel, terwijl wat mij betreft de enige logische uitkomst dan zou moeten zijn dat ze zouden moeten stoppen met die onzinnigheid en alle aftrekposten schrappen of het huidige systeem behouden. Maar ja, probeer aan politici maar uit te leggen dat ze een bestuursmiddel moeten opgeven.

Al die aftrekposten en subsidies zijn natuurlijk wel erg handig bij het controleren van het gedrag van het gepeupel. Dat wil men niet kwijt.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 03:52 schreef heiden6 het volgende:
Al die aftrekposten en subsidies zijn natuurlijk wel erg handig bij het controleren van het gedrag van het gepeupel. Dat wil men niet kwijt.

Dat is de vraag, het komt wel voor dat politici bestuursmiddelen opgeven. Overigens hebben subsidies weinig te maken met een flat-rate tax.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 03:04 schreef Piet_Piraat het volgende:

Een vlaktax met een belastingvrije som zou weleens erg goed kunnen werken.

*Iedereen mag tot minimum belastingvrij verdienen.
*Alles daarboven een vast tarief.
*alle subsidies en aftrekken weg.
e ambtenaren die daarbij horen daarmee overbodig
*Overheid houdt zich bezig met basistaken. - Veiligheid.
- Infrastructuur.
- Zorg voor de echte uitvallers.

Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.

De overheid moet zich met meer bezig houden. Want denk je dat je doormiddel van 1 belasting mensen aan helpt? Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 08:02 schreef TimT het volgende:
Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.

Het maakt uiteraard niets uit of je mensen geld geeft en ze elke dag naar kantoor laat komen of dat je ze thuis laat. Sterk nog het is gunstiger om de mensen beter thuis te laten aangezien ze zullen zorgen voor een daling in loonkosten (wet van vraag en aanbod). Tevens zal het leiden tot lagere kosten aangezien er geen kantoren hoeven worden onderhouden, gecreerd en gepoetst.

quote:

[q]Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.

Dat zegt ie?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 08:02 schreef TimT het volgende:

[..]

[quote]Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.

Nee, het is een verschuiving van verborgen werkeloosheid naar echte werkeloosheid, en de kosten dalen aanzienlijk.

quote:

De overheid moet zich met meer bezig houden. Want denk je dat je doormiddel van 1 belasting mensen aan helpt? Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.

We hebben het niet over een volledig opheffen van de overheid, alleen over een overheid die zich niet meer bezighoud met omverdelen en daarmee kosten veroorzaken.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 21:40 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik kan het niet helpen: ik moet altijd even door de gebakken lucht die libertarisme heet, heen prikken.

Nee, je wil altijd een rookgordijn van neocommunisme trekken onder het mom van "sociale rechtvaardigheid"

De kosten dalen aanzienlijk. Mooi verhaal en nu nog even concrete cijfers. Maar meldt dan ook even hoeveel geld we moeten uittrekken om vele weer aan het werk te krijgen. Vergeet ook niet de gouden handrukken. Want de bonden zullen niet zomaar zo grote groep van ambtenaren loslaten. Daar komen dan afspraken voor en dan komen er goeie gouden handrukken. En het lijkt misschien niets. Maar totaal gaat lekker veel kosten.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 09:45 schreef TimT het volgende:
De kosten dalen aanzienlijk. Mooi verhaal en nu nog even concrete cijfers. Maar meldt dan ook even hoeveel geld we moeten uittrekken om vele weer aan het werk te krijgen. Vergeet ook niet de gouden handrukken. Want de bonden zullen niet zomaar zo grote groep van ambtenaren loslaten. Daar komen dan afspraken voor en dan komen er goeie gouden handrukken. En het lijkt misschien niets. Maar totaal gaat lekker veel kosten.

Loopt niet zo te huilen man, is het nu echt zo erg om echt werk te gaan doen?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Loopt niet zo te huilen man, is het nu echt zo erg om echt werk te gaan doen?

Te huilen? Misschien moet jij eens gewoon logische nadenken. Want je kan niet zomaar alles op de schop nemen hoor. Misschien denk je dat. Maar ambtenaren kunnen alles tegenhouden als ze willen. Er zijn meer dan dit soort voorstellen geweest in het verleden hoor. En als ambtenaren er geen brood in zien dan schieten ze op ambtelijk niveau af. En walsen over mensen als jou. Als dit plan er doorkomt dan zullen ze een flinke handdruk willen. En de bonden gaan daar voor zorgen! Want je kunt niet zomaar zo grote groep ontslaan.

Denk daar maar eens over na!

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:29 schreef TheGreatDictator het volgende:

Onzin. In de afgelopen 20 jaar is 2x een forse belastingherziening geweest waarbij enerzijds zaken vereenvoudigt zijn en anderzijds aftrekposten zijn afgeschaft. Die desastreuze economische tegenslag is er nooit geweest.

Ja en? die 'belastingherziening' was voornamelijk het schuiven met aftrekposten en was zeker niet het invoeren van een vlaktax van 20%, waarvan hier meerdere 'wonderen' verwachten (hogere innames, verhoging van de productiviteit en dingen worden genoemd... snap je waarom ik dat 'utopisme' noem, om dat allemaal aan de belasting toe te schrijven?)

Juist de plannen Oord maken prima duidelijk dat een werkelijke vereenvoudiging vrijwel niet te bereiken is, vaak blijft het bij hooguit geschuif met posten ...

Het zou een interssant idee zijn om bv de overheid over 4 jaar eens een ambtenaren-aanname-stop te geven en dat hiermee bv het aantal ambtenaren met 10% gezonken kan worden .... zo 'opschoning' van het werknemers bestand heeft voor gewone bedrijven vaak een zeker positief effect, omdat je ermee ongemotiveerde werknemers kunt laten afvloeien en de productiviteit verhoogt ...

Voor de overheid als werkgever kan dat enorm positief uitwerken, en de opbrengst ervan zou gebruikt kunnen worden om een flinke belastingverlaging te financieren...
Politici zullen zo'n plan echter nooit uitvoeren, omdat ze daarmee juist hun werkelijke invloed op het beleid nihil maken ... juist hun controle over de ambtenaren als werkgever en de mogelijkheid makkelijk met 'poppetjes' te schuiven willen deze niet opgeven ...

de enige mogelijkheid om zoiets te bereiken zou een 'zakenkabinet' zijn, een regering van mensen uit het bedrijfsleven die enkel van de politiek een vrij mandaat krijgen om een reorganisatie door te voeren...
De 'politici' die een stevig 'consumptie-bevorderende politiek' bedreven, bv Reagan, Bush en thatcher deden dit altijd ten kostte van enorme schulden, en konden nooit bouwen op het stijgen van werkelijke inkomsten, of reduceren van onkosten ...

quote:

Verder is er in geen enkel onderzoek ooit gesproken over het afschaffen van overheidstaken als infrastructuur of wetshandhaving oid. Ook met 20% kunnen die prima betaald worden, behalve wellicht prachtige projecten als de betuwelijn of een magneetzweefbaan naar Groningen.

Het overheidsbudget bestaat voor 90% uit op de langere termijn vastgelegde uitgaven welke niet direkt politiek te beinvloeden zijn ... het is geenszins zo dat je 'wel eventjes' kan besparen door een paar grotere projectjes niet uit te voeren ... sorry, maar dan denk je echt een beetje te simpel

Teven overheidsbestedingen kennen eenzelfde soort van 'laffer-curve, waarbij zomaar het ophouden van investeringen niet zomaar enkel winst oplevert, maar zelfs tot daling van de eigen inkomsten kan leiden

quote:

In de laatste plaats is het opvallend dat je de Laffer-curve voor waar aanneemt en tegelijkertijd meent dat wij weinig te winnen hebben van lagere belastingen......... oftewel de hoge belastingen hier zijn goed want het brengt veel welvaart?

Nee, als je de moeite doet mn post te lezen geef ik duidelijk aan dat de verwachtingen die hier mensen hebben van de Laffer-curve veel te groot is, alsof een lagere belasting gelijk meer opbrengst oplevert .... de winst van de Laffer-curve is relatief te zien, iets wat velen hier lijken te vergeten, die denken dat het ding een soort van 'perpetuum mobile' is:

Een verlaging van de belasting levert niet _meer_ geld op (tenzij je in een land als Litouwen of andere ex-oostblokstaten, waar grote problemen zijn rond het belasting innen, corruptie) .... wel zal de lagere belasting-opbrengst niet recht evenredig dalen met het verlagen van het belasting-precentage...

stel je voor dat je 10 miljard belasting int met 40% tax, ga je terug naar 30% zal je niet 7,5 miljard, maar waarschijnlijk rond de 8 tot 8,5 miljard innen: Je hebt dan wel degelijk een forse teruggang van je inkomsten, enkel is deze kleiner dan de teruggang in belastingpercentage zelf (overigens, dat is ook sterk afhankelijk van hoe hoog je belastingpercentage zelf is)

quote:

Op maandag 20 juni 2005 09:52 schreef TimT het volgende:

[..]

[quote]Te huilen? Misschien moet jij eens gewoon logische nadenken

Liep je ook een beetje te stangen.

quote:

Want je kan niet zomaar alles op de schop nemen hoor.

Tuurlijk wel

quote:

Maar ambtenaren kunnen alles tegenhouden als ze willen.

Dat weet ik, des te meer redenen hun aantal altijd terug te dringen en te beperkien

quote:

Er zijn meer dan dit soort voorstellen geweest in het verleden hoor. En als ambtenaren er geen brood in zien dan schieten ze op ambtelijk niveau af

Daarom heeft bv Duitsland ook zoveel problemen, men in niet in staat te snijden in het waterhoofd overhead aan ambtenaren

quote:

. En walsen over mensen als jou. Als dit plan er doorkomt dan zullen ze een flinke handdruk willen. En de bonden gaan daar voor zorgen! Want je kunt niet zomaar zo grote groep ontslaan.

Tell me about it.
Des te meer reden om de macht van de bonden te breken.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 10:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ja en? die 'belastingherziening' was voornamelijk het schuiven met aftrekposten en was zeker niet het invoeren van een vlaktax van 20%, waarvan hier meerdere 'wonderen' verwachten (hogere innames, verhoging van de productiviteit en dingen worden genoemd... snap je waarom ik dat 'utopisme' noem, om dat allemaal aan de belasting toe te schrijven?)

Juist de plannen Oord maken prima duidelijk dat een werkelijke vereenvoudiging vrijwel niet te bereiken is, vaak blijft het bij hooguit geschuif met posten ...

Het zou een interssant idee zijn om bv de overheid over 4 jaar eens een ambtenaren-aanname-stop te geven en dat hiermee bv het aantal ambtenaren met 10% gezonken kan worden .... zo 'opschoning' van het werknemers bestand heeft voor gewone bedrijven vaak een zeker positief effect, omdat je ermee ongemotiveerde werknemers kunt laten afvloeien en de productiviteit verhoogt ...

Voor de overheid als werkgever kan dat enorm positief uitwerken, en de opbrengst ervan zou gebruikt kunnen worden om een flinke belastingverlaging te financieren...
Politici zullen zo'n plan echter nooit uitvoeren, omdat ze daarmee juist hun werkelijke invloed op het beleid nihil maken ... juist hun controle over de ambtenaren als werkgever en de mogelijkheid makkelijk met 'poppetjes' te schuiven willen deze niet opgeven ...

de enige mogelijkheid om zoiets te bereiken zou een 'zakenkabinet' zijn, een regering van mensen uit het bedrijfsleven die enkel van de politiek een vrij mandaat krijgen om een reorganisatie door te voeren...
De 'politici' die een stevig 'consumptie-bevorderende politiek' bedreven, bv Reagan, Bush en thatcher deden dit altijd ten kostte van enorme schulden, en konden nooit bouwen op het stijgen van werkelijke inkomsten, of reduceren van onkosten ...
[..]

Het overheidsbudget bestaat voor 90% uit op de langere termijn vastgelegde uitgaven welke niet direkt politiek te beinvloeden zijn ... het is geenszins zo dat je 'wel eventjes' kan besparen door een paar grotere projectjes niet uit te voeren ... sorry, maar dan denk je echt een beetje te simpel

Teven overheidsbestedingen kennen eenzelfde soort van 'laffer-curve, waarbij zomaar het ophouden van investeringen niet zomaar enkel winst oplevert, maar zelfs tot daling van de eigen inkomsten kan leiden
[..]

Nee, als je de moeite doet mn post te lezen geef ik duidelijk aan dat de verwachtingen die hier mensen hebben van de Laffer-curve veel te groot is, alsof een lagere belasting gelijk meer opbrengst oplevert .... de winst van de Laffer-curve is relatief te zien, iets wat velen hier lijken te vergeten, die denken dat het ding een soort van 'perpetuum mobile' is:

Een verlaging van de belasting levert niet _meer_ geld op (tenzij je in een land als Litouwen of andere ex-oostblokstaten, waar grote problemen zijn rond het belasting innen, corruptie) .... wel zal de lagere belasting-opbrengst niet recht evenredig dalen met het verlagen van het belasting-precentage...

stel je voor dat je 10 miljard belasting int met 40% tax, ga je terug naar 30% zal je niet 7,5 miljard, maar waarschijnlijk rond de 8 tot 8,5 miljard innen: Je hebt dan wel degelijk een forse teruggang van je inkomsten, enkel is deze kleiner dan de teruggang in belastingpercentage zelf (overigens, dat is ook sterk afhankelijk van hoe hoog je belastingpercentage zelf is)

hear hear

quote:

Op maandag 20 juni 2005 11:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Liep je ook een beetje te stangen.
[..]


Tuurlijk wel
[..]


Dat weet ik, des te meer redenen hun aantal altijd terug te dringen en te beperkien
[..]

Daarom heeft bv Duitsland ook zoveel problemen, men in niet in staat te snijden in het waterhoofd overhead aan ambtenaren
[..]

Tell me about it.
Des te meer reden om de macht van de bonden te breken.

Ik weet dat je liep te stangen en ik speelde daar even op in. Maar inderdaad er zitten voordelen aan de tax. Alleen jammer dat ambtenaren meer macht hebben dan de gekozen machten te samen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 03:04 schreef Piet_Piraat het volgende:

Een vlaktax met een belastingvrije som zou weleens erg goed kunnen werken.

*Iedereen mag tot minimum belastingvrij verdienen.
*Alles daarboven een vast tarief.

Dat lijkt me wel een puik plan inderdaad! Laten we stellen dat iedereen tot een eurootje of 20000 belastingvrij verdient en daarboven 90% inlevert.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 17:05 schreef thabit het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel een puik plan inderdaad! Laten we stellen dat iedereen tot een eurootje of 20000 belastingvrij verdient en daarboven 90% inlevert.

En zo ieder initiatief om wat te ondernemen de nek omdraaien?
Je belasting inkomsten zullen enorm in elkaar storten omdat niemand bereid is ondernemer risico´s te nemen, of carriere te maken.