Chirac baalt: Flattax groot succes in O-Europa

quote:

Op zondag 19 juni 2005 22:45 schreef McCarthy het volgende:
wat is er sociaal aan om in de WAO te zitten terwijl je wel kan werken (mijn buurman bv)? Wat is er sociaal aan om voor iemand anders zijn pensioen te betalen terwijl het twijfelachtig is of er nog wel genoeg werkenden zijn om jouw pensioen te betalen?

Hear, hear!

In Nederland heerst er een misverstand dat iedereen die zielig is, geholpen moet worden.

Dat is geen misverstand, dat is humaan. Er moet echter beter gekeken worden naar wie er echt 'zielig' is.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 22:48 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hear, hear!

In Nederland heerst er een misverstand dat iedereen die zielig is, geholpen moet worden.

Nee, dat iedereen die hulp krijgt zielig is.

quote:

Op zaterdag 18 juni 2005 19:28 schreef TheGreatDictator het volgende:

[..]

De Burkestichting kwam met 18,7%, worden de armen ook rijker van. Ik moet nog even lezen waar ze allemaal in gaan snijden, maar fors lager kan dus met gemak.

Uhm, 'k ben benieuwd hoe lang het nog gaat duren .

Nu even een reactie op Lyrebird. Jou reactie dat we dan nu geen werkeloze etc zouden hebben. Om eerlijk te zijn waard voor de prullenbak. Als we het Ierse voorbeelden hadden gevolgd. Dan hadden we wel andere problemen gekregen. Hadden we, hadden we. Dat hebben we niet. We luisteren ook naar je, maar misschien over 5 jaar denken we. Tjonge hadden we nu maar niet naar hem geluisterd! Maar het kan ook andersom zijn. Dus aan deze luchtfietserij heeft niemand wat!

Richting MC. Het is alsof jij denkt dat de WAO een voordeel is. Tjonge laat ik even een WAO aanvragen want ik verveel mij en wil niet meer werken. Want wie ben jij om te zeggen dat hij kan werken. Kan jij in zijn lichaam kijken wat die mankeert? Ben jij dokter? Ben jij je gespecialiseerd in zijn zaak? Ben jij WAO arts? Ik durf op deze vragen te zeggen dat jij die NIET bent. Dus misschien moet je eerst verdiepen in wat een persoon gebruikt, voordat jij het recht gebruikt om er commentaar op te leveren.

[ Bericht 0% gewijzigd door TimT op 20-06-2005 07:59:32 (foutje ontdekt) ]

Klopt, daarom schrijf ik ook 'het is een beetje koffiedikkijken'.

Maar als het de Ieren zo goed is afgegaan, waarom zou het dan voor ons anders hebben uitgepakt?

Het lijkt me inderdaad een kwestie van tijd voor de boel op de schop gaat. Als er na de volgende verkiezingen een redelijk liberaal ('rechts') kabinet komt, lijkt het me dat de VVD wel een balletje opgooit over de flattax. En dat balletje zal dan vanzelf wel doorrollen tot aan de subsidies, wellicht zelfs er overheen. Maar zo optimistisch ben ik niet.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 03:38 schreef heiden6 het volgende:
Het lijkt me inderdaad een kwestie van tijd voor de boel op de schop gaat. Als er na de volgende verkiezingen een redelijk liberaal ('rechts') kabinet komt, lijkt het me dat de VVD wel een balletje opgooit over de flattax. En dat balletje zal dan vanzelf wel doorrollen tot aan de subsidies, wellicht zelfs er overheen. Maar zo optimistisch ben ik niet.

De grap/het stompzinnige is dat ook de PvdA wel te porren is voor een flat-rate tax. Echter, iedereen wil bepaalde aftrekposten behouden en anderen afschaffen. Met andere woorden, iedereen wil per se wat beleid uitstippelen voor een bepaald doel, terwijl wat mij betreft de enige logische uitkomst dan zou moeten zijn dat ze zouden moeten stoppen met die onzinnigheid en alle aftrekposten schrappen of het huidige systeem behouden. Maar ja, probeer aan politici maar uit te leggen dat ze een bestuursmiddel moeten opgeven.

Al die aftrekposten en subsidies zijn natuurlijk wel erg handig bij het controleren van het gedrag van het gepeupel. Dat wil men niet kwijt.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 03:52 schreef heiden6 het volgende:
Al die aftrekposten en subsidies zijn natuurlijk wel erg handig bij het controleren van het gedrag van het gepeupel. Dat wil men niet kwijt.

Dat is de vraag, het komt wel voor dat politici bestuursmiddelen opgeven. Overigens hebben subsidies weinig te maken met een flat-rate tax.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 03:04 schreef Piet_Piraat het volgende:

Een vlaktax met een belastingvrije som zou weleens erg goed kunnen werken.

*Iedereen mag tot minimum belastingvrij verdienen.
*Alles daarboven een vast tarief.
*alle subsidies en aftrekken weg.
e ambtenaren die daarbij horen daarmee overbodig
*Overheid houdt zich bezig met basistaken. - Veiligheid.
- Infrastructuur.
- Zorg voor de echte uitvallers.

Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.

De overheid moet zich met meer bezig houden. Want denk je dat je doormiddel van 1 belasting mensen aan helpt? Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 08:02 schreef TimT het volgende:
Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.

Het maakt uiteraard niets uit of je mensen geld geeft en ze elke dag naar kantoor laat komen of dat je ze thuis laat. Sterk nog het is gunstiger om de mensen beter thuis te laten aangezien ze zullen zorgen voor een daling in loonkosten (wet van vraag en aanbod). Tevens zal het leiden tot lagere kosten aangezien er geen kantoren hoeven worden onderhouden, gecreerd en gepoetst.

quote:

[q]Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.

Dat zegt ie?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 08:02 schreef TimT het volgende:

[..]

[quote]Het klinkt mooi hoor! Maar de ambtenaren ontslaan zorgt ook weer voor een enorme stijging in de werkeloosheid. Dat betekend dat er nog minder mensen werken en meer mensen in de uitkering zitten. Erg goed van je. Is een pluimpje waard.

Nee, het is een verschuiving van verborgen werkeloosheid naar echte werkeloosheid, en de kosten dalen aanzienlijk.

quote:

De overheid moet zich met meer bezig houden. Want denk je dat je doormiddel van 1 belasting mensen aan helpt? Denk je dat daardoor mensen geen uitkeringen nodig hebben? Dat de kinderen gratis en voor niets naar school kunnen? Dat wetenschap zomaar uit het niets kan komen? Etc.

We hebben het niet over een volledig opheffen van de overheid, alleen over een overheid die zich niet meer bezighoud met omverdelen en daarmee kosten veroorzaken.

quote:

Op zondag 19 juni 2005 21:40 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik kan het niet helpen: ik moet altijd even door de gebakken lucht die libertarisme heet, heen prikken.

Nee, je wil altijd een rookgordijn van neocommunisme trekken onder het mom van "sociale rechtvaardigheid"

De kosten dalen aanzienlijk. Mooi verhaal en nu nog even concrete cijfers. Maar meldt dan ook even hoeveel geld we moeten uittrekken om vele weer aan het werk te krijgen. Vergeet ook niet de gouden handrukken. Want de bonden zullen niet zomaar zo grote groep van ambtenaren loslaten. Daar komen dan afspraken voor en dan komen er goeie gouden handrukken. En het lijkt misschien niets. Maar totaal gaat lekker veel kosten.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 09:45 schreef TimT het volgende:
De kosten dalen aanzienlijk. Mooi verhaal en nu nog even concrete cijfers. Maar meldt dan ook even hoeveel geld we moeten uittrekken om vele weer aan het werk te krijgen. Vergeet ook niet de gouden handrukken. Want de bonden zullen niet zomaar zo grote groep van ambtenaren loslaten. Daar komen dan afspraken voor en dan komen er goeie gouden handrukken. En het lijkt misschien niets. Maar totaal gaat lekker veel kosten.

Loopt niet zo te huilen man, is het nu echt zo erg om echt werk te gaan doen?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Loopt niet zo te huilen man, is het nu echt zo erg om echt werk te gaan doen?

Te huilen? Misschien moet jij eens gewoon logische nadenken. Want je kan niet zomaar alles op de schop nemen hoor. Misschien denk je dat. Maar ambtenaren kunnen alles tegenhouden als ze willen. Er zijn meer dan dit soort voorstellen geweest in het verleden hoor. En als ambtenaren er geen brood in zien dan schieten ze op ambtelijk niveau af. En walsen over mensen als jou. Als dit plan er doorkomt dan zullen ze een flinke handdruk willen. En de bonden gaan daar voor zorgen! Want je kunt niet zomaar zo grote groep ontslaan.

Denk daar maar eens over na!

quote:

Op zondag 19 juni 2005 16:29 schreef TheGreatDictator het volgende:

Onzin. In de afgelopen 20 jaar is 2x een forse belastingherziening geweest waarbij enerzijds zaken vereenvoudigt zijn en anderzijds aftrekposten zijn afgeschaft. Die desastreuze economische tegenslag is er nooit geweest.

Ja en? die 'belastingherziening' was voornamelijk het schuiven met aftrekposten en was zeker niet het invoeren van een vlaktax van 20%, waarvan hier meerdere 'wonderen' verwachten (hogere innames, verhoging van de productiviteit en dingen worden genoemd... snap je waarom ik dat 'utopisme' noem, om dat allemaal aan de belasting toe te schrijven?)

Juist de plannen Oord maken prima duidelijk dat een werkelijke vereenvoudiging vrijwel niet te bereiken is, vaak blijft het bij hooguit geschuif met posten ...

Het zou een interssant idee zijn om bv de overheid over 4 jaar eens een ambtenaren-aanname-stop te geven en dat hiermee bv het aantal ambtenaren met 10% gezonken kan worden .... zo 'opschoning' van het werknemers bestand heeft voor gewone bedrijven vaak een zeker positief effect, omdat je ermee ongemotiveerde werknemers kunt laten afvloeien en de productiviteit verhoogt ...

Voor de overheid als werkgever kan dat enorm positief uitwerken, en de opbrengst ervan zou gebruikt kunnen worden om een flinke belastingverlaging te financieren...
Politici zullen zo'n plan echter nooit uitvoeren, omdat ze daarmee juist hun werkelijke invloed op het beleid nihil maken ... juist hun controle over de ambtenaren als werkgever en de mogelijkheid makkelijk met 'poppetjes' te schuiven willen deze niet opgeven ...

de enige mogelijkheid om zoiets te bereiken zou een 'zakenkabinet' zijn, een regering van mensen uit het bedrijfsleven die enkel van de politiek een vrij mandaat krijgen om een reorganisatie door te voeren...
De 'politici' die een stevig 'consumptie-bevorderende politiek' bedreven, bv Reagan, Bush en thatcher deden dit altijd ten kostte van enorme schulden, en konden nooit bouwen op het stijgen van werkelijke inkomsten, of reduceren van onkosten ...

quote:

Verder is er in geen enkel onderzoek ooit gesproken over het afschaffen van overheidstaken als infrastructuur of wetshandhaving oid. Ook met 20% kunnen die prima betaald worden, behalve wellicht prachtige projecten als de betuwelijn of een magneetzweefbaan naar Groningen.

Het overheidsbudget bestaat voor 90% uit op de langere termijn vastgelegde uitgaven welke niet direkt politiek te beinvloeden zijn ... het is geenszins zo dat je 'wel eventjes' kan besparen door een paar grotere projectjes niet uit te voeren ... sorry, maar dan denk je echt een beetje te simpel

Teven overheidsbestedingen kennen eenzelfde soort van 'laffer-curve, waarbij zomaar het ophouden van investeringen niet zomaar enkel winst oplevert, maar zelfs tot daling van de eigen inkomsten kan leiden

quote:

In de laatste plaats is het opvallend dat je de Laffer-curve voor waar aanneemt en tegelijkertijd meent dat wij weinig te winnen hebben van lagere belastingen......... oftewel de hoge belastingen hier zijn goed want het brengt veel welvaart?

Nee, als je de moeite doet mn post te lezen geef ik duidelijk aan dat de verwachtingen die hier mensen hebben van de Laffer-curve veel te groot is, alsof een lagere belasting gelijk meer opbrengst oplevert .... de winst van de Laffer-curve is relatief te zien, iets wat velen hier lijken te vergeten, die denken dat het ding een soort van 'perpetuum mobile' is:

Een verlaging van de belasting levert niet _meer_ geld op (tenzij je in een land als Litouwen of andere ex-oostblokstaten, waar grote problemen zijn rond het belasting innen, corruptie) .... wel zal de lagere belasting-opbrengst niet recht evenredig dalen met het verlagen van het belasting-precentage...

stel je voor dat je 10 miljard belasting int met 40% tax, ga je terug naar 30% zal je niet 7,5 miljard, maar waarschijnlijk rond de 8 tot 8,5 miljard innen: Je hebt dan wel degelijk een forse teruggang van je inkomsten, enkel is deze kleiner dan de teruggang in belastingpercentage zelf (overigens, dat is ook sterk afhankelijk van hoe hoog je belastingpercentage zelf is)

quote:

Op maandag 20 juni 2005 09:52 schreef TimT het volgende:

[..]

[quote]Te huilen? Misschien moet jij eens gewoon logische nadenken

Liep je ook een beetje te stangen.

quote:

Want je kan niet zomaar alles op de schop nemen hoor.

Tuurlijk wel

quote:

Maar ambtenaren kunnen alles tegenhouden als ze willen.

Dat weet ik, des te meer redenen hun aantal altijd terug te dringen en te beperkien

quote:

Er zijn meer dan dit soort voorstellen geweest in het verleden hoor. En als ambtenaren er geen brood in zien dan schieten ze op ambtelijk niveau af

Daarom heeft bv Duitsland ook zoveel problemen, men in niet in staat te snijden in het waterhoofd overhead aan ambtenaren

quote:

. En walsen over mensen als jou. Als dit plan er doorkomt dan zullen ze een flinke handdruk willen. En de bonden gaan daar voor zorgen! Want je kunt niet zomaar zo grote groep ontslaan.

Tell me about it.
Des te meer reden om de macht van de bonden te breken.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 10:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ja en? die 'belastingherziening' was voornamelijk het schuiven met aftrekposten en was zeker niet het invoeren van een vlaktax van 20%, waarvan hier meerdere 'wonderen' verwachten (hogere innames, verhoging van de productiviteit en dingen worden genoemd... snap je waarom ik dat 'utopisme' noem, om dat allemaal aan de belasting toe te schrijven?)

Juist de plannen Oord maken prima duidelijk dat een werkelijke vereenvoudiging vrijwel niet te bereiken is, vaak blijft het bij hooguit geschuif met posten ...

Het zou een interssant idee zijn om bv de overheid over 4 jaar eens een ambtenaren-aanname-stop te geven en dat hiermee bv het aantal ambtenaren met 10% gezonken kan worden .... zo 'opschoning' van het werknemers bestand heeft voor gewone bedrijven vaak een zeker positief effect, omdat je ermee ongemotiveerde werknemers kunt laten afvloeien en de productiviteit verhoogt ...

Voor de overheid als werkgever kan dat enorm positief uitwerken, en de opbrengst ervan zou gebruikt kunnen worden om een flinke belastingverlaging te financieren...
Politici zullen zo'n plan echter nooit uitvoeren, omdat ze daarmee juist hun werkelijke invloed op het beleid nihil maken ... juist hun controle over de ambtenaren als werkgever en de mogelijkheid makkelijk met 'poppetjes' te schuiven willen deze niet opgeven ...

de enige mogelijkheid om zoiets te bereiken zou een 'zakenkabinet' zijn, een regering van mensen uit het bedrijfsleven die enkel van de politiek een vrij mandaat krijgen om een reorganisatie door te voeren...
De 'politici' die een stevig 'consumptie-bevorderende politiek' bedreven, bv Reagan, Bush en thatcher deden dit altijd ten kostte van enorme schulden, en konden nooit bouwen op het stijgen van werkelijke inkomsten, of reduceren van onkosten ...
[..]

Het overheidsbudget bestaat voor 90% uit op de langere termijn vastgelegde uitgaven welke niet direkt politiek te beinvloeden zijn ... het is geenszins zo dat je 'wel eventjes' kan besparen door een paar grotere projectjes niet uit te voeren ... sorry, maar dan denk je echt een beetje te simpel

Teven overheidsbestedingen kennen eenzelfde soort van 'laffer-curve, waarbij zomaar het ophouden van investeringen niet zomaar enkel winst oplevert, maar zelfs tot daling van de eigen inkomsten kan leiden
[..]

Nee, als je de moeite doet mn post te lezen geef ik duidelijk aan dat de verwachtingen die hier mensen hebben van de Laffer-curve veel te groot is, alsof een lagere belasting gelijk meer opbrengst oplevert .... de winst van de Laffer-curve is relatief te zien, iets wat velen hier lijken te vergeten, die denken dat het ding een soort van 'perpetuum mobile' is:

Een verlaging van de belasting levert niet _meer_ geld op (tenzij je in een land als Litouwen of andere ex-oostblokstaten, waar grote problemen zijn rond het belasting innen, corruptie) .... wel zal de lagere belasting-opbrengst niet recht evenredig dalen met het verlagen van het belasting-precentage...

stel je voor dat je 10 miljard belasting int met 40% tax, ga je terug naar 30% zal je niet 7,5 miljard, maar waarschijnlijk rond de 8 tot 8,5 miljard innen: Je hebt dan wel degelijk een forse teruggang van je inkomsten, enkel is deze kleiner dan de teruggang in belastingpercentage zelf (overigens, dat is ook sterk afhankelijk van hoe hoog je belastingpercentage zelf is)

hear hear

quote:

Op maandag 20 juni 2005 11:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Liep je ook een beetje te stangen.
[..]


Tuurlijk wel
[..]


Dat weet ik, des te meer redenen hun aantal altijd terug te dringen en te beperkien
[..]

Daarom heeft bv Duitsland ook zoveel problemen, men in niet in staat te snijden in het waterhoofd overhead aan ambtenaren
[..]

Tell me about it.
Des te meer reden om de macht van de bonden te breken.

Ik weet dat je liep te stangen en ik speelde daar even op in. Maar inderdaad er zitten voordelen aan de tax. Alleen jammer dat ambtenaren meer macht hebben dan de gekozen machten te samen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 03:04 schreef Piet_Piraat het volgende:

Een vlaktax met een belastingvrije som zou weleens erg goed kunnen werken.

*Iedereen mag tot minimum belastingvrij verdienen.
*Alles daarboven een vast tarief.

Dat lijkt me wel een puik plan inderdaad! Laten we stellen dat iedereen tot een eurootje of 20000 belastingvrij verdient en daarboven 90% inlevert.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 17:05 schreef thabit het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel een puik plan inderdaad! Laten we stellen dat iedereen tot een eurootje of 20000 belastingvrij verdient en daarboven 90% inlevert.

En zo ieder initiatief om wat te ondernemen de nek omdraaien?
Je belasting inkomsten zullen enorm in elkaar storten omdat niemand bereid is ondernemer risico´s te nemen, of carriere te maken.