Chirac baalt: Flattax groot succes in O-Europa

quote:

Op zondag 19 juni 2005 13:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

25% is tamelijk hoog voor een vlaktax, denk eerder aan max 20%

Daar zal je eerst heel wat voor moeten bezuinigen. En dat staat toch vrij los van de keuze tussen een vlaktaks of een progressief stelsel.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 13:24 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Daar zal je eerst heel wat voor moeten bezuinigen. En dat staat toch vrij los van de keuze tussen een vlaktaks of een progressief stelsel.

Lees dan mijn post eens
Ik had het over afschaffing alle subsidies, aftrekposten en toeslagen. Ik gaf een paar voorbeelden als hypotheekrente aftrek, kinderbijslag, huursubsidie´s

Grappig dat nu de rechtse Utopisten opeens naar wonderlijke bweijzen' voor hun politieke denkbeelden gaan kijken, zoals in de 70'er jaar door maoisten en stalinisten gedaan werd ....

En welk een mooie ideen hebben ze, met een 'vlaktax' van ver onder de huidige belasting, haalt men opeens méér belasting binnen en steunt gelijktijdig de economie ...: iedereen 'wint' dan natuurlijk...

Helaas blijken Utopisten altijd, ondanks dat ze regelmatig 'ontegenzeggelijk bewijzen' hebben (zoals al die intellectuelen die in de 60'er en 70'er 'communistische wonder-staten' naliepen) ... van de geschiedenis nooit gelijk te krijgen ...

In Litouwen gaat er natuurlijk voornamelijk om dat in de ex-sovjet unie men een groot belasting-probleem an sich heeft, belasting-ontduiking is een veelbedreven sport daar, naar ik meen wordt slechts 25% van de belasting ook werkelijk ge-ind, en is door de staat te besteden ... een ultra-simpel belasting-systeem heeft dan grote voordelen, omdat ook de mogelijkheden tot misbruik minder worden ...

In Litouwen leidt het ertoe dat de belasting-inkomsten stijgen, ondanks dat de belasting-percentages flink gedaald zijn.. precies zoals Laffer beweerde .... maar dat betekent niet dat exact hetzelfde systeem direkt haalbaar zou zijn in het wsten ...
wel kan het westen prima denken aan grootschalige 'vereenvoudigingen' van het belastingstelsel .... juist de voordeeltjes, aftrekposten, vergoedingen e.d. maken het belastingsysteem voornamelijk kwetsbaarder ...

vreemd genoeg is dat juist een mening die de Topicstarter hier niet lijkt te delen, die deed recentelijk nog een voorstel voor meer belasting-maatregelen:

quote:

Op donderdag 9 juni 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:

Goed, De overheid is dus idioot bezig. Externe effecten moet je gewoon belasten natuurlijk, dat is veel smoother dan met allerlei subsidie maatregelen strooien (waar o.a. weer misbruik van gemaakt wordt). Dus CO2 uitsoters moeten gewoon dokken, dat remt de CO2 uitstoot vanzelf en de vervuilers zullen dus uitzichzelf opzoek gaan naar bezuinigingsmaatregelen.

_{dit is basis economie mensen}

een opinie die ik toen ook erg dom en kortzichtig vond ....

quote:

Op zondag 19 juni 2005 13:48 schreef McCarthy het volgende:

[..]

het lijkt wel of sommige mensen het niet willen snappen

Heb je het tegen mij?

quote:

Op zondag 19 juni 2005 14:43 schreef RM-rf het volgende:
Grappig dat nu de rechtse Utopisten opeens naar wonderlijke bweijzen' voor hun politieke denkbeelden gaan kijken, zoals in de 70'er jaar door maoisten en stalinisten gedaan werd ....

Wie is hier over utopien aan het praten?
Gelul, hebben het er gewoon over dat een sterke vereenvoudiging van de overheid en haar financieen voor iedereen beter is. Lagere belasting uit een een heel eenvoudig (dus goedkoop en fraude bestendig belastingstelsel) en afschaffing van subsidies, aftrekposten en toelages.
Je bespaart dan namelijk enorm op overhead, ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor loos heen en weer schuiven. Je kan die vervolgens gebruiken op fraudebestrijding bijvoorbeeld, of afbouwen.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 13:22 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ja: ierland en O-Europa

Ik doelde meer op de Nederlandse Jan Modaal.

Die 4% inkomstenbelastingverlaging in Ierland noem ik nu niet echt drastich hoor.
En O-Eur. hebben nooit een belastingstelsel gekend in hun huidige staat, zij konden dus idd overnieuw beginnen.

quote:

[..]

Of je gaat je eens wat beter in verdiepen waar ons geld allemaal aan op gaat. Echt niet alleen sociale voorzieningen hoor

Ik denk eerder dat jij je er eens in moet gaan verdiepen.

Groostste kosten zijn nog steeds: OCW, SZ&W, gemeenten en provincies, staatsschuld, Buit-Z, VWS, RWS en defensie. Dan zit je al op 80%

OCW, SZ&W en VWS nemen al meer dan 50% van de begroting in.
Staatschuld, RWS en defensie zijn ook moeilijk weg te saneren, tenzij jij geen leger nodig hebt of geen problemen hebt met inflatie en EU-sancties.

Blijft er vrij weinig over niet?

quote:

Op zondag 19 juni 2005 13:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lees dan mijn post eens
Ik had het over afschaffing alle subsidies, aftrekposten en toeslagen. Ik gaf een paar voorbeelden als hypotheekrente aftrek, kinderbijslag, huursubsidie´s

Dat las ik, maar die specifieke bezuinigingen staan dus los van wel of geen vlaktaks.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 14:43 schreef RM-rf het volgende:

......

In Litouwen leidt het ertoe dat de belasting-inkomsten stijgen, ondanks dat de belasting-percentages flink gedaald zijn.. precies zoals Laffer beweerde .... maar dat betekent niet dat exact hetzelfde systeem direkt haalbaar zou zijn in het wsten ...

Hoewel je een heel verhaal schrijft, maak je niet duidelijk waarom het niet haalbaar is hier. En haalbaar omdat "er geen politiek draagvlak is in Den Haag (lees, het zou veel ambtenarenbaantjes kosten)" is geen reden. Als je alles gaat doorrekenen, blijken de meeste mensen feitelijk al een vlaktax te betalen.

quote:

een opinie die ik toen ook erg dom en kortzichtig vond ....

Externe effecten aanpakken door belastingheffing is al heel lang bekend als de meest effectieve manier (Pigou).

quote:

Op zondag 19 juni 2005 15:17 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat las ik, maar die specifieke bezuinigingen staan dus los van wel of geen vlaktaks.

Nee, juist niet.

Lijkt mij een prima manier om in europa de economie zeer concurerend te maken,
Afschaffing van alle subsidies, aftrekposten, toeschoten en begunstigingen
Vlaktax op max 20%
Afschaffen van alle handelsbeperkingen
Afschaffen van ontwikkelingshulp
Drastisch inkrimpen van overheden
Drastisch reduceren van regelgeving
Drastisch vereenvoudigen van belastingwetgeving

quote:

Op zondag 19 juni 2005 14:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wie is hier over utopien aan het praten?
Gelul, hebben het er gewoon over dat een sterke vereenvoudiging van de overheid en haar financieen voor iedereen beter is.

en net zoals de utopische socialisten an sich best redelijk sociale ideeen hadden, maar er vervolgens een 'utopisch heilidee' aan hechten dat niet haalbaar was...

De basis-filosfie van Laffer, namelijk dat een vereenvouding van het belastingstelsel een relatieve winst oplevert is correct ... wel onzin is te denken dat als je een minimale 'platte belasting' zou heffen, in de westerse noord-europese staten werkelijk veel te winnen is...
het zou in eerste instantie een enorm economische tegenslag betekenen als de overheid zich zo rigoureus zou terugtrekken ...

Bepaalde overheidstaken, als consumenten-regulering, milieu, infrastructuur, wetshandhaving zouden niet meer uitvoerbaar zijn... en dat zijn dingen die je niet zomaar aan de 'vrije markt' kunt overlaten ...

Inderdaad kun je kritisch zijn over die belastingmaatregelen die enerzijds specifieke vordelen biedt, welke dan gelijktijdig opgeheven wrden dor extra heffingen op andere terreinen, zulke maatregelen maken het belastingrecht enkel ingewikkelder en zijn contra-productief ... maar opheffing daarvan brengt echt het tarief niet terug tot 20% ....

quote:

Op zondag 19 juni 2005 15:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en net zoals de utopische socialisten an sich best redelijk sociale ideeen hadden, maar er vervolgens een 'utopisch heilidee' aan hechten dat niet haalbaar was...

De basis-filosfie van Laffer, namelijk dat een vereenvouding van het belastingstelsel een relatieve winst oplevert is correct ...

Knoop dat maar in je oren. Bedrijven en Personen zorgen voor welvaard, niet de overheid.

quote:

wel onzin is te denken dat als je een minimale 'platte belasting' zou heffen, in de westerse noord-europese staten werkelijk veel te winnen is...
het zou in eerste instantie een enorm economische tegenslag betekenen als de overheid zich zo rigoureus zou terugtrekken ...

Bepaalde overheidstaken, als consumenten-regulering, milieu, infrastructuur, wetshandhaving zouden niet meer uitvoerbaar zijn... en dat zijn dingen die je niet zomaar aan de 'vrije markt' kunt overlaten ...

Nee, milieu moet je aan de overheid over laten die overal subsidies voor geeft, windmolens die het landschap verneuken, vogels kapotmaken en geen fuck opleveren, das een goed idee.
De burger gaat er netto op vooruit, hij krijgt weliswaar geen aftrek postenv subsidies en kortingen meer, maar dat heft alleen maar de vlakke belasting op. ZIjn werkelijke winst zit in de eenvoudigere en daarmee duidelijk goedkoper belastingsysteem, wat veel fraude bestendiger is.

quote:

Inderdaad kun je kritisch zijn over die belastingmaatregelen die enerzijds specifieke vordelen biedt, welke dan gelijktijdig opgeheven wrden dor extra heffingen op andere terreinen, zulke maatregelen maken het belastingrecht enkel ingewikkelder en zijn contra-productief ... maar opheffing daarvan brengt echt het tarief niet terug tot 20% ....

Ik ken een figuur die verdient milioenen met zijn bedrijf. Hij behandeld subsidie aanvragen voor grote bedrijven. Het is belachelijk dat zoiets bestaat. De hele tax en subsidieer stroom is een industrie geworden die een eigen bestaan heeft. Slaat nergens meer op.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 21:13 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Dit dogma kom je vaker tegen. Heb je er enige onderbouwing voor? Ik vind het namelijk nogal kerkelijk klinken.

Hoe je het ook went of keert, de rijken zullen er ALTIJD meer voordeel uit halen dan de armen.

Daarnaast heeft een flattax inflatie tot gevolg.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:05 schreef Fys het volgende:

Daarnaast heeft een flattax inflatie tot gevolg.

Wat heeft de geldhoeveelheid hier nu weer mee te maken?

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:05 schreef Fys het volgende:

[..]

Hoe je het ook went of keert, de rijken zullen er ALTIJD meer voordeel uit halen dan de armen.

Dat is een tautologie, hoe je het went of keert rijken zijn altijd beter af, dat is waarom ze rijk zijn, als ze niet beter af waren, waren er geen rijken. Kortom, het slaat nergens op en is geen argument.

quote:

Daarnaast heeft een flattax inflatie tot gevolg.

Hoe kom je daar nou bij?
Het verschil tussen flat tax en het huidige belastingstelsel voor een beter verdiener is
Vlaktax -> gewoon veel overhouden op zijn loonstrook
Huidig stelsel -> Veel overhouden na aftrek van hypotheekrente en andere ellende.
Verschil
Eenvoudiger, dus beter en goedkoper belastingstelsel, daarmee minder overhead, dus een beter systeem.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 15:50 schreef RM-rf het volgende:
en net zoals de utopische socialisten an sich best redelijk sociale ideeen hadden, maar er vervolgens een 'utopisch heilidee' aan hechten dat niet haalbaar was...

Zo kun je iedere discussie afkappen......

quote:

De basis-filosfie van Laffer, namelijk dat een vereenvouding van het belastingstelsel een relatieve winst oplevert is correct ... wel onzin is te denken dat als je een minimale 'platte belasting' zou heffen, in de westerse noord-europese staten werkelijk veel te winnen is...
het zou in eerste instantie een enorm economische tegenslag betekenen als de overheid zich zo rigoureus zou terugtrekken ...

Onzin. In de afgelopen 20 jaar is 2x een forse belastingherziening geweest waarbij enerzijds zaken vereenvoudigt zijn en anderzijds aftrekposten zijn afgeschaft. Die desastreuze economische tegenslag is er nooit geweest.

Verder is er in geen enkel onderzoek ooit gesproken over het afschaffen van overheidstaken als infrastructuur of wetshandhaving oid. Ook met 20% kunnen die prima betaald worden, behalve wellicht prachtige projecten als de betuwelijn of een magneetzweefbaan naar Groningen.

In de laatste plaats is het opvallend dat je de Laffer-curve voor waar aanneemt en tegelijkertijd meent dat wij weinig te winnen hebben van lagere belastingen......... oftewel de hoge belastingen hier zijn goed want het brengt veel welvaart?

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is een tautologie, hoe je het went of keert rijken zijn altijd beter af, dat is waarom ze rijk zijn, als ze niet beter af waren, waren er geen rijken. Kortom, het slaat nergens op en is geen argument.
[..]

Hoe kom je daar nou bij?
Het verschil tussen flat tax en het huidige belastingstelsel voor een beter verdiener is
Vlaktax -> gewoon veel overhouden op zijn loonstrook
Huidig stelsel -> Veel overhouden na aftrek van hypotheekrente en andere ellende.
Verschil
Eenvoudiger, dus beter en goedkoper belastingstelsel, daarmee minder overhead, dus een beter systeem.

Daar had ik eerlijk gezegd geen rekening mee gehouden.

Waar ik vanuit ging was een verhoging van het inkomen waardoor er meer geconsumeerd zou worden.

Ons belastingstelsel zal de komende jaren ingewikkelder en makkelijker worden. Dit is tegenstrijdig weet ik. Maar vanaf 2007 als ik mijn niet vergis gaat de belasting het zelf invullen. Dat scheelt weer een hoop werk. Maar daar tegenover staat weer dat de belastingdienst meer taken krijgt. Huursubsidie en Zorgtoeslag gaan vanaf volgend jaar via de belastingdienst. Flattax klinkt mooi en ik zou er ook een voorstander van willen wezen. Maar ik denk dat het invoeren van zo systeem onmogelijk is. Waarom zal ik ook uitleggen.

Nederland is het land van de regels. Alles is gebonden aan normen, premies, cijfers, statistieken en ga zo maar door. Het zal mijn niet eens verbazen als er een standaardnormering voor pleepapier is bedacht. Om zo vlaktax zoals het hier zou heten in te voeren moet je bijna alles op de schop nemen. Dat zou een klus wezen van tientallen jaren. De sociale zekerheid, zorgwetgeving, etc zouden moeten worden gemoderniseerd. Een proces wat echt bij niemand in de koude kleren zal gaan zitten. Want je kunt vlaktax invoeren, maar als de regels er rond heen niet up to date zijn. Dan is de tax gedoemd om te mislukken. Daarom ben ik van mening dat daarom ook alles op de schop moet. We moeten eens onze achtertuin opruimen. Socialiseren, versimpelen en vooral stimulerend maken.

De vlaktax heeft ook nog een ander probleem. De zwakkere in de samenleving. Op dit moment zijn er voor mensen met een laag inkomen aftrekposten mogelijk. Zorgtoeslag, huursubsidie, kindertoeslag etc. Als je één tax krijgt moet die ook rekening houden met de zwakkere. Dus dan val je waarschijnlijk na enkele jaren toch weer terug in het oude stelsel.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:29 schreef TheGreatDictator het volgende:


Verder is er in geen enkel onderzoek ooit gesproken over het afschaffen van overheidstaken als infrastructuur of wetshandhaving oid. Ook met 20% kunnen die prima betaald worden, behalve wellicht prachtige projecten als de betuwelijn of een magneetzweefbaan naar Groningen.

Hoe heb je dat zo even berekend als ik vragen mag?

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:44 schreef TimT het volgende:
Ons belastingstelsel zal de komende jaren ingewikkelder en makkelijker worden. Dit is tegenstrijdig weet ik. Maar vanaf 2007 als ik mijn niet vergis gaat de belasting het zelf invullen. Dat scheelt weer een hoop werk. Maar daar tegenover staat weer dat de belastingdienst meer taken krijgt. Huursubsidie en Zorgtoeslag gaan vanaf volgend jaar via de belastingdienst. Flattax klinkt mooi en ik zou er ook een voorstander van willen wezen. Maar ik denk dat het invoeren van zo systeem onmogelijk is. Waarom zal ik ook uitleggen.

Nederland is het land van de regels. Alles is gebonden aan normen, premies, cijfers, statistieken en ga zo maar door. Het zal mijn niet eens verbazen als er een standaardnormering voor pleepapier is bedacht. Om zo vlaktax zoals het hier zou heten in te voeren moet je bijna alles op de schop nemen. Dat zou een klus wezen van tientallen jaren. De sociale zekerheid, zorgwetgeving, etc zouden moeten worden gemoderniseerd. Een proces wat echt bij niemand in de koude kleren zal gaan zitten. Want je kunt vlaktax invoeren, maar als de regels er rond heen niet up to date zijn. Dan is de tax gedoemd om te mislukken. Daarom ben ik van mening dat daarom ook alles op de schop moet. We moeten eens onze achtertuin opruimen. Socialiseren, versimpelen en vooral stimulerend maken.

De vlaktax heeft ook nog een ander probleem. De zwakkere in de samenleving. Op dit moment zijn er voor mensen met een laag inkomen aftrekposten mogelijk. Zorgtoeslag, huursubsidie, kindertoeslag etc. Als je één tax krijgt moet die ook rekening houden met de zwakkere. Dus dan val je waarschijnlijk na enkele jaren toch weer terug in het oude stelsel.

in deze post kan ik mij redelijk goed vinden.

dat die oost-europese landen er op voorruit zijn gegaan komt gewoon (denk ik) groten deels omdat het vorige systeem helemaal slecht was.
zelfde van colonialisme naar communisme ook een verbetering was maar niet in verhouding met het kapitalisme.

verder krijgen ze dit er nooit doorheen want dat gaat ze heel veel stemmen kosten