Chirac baalt: Flattax groot succes in O-Europa

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:08 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

[..]

Hoe heb je dat zo even berekend als ik vragen mag?

vraag ik mij ook af want dan gaan we nogal terug. de btw is al 19% laat staan dat de inkomsten belasting daar tegenaan gaat zitten.

verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:44 schreef TimT het volgende:


De vlaktax heeft ook nog een ander probleem. De zwakkere in de samenleving. Op dit moment zijn er voor mensen met een laag inkomen aftrekposten mogelijk. Zorgtoeslag, huursubsidie, kindertoeslag etc. Als je één tax krijgt moet die ook rekening houden met de zwakkere. Dus dan val je waarschijnlijk na enkele jaren toch weer terug in het oude stelsel.

Die zwakken in de samenleving betalen verhoudingsgewijs veel belasting en hebben een laag vrij besteedbaar inkomen. Doordat ze een groot gedeelte van hun vrij besteedbaar inkomen consumeren betalen ze verhoudingsgewijs veel BTW
Ze betalen gemeentelijke lasten die niet op inkomen gebaseerd zijn maar per hoofd
Kinderbijslag is geen argument, die is niet inkomensafhankelijk

Juist zaken als kinderbijslag en de hypotheekrente aftrek, de subsidies en aftrekposten zijn vooral van profijt voor hogere inkomens, veel meer als huursubsidie

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..
verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan

Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.

dat zeg ik

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

vraag ik mij ook af want dan gaan we nogal terug. de btw is al 19% laat staan dat de inkomsten belasting daar tegenaan gaat zitten.

verder noemde iemand de gemeentelijke belastingen omdat die een vast bedrag heffen dat laat juist zien dat de armen er op achteruiitgaan

Jullie kunnen ook zelf op onderzoek uitgaan? Peter Heemeijer van de UvA heeft er interessant studie over geschreven, net als de wetenschappelijke bureaus van de VVD en het CDA. Ook het ESB heeft er laatst nog een artikel aan gewijd.

Omdat je ook te maken het met zaken als deadweight loss etc is het niet eenvoudig om zo een snelle berekening te maken. Overigens schrappen alle onderzoekers geen "taken" van de overheid.

Trouwens, "armen" krijgen in veel gevallen korting op gemeentelijke belastingen of ze hoeven deze in het geheel niet te betalen.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:34 schreef Pietverdriet het volgende:

Bij een vast bedrag, dat is niet een procentueele flat tax, maar juist zeer nadelig voor lage en gunstig voor hoge inkomens. Een vast bedrag aan belasting is een nog stommere belasting als het huidige stelsel van inkomsten belasting.

Juist niet. De uitgaven worden zo beperkt want hogere inkomens impliceert niet automatisch meer geld voor de gemeente. Natuurlijk is dit theorie, aangezien de bedragen gewoon nominaal met een procentje of 7% stijgen ieder jaar.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:54 schreef TheGreatDictator het volgende:
Trouwens, "armen" krijgen in veel gevallen korting op gemeentelijke belastingen of ze hoeven deze in het geheel niet te betalen.

Vergeet het maar, mischien als je een bijstandsmoeder met 2 gehandicapte kinderen bent, maar anders echt niet.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 18:01 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

Juist niet. De uitgaven worden zo beperkt want hogere inkomens impliceert niet automatisch meer geld voor de gemeente. Natuurlijk is dit theorie, aangezien de bedragen gewoon nominaal met een procentje of 7% stijgen ieder jaar.

DUs het werk dubbel averechts

quote:

Op zondag 19 juni 2005 18:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vergeet het maar, mischien als je een bijstandsmoeder met 2 gehandicapte kinderen bent, maar anders echt niet.

Ja, en weet je hoeveel bijstandstrekkers hier in A'dam zijn?

quote:

Op zondag 19 juni 2005 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die zwakken in de samenleving betalen verhoudingsgewijs veel belasting en hebben een laag vrij besteedbaar inkomen. Doordat ze een groot gedeelte van hun vrij besteedbaar inkomen consumeren betalen ze verhoudingsgewijs veel BTW
Ze betalen gemeentelijke lasten die niet op inkomen gebaseerd zijn maar per hoofd
Kinderbijslag is geen argument, die is niet inkomensafhankelijk

Juist zaken als kinderbijslag en de hypotheekrente aftrek, de subsidies en aftrekposten zijn vooral van profijt voor hogere inkomens, veel meer als huursubsidie

De kinderbijslag krijg je maakt niet uit wat je verdiend. Kindertoeslag of kinderkorting kan je via de belasting aanvragen. Ik kon de pagina even niet zo snel vinden, maar dat is een bijdragen per maand om je kinderen te onderhouden. Een paar belastingschijven hebben daar recht op.

[ Bericht 16% gewijzigd door TimT op 19-06-2005 18:59:15 (Aanpassing) ]

quote:

Op zondag 19 juni 2005 18:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

DUs het werk dubbel averechts

Nee hoor. Dit is veel zichtbaarder dan wat in Den Haag gebeurt, vandaar ook ieder jaar weer die commotie. Dat mensen zich vrijwillig ieder jaar weer die centen laten afpakken is hun probleem.

De vraag is dus wanneer de bevolking zich gaat verzetten tegen de moderne Alva.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 18:02 schreef McCarthy het volgende:
Ik zelf vind het dus geniaal en ben dan ook een groot voorstander v d Flattax. Maakt een einde aan de gevende en nemende overheid die alleen maar welvaart verspilt.

uit een van bovenstaande artikelen:

quote:

Bovendien is een vlak belastingtarief makkelijker te verzamelen en te controleren.

Ik vraag me af waar dit soort beweringen op gestoeld zijn, klinkt toch een beetje als propaganda.

Overheidsverspilling en flattax staan namelijk los van elkaar.
Je kunt in principe alle subsidies en aftrekposten schrappen en toch vasthouden aan een progressieve manier van belastingheffen.

Ook van dit argument:

quote:

In Estland droeg een vlak belastingtarief bij tot kapitaalformatie, leidde tot hogere productiviteitsniveaus, hogere lonen, en banenschepping.

zou ik graag een onderbouwing zien. Dat een instituut als het IMF hier vraagtekens bij plaatst kun je niet zomaar afdoen als conservatisme.

Verder is de vlaktax gebaseerd op een veronderstelling die ik niet deel, namelijk dat bestaande inkomensverhoudingen zouden kloppen en dat het daarom ook gerechtvaardigd zou zijn om bij iedereen een gelijk percentage aan IB te heffen en vervolgens een taboe te plaatsen op extra heffingen of kortingen voor bepaalde beroepsgroepen.

Daarmee maakt de overheid zich vleugellam, iets waar de bedrijfsbobo's natuurlijk alleen maar om lachen.

Dat is een van mijn bedenkingen (ik heb er nog een maar die komt later wel) tegen de vlaktax.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 19:46 schreef McCarthy het volgende:

[..]

lijkt me duidelijk, je hoeft niet meer te controleren of ieders aftrekpostje wel klopt en het formulier correct is ingevuld.
Om nog maar te zwijgen over al die ambtenaren die het scheelt om alle vragende belastingbetalers aan de telefoon te woord te staan. Ik dacht dat in april op het hoogtepunt zo'n 70.000 mensen per dag belde

Je gaat niet in op m'n punt. Je kunt toch morgen alle aftrekposten en subsidies schrappen zodat je inderdaad van dat omslachtige systeem af bent, terwijl je wel de verschillende belastingschijven in stand houdt omdat dat idee geen extra bureaucratie met zich meebrengt?

Ik sta open voor een vlaktax-pleidooi, maar gebruik dan geen argumenten die er niks mee te maken hebben.

quote:

ach, wie financieert het IMF, landen waar nog geen flattax is, die vinden het dus niet geweldig zo'n "revolutionair" tax systeem

ik moet toegeven dat ik niet weet wat de invloed van Westerse regeringen is op deze club bankdirecteuren, maar ik vind het toch wel vreemd dat ze niet warmlopen voor de ideeën van Friedman in de prakijk gebracht.

quote:

b-bobos lijkt mij een enorm cliche. Je moet niet teveel in stereotypes denken, misschien zijn er mensen die onterecht veel verdienen (graaien in de bedrijfskas) maar moeten wij daar dan allemaal de dupe van worden?

Iedereen is inderdaad de dupe van het dure en omslachtige systeem van subsidies/aftrekposten ja.
Van het progressieve systeem op zich zijn alleen de rijken "de dupe", maar dat is imo te rechtvaardigen omdat rijkdom in principe ook progressief werkt.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 19:34 schreef McCarthy het volgende:

[..]

waar denk je dat de kinderbijslag van betaald wordt

Dat weet ik Mc. Maar er is een verschil tussen kinderkorting en kinderbijslag. Dat wilde ik benadrukken.

* Pietverdriet geeft TimT een sigaar uit eigen doos, en ziet hoe hij kraait van de pret, een sigaar, een sigaar, ik heb een sigaar gekregen roepend...

Vlaktaks is het laatste modespeeltje van gefortuijneerde en redelijk opgeleide lieden die leven in een wereld waarin een kleine overheid en een vrije markt zegeningen voor eenieder brengt. Aangezien je met geld geld maakt, is een progressief systeem best te verdedigen (behalve als je halsstarrig en dogmatisch komt aanzetten met het libertarische eigendomsprincipe). Argumenten die wijzen op het rondpompen van geld snijden wel enige hout, maar daar hoeft geen vlaktaks voor geregeld worden. Beter is het afschaffen van vrijwel alle aftrekposten (ook hyporente) en alle schijven omlaag laten gaan.

Bij het succes van O-Europa kun je vraagtekens zetten. Dat doet menigeen ook als ze met de auto naar het oosten trekken en concluderen dat wegen óf onberijdbaar zijn, óf dat deze zijn aangelegd mbv. EU-subsidie. Kortom, om algemene voorzieningen te hebben, heb je inkomsten nodig. Logisch dat libertariers niet allemaal wel OK vinden: zij willen geen algemene belastingen.

[ Bericht 24% gewijzigd door Tup op 19-06-2005 21:37:46 ]

quote:

Op zondag 19 juni 2005 21:35 schreef McCarthy het volgende:
je doet jezelf weer eens ingewikkelder voor dan je bent
Als je nou gewoon alleen dat laatste had gezegd dan was het voor ons ook duidelijk

Ik kan het niet helpen: ik moet altijd even door de gebakken lucht die libertarisme heet, heen prikken.

In deze discussie wordt volgens mij te vaak naar het Oosten gewezen. Maar de onderzoekers geven zelf aan dat Ierland ook een erg goed voorbeeld was. Het is een beetje koffiedikkijken, maar als Nederland het Ierse voorbeeld in de jaren 90 had gevolgd, dan hadden wij nu geen staatsschuld meer, geen 1 miljoen WAO'ers en geen half miljoen werkelozen.

Ik zie er wel wat in, vooral in de afschaffing van al die volstrekt belachelijke aftrekposten en in een beperking van de omvang en macht van de overheid. Maar als dat betekent dat Nederland z'n sociale gezicht compleet verliest, dan hoeft het van mij niet.

Ik pleit dan ook voor een middenweg: streven naar zo min mogelijk 'aftrekposten' en andere bureaucratische bullshit, maar het genivelleerde belastingstelsel in stand houden. Er wonen al genoeg (criminele) paupers en zwervers in Nederland, met zo'n 'flattax' wordt dat alleen maar erger.

Of je moet ervoor pleiten om de hele publieke sociale zekerheid af te schaffen, maar dan verhuis ik liever .