Vanavond komt op Nederland 3 om 23:58 de eerste aflevering van het zesdelige RVU programma 'God bestaat niet.' Daarin wordt op verschillende manieren (aan de hand van hersenonderzoek) het bestaan van het klassieke godsbeeld ontkracht.
Vanavond begint het met bijna-dood-ervaringen.
Kijken en hier napraten
.
.Wat een simplistische visie. Echt, ik ga nu al smullen van de kortzichtigheid waarmee deze vermeende 'intellectuelen' hun mening zullen geven
.
Daar kan ik wel om lachen.Hoezo kortzichtig? Moeten psychiaters voortaan ook buiten de behandeling van hun patienten meegaan in de waandenkbeelden? Of mogen we relativeren?
Nu graag even een stukje satire met wetenschappelijk onderbouwd commentaar, zonder politieke correctheid waar je broek van afzaktr. Je krijgt van reli-adepten al genoeg onzin om je oren, totaan rechtzaken aan toe omdat je uit respect je bek zou moeten houden en vooral geen heilige huisjes in mag trappen.
Gelukkig, eindelijk weer even normaal. Informatief en ontspannend, geen blad voor de mond. Een frisse wind door de jaren 50 die van ons land meester leek te maken.
Wil je het niet zien dan kijk je niet.
PS creationist? Werden de dieren nou eerder geschapen dan de mensen, of omgekeerd? Beide staat namelijk Geschreven.
.Zag het al in een ander topic voorbijkomen, en vroeg mezelf al af hoe laat, dacht eerst al dat het geweest zou zijn, maar het komt nog
. Ben benieuwd.en ik wou nog wel optijd naar bed, naja boeiuh, dit is ook interessant
.Ze hadden Osho moeten uitnodigen
, voel nu al dat hij, de zgn visies, ze wel even onderuit zou halen.Maar wie weet valt het mee
.Mogen ze alleen eerst even vertellen wat die chakra's ed dan zijn, voordat..
.quote:Ik ookOp dinsdag 7 juni 2005 23:42 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, sweetgirly, vooral ook omdat deze aflevering een bewijs poogt te leveren tegen bijna-dood-ervaringen als daadwerkelijke ervaringen. Niet dat ik daarvan overtuigd zal raken, maar ik ben wel benieuwd
, zeer benieuwd.En ga er met een zeer sceptisch oog dus naar kijken, onbevangen, in beide gevallen.
Zal zorgen dat ik niet gelijk hun veroordeel, geef ze de benefit of the doubt enzo. Mijn mening komt dan later wel ofzo
. Maar ben benieuwd iig wat ze te zeggen hebben of moet ik zeggen hoe ze zich eruit (zullen) praten . Dan moeten ze met erg goed bewijs komen, en tot nu toe stagneert het gewoon behoorlijk. Maar ik hoop juist dat ze doorgaan en niet koppig blijven bij misschien hun mening van 'zie je wel' en dat het daarom stopt en/of met een conclusie komen, de wetenschap mbt dit. Want daar neem ik iig geen genoegen mee, te simpel enzo.
Goed, begint bijna
quote:Hier kan je nog even snel een Osho-kaartje trekken voordat het begint
http://www.starmanproductions.nl/oshozen/oshozen.html
Ik had kaart 4; de rebel
[ Bericht 4% gewijzigd door sweetgirly op 08-06-2005 00:00:27 (moet ik het wel goed doen natuurlijk :{) ]
quote:Wie weet kan al dat gesmul je existentiële leegte een beetje vullen.Op dinsdag 7 juni 2005 22:26 schreef FuifDuif het volgende:
Als ik zo de verschillende afleveringen op de website lees (http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=806), dan heb ik nu al niet zo'n hoge pet op. Kijk bijvoorbeeld wat filosoof/psycholoog Jaap van Heerden zegt: "Waarom wordt er respect opgebracht voor iets debiels als het geloof? Dat gebeurt in de wetenschap nooit."
Wat een simplistische visie. Echt, ik ga nu al smullen van de kortzichtigheid waarmee deze vermeende 'intellectuelen' hun mening zullen geven
quote:Kaêk Nôuh, tijd niet gezien beste OllieAOp woensdag 8 juni 2005 00:00 schreef OllieA het volgende:
[..]
Wie weet kan al dat gesmul je existentiële leegte een beetje vullen.
hoe is't met je
quote:Waarom vind iedereen dit toch prachtig?gecopied van de frontpage, autheur unreal
Wat als er nu wel een God is? De kans is zeker 50%. Niemand heeft bewezen dat God er niet is.
Waar ga je heen na je dood? Ik zou de gok niet wagen dat er wel een hemel en een hel is.
quote van de site:
"De man met de baard is in het immense heelal nooit waargenomen, net zomin als Donar met zijn strijdwagen op de wolken door geen enkele vliegtuig passagier ooit is waargenomen. Voor de meeste astronomen is religie dan ook een afgehandelde zaak. "
Hoe kortzichtig kan je zijn zeg. Waarom alleen geloven in wat je ziet? Dat is pas niet meer van deze tijd.
Ach ja, lekker dom blijven doen
Geen respect voor deze gasten iig
. Beetje goedkoop iemand anders zn overtuiging afkraken. - karakter is niet veranderlijk
- bewustzijn loopt je achterna 'uhhh' en
- Jezus, boeddha had maw ook vast epilepsie
Maar de meeste dingen wist ik al, vind sommige dingen alleen nog kant noch wal helemaal slaan.
En ik had zelf al overal een weerwoord op
Niks nieuws gehoord trouwens.
. Ik had veel respect voor die hersenonderzoeker, tot het laatste moment waarop hij samen met de interviewer wat cynisch en schaapachtig zat te lachen.
quote:Ja, volgens mij wel... op zondag dacht ik.
quote:Jawel, maar weet je, wat zeggen die breinactiviteiten nu? Dat het brein geactiveerd wordt bij bepaalde ervaringen, zegt toch niets over het idee of het wel of niet iets goddelijks is? Nou ja, we weten de plaats aan te wijzen in de hersenen wanneer we een uittreding hebben, so what? Betekent dat dat die uittreding niet echt is?Op woensdag 8 juni 2005 00:38 schreef Elroyb het volgende:
Afgelopen jaar was er ook een documentaire serie op ?ned1? genaamd "ons brein" of "het brein" oid. daar zijn dit soort dingen ook naar voren gekomen, alleen werden de zaken wel serieus behandeld en werd het trekken van conclusies overgelaten aan de kijker.
quote:Ligt er aan wat je als "echt" definieerd.Op woensdag 8 juni 2005 00:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Jawel, maar weet je, wat zeggen die breinactiviteiten nu? Dat het brein geactiveerd wordt bij bepaalde ervaringen, zegt toch niets over het idee of het wel of niet iets goddelijks is? Nou ja, we weten de plaats aan te wijzen in de hersenen wanneer we een uittreding hebben, so what? Betekent dat dat die uittreding niet echt is?
Is een ervaring echt?
Zijn dromen echt?
Is het alleen echt wanneer meerder mensen het tegelijk ervaren?
Wat is echt?
Bestaat er wel een objectieve waarheid?
.Naja, zal wel weer aan mij liggen
, soms kan je wel merken dat er mensen spreken zonder ervaringen, of had hij nou zelf ook weleens temporaal kwab-ervaringen . Zoiets verstond ik.De discussie pro/contra vind je hier: http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/bijnadoodexp/
quote:Nee, volgens mij sprak hij toen vanuit het perspectief van die ene gast waar hij het over had. Was een beetje vaag, maar volgens mij bedoelde hij niet zichzelf.Op woensdag 8 juni 2005 00:45 schreef sweetgirly het volgende:
Idd, hij zegt eerst het lichaam is er alleen om jezelf mee te voeden en later heeft hij het over uittredingen, ja dus komt door dit en dat. Dat er geen vraagtekens komen dan
Naja, zal wel weer aan mij liggen
Maar ook ik vond het totaal niet overtuigend. Het was gewoon nablaten van wat al bekend is. En ook die theorie over hoe het dan mogelijk is dat iemand alles ziet buiten zijn of haar eigen lichaam vond ik erg krakkemikkig. Hij is kennelijk vergeten dat er ook verslagen zijn van blinden die tijdens hun uittreding alles konden zien. Mensen die buiten bewustzijn waren en alles konden navertellen.
Bovendien maakte hij zichzelf volstrekt belachelijk toen hij zei dat het vreemd is dat iemand een uittreding meemaakt en de anderen (doktoren) dat niet niet zien... ja DUHUH!
quote:je eerste punt begrijp ik niet? Uittredingen waren volgens hem een vorm van desorientatie die veroorzaakt wordt door een deel in de hersenen die zaken als orientatie/evenwicht regelen.Op woensdag 8 juni 2005 00:45 schreef sweetgirly het volgende:
Idd, hij zegt eerst het lichaam is er alleen om jezelf mee te voeden en later heeft hij het over uittredingen, ja dus komt door dit en dat. Dat er geen vraagtekens komen dan
Naja, zal wel weer aan mij liggen
Ik maakte uit het gesprek op dat hij ook "religieuze ervaringen" meemaakt door zijn epileptie.
quote:En welke reden is er om aan te nemen dat het niet werkelijk is?Op woensdag 8 juni 2005 00:47 schreef Sisyphus het volgende:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de ervaring/de inhoud van een bijna-doodervaring correspondeert met enige werkelijkheid. De neuroloog heeft een complexe materie schitterend verwoord. Het was ook duidelijk hoe je BDE kunstmatig kan opwekken. Dus, niks bovennatuurlijks aan.
Hoezo kunstmatig? Een BDE is niets anders dan een uittreding en een uittreding kun je zelf ook opwekken. Ik ben absoluut niet overtuigd.
quote:Ik denk niet dat je het goed begrepen hebt. Al moet ik zeggen dat het mij ook nogal tegenviel. Weinig nieuws en onnodig geschreeuw.Op woensdag 8 juni 2005 00:32 schreef sweetgirly het volgende:
Wat een (kinderlijk) gezwam
- karakter is niet veranderlijk
- bewustzijn loopt je achterna 'uhhh' en
- Jezus, boeddha had maw ook vast epilepsie
Maar de meeste dingen wist ik al, vind sommige dingen alleen nog kant noch wal helemaal slaan.
En ik had zelf al overal een weerwoord op
quote:Ze heeft het heel goed begrepen. Die man maakt de klassieke fout door bepaalde ervaringen toe te wijzen aan hersenactiviteit. Het lijkt mij vrij logisch dat iedere ervaring inderdaad via de hersenen verloopt, dat is nu net de essentie van de hersenen. What else is new? Maar dat bewijst toch helemaal met betrekking tot de goddelijkheid van de mens... of van het leven?Op woensdag 8 juni 2005 00:50 schreef heiden6 het volgende:
Ik denk niet dat je het goed begrepen hebt. Al moet ik zeggen dat het mij ook nogal tegenviel. Weinig nieuws en onnodig geschreeuw.
quote:Ik zeg niet dat het niet werkelijk is, ik zeg dat het niet met enige werkelijkheid correspondeert. Je kunt bijnadoodervaringen en uittredingen kunstmatig opwekken door een stimulering van de temporaalkwab in de neocortex. Dus, daar is niks buiten- of bovennatuurlijks aan.Op woensdag 8 juni 2005 00:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En welke reden is er om aan te nemen dat het niet werkelijk is?
Hoezo kunstmatig? Een BDE is niets anders dan een uittreding en een uittreding kun je zelf ook opwekken. Ik ben absoluut niet overtuigd.
Ze gaven nog het voorbeeld van die vrouw wiens BDE wegging zodra ze de stimulering staakten.
Het gebeurt allemaal in de hersenen, volgens puur materialistische processen.
Je hebt dus geen goden, engelen duivelen of wat dan ook nodig om BDE te verklaren.
Dat betekent dat de bewijslast veruit bij de believers ligt en dat het materialisme volop aan geloofwaardigheid wint. Wie dat niet inziet heeft er niks van begrepen.
quote:idd.Op woensdag 8 juni 2005 00:50 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je het goed begrepen hebt. Al moet ik zeggen dat het mij ook nogal tegenviel. Weinig nieuws en onnodig geschreeuw.
Of je maakt een serieus programma.
O je maakt een sarcastisch/komisch programma.
Maar niet allebei tegelijk. Dan komt het niet geloofwaardig over en is het niet komisch.
quote:Een BDE is een permanente uittreding. Als je een uittreding opwekt, dan is die niet permanent, dus logisch dat je die ook weer kunt onderbreken.Op woensdag 8 juni 2005 00:53 schreef Sisyphus het volgende:
Ik zeg niet dat het niet werkelijk is, ik zeg dat het niet met enige werkelijkheid correspondeert. Je kunt bijnadoodervaringen en uittredingen kunstmatig opwekken door een stimulering van de temporaalkwab in de neocortex. Dus, daar is niks buiten- of bovennatuurlijks aan.
Ze gaven nog het voorbeeld van die vrouw wiens BDE wegging zodra ze de stimulering staakten.
Het gebeurt allemaal in de hersenen, volgens puur materialistische processen.
quote:Idd. Tis ergens nogal oppervlakkigOp woensdag 8 juni 2005 00:50 schreef heiden6 het volgende:
Ik denk niet dat je het goed begrepen hebt. Al moet ik zeggen dat het mij ook nogal tegenviel. Weinig nieuws en onnodig geschreeuw.
quote:Die brandende duivel was ook te belachelijk voor woordenOp woensdag 8 juni 2005 00:54 schreef Elroyb het volgende:
[..]
idd.
Of je maakt een serieus programma.
O je maakt een sarcastisch/komisch programma.
Maar niet allebei tegelijk. Dan komt het niet geloofwaardig over en is het niet komisch.
!quote:ik snap denk ik het punt van Fuifduif.Op woensdag 8 juni 2005 00:53 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het niet werkelijk is, ik zeg dat het niet met enige werkelijkheid correspondeert. Je kunt bijnadoodervaringen en uittredingen kunstmatig opwekken door een stimulering van de temporaalkwab in de neocortex. Dus, daar is niks buiten- of bovennatuurlijks aan.
Ze gaven nog het voorbeeld van die vrouw wiens BDE wegging zodra ze de stimulering staakten.
Het gebeurt allemaal in de hersenen, volgens puur materialistische processen.
Als je een orgasme kan veroorzaken met electroden wil dat niet zeggen dat het orgasme tijdens de seks niet echt is.
de vraag is dan of de ervaring uittreding een gevolg is van een epileptische aanval of van een invloed van buitenaf.
quote:De, onder sommige fokkers zeer beroemde, temporaal kwab epilepsie. Ga je dingen van zien zoals bv te lezen valt in de ervaringen van Paulus (in de Bijbel)Op woensdag 8 juni 2005 00:48 schreef Elroyb het volgende:
Ik maakte uit het gesprek op dat hij ook "religieuze ervaringen" meemaakt door zijn epileptie.
quote:De BDE ervaring is echt op zich (ze gebeurt), zoals hallucinaties echt zijn. Maar "de inhoud" van de hallucinatie is NIET echt. Zo simpel is dat.Op woensdag 8 juni 2005 00:56 schreef Elroyb het volgende:
[..]
ik snap denk ik het punt van Fuifduif.
Als je een orgasme kan veroorzaken met electroden wil dat niet zeggen dat het orgasme tijdens de seks niet echt is.
Sorry
Nee maargoed, zie er zelf vele dingen in die idd zou zijn zoals ze kunnen zijn. Sommige dingen heb ik zelf ook weleens ter sprake gebracht. Fantoompijn, wat hij zei over dat de ene cultuur Maria ziet verschijnen en de ander uhhh denkt dat hij of zij bezeten is (bijv. het hindoeïsme zie je dat weleens in, zij gaan of worden veelal van jongs af aan opgevoed met bepaalde dingen, worden ze wat vreemd, denken ze dat ze bezeten zijn en/of dat er een vloek over hun is uitgesproken etc, hoorde hier laatst toevallig een verhaal over, niet prettig). Iig, het zou kunnen allemaal. Blijven echter naar mijn mening (nog) iets teveel vraagtekens, die te simpel worden afgewimpeld daar waar juist bepaalde signalen zijn. Maar waarschijnlijk is dat dan omdat ze niet of nog even niet verder kunnen.
Weet ik veel
Wat ik nog steeds bijv. niet snap qua uittredingen, je geest, die volgens hem in je hersens ligt, prima, slaat dingen op, heeft informatie etc en weet dus hoe je ligt en ziet dat. Ok, dus stel je hebt je ogen dicht, en je ziet alles. What the fuck ziet dat dan. Die bewustzijn die je achterna loopt, en in het nu staan dan, dat zijn toch de momenten dat je juist beseft ik ben hier en nu ook zoiets of de geest die in je hersens ligt besloten, wonderbaarlijke geest dan. Je ziet met je hersens dus. Wow, dan hoef je niet eens een bril meer op als dat zou kunnen.
Nee maargoed, hersens kunnen veel idd, dat over die verbanden leggen etc, maar dat ze ook ogen hebben is mij nieuw
. quote:Precies, ik snap gewoon nooit waarom mensen altijd met die hersenactiviteit komen aanzwalken om één of andere spirituele/goddelijke ervaring als niet realistisch af te doen. Het zegt werkelijk niets. We observeren alleen een activiteit in de hersenen, so what?Op woensdag 8 juni 2005 00:56 schreef Elroyb het volgende:
ik snap denk ik het punt van Fuifduif.
Als je een orgasme kan veroorzaken met electroden wil dat niet zeggen dat het orgasme tijdens de seks niet echt is.
quote:AkkerslootOp woensdag 8 juni 2005 00:58 schreef livEliveD het volgende:
[..]
De, onder sommige fokkers zeer beroemde, temporaal kwab epilepsie. Ga je dingen van zien zoals bv te lezen valt in de ervaringen van Paulus (in de Bijbel)
!Ik moest meteen aan hem denken trouwens
!quote:Dat was een redelijke simpelheid + 10 ervaring idd.Op woensdag 8 juni 2005 00:47 schreef FuifDuif het volgende:
Bovendien maakte hij zichzelf volstrekt belachelijk toen hij zei dat het vreemd is dat iemand een uittreding meemaakt en de anderen (doktoren) dat niet niet zien... ja DUHUH!
quote:Dat is jouw overtuiging, maar je weet het niet zeker. Zo simpel is dat.Op woensdag 8 juni 2005 00:58 schreef Sisyphus het volgende:
De BDE ervaring is echt op zich (ze gebeurt), zoals hallucinaties echt zijn. Maar "de inhoud" van de hallucinatie is NIET echt. Zo simpel is dat.
Op wetenschappelijke lezingen is swaab een stuk rommeliger in ieder geval (en zijn engels.. huuh)
quote:Wat jij nu ziet is ook niet echt. Het is slechts een bruikbaar beeld dat de werkelijkheid voldoende benaderd.Op woensdag 8 juni 2005 00:58 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
De BDE ervaring is echt op zich (ze gebeurt), zoals hallucinaties echt zijn. Maar "de inhoud" van de hallucinatie is NIET echt. Zo simpel is dat.
quote:Het gebeurt allemaal in de hersenen, volgens puur materialistische processen. Je brein is een materieel ding waar enkel electrische en biochemische processen een rol spelen.Op woensdag 8 juni 2005 00:59 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies, ik snap gewoon nooit waarom mensen altijd met die hersenactiviteit komen aanzwalken om één of andere spirituele/goddelijke ervaring als niet realistisch af te doen. Het zegt werkelijk niets. We observeren alleen een activiteit in de hersenen, so what?
Je hebt dus geen goden, engelen duivelen of wat dan ook nodig om BDE te verklaren.
Dat betekent dat de bewijslast veruit bij de believers ligt en dat het materialisme volop aan geloofwaardigheid wint. Wie dat niet inziet heeft er niks van begrepen. Je kan godsgeloof verklaren vanuit de wetenschap.
Als je je een heldere voorstelling kan maken van kabouters, volgt daaruit voort dat kabouters ook bestaan? Wel, vervang kabouters door goden, halfgoden, engelen, duivelen enz.
quote:Je kon zien dat er veel geknipt was. Dus misschien was het wel heel rommelig.Op woensdag 8 juni 2005 01:01 schreef kamagurka het volgende:
Ik vond dat swaab het erg goed en simplistisch uitlegde. Zat prima in elkaar. Zeker zijn laatste opmerking... als alle geloven elkaar toch uitsluiten, tsja dan komt niemand dus de hemel in
Op wetenschappelijke lezingen is swaab een stuk rommeliger in ieder geval (en zijn engels.. huuh)
quote:Jullie luisteren allemaal niet zo goed meer he? Hij had het gewoon over onderzoeken, die man heeft zélf helemaal geen epilepsie! Hij is een onderzoeker!Op woensdag 8 juni 2005 00:48 schreef Elroyb het volgende:
[..]
je eerste punt begrijp ik niet? Uittredingen waren volgens hem een vorm van desorientatie die veroorzaakt wordt door een deel in de hersenen die zaken als orientatie/evenwicht regelen.
Ik maakte uit het gesprek op dat hij ook "religieuze ervaringen" meemaakt door zijn epileptie.
quote:Nee, sorry, je zult toch beter je best moeten doen dan: "het gebeurt allemaal in de hersenen..." Daar bewijs je niets mee.Op woensdag 8 juni 2005 01:02 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
Het gebeurt allemaal in de hersenen, volgens puur materialistische processen. Je brein is een materieel ding waar enkel electrische en biochemische processen een rol spelen.
Je hebt dus geen goden, engelen duivelen of wat dan ook nodig om BDE te verklaren.
Dat betekent dat de bewijslast veruit bij de believers ligt en dat het materialisme volop aan geloofwaardigheid wint. Wie dat niet inziet heeft er niks van begrepen. Je kan godsgeloof verklaren vanuit de wetenschap.
Als je je een heldere voorstelling kan maken van kabouters, volgt daaruit voort dat kabouters ook bestaan? Wel, vervang kabouters door goden, halfgoden, engelen, duivelen enz.
quote:Ja, dat hoorde ik eerst ook, alleen later dacht ik zoiets te horen dat hij zelfOp woensdag 8 juni 2005 00:47 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, volgens mij sprak hij toen vanuit het perspectief van die ene gast waar hij het over had. Was een beetje vaag, maar volgens mij bedoelde hij niet zichzelf.
ze ook niet wou missen, zei hij wat lacherig. Was idd wat vaag. Daarbij hadden ze het over epileptici vooral, Mohammed etc, bekend. Maar al die anderen dan . Naja, het zal wel.quote:Ja, precies, bijvoorbeeld en dan nog zouden ze dan toch juist vraagtekens kunnen krijgen.Maar ook ik vond het totaal niet overtuigend. Het was gewoon nablaten van wat al bekend is. En ook die theorie over hoe het dan mogelijk is dat iemand alles ziet buiten zijn of haar eigen lichaam vond ik erg krakkemikkig. Hij is kennelijk vergeten dat er ook verslagen zijn van blinden die tijdens hun uittreding alles konden zien. Mensen die buiten bewustzijn waren en alles konden navertellen.
Maar nee
.quote:Bovendien maakte hij zichzelf volstrekt belachelijk toen hij zei dat het vreemd is dat iemand een uittreding meemaakt en de anderen (doktoren) dat niet niet zien... ja DUHUH!
Die lopende en neu... poppetjes dan
(hou het hier beschaafd ).Tuurlijk zit er wat in, maar beetje te van het alles. Grappige is dat ze nog lang niet alles weten, ook mbt de hersenen niet en laat staan andere dingen. Maja, het zal allemaal wel dus.
quote:Dat zei ik dus ook al. Hij sprak vanuit het perspectief van die ene kerel waar hij het over had.Op woensdag 8 juni 2005 01:03 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Jullie luisteren allemaal niet zo goed meer he? Hij had het gewoon over onderzoeken, die man heeft zélf helemaal geen epilepsie! Hij is een onderzoeker!
En verder wordt het eens tijd om een mailtje te sturen naar die Swaab.
quote:op een gegeven moment begon hij in de ik-vorm over epileptische aanvallen te praten. Misschien bedoelde hij het anders maar het kwam een beetje vreemd over.Op woensdag 8 juni 2005 01:03 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Jullie luisteren allemaal niet zo goed meer he? Hij had het gewoon over onderzoeken, die man heeft zélf helemaal geen epilepsie! Hij is een onderzoeker!
quote:Nee, dat betekent dat een orgasme het gevolg is van prikkels of stimuli, die je dus ook electrisch kunt nabootsenOp woensdag 8 juni 2005 00:56 schreef Elroyb het volgende:
[..]
ik snap denk ik het punt van Fuifduif.
Als je een orgasme kan veroorzaken met electroden wil dat niet zeggen dat het orgasme tijdens de seks niet echt is.
de vraag is dan of de ervaring uittreding een gevolg is van een epileptische aanval of van een invloed van buitenaf.
Die uittreding had niet zoveel te maken met epilepsie, maar met een zuurstoftekort naar de hersenen waardoor de gyrus angularis wordt geprikkeld op een bepaalde manier. Dit gebied zou dan zorgen voor een desorientatie van het gevoel over je positie en je lichaam.
quote:"Hij was volgens deze krant "des duivels", "het was gewoon post-modernistische oplichterij", en hij betitelt de studie als pseudowetenschap, nonsens, een ware cultus, hij beschuldigt mij dat ik behoor tot een sekte, dat ik in dat bedje ziek ben, en hij vergelijkt de studie met astrale lichamen, paranormaliteit en grafologie. Hij geeft ook nog commentaar op de methodiek en conclusies, hij schrijft over "op zijn zachtst gezegd onnauwkeurige feitenverzameling", noemt BDE een hallucinatie, probeert de gepubliceerde uittredingservaring van een patiënt, zoals gemeld door een verpleegkundige, te ontkrachten met insinuerende twijfels aan de oprechtheid van deze verpleegkundige en van de auteurs van het artikel. Hij schrijft dat enthousiaste onderzoekers, overtuigd van hun eigen grote gelijk, maar al te graag het slachtoffer (!) van een BDE "helpen" zijn herinneringen terug te vinden, en hij suggereert dat een BDE aan te praten is, ook jaren na een hartstilstand. "Op woensdag 8 juni 2005 00:47 schreef Sisyphus het volgende:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de ervaring/de inhoud van een bijna-doodervaring correspondeert met enige werkelijkheid. De neuroloog heeft een complexe materie schitterend verwoord. Het was ook duidelijk hoe je BDE kunstmatig kan opwekken. Dus, niks bovennatuurlijks aan.
De discussie pro/contra vind je hier: http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/bijnadoodexp/
Altijd lekker om te lezen
quote:Wel, de bewijslast ligt hier bij de believer. De wetenschap kan BDE in ieder geval kunstmatig opwekken. Je hebt daar niks tegenover te stellen dat ook maar 1 mm aannemelijk maakt dat wat je voelt of je inbeeldt bij een BDE ook reëel is. Neem daarbij de hardnekkige gewoonte van gelovigen om bij hun beliefs te willen blijven, wat dus OOK in het programma werd verklaard, en je weet waar je staat.Op woensdag 8 juni 2005 01:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is jouw overtuiging, maar je weet het niet zeker. Zo simpel is dat.
Dit is gewoon een kwestie van wat nieuwe nuchtere cirquits te leggen in je brein. Hoe lastiger dat gaat hoe meer emotionele weerstand van de gelovige om afstand te kunnen doen van z'n beliefs die hij koestert.
Sapere aude - durf te denken.
quote:Ok, ik geloof niet hoor. Ik probeerde mee te gaan in de gedachtegang van FuifduifOp woensdag 8 juni 2005 01:06 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Nee, dat betekent dat een orgasme het gevolg is van prikkels of stimuli, die je dus ook electrisch kunt nabootsen
Die uittreding had niet zoveel te maken met epilepsie, maar met een zuurstoftekort naar de hersenen waardoor de gyrus angularis wordt geprikkeld op een bepaalde manier. Dit gebied zou dan zorgen voor een desorientatie van het gevoel over je positie en je lichaam.
quote:Ah ja, en je bent vanuit die liggende positie ook zeer goed instaat om een exacte herschetsing van de situatie van boven te genereren. En dat zelfs in een toestand van bewusteloosheid, waarbij je alle handelingen van de mensen in de ruimte kunt volgen. Hij stelde het toch allemaal wat te simpel.Op woensdag 8 juni 2005 01:06 schreef kamagurka het volgende:
Die uittreding had niet zoveel te maken met epilepsie, maar met een zuurstoftekort naar de hersenen waardoor de gyrus angularis wordt geprikkeld op een bepaalde manier. Dit gebied zou dan zorgen voor een desorientatie van het gevoel over je positie en je lichaam.
quote:Is beleving wel individueel? En is het niet logisch gezien de chaos van het universum met zijn bijna oneindig aantal parameters?Op woensdag 8 juni 2005 01:02 schreef FuifDuif het volgende:
Kijk, wat ik in dit verband nooit snap. Als het zo is dat de mens enkel datgene is wat de hersenen voorstellen (dus al die neurale verbindingen enzovoort), hoe kunnen we dan toch apart zijn? Hoe kan het zijn dat ik geboren werd en keek vanuit mijn ogen en hoorde met mijn oren enzovoort. Dat kunnen wel allemaal herseninstellingen zijn, maar dat verklaart nog niet mijn individuele beleving. Het zou het gedrag en het karakter van mijn materiële lichaam verklaren, maar niet het individuele in mijzelf.
quote:Op woensdag 8 juni 2005 01:07 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
Wel, de bewijslast ligt hier bij de believer. De wetenschap kan BDE in ieder geval kunstmatig opwekken. Je hebt daar niks tegenover te stellen dat ook maar 1 mm aannemelijk maakt dat wat je voelt of je inbeeldt bij een BDE ook reëel is. Neem daarbij de hardnekkige gewoonte van gelovigen om bij hun beliefs te willen blijven, wat dus OOK in het programma werd verklaard, en je weet waar je staat.
Dit is gewoon een kwestie van wat nieuwe nuchtere cirquits te leggen in je brein. Hoe lastiger dat gaat hoe meer emotionele weerstand van de gelovige om afstand te kunnen doen van z'n beliefs die hij koestert.
Sapere aude - durf te denken.
! Alsjeblieft zeg, wat een gezemel. Er wordt helemaal niets bewezen. Er wordt slechts aangetoond wat er nu eigenlijk in de hersenen gebeurt bij bepaalde ervaringen. De hersenen heb je niet voor niets, dus het lijkt mij logisch dat ze activiteit vertonen bij bepaalde gebeurtenissen.quote:Dat heeft hij uitgelegd!Op woensdag 8 juni 2005 01:02 schreef FuifDuif het volgende:
Kijk, wat ik in dit verband nooit snap. Als het zo is dat de mens enkel datgene is wat de hersenen voorstellen (dus al die neurale verbindingen enzovoort), hoe kunnen we dan toch apart zijn? Hoe kan het zijn dat ik geboren werd en keek vanuit mijn ogen en hoorde met mijn oren enzovoort. Dat kunnen wel allemaal herseninstellingen zijn, maar dat verklaart nog niet mijn individuele beleving. Het zou het gedrag en het karakter van mijn materiële lichaam verklaren, maar niet het individuele in mijzelf.
Hij zegt toch precies dat je karakter en je zelfbewustzijn wordt gevormd door jóúw genen, jóúw moeder, jóúw omgeving, jóúw voeding, etc etc... dat is bij iedereen dus uniek en maakt dat je dus een uniek individueel besef ontwikkelt....
zo moeilijk was het toch niet dacht ik
Waarom zou dit zijn?
quote:Bewijzen voor wie?Op woensdag 8 juni 2005 01:07 schreef Sisyphus het volgende:
Wel, de bewijslast ligt hier bij de believer.
quote:Tja....boeienDe wetenschap kan BDE in ieder geval kunstmatig opwekken. Je hebt daar niks tegenover te stellen dat ook maar 1 mm aannemelijk maakt dat wat je voelt of je inbeeldt bij een BDE ook reëel is. Neem daarbij de hardnekkige gewoonte van gelovigen om bij hun beliefs te willen blijven, wat dus OOK in het programma werd verklaard, en je weet waar je staat.
Dit is gewoon een kwestie van wat nieuwe nuchtere cirquits te leggen in je brein. Hoe lastiger dat gaat hoe meer emotionele weerstand van de gelovige om afstand te kunnen doen van z'n beliefs die hij koestert.
quote:Oke, misschien is het niet individueel in essentie, maar wat is de reden dat toen ik geboren werd, IK keek vanuit MIJN ogen. Ik kan het moeilijk uitleggen, dus ik hoop dat je mij begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat dat besef komt door mijn hersenen, want hoe toevallig is het dan dat ik geboren ben? Hoe kan het dat IK vanuit mijn lichaam ervaar, alleen omdat mijn ouders toevallig bij elkaar gekomen zijn?Op woensdag 8 juni 2005 01:08 schreef livEliveD het volgende:
Is beleving wel individueel? En is het niet logisch gezien de chaos van het universum met zijn bijna oneindig aantal parameters?
quote:Hej alweer simpelheid + 10Op woensdag 8 juni 2005 01:02 schreef Sisyphus het volgende:
Het gebeurt allemaal in de hersenen, volgens puur materialistische processen. Je brein is een materieel ding waar enkel electrische en biochemische processen een rol spelen.
Je hebt dus geen goden, engelen duivelen of wat dan ook nodig om BDE te verklaren.
Dat betekent dat de bewijslast veruit bij de believers ligt en dat het materialisme volop aan geloofwaardigheid wint. Wie dat niet inziet heeft er niks van begrepen. Je kan godsgeloof verklaren vanuit de wetenschap.
Als je je een heldere voorstelling kan maken van kabouters, volgt daaruit voort dat kabouters ook bestaan? Wel, vervang kabouters door goden, halfgoden, engelen, duivelen enz.
quote:Ja, hij had het over dat het lichaam puur en alleen is om de mens te voeden.
Tja, toen had ik al zoiets van 'pardon
'. Men moet vooral denigrerend over het lichaam doen en/of het als bijzaak zien, daar begint alle ellende ook al vaak mee. Maar is ietwat offtopic idd in deze. Aan de andere kant.quote:Nou, ik heb veel theorieën gehoord, maar eerlijk gezegd vond ik deze dan nog het lachwekkendstUittredingen waren volgens hem een vorm van desorientatie die veroorzaakt wordt door een deel in de hersenen die zaken als orientatie/evenwicht regelen.
. Zeg dan sleepparalysis ofzo. Ook dit klinkt logisch. Echter daar zijn of gaan ze ook niet verder in. Ja, je lichaam verlamt, halleluja, ja en dan. Hersenen that's it. Waar is die schakel dan? En/of is die er misschien. Ik bedoel, stel je bent verlamd, je lichaam is niks, voedinstrument, je hersenen raken idd gedesorieënteerd, kan ik mezelf ook in vinden. En dan? Maargoed. quote:Ik meende dus ook zoiets te horen.Ik maakte uit het gesprek op dat hij ook "religieuze ervaringen" meemaakt door zijn epileptie.
Vreemd, hij heeft epileptie dus (misschien), en wijt zijn ervaringen daaraan. Klinkt logisch, ergens niet. En tja, dat getuigt dan ergens ook van wat hij zegt over dat de een Jezus ziet en de ander is zo sceptisch als wat en wijt het aan de epileptie, I wonder allemaal.
quote:Het was juist heel simpel... te simpel.Op woensdag 8 juni 2005 01:10 schreef kamagurka het volgende:
Dat heeft hij uitgelegd!
Hij zegt toch precies dat je karakter en je zelfbewustzijn wordt gevormd door jóúw genen, jóúw moeder, jóúw omgeving, jóúw voeding, etc etc... dat is bij iedereen dus uniek en maakt dat je dus een uniek individueel besef ontwikkelt....
zo moeilijk was het toch niet dacht ik
Ik vind die gedachtegang veel te simpel. Dus als ik anders zou zijn opgevoed was mijn ervarings-ik er niet geweest?
quote:Geloof komt voort uit het onvermogen om de werkelijkheid te beseffen.Op woensdag 8 juni 2005 01:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oke, misschien is het niet individueel in essentie, maar wat is de reden dat toen ik geboren werd, IK keek vanuit MIJN ogen. Ik kan het moeilijk uitleggen, dus ik hoop dat je mij begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat dat besef komt door mijn hersenen, want hoe toevallig is het dan dat ik geboren ben? Hoe kan het dat IK vanuit mijn lichaam ervaar, alleen omdat mijn ouders toevallig bij elkaar gekomen zijn?
quote:Oh, dus jij beschikt ook al over filmmateriaal wat mensen hebben gemaakt tijdens hun uittredingen?Op woensdag 8 juni 2005 01:08 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ah ja, en je bent vanuit die liggende positie ook zeer goed instaat om een exacte herschetsing van de situatie van boven te genereren. En dat zelfs in een toestand van bewusteloosheid, waarbij je alle handelingen van de mensen in de ruimte kunt volgen. Hij stelde het toch allemaal wat te simpel.
Hoe weet jij nou wat ze zien man! Ze beschrijven iets wat in hun hoofd heeft plaatsgevonden en jij neemt dat allemaal letterlijk over? Je wíl het gewoon allemaal iets te graag geloven....
quote:Jawel, maar in een andere gedaante.Op woensdag 8 juni 2005 01:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het was juist heel simpel... te simpel.
Ik vind die gedachtegang veel te simpel. Dus als ik anders zou zijn opgevoed was mijn ervarings-ik er niet geweest?
quote:Zweef maar lekker verder.Op woensdag 8 juni 2005 01:10 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Bewijzen voor wie?
[..]
Tja....boeien
quote:En jij denkt die te beseffenOp woensdag 8 juni 2005 01:13 schreef Elroyb het volgende:
Geloof komt voort uit het onvermogen om de werkelijkheid te beseffen.
?quote:nee
ik geloof stiekem in de wereld om me heen, ik zie mezelf als een wezen met een essentie, wetende dat hier geen grond voor is.
quote:Net als jij maar al te graag die hielen likt van diegenen die het roer lijken over te nemen. Jou zou in 1940 zeker direct ook bij de NSB zijn gegaan?Op woensdag 8 juni 2005 01:14 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Oh, dus jij beschikt ook al over filmmateriaal wat mensen hebben gemaakt tijdens hun uittredingen?
Hoe weet jij nou wat ze zien man! Ze beschrijven iets wat in hun hoofd heeft plaatsgevonden en jij neemt dat allemaal letterlijk over? Je wíl het gewoon allemaal iets te graag geloven....
quote:Oke, maar dan zou de essentie-ik er dus nog steeds zijn geweest en waar komt die essentie-ik vandaan?Op woensdag 8 juni 2005 01:14 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Jawel, maar in een andere gedaante.
quote:Mja bewustzijn, waar je het nu over hebt, is nog deels een mysterie maar jij bent jij door je geheugen dat je hebt opgedaan vanaf je geboorte (en een klein deel net daarvoor). Geheugen bepaalt alles en maakt wie je bent. Moet er een reden zijn? Kind wordt geboren - doet ervaring op - vormt zich, in dit geval tot Fuifduif. Jij ervaart het vanuit jouw lichaam omdat je hersens daarin hangen, althans das mijn visie. Complexe processen maar in essentie is er geen magie. Ondanks dit geloof ik wel in paranormale ervaringen trouwens.Op woensdag 8 juni 2005 01:11 schreef FuifDuif het volgende:
Oke, misschien is het niet individueel in essentie, maar wat is de reden dat toen ik geboren werd, IK keek vanuit MIJN ogen. Ik kan het moeilijk uitleggen, dus ik hoop dat je mij begrijpt. Ik weiger aan te nemen dat dat besef komt door mijn hersenen, want hoe toevallig is het dan dat ik geboren ben? Hoe kan het dat IK vanuit mijn lichaam ervaar, alleen omdat mijn ouders toevallig bij elkaar gekomen zijn?
quote:Gelukkig voor de zwevers hobbelt de wetenschap er altijd achteraan.
quote:Nee, geloven dat iedereen door een onbewijsbaar "opperwezen" is geschapen en daarmee is de kous af, dat is niet simpel zekerOp woensdag 8 juni 2005 01:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het was juist heel simpel... te simpel.
Ik vind die gedachtegang veel te simpel. Dus als ik anders zou zijn opgevoed was mijn ervarings-ik er niet geweest?
quote:Dat vind ik dus ook, en dat is een van de redenen dat het programma me teleurstelde. Wel bedankt voor de tip, trouwens.Op woensdag 8 juni 2005 00:52 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ze heeft het heel goed begrepen. Die man maakt de klassieke fout door bepaalde ervaringen toe te wijzen aan hersenactiviteit. Het lijkt mij vrij logisch dat iedere ervaring inderdaad via de hersenen verloopt, dat is nu net de essentie van de hersenen. What else is new? Maar dat bewijst toch helemaal met betrekking tot de goddelijkheid van de mens... of van het leven?
quote:Waarom gelijk engelen en duivelen etc. Waarom gelijk zo moeilijk.Op woensdag 8 juni 2005 00:53 schreef Sisyphus het volgende:
Je hebt dus geen goden, engelen duivelen of wat dan ook nodig om BDE te verklaren.
Dat betekent dat de bewijslast veruit bij de believers ligt en dat het materialisme volop aan geloofwaardigheid wint. Wie dat niet inziet heeft er niks van begrepen.
Waarom denken sceptici dat het gelijk daarmee te maken heeft en/of dat er zowel zal worden gedacht? Wat zegt dat dan? Het kan toch veel simpeler zijn misschien.
quote:Idd, vond het ook helemaal niet komisch. Ze probeerden te komisch te doen, waardoor het gewoon niet meer grappig was. Die man die kwijlend op de grond lag, vond ik ronduit eng en belachelijk gedaan, maar allesbehalve komisch, wat waarschijnlijk wel het effect had moeten zijn.Op woensdag 8 juni 2005 00:54 schreef Elroyb het volgende:
idd.
Of je maakt een serieus programma.
O je maakt een sarcastisch/komisch programma.
Maar niet allebei tegelijk. Dan komt het niet geloofwaardig over en is het niet komisch.
Maargoed, ik loop een beetje achter met de posts
, en ik verstond het ook niet goed, maar die onderzoeker had het zelf dus niet, ok. ga maar slaapie doen, kijken of mijn temporale kwabben nog wat in het vooruitschiet hebben quote:Nee, niets magie. Waarom halen mensen dat er uberhaupt bij? Maar stel nu dat ik kom te overlijden; waarom zou ik dan opeens weg zijn? Wat was de reden dat ik er was en dan opeens niet meer? Ik heb het over de essentie-ik hier. Ik vind het onlogisch om het toe te schrijven aan de hersenen.Op woensdag 8 juni 2005 01:17 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Mja bewustzijn, waar je het nu over hebt, is nog deels een mysterie maar jij bent jij door je geheugen dat je hebt opgedaan vanaf je geboorte (en een klein deel net daarvoor). Geheugen bepaalt alles en maakt wie je bent. Moet er een reden zijn? Kind wordt geboren - doet ervaring op - vormt zich, in dit geval tot Fuifduif. Jij ervaart het vanuit jouw lichaam omdat je hersens daarin hangen, althans das mijn visie. Complexe processen maar in essentie is er geen magie. Ondanks dit geloof ik wel in paranormale ervaringen trouwens.
quote:Tis een kortzichtige visie (omdat er meer mogelijkheden zijn en er geen reden is om je vast te pinnen op een bepaalde visie) die op zich wel waar kan zijn maar deze is, op dit moment, nog niet te bewijzen. Net als andere visies. Simpel toch?Op woensdag 8 juni 2005 01:14 schreef Sisyphus het volgende:
Zweef maar lekker verder.
Overigens denk ik dat je LOI cursus psychologie nogal gebreken vertoont als je denkt dat ik zweverig ben.
quote:Moet ik hier op in gaan?Op woensdag 8 juni 2005 01:17 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Net als jij maar al te graag die hielen likt van diegenen die het roer lijken over te nemen. Jou zou in 1940 zeker direct ook bij de NSB zijn gegaan?
Laat je nakijken gek...
quote:Dat had je gehoopt.Op woensdag 8 juni 2005 01:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Gelukkig voor de zwevers hobbelt de wetenschap er altijd achteraan.
Vandaar de invoering van de scheding kerk en staat?
Vandaar dat god en zijn trawanten al lang uit de wetenschap geschopt zijn?
tsss
quote:Dat het onbewijsbaar is wil niet zeggen dat je het niet aan kunt nemen. Bovendien slaat het natuurlijk nergens op om het nu aan dat soort processen toe te wijzen omdat we op dit moment nog niet meer weten, terwijl dat over 100 jaar wel eens anders zou kunnen zijn.Op woensdag 8 juni 2005 01:18 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Nee, geloven dat iedereen door een onbewijsbaar "opperwezen" is geschapen en daarmee is de kous af, dat is niet simpel zeker
quote:Precies, sweetgirly. Dat kan mij ook zo irriteren. Mensen die zo zwart-wit denken. Of er is niets en alles is materialistisch, of je bent meteen een aanhanger van de Bijbelse Heer met al zijn engelen en zijn tegenstander Satan. Dat ik niet geloof in het simpele materialisme, wil niet zeggen dat ik meteen zo'n verfijnd beeld heb van wat er dan wel moet zijn. Die fout maken veel mensen.Op woensdag 8 juni 2005 01:19 schreef sweetgirly het volgende:
Waarom gelijk engelen en duivelen etc. Waarom gelijk zo moeilijk.
Waarom denken sceptici dat het gelijk daarmee te maken heeft en/of dat er zowel zal worden gedacht? Wat zegt dat dan? Het kan toch veel simpeler zijn misschien.
quote:De essentie van een boek blijft ook bestaan zolang er mensen zijn die die essentie ervaren. Jij bestaat in essentie zolang er nog mensen zijn die aan je denken. Ze zeggen wel eens: je leeft voort in onze gedachten. Zo moet je het zien, denk ik.Op woensdag 8 juni 2005 01:20 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, niets magie. Waarom halen mensen dat er uberhaupt bij? Maar stel nu dat ik kom te overlijden; waarom zou ik dan opeens weg zijn? Wat was de reden dat ik er was en dan opeens niet meer? Ik heb het over de essentie-ik hier. Ik vind het onlogisch om het toe te schrijven aan de hersenen.
quote:entia non sunt multiplicanda praeter necessitatemOp woensdag 8 juni 2005 01:20 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Tis een kortzichtige visie (omdat er meer mogelijkheden zijn en er geen reden is om je vast te pinnen op een bepaalde visie) die op zich wel waar kan zijn maar deze is, op dit moment, nog niet te bewijzen. Net als andere visies. Simpel toch?
Overigens denk ik dat je LOI cursus psychologie nogal gebreken vertoont als je denkt dat ik zweverig ben.
Principe Scheermes van Ockham.
Tot ver in de 17de eeuw - en voor velen nog tot op heden - meende men wel degelijk - of meent men nog - dat in het heelal toveren bestaat. De reden waarom rationeel denkende mensen dat nu niet meer menen is juist het gevolg van het feit dat we niet alleen in vertrouwde situaties, maar heel algemeen het scheermes van Okham toepassen.
We stellen vast dat zowel de gedragsmechanismen als de neurofysiologische substraten die gepaard gaan met het gebruik van het reukorgaan "de neus", reeds bij heel eenvoudige biologische organismen bestaan; we stellen ook vast dat de waaier van mogelijkheden ervan, de gevoeligheid voor leerprocessen en het verband met gedrag waarbij we een vorm van gewaarwording of bewustzijn veronderstellen, gepaard gaan met specifieke vormen van complexiteit op neurofysiologisch vlak. Zeggen dat er daarbij nog een andere entiteit aanwezig is, die we hoegenaamd niet waarnemen en die we voor het verklaren van de processen niet nodig hebben, is een totaal overbodige hypothese en om die te elimineren gebruiken we het scheermes van Okham.
Als primitieve mensen voor het eerst de motor van een auto zien draaien, dan zeggen ze: er zit een geest in die motor (the ghost in the machine) als ze Okham zouden gebruiken, ook buiten "vertrouwde situaties" zouden ze begrijpen dat het ook zonder die geest kan.
Uiteraard kunnen wij niet bewijzen dat er in die motor geen "geest" zit: we weten alleen dat die om te draaien uit die en die componenten moet bestaan. Overbodige hypotheses (die niet bijdragen tot verklaring) kun je naar hartelust veronderstellen en je kunt zelfs zeggen dat we het niet-bestaan ervan niet kunnen bewijzen. Maar het interesseert ons helemaal niet het niet-bestaan te bewijzen van zaken we niet nodig hebben en die men tot in het oneindige kan uitvinden. De bekoring om naar overbodige hypotheses te verwijzen is vooral groot wanneer een fenomeen nog niet een afdoende verklaring gekregen heeft. Sommige wetenschappers laten zich door die lokroep in verwarring brengen en dat is spijtig, want dwaalwegen zijn tijdverlies. De geschiedenis van de wetenschap laat dan ook een kerkhof achter zich van begraven overbodige hypotheses. Of wat vriendelijker uitgedrukt: vroeg of laat belanden al die overbodige entiteiten in de hemel van geesten, kabouters en elfjes. Maar skeptici hebben niets tegen sprookjes, alleen plaats je ze best niet op de boekenplank van ernstige wetenschap. Om die boekenplank vrij te houden van parasieten gebruik je best het scheermes van Okham.
quote:God is eruit geschopt omdat het niet bewezen kan worden. Dat is het goed recht van de wetenschap, maar dat wil niet zeggen dat de wetenschap ooit bij God uitkomt en Hem dus weer terugvindt, maar dan op een rationele manier.Op woensdag 8 juni 2005 01:20 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
Dat had je gehoopt.
Vandaar de invoering van de scheding kerk en staat?
Vandaar dat god en zijn trawanten al lang uit de wetenschap geschopt zijn?
tsss
quote:Reden voor wie?Op woensdag 8 juni 2005 01:20 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, niets magie. Waarom halen mensen dat er uberhaupt bij? Maar stel nu dat ik kom te overlijden; waarom zou ik dan opeens weg zijn? Wat was de reden dat ik er was en dan opeens niet meer? Ik heb het over de essentie-ik hier. Ik vind het onlogisch om het toe te schrijven aan de hersenen.
Je bent weg omdat je hersens niet meer werken en dus de bewustzijnsillusie in elkaar is geklapt tot een kapot apparaat. Onlogisch? Misschien wel. Tis idd bijzonder dat er überhaupt 'iets' is. Echter, het is in mijn ogen te kortzichtig om hier direct een groter plan aan te hangen want dit hoeft er simpelweg niet te zijn.
Overigens ben ik het wel met je eens dat het kunstmatig opwekken van ervaringen niet zoveel zegt.
quote:Op woensdag 8 juni 2005 01:20 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Moet ik hier op in gaan?
Laat je nakijken gek...
! Ik bedoelde daarmee dat er mensen zijn die achter iedere nieuwe leider aanlopen omdat het veiliger is.quote:Wat het aardige was van swaab is juist dat hij verklaringen probeert te geven voor die ervaringen... zodra hij dat doet klappen er hier ineens allemaal mensen dicht of worden grof. Dat zegt me toch wel ietsOp woensdag 8 juni 2005 01:17 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Mja bewustzijn, waar je het nu over hebt, is nog deels een mysterie maar jij bent jij door je geheugen dat je hebt opgedaan vanaf je geboorte (en een klein deel net daarvoor). Geheugen bepaalt alles en maakt wie je bent. Moet er een reden zijn? Kind wordt geboren - doet ervaring op - vormt zich, in dit geval tot Fuifduif. Jij ervaart het vanuit jouw lichaam omdat je hersens daarin hangen, althans das mijn visie. Complexe processen maar in essentie is er geen magie. Ondanks dit geloof ik wel in paranormale ervaringen trouwens.
Ik zeg niet dat er één verklaring moet zijn, maar een aantal van die ervaringen zijn toch wel wetenschappelijk nagebootst met identiek resultaat als de blijkbaar BDE. Dat kan wel jammer zijn, maar het doet niets af aan de feiten. Het antwoord bevindt zich allemaal in je hersenen, zo simpel kan het gewoon zijn. Ondanks het feit dat we nog maar weinig weten over de werking ervan
Lekker puh!
en ik leef nog steeds!quote:Wensdenken. Welke trouwens, van de 10.000 goden die de mens heeft uitgevonden?Op woensdag 8 juni 2005 01:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
God is eruit geschopt omdat het niet bewezen kan worden. Dat is het goed recht van de wetenschap, maar dat wil niet zeggen dat de wetenschap ooit bij God uitkomt en Hem dus weer terugvindt, maar dan op een rationele manier.
quote:Niemand wordt gelukkig van de werkelijkheid.Op woensdag 8 juni 2005 01:29 schreef sweetgirly het volgende:
Ik heb lekker elvenboeken op mijn boekenplank liggen
Lekker puh!
quote:Nee dat weet ikOp woensdag 8 juni 2005 01:29 schreef Elroyb het volgende:
Niemand wordt gelukkig van de werkelijkheid.
Daarom is de mens ook zo bang
quote:Hmm, ik snap de opmerking niet helemaal in deze context...Op woensdag 8 juni 2005 01:25 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Bedoel je dat ik achter een leider aanloop ofzo
quote:Nogmaals, een nabootsing van een ervaring zegt helemaal niets! Als ik mijzelf verhang boots ik als het ware ook mijn natuurlijke dood na. Dat zal hetzelfde effect geven.Op woensdag 8 juni 2005 01:28 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Wat het aardige was van swaab is juist dat hij verklaringen probeert te geven voor die ervaringen... zodra hij dat doet klappen er hier ineens allemaal mensen dicht of worden grof. Dat zegt me toch wel iets
Ik zeg niet dat er één verklaring moet zijn, maar een aantal van die ervaringen zijn toch wel wetenschappelijk nagebootst met identiek resultaat als de blijkbaar BDE. Dat kan wel jammer zijn, maar het doet niets af aan de feiten. Het antwoord bevindt zich allemaal in je hersenen, zo simpel kan het gewoon zijn. Ondanks het feit dat we nog maar weinig weten over de werking ervan
quote:Ja, nu de wetenschap meer terrein en zieltjes wint, schaar je je achter de touwtrekkers van de wetenschap. Jij zou tijdens de inquisitie je achter de RKK scharen enzovoort. Dat doen de meeste mensen overigens.Op woensdag 8 juni 2005 01:31 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Hmm, ik snap de opmerking niet helemaal in deze context...
Bedoel je dat ik achter een leider aanloop ofzo
quote:En bange mensen gaan geloven, toch..?Op woensdag 8 juni 2005 01:31 schreef sweetgirly het volgende:
[..]
Nee dat weet ik
Daarom is de mens ook zo bang
quote:Met een nabootsing kun je oorzaken onderzoeken.Op woensdag 8 juni 2005 01:31 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nogmaals, een nabootsing van een ervaring zegt helemaal niets! Als ik mijzelf verhang boots ik als het ware ook mijn natuurlijke dood na. Dat zal hetzelfde effect geven.
quote:Op woensdag 8 juni 2005 01:24 schreef Sisyphus het volgende:
entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Principe Scheermes van Ockham.
(Voel je je nu slim dat je talen kunt neerpennen waar je geen ruk aan hebt? )quote:Leuke knip-plak tekst. WheheheBlaat
(van o.a. hier) Je bent zelf niet in staat tot het vormen van een mening maar nablaten is je maximale prestatie? Sorry maar dan ga ik me tijd niet verdoen Als je prefereert om te nablaten heb ik nog wel wat conspiracy sites liggen quote:En wat is dan die oorzaak? Een plaats in de hersenen welke wordt geactiveerd? Lijkt mij meer dan logisch, maar het bewijst niets.Op woensdag 8 juni 2005 01:33 schreef Elroyb het volgende:
Met een nabootsing kun je oorzaken onderzoeken.
quote:Nope, bange mensen sluiten hun deuren.
weltrust quote:nouja als een religieuze ervaring samengaat met een epileptische aanval dan kun je het een halucinatie noemen veroorzaakt door de aanval.Op woensdag 8 juni 2005 01:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wat is dan die oorzaak? Een plaats in de hersenen welke wordt geactiveerd? Lijkt mij meer dan logisch, maar het bewijst niets.
quote:Sorry kerel, ik ben webmaster van etiennevermeersch.be en die reactie over Ockham staat ook op skepp.beOp woensdag 8 juni 2005 01:33 schreef livEliveD het volgende:
[..]
[..]
Leuke knip-plak tekst. Whehehe
Ik sta daar trouwens volledig achter.
De vraag is uiteraard of je je een tegenargument hebt.
quote:Ik geloof niet uit angst ofzo heurOp woensdag 8 juni 2005 01:33 schreef kamagurka het volgende:
En bange mensen gaan geloven, toch..?
quote:En misschien is een epileptische aanval juist wel een religieuze ervaring. Waarom sluit een epileptische aanval een werkelijke religieuze ervaring uit. De epileptische aanval kan net zo goed een materialistische uiting zijn van zo'n ervaring. Wie zal het zeggen?Op woensdag 8 juni 2005 01:38 schreef Elroyb het volgende:
nouja als een religieuze ervaring samengaat met een epileptische aanval dan kun je het een halucinatie noemen veroorzaakt door de aanval.
quote:Je assumpties zijn nogal beledigend en eigenlijk zou ik je kop eraf moeten bijten... maar ik zal me matigend uitlaten.Op woensdag 8 juni 2005 01:32 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, nu de wetenschap meer terrein en zieltjes wint, schaar je je achter de touwtrekkers van de wetenschap. Jij zou tijdens de inquisitie je achter de RKK scharen enzovoort. Dat doen de meeste mensen overigens.
Ten eerste waren het jouw geestelijke makkers die zich tijdens de inquisities achter de RKK schaarden..
Ten tweede schaar ik me achter helemaal niets. Ik ben niet gelovig en ga vooralsnog uit van datgene wat ik waarneem. Ik ben zelf afgestudeerd bioloog en ben tijdens mijn werk al allerhande dingen tegengekomen die mijn initiële overtuigingen in het leven hebben bekrachtigd. Dat jij denkt dat wetenschap zieltjes wint maakt eens te meer duidelijk in welk muurvast paradigma je vast bent gelopen. Je kunt alleen nog maar in verschillende kampen denken blijkbaar (zuilen..?).
Ik heb mijn hele leven al gedacht dat we niet zoveel anders zijn dan dieren en andere levensvormen om ons heen, dat zit in mijn spreekwoordelijke karakter, waar meneer swaab het zo mooi over had.
Dat hij toevallig iemand is die over bepaalde zaken denkt zoals ik maakt me nog geen volger van hem of iemand anders! Ik snap niet dat je dat zo zwart/wit ziet
quote:Akkoord, maar laat ik het dan anders zeggen: wij zien een epileptische aanval als een tekortkoming in het functioneren van het brein en daarom concluderen wij dat een daarmee gepaard gaande religieuze ervaring ook niet realistisch kan zijn. Maar in hoeverre is het een tekortkoming?Op woensdag 8 juni 2005 01:39 schreef Elroyb het volgende:
Ik zeg trouwens samengaan omdat het onnogelijk is om causaliteit te bewijzen.
quote:Ik zal mijn kop dan alvast een half uurtje in een pan water aan de kook brengen. Dan smaakt ie beterOp woensdag 8 juni 2005 01:41 schreef kamagurka het volgende:
Je assumpties zijn nogal beledigend en eigenlijk zou ik je kop eraf moeten bijten... maar ik zal me matigend uitlaten.
.quote:Oke, ik snap het, ik ging iets te ver. SorryOp woensdag 8 juni 2005 01:41 schreef kamagurka het volgende:
Ten eerste waren het jouw geestelijke makkers die zich tijdens de inquisities achter de RKK schaarden..
Ten tweede schaar ik me achter helemaal niets. Ik ben niet gelovig en ga vooralsnog uit van datgene wat ik waarneem. Ik ben zelf afgestudeerd bioloog en ben tijdens mijn werk al allerhande dingen tegengekomen die mijn initiële overtuigingen in het leven hebben bekrachtigd. Dat jij denkt dat wetenschap zieltjes wint maakt eens te meer duidelijk in welk muurvast paradigma je vast bent gelopen. Je kunt alleen nog maar in verschillende kampen denken blijkbaar (zuilen..?).
Ik heb mijn hele leven al gedacht dat we niet zoveel anders zijn dan dieren en andere levensvormen om ons heen, dat zit in mijn spreekwoordelijke karakter, waar meneer swaab het zo mooi over had.
Dat hij toevallig iemand is die over bepaalde zaken denkt zoals ik maakt me nog geen volger van hem of iemand anders! Ik snap niet dat je dat zo zwart/wit ziet
.quote:Dan komen we weer terug bij de vraag wat realiteit is. Bestaat er 1 werkelijkheid?Op woensdag 8 juni 2005 01:41 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Akkoord, maar laat ik het dan anders zeggen: wij zien een epileptische aanval als een tekortkoming in het functioneren van het brein en daarom concluderen wij dat een daarmee gepaard gaande religieuze ervaring ook niet realistisch kan zijn. Maar in hoeverre is het een tekortkoming?
quote:Jij bent vooralsnog de enige die onvermurwbaar met stront in je kop je eigen punt aan het doordrukken is.Op woensdag 8 juni 2005 01:36 schreef FuifDuif het volgende:
Augurka snap het niet helemaal, jammer.
Het enige dat jij, en je hele gelovige clan, kan is als een dom rund de feiten tegenblaten waarmee de wetenschap komt.
Als je intentie niet is om naar iemand te luisteren of alleen maar zijn punten te gaan tegenspreken zonder enige argumentatie, waarom kijk je dan naar dit soort programma's?
Stem gewoon lekker af op de EO man
quote:Nee, jij ziet het niet. Je ziet het echt niet. Ik ontken helemaal niets. Ik geef zelfs toe dat ik het zeer logisch vind, dat ervaringen zichtbaar worden als hersenactiviteit. Maar dat is het enige wat de wetenschap kan aantonen. Dat Schwaab er conclusies aan verbindt die hij niet kan bewijzen is juist onwetenschappelijk en dat maakt hem in mijn ogen niet professioneel.Op woensdag 8 juni 2005 01:44 schreef kamagurka het volgende:
Jij bent vooralsnog de enige die onvermurwbaar met stront in je kop je eigen punt aan het doordrukken is.
Het enige dat jij, en je hele gelovige clan, kan is als een dom rund de feiten tegenblaten waarmee de wetenschap komt.
Als je intentie niet is om naar iemand te luisteren of alleen maar zijn punten te gaan tegenspreken zonder enige argumentatie, waarom kijk je dan naar dit soort programma's?
Stem gewoon lekker af op de EO man
was niet de bedoeling. Hou gewoon eens op met denigrerend te doen Fuifduif
quote:Dus? Je wilt graag credit voor teksten die anderen schrijven?Op woensdag 8 juni 2005 01:38 schreef Sisyphus het volgende:
Sorry kerel, ik ben webmaster van etiennevermeersch.be en die reactie over Ockham staat ook op skepp.be
quote:Dat kan natuurlijk. Gelovigen staan ook achter teksten van anderen vaak. Schapengedrag is menselijkIk sta daar trouwens volledig achter.
quote:Ja hoor. Occam is een prima kerel maar geen bewijs. Het zegt slechts dat je het beste het meest simpele model kunt nemen als je keuze hebt uit 2 of meer modellen waarbij elk model alle situaties (voldoende) kan beschrijven. Ik denk dat de huidige modellen van Scheikunde/Biologie/Natuurkunde te beperkend zijn om alle situaties te beschrijven en dus uitgebreid moeten worden. Dus kan ik rustig stellen dat wat ze op tv aan het blaten waren net niks zegt.De vraag is uiteraard of je je een tegenargument hebt.
quote:Ik wil niet denigrerend doen. Ik ging te ver en het spijt mij. Ik neem die denigrerende uitlatingen terug.Op woensdag 8 juni 2005 01:46 schreef kamagurka het volgende:
sorry, ben ik toch nog beledigend geworden
was niet de bedoeling. Hou gewoon eens op met denigrerend te doen Fuifduif
Je moet overigens wel toegeven dat Augurka grappig was
.quote:Wetenschap maakte de atoombom mogelijk dus wie is er nu erger?Op woensdag 8 juni 2005 01:41 schreef kamagurka het volgende:
Ten eerste waren het jouw geestelijke makkers die zich tijdens de inquisities achter de RKK schaarden..
quote:Ga eens in op mijn vraag over het bestaan van een realiteit, werkelijkheid of "echtheid".Op woensdag 8 juni 2005 01:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik wil niet denigrerend doen. Ik ging te ver en het spijt mij. Ik neem die denigrerende uitlatingen terug.
Je moet overigens wel toegeven dat Augurka grappig was
quote:ZuchtOp woensdag 8 juni 2005 01:38 schreef Elroyb het volgende:
nouja als een religieuze ervaring samengaat met een epileptische aanval dan kun je het een halucinatie noemen veroorzaakt door de aanval.
Het lijkt mij dat het lichaam zichzelf veilig stelt tijdens zo'n aanval, lijkt me plausibeler en logischer dan. Net als iemand die wordt neergeknald, maar tijdens het moment geen pijn voelt omdat het dan nog (heel logisch biologisch) kan wegrennen enzo. Overigens vind ik het zelf ergens een rare, epileptische aanval en daarvan religieuze ervaringen krijgen. BDE ok. Lijkt me meer dat ze wel wat ervaren, maar of het zo diep zal zijn, lijkt me meer een noodsituatie die de hersens uitroepen net als in het geval van de schot.
Ik zie er dus verschil in en dan nog vraag ik me het hoe en wat precies af. Daarbij die mensen zonder epileptie etc die ervaringen krijgen. Aangeboren? I wonder, iets teveel sociologie. Plus vond ik dat ze het toeval er buiten lieten. En aangezien de wetenschap soms ook een opéénstapeling van wiskundige toevalligheden is, is het ergens jammer dat zij niet soms het toeval hierin zien en/of er buiten laten. Maar wetenschap zal wetenschap niet zijn, om dingen die onbewezen verklaard zijn, als louter toeval te zien.
Maargoed, bedje roept nu echt
.quote:Nee!!!Op woensdag 8 juni 2005 01:46 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, jij ziet het niet. Je ziet het echt niet. Ik ontken helemaal niets. Ik geef zelfs toe dat ik het zeer logisch vind, dat ervaringen zichtbaar worden als hersenactiviteit. Maar dat is het enige wat de wetenschap kan aantonen. Dat Schwaab er conclusies aan verbindt die hij niet kan bewijzen is juist onwetenschappelijk en dat maakt hem in mijn ogen niet professioneel.
Nog een keer (zucht): met electrische stimuli (prikkels náár de hersenen) bootst hij die ervaringen na!! Hij meet ze niet, hij dient ze toe!
Ik zeg niet dat je erin moet geloven, maar probeer in ieder geval zijn punt even duidelijk te begrijpen.
Als je iets kan toedienen dat voor reactie A zorgt, terwijl je reactie A ook krijgt als je een BDE hebt kun je dus wetenschappelijk stellen dat reactie A iets met de verhalen en ervaringen van mensen die een BDE hebben gehad te maken moet hebben. En DUS dat gebied waarin reactie A plaatsvond centraal staat in die ervaringen.
quote:Oh sorryOp woensdag 8 juni 2005 01:49 schreef Elroyb het volgende:
Ga eens in op mijn vraag over het bestaan van een realiteit, werkelijkheid of "echtheid".
. Je vraagt aan mij of realiteit wel echt bestaat? Dat kan ik toch niet beantwoorden? Ik zou kunnen zeggen dat een absolute realiteit niet bestaat, maar dat zou een persoonlijke overtuiging zijn.quote:Neen zeker niet, de bron was er afgevallen bij het copypasten zie ik nu. Maar dat is zeker geen inbreuk tegen copyright.Op woensdag 8 juni 2005 01:47 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Dus? Je wilt graag credit voor teksten die anderen schrijven?
[..]
Dat kan natuurlijk. Gelovigen staan ook achter teksten van anderen vaak. Schapengedrag is menselijk
[..]
Ja hoor. Occam is een prima kerel maar geen bewijs. Het zegt slechts dat je het beste het meest simpele model kunt nemen als je keuze hebt uit 2 of meer modellen waarbij elk model alle situaties (voldoende) kan beschrijven. Ik denk dat de huidige modellen van Scheikunde/Biologie/Natuurkunde te beperkend zijn om alle situaties te beschrijven en dus uitgebreid moeten worden. Dus kan ik rustig stellen dat wat ze op tv aan het blaten waren net niks zegt.
'Het meest simpele model' niet. Het principe van Ockham opteert voor de meest eenvoudige en logische verklaring boven een nodeloos complexe verklaring. Wanneer je een fenomeen kan verklaren ahv 3 mechanismen, dan is het overbodig daar een vierde (naar je wensdenken) bij te verzinnen. Bovendien verklaart je sprong naar boven helemaal niks. Het antwoord 'god', of 'grote smurf' is een uitspraak, geen wetenschappelijke verklaringspoging.
quote:Alsjeblieft geen "wie is erger"-discussies nu, pffff...Op woensdag 8 juni 2005 01:49 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Wetenschap maakte de atoombom mogelijk dus wie is er nu erger?
quote:Ja, maar dat zeg ik toch ook steeds? Dat ik accepteer en geloof dat een bepaald hersengebied betrokken is bij een bepaalde ervaring.Op woensdag 8 juni 2005 01:51 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Nee!!!
Nog een keer (zucht): met electrische stimuli (prikkels náár de hersenen) bootst hij die ervaringen na!! Hij meet ze niet, hij dient ze toe!
Ik zeg niet dat je erin moet geloven, maar probeer in ieder geval zijn punt even duidelijk te begrijpen.
Als je iets kan toedienen dat voor reactie A zorgt, terwijl je reactie A ook krijgt als je een BDE hebt kun je dus wetenschappelijk stellen dat reactie A iets met de verhalen en ervaringen van mensen die een BDE hebben gehad te maken moet hebben. En DUS dat gebied waarin reactie A plaatsvond centraal staat in die ervaringen.
quote:Als jij er van uit gaat dat er geen absolute realiteit bestaat dan zit daar het "probleem". De wetenschap probeert namelijk de absolute werkelijkheid te beschrijven.Op woensdag 8 juni 2005 01:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oh sorry
quote:OK, ondanks dat ik hem al kende danOp woensdag 8 juni 2005 01:47 schreef FuifDuif het volgende:
Je moet overigens wel toegeven dat Augurka grappig was
Ga je volgende week ook weer kijken?
quote:Maar misschien is die wetenschappelijke absolute werkelijkheid ook niet absoluut, maar slechts gecreëerd door een collectief. Het kan van alles zijn. Die vraag is onbeantwoordbaar.Op woensdag 8 juni 2005 01:53 schreef Elroyb het volgende:
[..]
Als jij er van uit gaat dat er geen absolute realiteit bestaat dan zit daar het "probleem". De wetenschap probeert namelijk de absolute werkelijkheid te beschrijven.
quote:En dat lukt ze goedOp woensdag 8 juni 2005 01:53 schreef Elroyb het volgende:
Als jij er van uit gaat dat er geen absolute realiteit bestaat dan zit daar het "probleem". De wetenschap probeert namelijk de absolute werkelijkheid te beschrijven.
Naja, ik heb iig gelachen vanavond
quote:Uiteraard
.quote:TuuwkOp woensdag 8 juni 2005 01:52 schreef Sisyphus het volgende:
Neen zeker niet, de bron was er afgevallen bij het copypasten zie ik nu. Maar dat is zeker geen inbreuk tegen copyright.
quote:Ja dat stel ik toch? Maar Occam bewijst niks heur.'Het meest simpele model' niet. Het principe van Ockham opteert voor de meest eenvoudige en logische verklaring boven een nodeloos complexe verklaring. Wanneer je een fenomeen kan verklaren ahv 3 mechanismen, dan is het overbodig daar een vierde (naar je wensdenken) bij te verzinnen.
quote:Verklaren? Waarom wil ik dat? Voor wie? Respect van lui zoals je op tv kon zien?Bovendien verklaart je sprong naar boven helemaal niks. Het antwoord 'god', of 'grote smurf' is een uitspraak, geen wetenschappelijke verklaringspoging.
Wetenschappelijk vind ik het overigens statistisch onlogisch dat de huidige modellen waar zijn op stringtheorie na maar die nog niet echt concreet op dit moment en kun je er nog alle kanten mee op. Ik hoef geen betere theorie ofzo te geven hoor. Soms is iets nog simpelweg onverklaarbaar. quote:Als je wetenschap in de puurste vorm wil bedrijven dan kun je maar 1 uitspraak doen. En dat is dat we niks zeker weten. We gaan er voor het gemak van uit dat causaliteit bestaat, maar dat is een menselijk denkkader.Op woensdag 8 juni 2005 01:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar misschien is die wetenschappelijke absolute werkelijkheid ook niet absoluut, maar slechts gecreëerd door een collectief. Het kan van alles zijn. Die vraag is onbeantwoordbaar.
quote:In het door mij gequote gedeelte had je het alleen over meten van activiteit, maar ok ok..Op woensdag 8 juni 2005 01:53 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar dat zeg ik toch ook steeds? Dat ik accepteer en geloof dat een bepaald hersengebied betrokken is bij een bepaalde ervaring.
Ik ga trouwens ook eens te ruste om mijn grijze cellen weer wat rust in de vorm van random electrische stimuli te geven (dromen
) quote:Wensdenken? Je leest wel hele rare dingen in mijn posts.Op woensdag 8 juni 2005 01:52 schreef Sisyphus het volgende:
Wanneer je een fenomeen kan verklaren ahv 3 mechanismen, dan is het overbodig daar een vierde (naar je wensdenken) bij te verzinnen.
quote:Sprong naar boven? "God"? Lees jij op een ander forum?Bovendien verklaart je sprong naar boven helemaal niks. Het antwoord 'god', of 'grote smurf' is een uitspraak, geen wetenschappelijke verklaringspoging.
quote:Verklaren is ook niet aan de orde, Ockham is een "instrument", naast andere criteria in de wetenschap, om betrouwbare kennis te werven. Het verklaart zelf niets, maar dat is ook niet de bedoeling. het hélpt je in je verklaringen.Op woensdag 8 juni 2005 01:58 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Tuuwk
[..]
Ja dat stel ik toch? Maar Occam bewijst niks heur.
[..]
Verklaren? Waarom wil ik dat? Voor wie? Respect van lui zoals je op tv kon zien?
Je maakt trouwens de fout onverklaard te verwarren met onverklaarbaar. Voor je het weet komt de wetenschap met verklaring voor iets dat men lang als onverklaarbaar beschouwde.
quote:Ja, oke, dat was verkeerd. Als je het kunt stimuleren, dan zegt dat ook al veel natuurlijk. Maar voor mij is dat geen bewijs. Ik vind het interessant onderzoek waar ik niet om heen kan, maar het zegt voor mij niet dat er geen ziel bestaat die de dood 'overleeft' bijvoorbeeld.Op woensdag 8 juni 2005 01:59 schreef kamagurka het volgende:
In het door mij gequote gedeelte had je het alleen over meten van activiteit, maar ok ok..
quote:Je bedoelt dat je een astrale reis gaat makenOp woensdag 8 juni 2005 01:54 schreef kamagurka het volgende:
Ik ga trouwens ook eens te ruste om mijn grijze cellen weer wat rust in de vorm van random electrische stimuli te geven (dromen
?quote:En dat is aan de orde? Dat helpt me bij het verklaren van BDE's? Niet in mijn visie.Op woensdag 8 juni 2005 02:02 schreef Sisyphus het volgende:
Verklaren is ook niet aan de orde, Ockham is een "instrument", naast andere criteria in de wetenschap, om betrouwbare kennis te werven. Het verklaart zelf niets, maar dat is ook niet de bedoeling. het hélpt je in je verklaringen.
quote:Dat zou ik juist mooi vinden. Ben bang dat het nog even gaat duren.Je maakt trouwens de fout onverklaard te verwarren met onverklaarbaar. Voor je het weet komt de wetenschap met verklaring voor iets dat men lang als onverklaarbaar beschouwde.
quote:Mensen die Ockhams prinipe niet kunnen aanvaarden, kunnen dat meestal niet omdat ze het lastig hebben om afstand te doen van hun niet-naturalistisch wereldbeeld.Op woensdag 8 juni 2005 02:01 schreef livEliveD het volgende:
Overigens:
[..]
Wensdenken? Je leest wel hele rare dingen in mijn posts.
[..]
Sprong naar boven? "God"? Lees jij op een ander forum?
Ach, god kan je vervangen door om het even wat: haraboem bijvoorbeeld. Of gelijk welke poging om het materialisme niet te aanvaarden.
quote:Het ockhamprincipe helpt heel zeker het verklaren van BDE's. Dat is wat ik eerder schreef: je kunt ze kunstmatig opwekken. Dat mensen in BDE het bewijs voor een hiernamaals of voor meer tussen hemel en aarde zien is totaal overbodig en ook weinig plausibel geworden.Op woensdag 8 juni 2005 02:05 schreef livEliveD het volgende:
[..]
En dat is aan de orde? Dat helpt me bij het verklaren van BDE's? Niet in mijn visie.
[..]
Dat zou ik juist mooi vinden. Ben bang dat het nog even gaat duren.
Niet in jouw visie, uiteraard. Maar jouw visie is nou eenmaal niet de visie van de wetenschap.
quote:Aanvaarden? Het is logische stelling waar ik het juist mee eens ben. Dus verwerp ik huidige denkbeelden met als reden dat ze te beperkt zijn.Op woensdag 8 juni 2005 02:07 schreef Sisyphus het volgende:
Mensen die Ockhams prinipe niet kunnen aanvaarden, kunnen dat meestal niet omdat ze het lastig hebben om afstand te doen van hun niet-naturalistisch wereldbeeld.
quote:Waar doe ik dat?Of gelijk welke poging om het materialisme niet te aanvaarden.
quote:FlatlinersOp woensdag 8 juni 2005 02:10 schreef Sisyphus het volgende:
Het ockhamprincipe helpt heel zeker het verklaren van BDE's. Dat is wat ik eerder schreef: je kunt ze kunstmatig opwekken.
quote:Of tussen hersenen whatever en lichaamDat mensen in BDE het bewijs voor een hiernamaals of voor meer tussen hemel en aarde zien is totaal overbodig en ook weinig plausibel geworden.
en ja ik ga het niet meer zeggen
, ditmaal ben ik dus echt weg, pyama moest nog aan quote:Bewijs voor hiernamaals? Omdat je LOI cursus faalt zal ik het zo duidelijk mogelijk stellen: Ik geloof niet in leven na dood!Op woensdag 8 juni 2005 02:10 schreef Sisyphus het volgende:
Het ockhamprincipe helpt heel zeker het verklaren van BDE's. Dat is wat ik eerder schreef: je kunt ze kunstmatig opwekken. Dat mensen in BDE het bewijs voor een hiernamaals of voor meer tussen hemel en aarde zien is totaal overbodig en ook weinig plausibel geworden.
quote:Wetenschap is zelf per definitie al te beperkt omdat ze alleen fenomenen accepteren die ze kunnen bewijzen. Ergo: Ze sluiten mogelijk fenomenen uit die niet te bewijzen zijn en dit komt bv omdat het gebruikte model te beperkt is of omdat we als mens een natuurlijk maximum aan ons kunnen hebben. Openminded zijn is okNiet in jouw visie, uiteraard. Maar jouw visie is nou eenmaal niet de visie van de wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door livEliveD op 08-06-2005 10:02:20 ]
quote:Welke huidige denkbeelden, welke beperkingen?Op woensdag 8 juni 2005 02:11 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Aanvaarden? Het is logische stelling waar ik het juist mee eens ben. Dus verwerp ik huidige denkbeelden met als reden dat ze te beperkt zijn.
[..]
Waar doe ik dat?
quote:En sinds wanneer heeft de wetenschap een concluderende visie? De wetenschap legt alleen maar feiten op tafel, maar zal in dit geval zeker niet concluderen dat er geen zielsontstijging na de dood is bijvoorbeeld.Op woensdag 8 juni 2005 02:10 schreef Sisyphus het volgende:
Dat mensen in BDE het bewijs voor een hiernamaals of voor meer tussen hemel en aarde zien is totaal overbodig en ook weinig plausibel geworden.
Niet in jouw visie, uiteraard. Maar jouw visie is nou eenmaal niet de visie van de wetenschap.
quote:De vraag is of er enige reden is om wel te concluderen of een zielsontstijging mogelijk is na de dood. En hoe logisch of tegenstijdig zijn zulke visies met het naturalistische postulaat en de totale stand van de wetenschap, ALLE kennis in acht genomen?Op woensdag 8 juni 2005 02:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En sinds wanneer heeft de wetenschap een concluderende visie? De wetenschap legt alleen maar feiten op tafel, maar zal in dit geval zeker niet concluderen dat er geen zielsontstijging na de dood is bijvoorbeeld.
quote:Hoezo ALLE kennis in acht genomen? Met AL die kennis is nog geen enkel bewijs geleverd tegen een zielenleer. De wetenschap houdt zich bezig met de materialistische werkelijkheid en meer niet. Hoe kunnen wij vanuit enkel dat beperkte denkraam nu gaan redeneren over datgene wat zich daar buiten bevindt?Op woensdag 8 juni 2005 02:23 schreef Sisyphus het volgende:
De vraag is of er enige reden is om wel te concluderen of een zielsontstijging mogelijk is na de dood. En hoe logisch of tegenstijdig zijn zulke visies met het naturalistische postulaat en de totale stand van de wetenschap, ALLE kennis in acht genomen?
quote:Moeilijk uit te leggen. Ik denk sowieso dat mensen af en toe info in hun neuronen krijgen die ze eigenlijk helemaal niet konden weten. Dus zoek ik naar een model dat dit mogelijk maakt. Natuurkunde en een tikkie biologie dus.Op woensdag 8 juni 2005 02:17 schreef Sisyphus het volgende:
Welke huidige denkbeelden, welke beperkingen?
quote:In jouw veronderstelling dat er daarbuiten iets is. De bewijslast ligt bij diegene die denkt dat er meer is tussen hemel en aarde. Bij jou dus, terwijl je ze bij mij wilt leggen voor het omgekeerde. Maar ik kan nooit bewijzen dat er GEEN kabouters op Mars rondlopen. Het is aan jou om te bewijzen dàt ze er rondlopen!Op woensdag 8 juni 2005 02:25 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoezo ALLE kennis in acht genomen? Met AL die kennis is nog geen enkel bewijs geleverd tegen een zielenleer. De wetenschap houdt zich bezig met de materialistische werkelijkheid en meer niet. Hoe kunnen wij vanuit enkel dat beperkte denkraam nu gaan redeneren over datgene wat zich daar buiten bevindt?
Waar zou die ziel moeten zitten, niet in ons DNA want daar valt niks te bespeuren. Er zijn veel betere verklaringen voor. Namelijk dat het een waanidee is. En ja, wij kunnen redeneren over waanideeën zoals de ziel. De ziel is een idee dat goed verklaarbaar is:
Waar komt de idee van een ziel vandaan? De ziel, een fictief product van menselijke noden en behoeften
Bij de kultuurvolkeren waarmee wij het dichtst verwant zijn bestaat er vanaf het begin van hun literatuur een "atman" (adem) in het Sanskriet, een "psychè" in het Grieks, een "anima" in het Latijn, een "ruach" in het Hebreeuws een "aralou" in het Babylonisch, enz..
Oorspronkelijk betekent dit waarschijnlijk de adem die karakteristiek is voor iemand die leeft en die hij bij zijn dood uitblaast. Dus een soort levensgeest. Stilaan is daar de gedachte bijgekomen dat daar iets van blijft bestaan in een soort onderwereld; maar die psychè of ruach heeft in die onderwereld geen positieve kenmerken, het is een soort bestaan van negaties: het kent niet het licht, niet de jeugd, de kracht, het inzicht, zelfs geen echt bewustzijn. Zowel bij Homerus als in het Oud Testament is er aan dat bestaan dus niets positiefs: het vertegenwoordigt niet de ware persoonlijkheid van de mens.
Rond de 9de eeuw voor C. is er in Indië en iets later ook een Griekenland bij sommigen het idee ontstaan dat die geest kan herboren worden in een ander levend wezen. In Griekenland leefde die gedacht in het Orphisme en bij Pythagoras: daaruit groeide de opvatting dat ze ook voor ons leven bestond, een soort eeuwig bestaan had en dus iets goddelijks was.
Vermoedelijk is Plato de eerste die deze ziel identificeerde met onze ware redelijke persoonlijkheid, waardoor het bestaan van die ziel belangrijker werd dan ons aards bestaan. Deze idee staat aanvankelijk los van de gedachte (vermoedelijk Zarathoestra) dat er een leven na de dood is dank zij een wederopstanding van het lichaam. In het Judaïsme is deze gedachte rond de 3de eeuw v.C binnengedrongen en is hier en daar vermengd met de gedachte aan een onsterfelijkheid via de redelijke ziel; in het "apokriefe" boek Wijsheid is deze onsterfelijke ziel belangrijker dan de opstanding. In het Christendom werd de combinatie van de twee ideeën sterker en sterker: onsterfelijkheid van de ziel en wederopstanding van de lichamen.
Door allerlei andere associaties is de volledige geschiedenis van dit zielsbegrip heel wat complexer geworden dan ik het hier uitleg. Zo wordt vaak, ook nu nog, een aspect van de persoonlijkheid: datgene waarop onze piëteit zich richt, verbonden aan het lijk, en daarna aan het graf: dat gebeurt zelfs in verband met honden en katten. Bij de volkeren die balsemen (Egypte) blijft die associatie zelfs verbonden aan dat gebalsemde lijk zelf, waaraan men dan een soort onsterfelijkheid toekent en soms aan de afbeelding ervan. En er zijn nog heel wat andere aspecten: zo werden reeds bij de Grieken, fenomenen van uittreding"(niet alleen bij bijna-dood-ervaringen) met het zielsbegrip verbonden. Hetzelfde geldt voor het verschijnen van spoken, enz. enz.
bron: prof. Etienne Vermeersch
quote:Nogmaals: Voor wie moet dat bewezen worden? Voor jezelf? Lijkt me niet want je bent er immers al van overtuigd. Voor een ander? Waarom dan?Op woensdag 8 juni 2005 11:10 schreef Sisyphus het volgende:
In jouw veronderstelling dat er daarbuiten iets is. De bewijslast ligt bij diegene die denkt dat er meer is tussen hemel en aarde. Bij jou dus, terwijl je ze bij mij wilt leggen voor het omgekeerde. Maar ik kan nooit bewijzen dat er GEEN kabouters op Mars rondlopen. Het is aan jou om te bewijzen dàt ze er rondlopen!
quote:Wie zegt dat de ziel niet boven het materialisme staat?Waar zou die ziel moeten zitten, niet in ons DNA want daar valt niks te bespeuren. Er zijn veel betere verklaringen voor. Namelijk dat het een waanidee is. En ja, wij kunnen redeneren over waanideeën zoals de ziel. De ziel is een idee dat goed verklaarbaar is:
Zoals ik al zei: de wetenschap legt alleen blood wat er aan materialistische zaken blootgelegd kunnen worden, meer niet.
quote:Op woensdag 8 juni 2005 11:17 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Nogmaals: Voor wie moet dat bewezen worden? Voor jezelf? Lijkt me niet want je bent er immers al van overtuigd. Voor een ander? Waarom dan?
[..]
Wie zegt dat de ziel niet boven het materialisme staat?
Precies mijn woorden!Dat er bijvoobeeld in het DNA niets gevonden wordt met betrekking tot een ziel, kan betekenen dat (1) de ziel niet bestaat, inderdaad, maar ook (2) dat we de ziel simpelweg niet kunnen waarnemen vanuit een materialistisch observeratiekader.
quote:Hela kereltje, wel eerlijk blijven jij.Op woensdag 8 juni 2005 11:20 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom komt die bewijstlast bij mij te liggen, Sisyphus? Ik doe een aanname en als je het er niet mee eens bent, dan ben je het er niet mee eens. Ik hoef helemaal niets te bewijzen. De wetenschap is zo verzot op feitelijke kennis, dus laat zij zich er maar mee bezig houden. Ik heb voldoende aan mijn aanname (die uiteraard niet op niets gebaseerd is).
Zoals ik al zei: de wetenschap legt alleen blood wat er aan materialistische zaken blootgelegd kunnen worden, meer niet.
Jouw bewering was: <Met AL die kennis is nog geen enkel bewijs geleverd tegen een zielenleer.>
Mijn post is daar een antwoord op. Ik zeg het hoe het zit met de bewijslast. Die ligt bij jou aangezien de veronderstellingen OOK bij jou liggen. Niet bij de wetenschap, die gelooft helemaal niet in een ziel. Er valt dus geen uitspraak te doen over X dat niet bestaat. Kom dan niet met retorische wendingen af. Jij hoeft niets te bewijzen, je kunt het simpelweg niet.
quote:Hola mannetje (wat een respectOp woensdag 8 juni 2005 11:25 schreef Sisyphus het volgende:
Hela kereltje, wel eerlijk blijven jij.
Jouw bewering was: <Met AL die kennis is nog geen enkel bewijs geleverd tegen een zielenleer.>
Mijn post is daar een antwoord op. Ik zeg het hoe het zit met de bewijslast. Die ligt bij jou aangezien de veronderstellingen OOK bij jou liggen. Niet bij de wetenschap, die gelooft helemaal niet in een ziel. Er valt dus geen uitspraak te doen over X dat niet bestaat. Kom dan niet met retorische wendingen af. Jij hoeft niets te bewijzen, je kunt het simpelweg niet.
), ik hoef helemaal niets te bewijzen. Voor wie moet ik dat bewijzen? Ik kan het niet helpen dat de wetenschap altijd een paar jaar achter loopt. Het interesseert mij verder ook niet. Inderdaad, ik kan het niet bewijzen, maar dat is voor mij persoonlijk geen bezwaar. Al die wetenschappelijke kennis op het gebied van psychologie, biologie en neurologie is interessant en uiteraard realistisch, maar niets daarvan is een tegenargument tegen de zielenleer. Dat is simpelweg (nog) niet het terrein van de wetenschap.quote:Ik ben altijd wel benieuwd waardoor je zelf overtuigd bent geworden....Op woensdag 8 juni 2005 11:17 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Nogmaals: Voor wie moet dat bewezen worden? Voor jezelf? Lijkt me niet want je bent er immers al van overtuigd. Voor een ander? Waarom dan?
[..]
Wat is in " hemelsnaam" een reden om te geloven anders dan dat je geïndoctrineerd bent...quote:Wat een simpele opmerking zeg.Op woensdag 8 juni 2005 11:41 schreef pfaf het volgende:
Ik ben altijd wel benieuwd waardoor je zelf overtuigd bent geworden....
quote:Maar je hebt geen antwoord?
quote:FuifDuif heeft hier wel een punt met betrekking tot de vraag waarom sommige mensen zo gebrand lijken op het overtuigen van het niet bestaan van een ziel of god. Wat is hen motivatie? Waarom kunnen zij niet accepteren dat sommige mensen op basis van wat zij weten tot andere conclusies komen?Op woensdag 8 juni 2005 11:25 schreef Sisyphus het volgende:
[..]
Hela kereltje, wel eerlijk blijven jij.
Jouw bewering was: <Met AL die kennis is nog geen enkel bewijs geleverd tegen een zielenleer.>
Mijn post is daar een antwoord op. Ik zeg het hoe het zit met de bewijslast. Die ligt bij jou aangezien de veronderstellingen OOK bij jou liggen. Niet bij de wetenschap, die gelooft helemaal niet in een ziel. Er valt dus geen uitspraak te doen over X dat niet bestaat. Kom dan niet met retorische wendingen af. Jij hoeft niets te bewijzen, je kunt het simpelweg niet.
quote:Nee, het valt niet uit te leggen. Mensen komen altijd aanzetten met indoctrinatie, of met angst enzovoort, maar dat is niet het geval.Op woensdag 8 juni 2005 11:48 schreef pfaf het volgende:
Maar je hebt geen antwoord?
Ik heb bijvoorbeeld meer vertrouwen in de (oude) natuurvolkeren enzovoort, dan het kluitje rationele wetenschappers die de echte zaken nog moeten beginnen te ontdekken die al eeuwen bekend zijn bij bijvoorbeeld de indianen.
quote:Wel een terechte
quote:Ok. En dat vertrouwen berust op... of ben ik nu weer te rationeel bezig?Op woensdag 8 juni 2005 11:50 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, het valt niet uit te leggen. Mensen komen altijd aanzetten met indoctrinatie, of met angst enzovoort, maar dat is niet het geval.
Ik heb bijvoorbeeld meer vertrouwen in de (oude) natuurvolkeren enzovoort, dan het kluitje rationele wetenschappers die de echte zaken nog moeten beginnen te ontdekken die al eeuwen bekend zijn bij bijvoorbeeld de indianen.
quote:Ja, datzelfde gaat op voor die ontzettende stompzinnige dooddoener "ga voor jezelf denken." Dat is het standaard antwoord tegenwoordig op het geloof. Sorry hoor, maar je maakt jezelf volstrekt belachelijk door zoiets te zeggen, terwijl je niet eens weet waarom de ander gelooft. Je kunt, inderdaad, door lang en diep nadenken tot andere conclusies komen. Waarom zou zelf nadenken altijd moeten leiden tot de conclusie dat er niets is? Wat een onzin!Op woensdag 8 juni 2005 11:50 schreef Alicey het volgende:
FuifDuif heeft hier wel een punt met betrekking tot de vraag waarom sommige mensen zo gebrand lijken op het overtuigen van het niet bestaan van een ziel of god. Wat is hen motivatie? Waarom kunnen zij niet accepteren dat sommige mensen op basis van wat zij weten tot andere conclusies komen?
quote:Dat "ga voor jezelf denken" slaat denk ik ook op de niet kloppende en vreemde dingen in de bijbel spotten. Wordt het vaak voor gebruikt iig.Op woensdag 8 juni 2005 11:52 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, datzelfde gaat op voor die ontzettende stompzinnige dooddoener "ga voor jezelf denken." Dat is het standaard antwoord tegenwoordig op het geloof. Sorry hoor, maar je maakt jezelf volstrekt belachelijk door zoiets te zeggen, terwijl je niet eens weet waarom de ander gelooft. Je kunt, inderdaad, door lang en diep nadenken tot andere conclusies komen. Waarom zou zelf nadenken altijd moeten leiden tot de conclusie dat er niets is? Wat een onzin!
quote:Dat berust op oude wijsheid. De wetenschap is nog maar een broekie en denkt nu al een monopolie te hebben op absolute waarheden op zaken die ze nog niet eens aangetoond hebben.Op woensdag 8 juni 2005 11:52 schreef pfaf het volgende:
Ok. En dat vertrouwen berust op... of ben ik nu weer te rationeel bezig?
quote:Maar kan iemand die zegt "ga voor jezelf nadenken" dan precies weten wat diegene nu eigenlijk denkt en hoeveel diegene nu eigenlijk nadenkt? Het is een onzin-opmerking, uitgesproken om maar iets te zeggen.Op woensdag 8 juni 2005 11:55 schreef ATuin-hek het volgende:
Dat "ga voor jezelf denken" slaat denk ik ook op de niet kloppende en vreemde dingen in de bijbel spotten. Wordt het vaak voor gebruikt iig.
quote:Je gebruikt exact hetzelfde taalgebruik als paranormalen en newagers. Die zeggen ook <ik hoef helemaal niets te bewijzen.> De wetenschap zal ooit nog wel eens bewijzen dat het allemaal geen nonsens is, heet het dan. Ze vergeten dat we net komen uit een wereld en tijd waarin al die dingen aangenomen werden als waarheid. Ze zijn door wetenschap van de kaart geveegd en tot de persoonlijke levenssfeer teruggedrongen. Goden worden verklaard in de psychologie en de neurologie, hoezo geen domein van de wetenschap? Wetenschap is niet enkel experimenteel, ook deductief én bovenal verklarend. Dus dat ze niets over zieltjes kunnen vertellen, daar vergis je je in. Die dingen zijn aan de fantasie ontsproten. Je kunt nog 10.000 jaar dromen van zielsleer, net als van kabouters trouwens. Het pleit dan nog voor kabouters dat je die kan afbeelden.Op woensdag 8 juni 2005 11:34 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hola mannetje (wat een respect
quote:Correctie : De wetenschap denkt dat niet. De wetenschap is in die zin objectief en kent geen absolute waarheden. Voor pseudo-wetenschappers geldt helaas vaak anders inderdaad..Op woensdag 8 juni 2005 11:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat berust op oude wijsheid. De wetenschap is nog maar een broekie en denkt nu al een monopolie te hebben op absolute waarheden op zaken die ze nog niet eens aangetoond hebben.
quote:Dit geeft al aan dat jij "de wetenschap" niet kent, maar ik zal me terugtrekken uit dit topic om niet weer in dezelfde discussie te vervallen, bovendien heb ik het hele programma waar het topic om draait nog niet gezien.Op woensdag 8 juni 2005 11:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat berust op oude wijsheid. De wetenschap is nog maar een broekie en denkt nu al een monopolie te hebben op absolute waarheden op zaken die ze nog niet eens aangetoond hebben.
quote:Ja, dat klopt. De wetenschap zelf oordeelt niet natuurlijk. Het gaat om de mensen die de wetenschap hanteren in de strijd tegen spirituele overtuiging.Op woensdag 8 juni 2005 11:57 schreef Alicey het volgende:
[..]
Correctie : De wetenschap denkt dat niet. De wetenschap is in die zin objectief en kent geen absolute waarheden. Voor pseudo-wetenschappers geldt helaas vaak anders inderdaad..
quote:Nee, daar kan de wetenschap helemaal niets over zeggen. Ze kunnen alleen aantonen wat er precies gebeurt (in de hersenen) op bepaalde momenten, maar ze kunnen er geen conclusies aan verbinden en zeker niet in de zin van een tegenargument in de discussie rondom de zielenleer.Op woensdag 8 juni 2005 11:57 schreef Sisyphus het volgende:
Je gebruikt exact hetzelfde taalgebruik als paranormalen en newagers. Die zeggen ook <ik hoef helemaal niets te bewijzen.> De wetenschap zal ooit nog wel eens bewijzen dat het allemaal geen nonsens is, heet het dan. Ze vergeten dat we net komen uit een wereld en tijd waarin al die dingen aangenomen werden als waarheid. Ze zijn door wetenschap van de kaart geveegd en tot de persoonlijke levenssfeer teruggedrongen. Goden worden verklaard in de psychologie en de neurologie, hoezo geen domein van de wetenschap? Wetenschap is niet enkel experimenteel, ook deductief én bovenal verklarend. Dus dat ze niets over zieltjes kunnen vertellen, daar vergis je je in. Die dingen zijn aan de fantasie ontsproten. Je kunt nog 10.000 jaar dromen van zielsleer, net als van kabouters trouwens. Het pleit dan nog voor kabouters dat je die kan afbeelden.
quote:Grappig hoever ze dan komen met medicijnen voor verschillende geestesziekten als ze er volgens jou geen conclusie aan kunnen verbinden.Op woensdag 8 juni 2005 12:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, daar kan de wetenschap helemaal niets over zeggen. Ze kunnen alleen aantonen wat er precies gebeurt (in de hersenen) op bepaalde momenten, maar ze kunnen er geen conclusies aan verbinden en zeker niet in de zin van een tegenargument in de discussie rondom de zielenleer.
quote:Nou ik ben niet echt gelovig als je het over een God of iets dergelijks hebt. Ik geloof wel in het paranormale, in die zin dat die mensen echt wonderlijke dingen meemaken. Das geen vertrouwen maar ik heb het ook voor me ogen gezien zeg maar. Ergo, ik kan me er niet bij neerleggen dat de huidige modellen compleet zijn en in die zin geloof ik dus wel in een groter model. Wat het dan ook mogen zijn. Waarom een christen gelooft weet ik niet. Een de kern zal er een vorm van indoctrinatie achter schuilen maar dat heb je op zoveel gebieden. Iedereen wordt door anderen beïnvloedt.Op woensdag 8 juni 2005 11:41 schreef pfaf het volgende:
Ik ben altijd wel benieuwd waardoor je zelf overtuigd bent geworden....
quote:Gebeurt ook. In de zin van "dit soort". (Penn & Teller: Bullshit!)Op woensdag 8 juni 2005 14:49 schreef thabit het volgende:
Het zou geen kwaad kunnen om dit soort TV-uitzendingen in landen als Amerika veelvuldig te vertonen.
quote:Ik denk dat ook geen enkele Natuurkundige zal zeggen dat de huidige modellen volledig zijn, maar in plaats van zoiets toeschrijven aan een opperwezen zoek ik liever verder naar verklaringen, betere modellen.Op woensdag 8 juni 2005 14:21 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Nou ik ben niet echt gelovig als je het over een God of iets dergelijks hebt. Ik geloof wel in het paranormale, in die zin dat die mensen echt wonderlijke dingen meemaken. Das geen vertrouwen maar ik heb het ook voor me ogen gezien zeg maar. Ergo, ik kan me er niet bij neerleggen dat de huidige modellen compleet zijn en in die zin geloof ik dus wel in een groter model. Wat het dan ook mogen zijn. Waarom een christen gelooft weet ik niet. Een de kern zal er een vorm van indoctrinatie achter schuilen maar dat heb je op zoveel gebieden. Iedereen wordt door anderen beïnvloedt.
quote:Ja, dat idee is nogal hip onder de niet-wetenschappelijke ingestelden. Ook hier op Fok.Op woensdag 8 juni 2005 11:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat berust op oude wijsheid. De wetenschap is nog maar een broekie en denkt nu al een monopolie te hebben op absolute waarheden op zaken die ze nog niet eens aangetoond hebben.
Maar je slaat hier nou wel behoorlijk de plank mis.
quote:Hoezo sla ik de plank mis, terwijl je net nog zegt dat het hier gebeurtOp woensdag 8 juni 2005 18:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat idee is nogal hip onder de niet-wetenschappelijke ingestelden. Ook hier op Fok.
Maar je slaat hier nou wel behoorlijk de plank mis.
?quote:Iets toeschrijven aan een opperwezen lijkt me in veel gevallen niet nuttig. Misschien bestaat het wel maar dan merken we er in ieder geval niet direct iets van en dus is het dan iets waar je blijkbaar geen rekening mee hoeft te houden.Op woensdag 8 juni 2005 17:58 schreef pfaf het volgende:
Ik denk dat ook geen enkele Natuurkundige zal zeggen dat de huidige modellen volledig zijn, maar in plaats van zoiets toeschrijven aan een opperwezen zoek ik liever verder naar verklaringen, betere modellen.
quote:De nog komende uitzendingen van 'God bestaat niet', van de omstreden programmamakers Paul Jan van de Wint en Rob Muntz moeten onmiddellijk van de buis worden gehaald. Dat hebben de SGP en ChristenUnie vandaag laten weten. De Tweede-Kamerleden Bas van der Vlies (SGP) en Arie Slob (CU) dringen daar namens hun fracties op aan in schriftelijke vragen aan premier Jan Peter Balkenende, minister Piet Hein Donner van Justitie en staatssecretaris Medy Van der Laan van Cultuur en Media.
Het is de RVU die de - volgens SGP en CU ''ronduit blasfemische'' - uitzendingen op tv brengt. De christelijke fracties vinden dat in de uitzending ''willens en wetens op een uiterst schandelijke manier de spot wordt gedreven met God en met het christelijk geloof.'' Volgens Van der Vlies en Slob hebben Balkenende en Donner in het kader van de waarden- en normendiscussie opgeroepen tot een waardige en respectvolle houding tegenover mensen en verschillende geloofsgroepen. ''Deze uitzending is hét voorbeeld van hoe het absoluut níet moet''.
Zes delen
De zesdelige serie wordt sinds gisteren iedere dinsdag om 23.30 uur uitgezonden via Nederland 3 (herhaling zondags om 15:30), onder de naam God bestaat niet. Muntz en Van de Wint lieten eerder weten dat ''geen geloof gespaard zal blijven''. Alles en iedereen komt aan bod, van ''moslims, joden, christenen, boeddhisten tot aan ietsisten, allen zullen feilloos gefileerd en geanalyseerd worden.'' Gesprekken met deskundigen worden in het programma afgewisseld met absurdistische filmpjes.
Het bestuur van de Sint-Nicolaaskerk in Amsterdam, waar de gesprekken met deskundigen werden opgenomen, voelde zich achteraf belazerd en spande een kort geding aan om uitzending te voorkomen. De rechter oordeelde echter het programma gewoon uitgezonden mocht worden, als er maar bij werd vermeld dat de kerk er niet achterstaat.
bron:''God bestaat niet' moet van de buis'
quote:Het was eigenlijk inhoudelijker dan ik verwacht had. Ik had een aflevering met alleen maar sketches verwacht.Op woensdag 8 juni 2005 20:51 schreef FuifDuif het volgende:
Hoewel ik het programma ook belachelijk vind gezien de grote lading beledigende spot, zou ik het jammer vinden wanneer dit gebeurt, want ik ben toch zeer benieuwd naar de andere vijf lachwekkende komieken.
quote:Heb je voor die tijd de beschrijving (in je gids) wel gelezen dan?Op woensdag 8 juni 2005 20:58 schreef Elroyb het volgende:
[..]
Het was eigenlijk inhoudelijker dan ik verwacht had. Ik had een aflevering met alleen maar sketches verwacht.
quote:Misschien vind jij "Beter van niet".(http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=53) leuker. Daar wordt het Goddeloze individu belachelijk gemaakt. (ook van de rvu trouwens)Op woensdag 8 juni 2005 20:51 schreef FuifDuif het volgende:
Hoewel ik het programma ook belachelijk vind gezien de grote lading beledigende spot, zou ik het jammer vinden wanneer dit gebeurt, want ik ben toch zeer benieuwd naar de andere vijf lachwekkende komieken.
quote:Nee ik heb alleen de commotie vernomen.Op woensdag 8 juni 2005 21:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Heb je voor die tijd de beschrijving (in je gids) wel gelezen dan?
quote:Prachtig programmaOp woensdag 8 juni 2005 21:02 schreef Elroyb het volgende:
[..]
Misschien vindt jij "Beter van niet".(http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=53) leuker. Daar wordt het Goddeloze individu belachelijk gemaakt. (ook van de rvu trouwens)
, ik heb het gezien. 
quote:Dostojevski.Op woensdag 8 juni 2005 22:45 schreef het_fokschaap het volgende:
heeft iemand meer informatie over de temporaal kwab epilepsie patiënt die genoemd werd naast Jeanne d'Arc, Mohammed en Paulus...Dostajevski oid ?
quote:
hmm, d'r wordt niks gezegd over temporaal kwab epilepsie en er staat dat hij deeply religious was...
en dan nog dat hersenonderdeel wat genoemd werd waarmee je uit kon treden ?
quote:Angular gyrusOp woensdag 8 juni 2005 22:58 schreef het_fokschaap het volgende:
en dan nog dat hersenonderdeel wat genoemd werd waarmee je uit kon treden ?
quote:
ik ga steeds harder dansen ! quote:LOLOp woensdag 8 juni 2005 11:34 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik kan het niet helpen dat de wetenschap altijd een paar jaar achter loopt.
Wel eens gehoord van psychologie en psychiatrie?
quote:Mja dat is ook niet echt noodzakelijk om diep gelovig te zijn natuurlijk. Een goed vertrouwen in iemand met zo'n epilepsie is o.a. ook een goede basis. Overigens staat er bij Paulus ook niks over dus het wordt tijd dat Akkersloot zijn toetsenbord aanzwengeltOp woensdag 8 juni 2005 22:58 schreef het_fokschaap het volgende:
hmm, d'r wordt niks gezegd over temporaal kwab epilepsie en er staat dat hij deeply religious was...
Eindelijk die gehypnotiseerde mensen eens leren hoe het zit.
quote:Hoe laat je je kennen zeg. Eén hersenonderzoeker geeft zijn mening en meteen wordt dat aangegrepen als het bewijs. Ongelofelijk dat het ongelovige kamp zich in feite net zo gedraagt als waar zij de gelovigen altijd van beschuldigen.Op donderdag 9 juni 2005 01:20 schreef cerror het volgende:
Heerlijk!
Eindelijk die gehypnotiseerde mensen eens leren hoe het zit.
Ik vind dat het tijd wordt voor een boek: een anti-ongelovig manifest.
Hans Beerekamp
Ned.3 (RVU), God bestaat niet, 8 juni, 00.07u.
,,De parochie van de kerk waarin de opnames grotendeels zijn gemaakt betreurt de beschikbaarstelling van de kerk. Zij distantieert zich van het programma.'' De redactie van God bestaat niet (RVU) was vast niet ontevreden met deze door de rechter voorgeschreven begintitel. Voor het overige had de Amsterdamse Nicolaaskerk het kort geding verloren: de eis het programma niet uit te zenden werd afgewezen.
De televisiemakers Robbie Muntz en Paul Jan van de Wint hebben dus weer een rel weten te veroorzaken. Provocatie lijkt een voorname doelstelling van hun werk, maar in dit geval stellen ze zich toch ook heel bescheiden op. Met een witte cowboyhoed op het hoofd en de handen ten hemel heffend galmt Muntz in de eerste minuten van de preekstoel: ,,Ongelovigen vormen wereldwijd een kleine minderheid van zo'n tweeëneenhalf procent. Dat getal neemt alleen maar af. Er is een tendens dat fundamentalistische gelovigen aan invloed winnen.''
Op deze tekst valt weinig af te dingen. De vrijdenkersomroep en nu ook de atheïstische zending van de RVU krijgen pas na middernacht zendtijd, als de godvrezende kijker al naar bed is. De KRO mag daarentegen 's zondags op primetime eerst Bekende Nederlanders verhoren over de verhipte Tien Geboden en dan een warhoofd aan het woord laten dat na repressietherapie in Salzburg de chocolaterie aanwijst waar hij in de achttiende eeuw piano speelde. Wie was ik? biedt reïncarnatie-entertainment for the millions.
De RVU slaat namens de weldenkende minderheid terug. Volgens de vertrouwde rolverdeling mag Muntz iedereen op de kast jagen, door verkleed als duivel op de preekstoel te staan en schuimbekkend op de grond te gaan liggen, terwijl zes als non, monnik, imam, rabbijn, indiaan en sjamaan verklede jongens en meisjes biddende bewegingen maken. Van de Wint zorgt voor de theoretische onderbouwing door een genuanceerd gesprek met een wetenschapper. In elk van de zes afleveringen is dat een ander, afgelopen nacht hersenonderzoeker Dick Swaab.
De opvattingen van Swaab zijn niet geheel onbekend, maar wel verhelderend. Op de catechismusachtige vraag ,,Wat zijn wij?'' luidt zijn antwoord: ,,Wij zijn onze hersenen.'' De geest is niets anders dan het product van honderd miljard hersencellen. Religie vervult, net als agressie, slechts een evolutionair doel, namelijk dat de groep zijn herkenbaarheid versterkt en concurrerende groepen buitensluit. Veel religieuze ervaringen hebben een epileptische oorsprong, zoals aantoonbaar het geval zou zijn geweest bij Jeanne d'Arc, Mohammed, Dostojewski en de apostel Paulus. Ook bijna-doodervaringen vallen tamelijk exact te localiseren in de hersenen, in de buurt van de girus angularis. Uittredingen kunnen zelfs experimenteel worden opgewekt door stimulering van de juiste hersenkwab.
De gelovige meerderheid van de wereldbevolking zal over dit soort reductionisme de schouders ophalen. Kwalijk wordt het pas als het gezien wordt als heiligschennis of vloeken in de kerk. Gelukkig mag dat dus nog wel van de rechter.
NRC, 8 juni 2005.
quote:Je bedoelt de bijbel, koran, torah etc?Op donderdag 9 juni 2005 04:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoe laat je je kennen zeg. Eén hersenonderzoeker geeft zijn mening en meteen wordt dat aangegrepen als het bewijs. Ongelofelijk dat het ongelovige kamp zich in feite net zo gedraagt als waar zij de gelovigen altijd van beschuldigen.
Ik vind dat het tijd wordt voor een boek: een anti-ongelovig manifest.
quote:Op donderdag 9 juni 2005 04:15 schreef FuifDuif het volgende:
Eén hersenonderzoeker geeft zijn mening en meteen wordt dat aangegrepen als het bewijs.
er zijn er meerdere die er zo over denken hoor. maar om ze nou allemaal in dat programma te proppen [ Bericht 2% gewijzigd door het_fokschaap op 09-06-2005 10:55:25 ]
quote:Een bakje paddo's halen, boekje schrijven en 1000 jaar later wordt er voor je gebeden.Op donderdag 9 juni 2005 10:41 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je bedoelt de bijbel, koran, torah etc?
) of 2. dat ze het beeld wouden geven dat ze zelf epilepsie hadden. Naar mijn weten, zijn er genoeg indianen, sjamanen en ook nonnen etc die niet over epilepsie bezitten of wat dan ook. Volgens mij zijn of waren de meesten zelfs gezonder dan menig Westers mens.En dat vond ik behoorlijk stupid van het programma om dáár denigrerend over te doen. Gaf mij het gevoel dat ze geen fucking idee hadden waar ze het over hadden. Onderzoek, my ass dus, van één kant ja. Daarbij 'religieuze ervaringen', wat is religieus, hoe en/of wanneer is of wordt iets pas religieus? Wanneer geloof je en wanneer geloof je niet? Waar liggen de grenzen en wie bepaalt die? Vooral het laatste lijkt mij dan wel een sociologisch gevolg. Want sceptische mensen zullen bijv. eerder geneigd zijn om bepaalde dingen af te doen als 'kan niet', naar zolang de omgeving, etc etc. In hoeverre zijn wij dus beïnvloedbaar? Naar mijn weten, onbewust, veel.
Daarom hou ik het lekker individueel en luister niet (alleen) naar de mensenmassa
. Zijn meestal toch een stelletje koeien die meeblaten als het hun uitkomt.Goed, klinkt feller dan dat ik het zo helemaal zie, bedoel de meeste mensen zijn goed in hart enzo (blegh
), maar ergens voel ik dit wel zo, al lange tijd misschien zelfs. De enige die niet (ver)oordelen zijn naar mijn weten de natuur, de kosmos en de dieren. En daar geloof en/of zie ik wat in, maakt mij dat nu een gelovige? Nee, een realist. En dat heeft, vind ik, overigens nog best een tijdje geduurd . Ben of was zelf af en toe net zo koppig, als juist, menig mens dat is.Maar dat maakt het leven nou juist zo mooi en leerzaam.
En in die zin wonderbaarlijk hoe het in elkaar zou (kunnen) zitten.
Nu
[ Bericht 2% gewijzigd door sweetgirly op 09-06-2005 11:15:54 ]
quote:Juist, wat dacht je van muziek?Op donderdag 9 juni 2005 10:32 schreef Doffy het volgende:
Uittredingen kunnen zelfs experimenteel worden opgewekt door stimulering van de juiste hersenkwab.
Wie heeft er niet weleens zo lekker in de muziek gezeten dat je gedachtes weg vaarden en alleen maar mee ging op de muziek. Sporten, vechtkunstbeoefenaars (en dan heb ik het niet over fight club-taferelen, ook al is juist het uiten van agressie dmv sport het positief uiten, wegzetten en loslaten van), meditatie, you name it.
Het is of valt te bewijzen in het hersengebied, nou prima juist!
Maar zegt dit dan dat daarmee de kous af is, nee juist niet. Het zegt naar mijn weten juist dat het kan!
Toedeloe
quote:Op donderdag 9 juni 2005 11:23 schreef sweetgirly het volgende:
Juist, wat dacht je van muziek?
Wie heeft er niet weleens zo lekker in de muziek gezeten dat je gedachtes weg vaarden en alleen maar mee ging op de muziek. Sporten, vechtkunstbeoefenaars (en dan heb ik het niet over fight club-taferelen, ook al is juist het uiten van agressie dmv sport het positief uiten, wegzetten en loslaten van), meditatie, you name it.
Het is of valt te bewijzen in het hersengebied, nou prima juist!
Maar zegt dit dan dat daarmee de kous af is, nee juist niet. Het zegt naar mijn weten juist dat het kan!
Toedeloe
quote:Wat snap je niet lieverd
De oorzaak, het gevolg of het gebeuren.
Ok, daar valt ook geen pijl op te trekken, geef het toe
quote:De hersenen is één grote huishouding van organische chemie. Oók mooie muziek, ook BDE's of OBE's, ook de sensatie dat er "meer is". Wat snap jïj niet, lieverd?
quote:Ik kan je echt niet volgen?De oorzaak, het gevolg of het gebeuren.
Ok, daar valt ook geen pijl op te trekken, geef het toe
Just because you think it, doesn't mean it's there or true
En die kan je heel breed opvatten, nou doei maar weer, want ja ik ben vervelend soms
.Tralala
quote:Ik denk dat het niet aan jou is om Radiohead lyrics te herschrijven, wel?Op donderdag 9 juni 2005 11:35 schreef sweetgirly het volgende:
Ps. je sig. zou ik veranderen in:
Just because you think it, doesn't mean it's there or true
quote:En die kan je heel breed opvatten, nou doei maar weer, want ja ik ben vervelend soms
Tralala
quote:Dus we zijn onze hersenen, kan en zit zeker wat in, maar dat geloof ik niet alleen, gezien de effecten en juist de oorzaken die eruit volgenOp donderdag 9 juni 2005 11:33 schreef Doffy het volgende:
De hersenen is één grote huishouding van organische chemie. Oók mooie muziek, ook BDE's of OBE's, ook de sensatie dat er "meer is". Wat snap jïj niet, lieverd?
. Maar daar verschillen we (dus) simpelweg van mening in. Een uittreding valt in de hersenen te bewijzen, ok en prima (goed juist), blijft staan dat een uittreding dus wel kan en/of mogelijk is. Of zeggen ze daar niets over?Ja, ik weet het niet hoor.
quote:Daar hebben meer sceptische mensen last vanIk kan je echt niet volgen?
quote:Doe niet zo bijdehand, kleuter.Op donderdag 9 juni 2005 11:37 schreef Doffy het volgende:
Ik denk dat het niet aan jou is om Radiohead lyrics te herschrijven, wel?
Goed, ik ga weer, en vraag dan niets, als je niet tevreden bent met het antwoord en/of alleen zo kan reageren. Mazzel!
. Doe ik ook geen poging tot meer.. lekker rustig quote:Welke 'oorzaken' en 'gevolgen' doel je op?Op donderdag 9 juni 2005 11:57 schreef sweetgirly het volgende:
Dus we zijn onze hersenen, kan en zit zeker wat in, maar dat geloof ik niet alleen, gezien de effecten en juist de oorzaken die eruit volgen
quote:Hoe bedoel je? Als je je eens wat duidelijker uit zou drukken, zou 't schelenMaar daar verschillen we (dus) simpelweg van mening in. Een uittreding valt in de hersenen te bewijzen, ok en prima (goed juist), blijft staan dat een uittreding dus wel kan en/of mogelijk is. Of zeggen ze daar niets over?
quote:De uittreding, het gebeuren, het verlaten van het lichaam whatever, zelf.Op donderdag 9 juni 2005 12:00 schreef Doffy het volgende:
Welke 'oorzaken' en 'gevolgen' doel je op?
quote:Ik weet echt niet hoe ik het anders zou moeten uitleggen hoorHoe bedoel je? Als je je eens wat duidelijker uit zou drukken, zou 't schelen
Ok, je hebt een ei, daaruit komt een kuikentje, we weten de omstandigheden, het waardoor dus, hoe het kuikentje daar van binnen onstaat en hoe het eruit komt en/of kan komen. Maar het kuikentje komt eruit. Ander voorbeeld, de vlinder, we weten hoe het gebeurt (nu althans, zoveel eeuwen geleden zullen ze dat ook wel als wonder gezien hebben), echter verandert de vlinder wel van rups naar vlinder.
Ik heb het idee dat de wetenschap of moet ik zeggen sceptici, want niks tegen de wetenschap, zich krampachtig vast blijven houden of vasthouden aan de omstandigheden, aan het waardoor, maar het échte gebeuren buiten beschouwing laten maar. Waarom?
Goed,
, zal nog wel niet duidelijk zijn.Dus ga ik maar
.quote:Dat zijn verschijnselen, maar geen oorzaken of gevolgen. Wat volgt uit wat?Op donderdag 9 juni 2005 12:08 schreef sweetgirly het volgende:
De uittreding, het gebeuren, het verlaten van het lichaam whatever, zelf.
quote:En wat kenmerkt dat "echte gebeuren" dan?k heb het idee dat de wetenschap of moet ik zeggen sceptici, want niks tegen de wetenschap, zich krampachtig vast blijven houden of vasthouden aan de omstandigheden, aan het waardoor, maar het échte gebeuren buiten beschouwing laten maar. Waarom?
quote:Verschijnselen kan ookOp donderdag 9 juni 2005 12:24 schreef Doffy het volgende:
Dat zijn verschijnselen, maar geen oorzaken of gevolgen. Wat volgt uit wat?
En je laatste vraag, is de vraag maar weer.
quote:De geboorte van het kuikentje, de omzetting van rups naar vlinder, het leven, zwijmelEn wat kenmerkt dat "echte gebeuren" dan?
Ok, ik ga, zo moeilijk is het toch niet
quote:De wetenschap omschrijft oorzaak en gevolg. Wat wil je nog meer zien, dan?Op donderdag 9 juni 2005 12:28 schreef sweetgirly het volgende:
Verschijnselen kan ook
En je laatste vraag, is de vraag maar weer.
quote:Mja, en? Je weet hoe dat kuikentje in dat ei kwam, en ook waarom. Je weet ook waarom ie eruit moet komen. Wat is het probleem?De geboorte van het kuikentje, de omzetting van rups naar vlinder, het leven, zwijmel
Omdat het nog niet te bewijzen valt, ze hebben alleen het waardoor, maar zelfs dat nog niet helemaal. En wat ik lachwekkend van het programma vond, is dat ze in 2005 met een programma aankomen, die dat dus allemaal zou moeten bewijzen. Een lachertje dus ergens. Niet helemaal, gezien het waardoor, maar wel dieptriest dat in 2005 ze met conclusies komen die nog nóg amper een deathly thing bewijzen en zeker niet alles. Ze weten het en/of veel nog steeds niet zeker! Prachtig.
2005, wat een mijlpijl
.Chaos zal je bedoelen.
quote:Voor jou wel ja. Voor anderen is het gewoon de evolutieleer hoorOp woensdag 8 juni 2005 14:48 schreef thabit het volgende:
En de evolutie is ook maar een theorie!
Er is nog nooit een overtuigend bewijs tégen gelevert dus...
quote:Van welke planeet kom jij?Op donderdag 9 juni 2005 12:33 schreef sweetgirly het volgende:
Omdat het nog niet te bewijzen valt, ze hebben alleen het waardoor, maar zelfs dat nog niet helemaal. En wat ik lachwekkend van het programma vond, is dat ze in 2005 met een programma aankomen, die dat dus allemaal zou moeten bewijzen. Een lachertje dus ergens. Niet helemaal, gezien het waardoor, maar wel dieptriest dat in 2005 ze met conclusies komen die nog nóg amper een deathly thing bewijzen en zeker niet alles. Ze weten het en/of veel nog steeds niet zeker! Prachtig.
quote:Beste Doffy, probeer het anachronische gemaal in het hoofd van sweetgirlie niet te snappen... ze heeft er vast ergens pillen voor (als ze die nou ns gewoon braaf innam
)quote:Ik vind dat je nogal incoherent post.Op donderdag 9 juni 2005 12:33 schreef sweetgirly het volgende:
Het is toch allemaal heel logisch biologisch, wat doen ze dan moeilijk
Omdat het nog niet te bewijzen valt, ze hebben alleen het waardoor, maar zelfs dat nog niet helemaal. En wat ik lachwekkend van het programma vond, is dat ze in 2005 met een programma aankomen, die dat dus allemaal zou moeten bewijzen. Een lachertje dus ergens. Niet helemaal, gezien het waardoor, maar wel dieptriest dat in 2005 ze met conclusies komen die nog nóg amper een deathly thing bewijzen en zeker niet alles. Ze weten het en/of veel nog steeds niet zeker! Prachtig.
2005, wat een mijlpijl
Chaos zal je bedoelen.
ben jij zo'n 'zweverig' typ? Het boeit mij geen drol hoor, vindt het zelf soms zalig om door te mijmeren, gaat vanzelf.
Of ik zweverig ben, hm. Ik heb iig wel nog meer zweverige koek voor jullie, dit kwam er net uit, veel plezier
.quote:Volgens mij kan het wel een stapje verder, zoniet houdt het op, en blijven vragen altijd vragen.Op donderdag 9 juni 2005 12:30 schreef Doffy het volgende:
De wetenschap omschrijft oorzaak en gevolg. Wat wil je nog meer zien, dan?
quote:Ja, dat vraag ik mezelf dus ook afMja, en? Je weet hoe dat kuikentje in dat ei kwam, en ook waarom. Je weet ook waarom ie eruit moet komen. Wat is het probleem?
nee, even serieus, stagnatie dus.
als de wetenschap meer onderzoek doet naar het eruit komen, wat ik zie als een gebeurtenis, verschijnsel, ervaring, you name it, ipv álleen het waarom. Dat iets antwoord geeft op de vraag waarom, zegt nog niet waarom het zo is en vooral waarom het gewoon gebeurt. Dat laatste is dan toch interessant. Maar komen ze misschien gewoon nog niet verder in.
Wat hoorde ik laatst nou, oh ja die walvissen die in grote getalen aanspoelen, ze weten dat ze aanspoelen, maar ze weten niet waarom. Natuurverschijnsels, etc etc. Maargoed, dat is helemaal stagnatie want daarvan weten ze niet eens het waarom. Ja, dan ben je helemaal verder van huis. Alleen de elementen walvis, zee, kust dat weten ze en daarvan weten ze hoe en wat. Leuk hé, onverklaarbare zaken.
Waarom is leven leven, omdat, maar ook omdat het er gewoon is en gebeurt. Hoe en wat precies, dat is de vraag. Die wij misschien niet weten. En ik vraag mezelf af of het leven sowieso altijd een mysterie zal blijven, veel dingen wel. Veel dingen zoeken we vragen naar, waarvan het leven misschien zoiets heeft van 'ja leuk, maar waarom wil je het weten, als er niks over te weten valt, maar gewoon zo is zoals het is'. Volgens mij is het ergens niet zo moeilijk, maar zal het vast wel te moeilijk uitleggen. En frustrerend ergens ook.
Ik heb stiekem ergens het gevoel dat hoezeer wij het of de mysteries van het leven ook proberen en/of willen verklaren, dat het leven zich niet verklaren wil en/of laat. Misschien zit er niet eens een waarom achter. Maar gewoon omdat het een mysterie ís, die alleen het leven zelf weet. Het omdat ligt dan wel weer voor de hand.
Damn, volgens mij ben ik nou echt niet meer te volgen
Dat kuikentje is overigens wel lief
quote:Ze zijn er inmiddels achter hoor!Op donderdag 9 juni 2005 12:53 schreef sweetgirly het volgende:
Wat hoorde ik laatst nou, oh ja die walvissen die in grote getalen aanspoelen, ze weten dat ze aanspoelen, maar ze weten niet waarom. Natuurverschijnsels, etc etc. Maargoed, dat is helemaal stagnatie want daarvan weten ze niet eens het waarom. Ja, dan ben je helemaal verder van huis. Alleen de elementen walvis, zee, kust dat weten ze en daarvan weten ze hoe en wat. Leuk hé, onverklaarbare zaken.
quote:Ik kan je volgens mij wel volgen, ik vind het alleen vreemd dat je leven als een entiteit beschouwd...Op donderdag 9 juni 2005 12:53 schreef sweetgirly het volgende:
Oh nee, niet nog meer.
Het boeit mij geen drol hoor, vindt het zelf soms zalig om door te mijmeren, gaat vanzelf.
Of ik zweverig ben, hm. Ik heb iig wel nog meer zweverige koek voor jullie, dit kwam er net uit, veel plezier
[..]
Volgens mij kan het wel een stapje verder, zoniet houdt het op, en blijven vragen altijd vragen.
[..]
Ja, dat vraag ik mezelf dus ook af
nee, even serieus, stagnatie dus.
als de wetenschap meer onderzoek doet naar het eruit komen, wat ik zie als een gebeurtenis, verschijnsel, ervaring, you name it, ipv álleen het waarom. Dat iets antwoord geeft op de vraag waarom, zegt nog niet waarom het zo is en vooral waarom het gewoon gebeurt. Dat laatste is dan toch interessant. Maar komen ze misschien gewoon nog niet verder in.
Wat hoorde ik laatst nou, oh ja die walvissen die in grote getalen aanspoelen, ze weten dat ze aanspoelen, maar ze weten niet waarom. Natuurverschijnsels, etc etc. Maargoed, dat is helemaal stagnatie want daarvan weten ze niet eens het waarom. Ja, dan ben je helemaal verder van huis. Alleen de elementen walvis, zee, kust dat weten ze en daarvan weten ze hoe en wat. Leuk hé, onverklaarbare zaken.
Waarom is leven leven, omdat, maar ook omdat het er gewoon is en gebeurt. Hoe en wat precies, dat is de vraag. Die wij misschien niet weten. En ik vraag mezelf af of het leven sowieso altijd een mysterie zal blijven, veel dingen wel. Veel dingen zoeken we vragen naar, waarvan het leven misschien zoiets heeft van 'ja leuk, maar waarom wil je het weten, als er niks over te weten valt, maar gewoon zo is zoals het is'. Volgens mij is het ergens niet zo moeilijk, maar zal het vast wel te moeilijk uitleggen. En frustrerend ergens ook.
Ik heb stiekem ergens het gevoel dat hoezeer wij het of de mysteries van het leven ook proberen en/of willen verklaren, dat het leven zich niet verklaren wil en/of laat. Misschien zit er niet eens een waarom achter. Maar gewoon omdat het een mysterie ís, die alleen het leven zelf weet. Het omdat ligt dan wel weer voor de hand.
Damn, volgens mij ben ik nou echt niet meer te volgen
Dat kuikentje is overigens wel lief
quote:Precies, sweetgirly. Dit is dus ook altijd wat mij zo verwonderd. Dan gaat het zo:Op donderdag 9 juni 2005 11:23 schreef sweetgirly het volgende:
Het is of valt te bewijzen in het hersengebied, nou prima juist!
Maar zegt dit dan dat daarmee de kous af is, nee juist niet. Het zegt naar mijn weten juist dat het kan!
X: "wist je dat mensen kunnen uittreden?"
Y: "ja"
X: "gaaf he? dat geeft toch wel even aan dat de mogelijkheid bestaat dat lichaam en ziel gescheiden zijn."
Y: "nee, doe niet zo mal, heb je laatst die docu niet gezien? dat kan worden verklaard door activiteit in bepaalde hersengebieden."
X: "nou en?"
Y: "ja, dus is het gewoon ingebeeld en niet iets spiritueels."
Een bizarre gevolgtrekking. Het is toch alleen maar logisch dat ook spirituele ervaringen zich onder andere uiten via hersengebieden? Die hersenonderzoeken tonen alleen maar aan welke hersengebieden actief zijn bij welke ervaringen, niet hoe realistisch die ervaringen zelf zijn.
quote:Als je het m.b.v. apparatuur kunt opwekken, is het toch niet spiritueel meer?Op donderdag 9 juni 2005 13:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies, sweetgirly. Dit is dus ook altijd wat mij zo verwonderd. Dan gaat het zo:
X: "wist je dat mensen kunnen uittreden?"
Y: "ja"
X: "gaaf he? dat geeft toch wel even aan dat de mogelijkheid bestaat dat lichaam en ziel gescheiden zijn."
Y: "nee, doe niet zo mal, heb je laatst die docu niet gezien? dat kan worden verklaard door activiteit in bepaalde hersengebieden."
X: "nou en?"
Y: "ja, dus is het gewoon ingebeeld en niet iets spiritueels."
Een bizarre gevolgtrekking. Het is toch alleen maar logisch dat ook spirituele ervaringen zich onder andere uiten via hersengebieden? Die hersenonderzoeken tonen alleen maar aan welke hersengebieden actief zijn bij welke ervaringen, niet hoe realistisch die ervaringen zelf zijn.
quote:Ja, vertel!
quote:Nou, dat eerste scheelt weer dan, geloof ikOp donderdag 9 juni 2005 12:57 schreef pfaf het volgende:
Ik kan je volgens mij wel volgen, ik vind het alleen vreemd dat je leven als een entiteit beschouwd...
Het tweede, entiteit
. Hm, zit nog wat in ook. Maar nee, ik beschouw het leven dan meer als een mysterie, als een wonder, die eigenlijk geen wonder is, omdat het is zoals het is. Ik ga dus ook stoppen met afvragen, iig met veel dingen, maar gewoon genieten van het zijn. En die wonderen neem ik dan maar voor lief . Volgens mij is dat dus ook de bedoeling van het leven. Zolang je jezelf wondert of af blijft wonderen over dingen, mis je de ware wonderen van het leven.En ik vind dat prima, en daar sluit ik mezelf bij aan dus.
Toedeloe
En dat mag gek lijken en/of klinken, prima, ondertussen geniet ik wel ervan. Gewoon van het zijn opzich. En dat zie ik als meer realistisch dan dat mensen zich naar de klote helpen. Of dat nou op kleine of grote schaal is. Je bent niet je brein, je bent meer dan dat. Maar dat moet ieder voor zich weten, alleen de brein is klein en beperkt, mensen die in hun hoofd zitten, terwijl de rest lekker groot is
. Dus omroeping tot: zet die bril van je kop en kijk echt. Wie weet zie je het dan wel. Zoniet, ach dan heb je iig lekker genoten van de rust, de stilte en het leven. Voel, etc.Gewoon mijn sig. en de rest boeiuh soms!
quote:Maar misschien is spiritueel ook een verkeerd woord. Mensen denken dan meteen aan paranormaal of buitennatuurlijk. Nee, nee en nee, dat trekt het direct weer zo in het fictieve. ALS de ziel bestaat, dan IS dat natuurlijk. Het is enkel iets wat we nu nog niet (kunnen) waarnemen.Op donderdag 9 juni 2005 13:06 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Als je het m.b.v. apparatuur kunt opwekken, is het toch niet spiritueel meer?
quote:Misschien heeft ze wel een temporaal kwab lobotomie gehad..Op donderdag 9 juni 2005 12:40 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ik vind dat je nogal incoherent post.
quote:Ach gossie, de pseudo-wetenschappers alhier zijn op hun augurka's getraptOp donderdag 9 juni 2005 13:09 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Misschien heeft ze wel een temporaal kwab lobotomie gehad..
. Ze maken een iemand die het niet met hen eens is uit voor geestelijk niet capabel.quote:
quote:De overige 10 % zou door het gebruik van sonar verklaard kunnen worden.Zonnevlekken oorzaak aanspoelen potvissen
Potvissen spoelen aan tijdens een korte verhoogde concentratie van zonnevlekken. Dergelijke zonnevlekken veranderen het geomagnetisch veld op aarde tijdelijk, waardoor de potvissen tijdens de trek gedesoriënteerd kunnen raken en per abuis de Noordzee binnenzwemmen.
Dat vermoeden hebben twee onderzoekers van de Universiteit in Kiel, zo blijkt uit een publicatie in de Journal of Searesearch van het Koninklijk Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee. De Duitse onderzoekers Vanselow en Ricklefs hebben gegevens over zonnevlekken gecombineerd met cijfers over het aantal aangespoelde potvissen uit de Noordzee. Uit die vergelijking blijkt dat vooral tijdens periodes van kort durende zonnevlekken 90 procent van alle aangespoelde potvissen tussen 1712 en 2003 op het strand is beland.
Bron: GVA
quote:Precies, maar kom dan niet aanzetten met dergelijke onderzoeken als een bewijs tegen het bestaan van een ziel. Je weet zelf ook wel dat het te stompzinnig voor woorden is om dat te doen.Op donderdag 9 juni 2005 13:11 schreef pfaf het volgende:
Tsja, als jíj je daar gelukkig bij voelt, wie ben ik dan om je het te verbieden.
quote:Kom dan eens met bewijzen vóór een ziel?Op donderdag 9 juni 2005 13:12 schreef FuifDuif het volgende:
Precies, maar kom dan niet aanzetten met dergelijke onderzoeken als een bewijs tegen het bestaan van een ziel. Je weet zelf ook wel dat het te stompzinnig voor woorden is om dat te doen.
quote:Ja. Vogels doen dat om de luchtweerstand te verminderen, net zoals wielrenners dat doen. Vissen gedragen zich als geheel omdat ze dan beter geschermd zijn tegen roofdieren.Op donderdag 9 juni 2005 13:13 schreef FuifDuif het volgende:
Heeft iemand eigenlijk ooit al eens kunnen verklaren waarom grote zwermen vogels zo harmonieus met elkaar vliegen als vrijwel één geheel? Of enorme scholen vissen die in één seconde massaal van richting veranderen?
quote:Idd en precies.Op donderdag 9 juni 2005 13:01 schreef FuifDuif het volgende:
Precies, sweetgirly. Dit is dus ook altijd wat mij zo verwonderd. Dan gaat het zo:
X: "wist je dat mensen kunnen uittreden?"
Y: "ja"
X: "gaaf he? dat geeft toch wel even aan dat de mogelijkheid bestaat dat lichaam en ziel gescheiden zijn."
Y: "nee, doe niet zo mal, heb je laatst die docu niet gezien? dat kan worden verklaard door activiteit in bepaalde hersengebieden."
X: "nou en?"
Y: "ja, dus is het gewoon ingebeeld en niet iets spiritueels."
Een bizarre gevolgtrekking. Het is toch alleen maar logisch dat ook spirituele ervaringen zich onder andere uiten via hersengebieden? Die hersenonderzoeken tonen alleen maar aan welke ..
Zodra het woordje hersenen valt dan 'oh ja, zie je, het bewijs, gna gna (ja, die vond ik gewoon grappig)'. Het geeft dan toch juist aan dat. Ik snap dat dus ook niet hoor. Maar we laten de sceptici lekker puzzelen, misschien komen ze er (daar) nog eens achter
. Zoniet, topics en onderzoeken die nergens toe zullen leiden (dan), te over waar(mee) ze hun hersengal kunnen spuien .'Ignorance is a bliss'.
Zeker, laat ik daar mee afsluiten voor vandaag
(die was voor Fuifduif ).quote:Lekker arrogant.Op donderdag 9 juni 2005 13:15 schreef sweetgirly het volgende:
[..]
Maar we laten de sceptici lekker puzzelen, misschien komen ze er (daar) nog eens achter
quote:Ik zal wel eens op Kamagurka's augurkje hebben getraptOp donderdag 9 juni 2005 13:11 schreef FuifDuif het volgende:
Ach gossie, de pseudo-wetenschappers alhier zijn op hun augurka's getrapt
quote:Man, hoe moet ik dat doen? Zover zijn we nog niet. Dat we iets nog niet kunnen bewijzen of zelfs observeren, betekent toch niet dat het niet bestaat? Wat een gezeur hier steeds zeg.Op donderdag 9 juni 2005 13:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Kom dan eens met bewijzen vóór een ziel?
quote:Dat vat toch voornamelijk jouw standpunt samen...Op donderdag 9 juni 2005 13:15 schreef sweetgirly het volgende:
'Ignorance is a bliss'.
quote:Ja, dat snap ik, maar HOE doen ze dat? Hoe weten ze allemaal tegelijk wat ze moeten doen (naar links, of naar rechts, enzovoort)?Op donderdag 9 juni 2005 13:14 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja. Vogels doen dat om de luchtweerstand te verminderen, net zoals wielrenners dat doen. Vissen gedragen zich als geheel omdat ze dan beter geschermd zijn tegen roofdieren.
quote:Mja, vind ik geen gezeur. En het argument 'zo ver zijn we nog niet', is natuurlijk ook bagger. Sterker, er waren vroeger (toen we nog weinig wisten) méér argumenten voor een ziel dan vandaag de dag. Er blijft gewoon niets van die ziel over. En net als met God, kunnen we dan zeggen: schaf de hele handel dan maar af.Op donderdag 9 juni 2005 13:19 schreef FuifDuif het volgende:
Man, hoe moet ik dat doen? Zover zijn we nog niet. Dat we iets nog niet kunnen bewijzen of zelfs observeren, betekent toch niet dat het niet bestaat? Wat een gezeur hier steeds zeg.
Dat mensen er in willen geloven, prima, dat mag. Maar als je commentaar hebt, doe dat dan gefundeerd.
quote:Ze kunnen het gewoon zien?Op donderdag 9 juni 2005 13:20 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, dat snap ik, maar HOE doen ze dat? Hoe weten ze allemaal tegelijk wat ze moeten doen (naar links, of naar rechts, enzovoort)?
Als je een school vissen ziet draaien, dan gaat dat in een golfbeweging. Elke vis let alleen maar op de vissen voor hem, en doet hetzelfde.
quote:Maar ze heeft gelijk. Niemand beweert dat zielen bestaan. Niemand, ook hier niet. Er zijn voor veel mensen echter veel aanwijzingen voor een ziel en geloven daarin. Maar nu heb je een paar wetenschappers die hersenen onderzoeken en bepaalde ervaringen dan koppelen aan hersenactiviteit en dan, zoals Sweetgirly zegt, gna gna gna... een bewijs dat alles zich afspeelt binnen de hersenen en verder niets. Nou dan denk ik dat je je toch echt ontiechelijk belachelijk maakt, want het zegt werkelijk helemaal niets! Het enige wat je dan hebt aangetoond is dat hersenen betrokken zijn bij ervaringen die voor veel mensen als spiritueel worden beschouwd.
quote:Ik gok dat ze snel anticiperen. Ik weet niet of je veel aan wielrennen doet, maar als ik achter iemand fiets en ook maar een paar decimeter uitwijk, moet ik het dubbele aan energie leveren om vooruit te komen, ik weet dus niet hoe snel ik weer achter m'n voorganger moet komen. Alles in de natuur streeft immers naar minimale energie. Maar dit is slechts een ongefundeerde gok van mijn kant.Op donderdag 9 juni 2005 13:20 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, dat snap ik, maar HOE doen ze dat? Hoe weten ze allemaal tegelijk wat ze moeten doen (naar links, of naar rechts, enzovoort)?
Edit: vrij laat, m'n cache toch eens nakijken
quote:En wat had je verder willen hebben?Op donderdag 9 juni 2005 13:22 schreef FuifDuif het volgende:
Nou dan denk ik dat je je toch echt ontiechelijk belachelijk maakt, want het zegt werkelijk helemaal niets! Het enige wat je dan hebt aangetoond is dat hersenen betrokken zijn bij ervaringen die voor veel mensen als spiritueel worden beschouwd.
quote:Nee, er zijn sterker aanwijzingen dat er een soort telepathische communicatie plaatsvindtOp donderdag 9 juni 2005 13:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ze kunnen het gewoon zien?
Als je een school vissen ziet draaien, dan gaat dat in een golfbeweging. Elke vis let alleen maar op de vissen voor hem, en doet hetzelfde.
.quote:Je hebt gelijk, maar:Op donderdag 9 juni 2005 13:19 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Man, hoe moet ik dat doen? Zover zijn we nog niet. Dat we iets nog niet kunnen bewijzen of zelfs observeren, betekent toch niet dat het niet bestaat? Wat een gezeur hier steeds zeg.
Als iets niet is bewezen of beobserveerd, is het waarschijnlijk van zo'n kleine betekenis dat het mogelijke bestaan ervan de moeite niet waard is om op te tekenen, laat staan te onderkennen.
quote:Er zijn nog net zoveel argumenten voor een ziel als destijd; sommigen zijn nu gewoon anders dan toen en ja, juist door nieuw wetenschappelijk inzicht. Dat je je realiseert dat je niets zeker weet voordat het is aangetoond, ala, dat kan ik begrijpen. Maar om dan als een klein kind je gelijk te willen halen met een paar hersenonderzoeken die enkel en alleen aantonen dat ergens activiteit plaatsvindt omdat men iets ervaart, komt toch wat wanhopig over.Op donderdag 9 juni 2005 13:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mja, vind ik geen gezeur. En het argument 'zo ver zijn we nog niet', is natuurlijk ook bagger. Sterker, er waren vroeger (toen we nog weinig wisten) méér argumenten voor een ziel dan vandaag de dag. Er blijft gewoon niets van die ziel over. En net als met God, kunnen we dan zeggen: schaf de hele handel dan maar af.
Dat mensen er in willen geloven, prima, dat mag. Maar als je commentaar hebt, doe dat dan gefundeerd.
quote:Tsja mijn redenering is iets anders, (ik ben dan ook niet geobsedeerd door het tegendeel te bewijzen) Ik heb nog nooit een aanwijzing gezien of waargenomen voor een ziel-achtig ding, ik zou dan ook niet weten waarom ik die er bij moet halen. Ik kan ook wel zeggen dat 200 km diep in de Aarde, paarse monstertjes wonen, maar zolang daar geen aanwijzing voor is, zal ik daar ook niet naar gaan leven.Op donderdag 9 juni 2005 13:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar ze heeft gelijk. Niemand beweert dat zielen bestaan. Niemand, ook hier niet. Er zijn voor veel mensen echter veel aanwijzingen voor een ziel en geloven daarin. Maar nu heb je een paar wetenschappers die hersenen onderzoeken en bepaalde ervaringen dan koppelen aan hersenactiviteit en dan, zoals Sweetgirly zegt, gna gna gna... een bewijs dat alles zich afspeelt binnen de hersenen en verder niets. Nou dan denk ik dat je je toch echt ontiechelijk belachelijk maakt, want het zegt werkelijk helemaal niets! Het enige wat je dan hebt aangetoond is dat hersenen betrokken zijn bij ervaringen die voor veel mensen als spiritueel worden beschouwd.
quote:Bron?Op donderdag 9 juni 2005 13:24 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, er zijn sterker aanwijzingen dat er een soort telepathische communicatie plaatsvindt
quote:Wat is dit voor onzin? We beginnen pas met de moeizame wetenschappelijke weg. Er valt nog zoveel te ontdekken. Zaken die nog veel interessanter zijn dan de zaken die we reeds kennen, denk ik.Op donderdag 9 juni 2005 13:24 schreef Nickthedick het volgende:
Je hebt gelijk, maar:
Als iets niet is bewezen of beobserveerd, is het waarschijnlijk van zo'n kleine betekenis dat het mogelijke bestaan ervan de moeite niet waard is om op te tekenen, laat staan te onderkennen.
quote:Nee, maar dat is jouw persoonlijke levenshouding. Ik wil je ook helemaal geen geloof in een ziel opleggen. Het enige wat ik wil zeggen is dat het gewoon absurd is om als een schaap te lachen (in dat programma) omdat je het idee hebt met je hersenonderzoek aangetoond te hebben dat een ziel niet bestaat en dat geloof in het algemeen bespottelijk is.Op donderdag 9 juni 2005 13:27 schreef pfaf het volgende:
[..]
Tsja mijn redenering is iets anders, (ik ben dan ook niet geobsedeerd door het tegendeel te bewijzen) Ik heb nog nooit een aanwijzing gezien of waargenomen voor een ziel-achtig ding, ik zou dan ook niet weten waarom ik die er bij moet halen. Ik kan ook wel zeggen dat 200 km diep in de Aarde, paarse monstertjes wonen, maar zolang daar geen aanwijzing voor is, zal ik daar ook niet naar gaan leven.
quote:Nu betrek je niet alle gegevens in je argument: die ervaringen kunnen ook opgewekt worden door bepaalde hersengebieden te activeren met electroden. Dit lijkt mij een sterk argument dat die ervaringen niet door een 'hogere macht' zijn opgewekt.Op donderdag 9 juni 2005 13:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er zijn nog net zoveel argumenten voor een ziel als destijd; sommigen zijn nu gewoon anders dan toen en ja, juist door nieuw wetenschappelijk inzicht. Dat je je realiseert dat je niets zeker weet voordat het is aangetoond, ala, dat kan ik begrijpen. Maar om dan als een klein kind je gelijk te willen halen met een paar hersenonderzoeken die enkel en alleen aantonen dat ergens activiteit plaatsvindt omdat men iets ervaart, komt toch wat wanhopig over.
quote:Ik zie niet wat er wanhopig aan is. Ik zie geen enkele reden om het bestaan van een ziel aan te nemen, terwijl alle zaken die "men" aan "de ziel" toeschrijft met gedegen wetenschappelijke onderzoeken te verklaren zijn. Dat sterkt mij in mijn idee dat het hele idee "ziel" nergens voor nodig is. Ik zie dan ook geen reden om eraan vast te houden.Op donderdag 9 juni 2005 13:26 schreef FuifDuif het volgende:
Er zijn nog net zoveel argumenten voor een ziel als destijd; sommigen zijn nu gewoon anders dan toen en ja, juist door nieuw wetenschappelijk inzicht. Dat je je realiseert dat je niets zeker weet voordat het is aangetoond, ala, dat kan ik begrijpen. Maar om dan als een klein kind je gelijk te willen halen met een paar hersenonderzoeken die enkel en alleen aantonen dat ergens activiteit plaatsvindt omdat men iets ervaart, komt toch wat wanhopig over.
quote:Lynne McTaggart, The Field. Een juweeltje vol met wetenschappelijk onderzoek naar allerlei 'paranormale' verschijnselen, maar dan geplaatst in de normale wereld.Op donderdag 9 juni 2005 13:27 schreef Doffy het volgende:
Bron?
quote:Werkelijk? Er zal vast nog veel te ontdekken zijn ja, denk ik. Hoop ik. Maar 'hogere machten' zullen daar niet onder vallen.Op donderdag 9 juni 2005 13:27 schreef FuifDuif het volgende:
Wat is dit voor onzin? We beginnen pas met de moeizame wetenschappelijke weg. Er valt nog zoveel te ontdekken. Zaken die nog veel interessanter zijn dan de zaken die we reeds kennen, denk ik.
quote:Nee, natuurlijk niet door een hogere macht. Door jezelf! Wat is er vreemd aan dat je een buitenlichamelijke ervaring hebt die je zelf opwekt? Dat is toch logisch?Op donderdag 9 juni 2005 13:29 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Nu betrek je niet alle gegevens in je argument: die ervaringen kunnen ook opgewekt worden door bepaalde hersengebieden te activeren met electroden. Dit lijkt mij een sterk argument dat die ervaringen niet door een 'hogere macht' zijn opgewekt.
quote:Ik was er al bang voorOp donderdag 9 juni 2005 13:30 schreef FuifDuif het volgende:
Lynne McTaggart, The Field. Een juweeltje vol met wetenschappelijk onderzoek naar allerlei 'paranormale' verschijnselen, maar dan geplaatst in de normale wereld.
Sorry maar dat beschouw ik niet als bron.
quote:Niet mijn woorden verdraaien feestbeest. Het is onlogisch je leven in te richten op iets wat niet bewezen is.Op donderdag 9 juni 2005 13:27 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wat is dit voor onzin? We beginnen pas met de moeizame wetenschappelijke weg. Er valt nog zoveel te ontdekken. Zaken die nog veel interessanter zijn dan de zaken die we reeds kennen, denk ik.
quote:Maar die verklaringen vormen geenzins een argument tegen de ziel. Tot nu toe is ieder wetenschappelijk onderzoek prachtig, maar het vormt geen enkel 'gevaar' voor de zielenleer. Sterker nog, het toont juist aan hoe de zielenmechanismen in elkaar steken.Op donderdag 9 juni 2005 13:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie niet wat er wanhopig aan is. Ik zie geen enkele reden om het bestaan van een ziel aan te nemen, terwijl alle zaken die "men" aan "de ziel" toeschrijft met gedegen wetenschappelijke onderzoeken te verklaren zijn. Dat sterkt mij in mijn idee dat het hele idee "ziel" nergens voor nodig is. Ik zie dan ook geen reden om eraan vast te houden.
quote:Voor mij alles behalve logisch.Op donderdag 9 juni 2005 13:31 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet door een hogere macht. Door jezelf! Wat is er vreemd aan dat je een buitenlichamelijke ervaring hebt die je zelf opwekt? Dat is toch logisch?
quote:Bang?Op donderdag 9 juni 2005 13:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Werkelijk? Er zal vast nog veel te ontdekken zijn ja, denk ik. Hoop ik. Maar 'hogere machten' zullen daar niet onder vallen.
quote:Kijk, de echte wetenschaps-dogmaticus spreekt hier. Alles wat hem niet aanstaat wijst hij af.Op donderdag 9 juni 2005 13:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik was er al bang voor
Sorry maar dat beschouw ik niet als bron.
quote:Onlogisch? Waarom is het dan al die jaren enorm succesvol gebleken en is het dat nog steeds? Ik denk dat het zo onlogisch niet is hoor.Op donderdag 9 juni 2005 13:32 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Niet mijn woorden verdraaien feestbeest. Het is onlogisch je leven in te richten op iets wat niet bewezen is.
quote:Het punt is, dat deze ervaring door die mensen wordt geinterpreteerd voor iets dat het niet is.Op donderdag 9 juni 2005 13:31 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet door een hogere macht. Door jezelf! Wat is er vreemd aan dat je een buitenlichamelijke ervaring hebt die je zelf opwekt? Dat is toch logisch?
quote:Nee, maar het toont wel aan dat voor buitenlichamelijke gevoelens geen ziel benodigd is, er is dus weer een reden om er de ziel bij te btrekken verdwenen. Net als dat vroeger voor een regenboog al een God nodig was, ik nu voor veel dingen een ziel nodig, systematisch aantonen dat al de "ziel-vragers" gewoon wetenschappelijk aan te tonen zijn, verkleind het nut van een ziel.Op donderdag 9 juni 2005 13:32 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar die verklaringen vormen geenzins een argument tegen de ziel. Tot nu toe is ieder wetenschappelijk onderzoek prachtig, maar het vormt geen enkel 'gevaar' voor de zielenleer. Sterker nog, het toont juist aan hoe de zielenmechanismen in elkaar steken.
quote:Je kan nooit bewijzen dat iets dat ongrijpbaar is, niet bestaat. Maar bij het ontbreken van elk argument vóór een "ziel" (te beginnen met een definitie!) hoef ik er ook niet in te geloven.Op donderdag 9 juni 2005 13:32 schreef FuifDuif het volgende:
Maar die verklaringen vormen geenzins een argument tegen de ziel.
We kunnen ook bijzonder agnostisch zijn over het feit dat er een porceleinen thee-servies om de planeet Pluto heen draait. Niemand die kan zeggen dat het niet zo is. Maar ik ga er voor het gemak maar niet van uit.
quote:Aha, dus als ik mij voorbereid op een uittreding, dan maak ik impliciet contact met een hogere macht om mij uit mijn lichaam te halen? Nee, ik doe het dan zelf.
quote:Verklaart u aub?Op donderdag 9 juni 2005 13:34 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onlogisch? Waarom is het dan al die jaren enorm succesvol gebleken en is het dat nog steeds? Ik denk dat het zo onlogisch niet is hoor.
quote:Geenzins. Alles wat altijd aan 'hogere machten' werd toegeschreven, bleek volkomen fysisch verklaarbaar. Dus de rest ook. Dat heet inductieOp donderdag 9 juni 2005 13:32 schreef FuifDuif het volgende:
Bang?
quote:Ja, maar dat kun jij dus niet aantonen met de huidige kennis van de hersenen. Waar baseer jij dat op? Je hoeft het niet te geloven, maar de arrogantie vertonen om te denken dat je de absolute waarheid te pakken hebt is volledig misplaatst.Op donderdag 9 juni 2005 13:34 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Het punt is, dat deze ervaring door die mensen wordt geinterpreteerd voor iets dat het niet is.
quote:Ik wijs alleen zaken af die aantoonbare nonsens zijnOp donderdag 9 juni 2005 13:33 schreef FuifDuif het volgende:
Kijk, de echte wetenschaps-dogmaticus spreekt hier. Alles wat hem niet aanstaat wijst hij af.
En dit is er een mooi voorbeeld van.
quote:Hebben we het hier nog steeds over geloof, spiritualiteit etc.? Of praten we langs elkaar heen.Op donderdag 9 juni 2005 13:34 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onlogisch? Waarom is het dan al die jaren enorm succesvol gebleken en is het dat nog steeds? Ik denk dat het zo onlogisch niet is hoor.
quote:Precies. Dus wat is die "ziel" dan, in dat verhaal?Op donderdag 9 juni 2005 13:35 schreef FuifDuif het volgende:
Aha, dus als ik mij voorbereid op een uittreding, dan maak ik impliciet contact met een hogere macht om mij uit mijn lichaam te halen? Nee, ik doe het dan zelf.
quote:Maar welke opvatting van een ziel heb jij dan? Hoe weet jij dat de ziel niet meer nodig is voor de zaken die wetenschappelijk zijn aangetoond? Alleen omdat ze wetenschappelijk aantoonbaar zijnOp donderdag 9 juni 2005 13:34 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nee, maar het toont wel aan dat voor buitenlichamelijke gevoelens geen ziel benodigd is, er is dus weer een reden om er de ziel bij te btrekken verdwenen. Net als dat vroeger voor een regenboog al een God nodig was, ik nu voor veel dingen een ziel nodig, systematisch aantonen dat al de "ziel-vragers" gewoon wetenschappelijk aan te tonen zijn, verkleind het nut van een ziel.
? Je toont dus in feite een mechanisme van de ziel aan. Niets 'weg ziel', maar 'kijk, de ziel.'quote:Heb je het gelezen? Wat een laffe opmerking zeg. Dit geeft wel direct aan hoe jij redeneert. Jammer, Doffy.Op donderdag 9 juni 2005 13:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik wijs alleen zaken af die aantoonbare nonsens zijn
En dit is er een mooi voorbeeld van.
quote:Nee, en dat programma van twee lachwekkende sceptici waar kinderachtigheid en niet normaal kunnen converseren en/of een serieus programma kunnen neerzetten, maar alleen maar belachelijk kunnen maken en waar ze in pampers en schuimbekkend rondlopen de boventoon voert, wel!
Tja, suits for me then.
En doffy ongefundeerd, onverklaarbare zaken zijn moeilijk uit te leggen.
Maar zoals ik al zei, als ik en andere tenminste een poging tot doet/doen, nog openstaan voor, aangeven juist dat er óók wat in zit en dan trieste reacties krijgen en/of volgen, dan kom ik weer bij het begin uit 'vraag het dan ook niet'. Want dat vind ik pas triest en getuigt bij mij van een vorm van bepaalde onwetendheid en arrogantie waar mensen over (kunnen) beschikken. Ze staan zgn open, maar hebben alle deuren dicht, trap je tegen hun deurtje gaan ze als een klein kind staan mekkeren.
Dat is iig één waarom.
Huilies.
quote:Nou, als jij mij een mooie definitie kan geven van wat er wél en niét tot 'de ziel' hoort, dan zijn we een grote stap verderOp donderdag 9 juni 2005 13:37 schreef FuifDuif het volgende:
Niets 'weg ziel', maar 'kijk, de ziel.'
quote:Je ware 'ik' als een entiteit in een hogere sfeer... de onstoffelijke sfeer. De sfeer waarin je behoort als een element van het geheel.Op donderdag 9 juni 2005 13:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Precies. Dus wat is die "ziel" dan, in dat verhaal?
quote:Kom op zeg, kom met een échte bron aan, iets in Nature ofzo. Niet het zoveelste flut-theorie'tje van iemand die makkelijk geld wil verdienen.Op donderdag 9 juni 2005 13:38 schreef FuifDuif het volgende:
Heb je het gelezen? Wat een laffe opmerking zeg. Dit geeft wel direct aan hoe jij redeneert. Jammer, Doffy.
quote:En wat definieert 'onstoffelijk'?Op donderdag 9 juni 2005 13:39 schreef FuifDuif het volgende:
Je ware 'ik' als een entiteit in een hogere sfeer... de onstoffelijke sfeer. De sfeer waarin je behoort als een element van het geheel.
quote:Ik heb geen idee wat een ziel is, ik zie ook geen reden er één aan te nemen, of te introduceren, net als het servies rond Pluto of de paarse Aardmonstertjes.Op donderdag 9 juni 2005 13:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar welke opvatting van een ziel heb jij dan? Hoe weet jij dat de ziel niet meer nodig is voor de zaken die wetenschappelijk zijn aangetoond? Alleen omdat ze wetenschappelijk aantoonbaar zijn
quote:Dat weet ik niet, ik weet niet op welke manieren de ziel zich manifesteerd in de materialistische realiteit. Mischien is onze materialistische realiteit wel helemaal geen realiteit, maar een illusie, een droomwereld. Wij kunnen alleen maar observeren binnen de materialistische realiteit, maar we weten niet hoe deze zich verhoudt tot een mogelijke spirituele realiteit. Alles wat er hier gebeurt en wat zo materialistisch lijkt als wat, kan dus in feite een element zijn van een niet-materialistische werkelijkheid.Op donderdag 9 juni 2005 13:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou, als jij mij een mooie definitie kan geven van wat er wél en niét tot 'de ziel' hoort, dan zijn we een grote stap verder
Ik snap dat dit wat vervelend is voor de materialisten hier, want ja, waar sta je dan nog als wetenschapper
. Je hoeft het ook niet aan te nemen, maar die onderzoeken waar jullie mee schermen... laat maar komen, ze hebben geen invloed.quote:Niet zo arrogant als kerken te stichten of sektes. Jij wilt geloven, prima; maar leg de bewijslast dan ook niet steeds bij ons neer.Op donderdag 9 juni 2005 13:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar dat kun jij dus niet aantonen met de huidige kennis van de hersenen. Waar baseer jij dat op? Je hoeft het niet te geloven, maar de arrogantie vertonen om te denken dat je de absolute waarheid te pakken hebt is volledig misplaatst.
quote:Tsja, dit heb ik wel vaker gehoord inderdaad, maar ik zie het nut er niet van, waarom niet leven met de dingen die je wel kunt waarnemen, in plaats van Matrix-ideeen. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar je schiet er niet veel mee op, terwijl wetenschap ons wel al duizenden jaren vooruit helpt.Op donderdag 9 juni 2005 13:43 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet ik niet, ik weet niet op welke manieren de ziel zich manifesteerd in de materialistische realiteit. Mischien is onze materialistische realiteit wel helemaal geen realiteit, maar een illusie, een droomwereld. Wij kunnen alleen maar observeren binnen de materialistische realiteit, maar we weten niet hoe deze zich verhoudt tot een mogelijke spirituele realiteit. Alles wat er hier gebeurt en wat zo materialistisch lijkt als wat, kan dus in feite een element zijn van een niet-materialistische werkelijkheid.
Ik snap dat dit wat vervelend is voor de materialisten hier, want ja, waar sta je dan nog als wetenschapper
quote:Sorry hoor, maar het is een samenvatting van allemaal gepubliceerde wetenschappelijke artikelen. Het is geen theorietje van de auteur, het is een meta-studie.Op donderdag 9 juni 2005 13:40 schreef Doffy het volgende:
[..]
Kom op zeg, kom met een échte bron aan, iets in Nature ofzo. Niet het zoveelste flut-theorie'tje van iemand die makkelijk geld wil verdienen.
En alsof Nature iets zou publiceren wat een verband legt met het spirituele. Ook de wetenschap kent censuur en dogmatiek. Ze zouden bang zijn dat hun reputatie kapot gaat door iets dergelijks te publiceren. Zo zie je maar weer.
quote:Ik zou eerder zeggen: waar sta jij? Je weet niets, je kan niets meten, niets aantonen, zelfs geen definities bedenken. Dat is niet eens een magere oogst, dat is gewoon niets. Behalve wat luchtige fantasietjes. Zo kom je tenminste nergens, dát is zekerOp donderdag 9 juni 2005 13:43 schreef FuifDuif het volgende:
Ik snap dat dit wat vervelend is voor de materialisten hier, want ja, waar sta je dan nog als wetenschapper
quote:Potverdomme!!!!!! Ik leg helemaal geen bewijslast bij jullie neer! Lees je wel wat ik steeds zeg? JULLIE zien in de resultaten van recent hersenonderzoek een bewijs TEGEN de ziel. Zoals in dat programma ook; die Dick Swaab zat als een schaap te lachen alsof hij De Waarheid had gevonden en eindelijk het geloof in een ziel kon afbreken. Dat is ronduit naief en totaal ontwetenschappelijk. Ik lach die man gewoon uit, want hij heeft werkelijk niets, maar dan ook werkelijk NIETS aangetoond in relatie tot de zielenleer!Op donderdag 9 juni 2005 13:44 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Niet zo arrogant als kerken te stichten of sektes. Jij wilt geloven, prima; maar leg de bewijslast dan ook niet steeds bij ons neer.
quote:Ik geloof er geen ruk van. Niet dat het uit (complete) wetenschappelijk gecontroleerde artikelen bestaat, en niet in die "meta-theorie". De bewijslast ligt bij de auteur lijkt me.Op donderdag 9 juni 2005 13:45 schreef FuifDuif het volgende:
Sorry hoor, maar het is een samenvatting van allemaal gepubliceerde wetenschappelijke artikelen. Het is geen theorietje van de auteur, het is een meta-studie.
quote:Ach ja, het aloude underdog-argument. Gossie gossie, wat een onbegrip.En alsof Nature iets zou publiceren wat een verband legt met het spirituele. Ook de wetenschap kent censuur en dogmatiek. Ze zouden bang zijn dat hun reputatie kapot gaat door iets dergelijks te publiceren. Zo zie je maar weer.
Einstein werd ook door niemand gelooft, maar die werd wél gepubliceerd. Wat een treurigheid, en wat een mentale armoede
quote:O, verhevene; wij zijn het niet waard om uw geschriften te aanschouwen.Op donderdag 9 juni 2005 13:38 schreef sweetgirly het volgende:
Nee, en dat programma van twee lachwekkende sceptici waar kinderachtigheid en niet normaal kunnen converseren en/of een serieus programma kunnen neerzetten, maar alleen maar belachelijk kunnen maken en waar ze in pampers en schuimbekkend rondlopen de boventoon voert, wel!
Tja, suits for me then.
En doffy ongefundeerd, onverklaarbare zaken zijn moeilijk uit te leggen.
Maar zoals ik al zei, als ik en andere tenminste een poging tot doet/doen, nog openstaan voor, aangeven juist dat er óók wat in zit en dan trieste reacties krijgen en/of volgen, dan kom ik weer bij het begin uit 'vraag het dan ook niet'. Want dat vind ik pas triest en getuigt bij mij van een vorm van bepaalde onwetendheid en arrogantie waar mensen over (kunnen) beschikken. Ze staan zgn open, maar hebben alle deuren dicht, trap je tegen hun deurtje gaan ze als een klein kind staan mekkeren.
Dat is iig één waarom.
Huilies.
Puhlease, Fuifduif had het er net over dat WIJ arrogant waren. Je verpest het wel een beetje voor hem op deze manier.quote:Er is niet eens zoiets als "de zielenleer"!Op donderdag 9 juni 2005 13:47 schreef FuifDuif het volgende:
maar dan ook werkelijk NIETS aangetoond in relatie tot de zielenleer!
Maar andermans meningen/visies whatever als bepaalde dingen af doen, struikt mij tegen borst in en neem ik zo'n iemand ook niet (geheel) serieus meer
.Kortom: meningen verschillen prima, maar sommige mensen getuigt het niet eens van intelligentie maar alsof ze zijn blijven steken in het 'ik krijg geen snoepje, dus ga ik (maar) kinderachtig doen'. Kom eens met argumenten, want zoals onverklaarbaarheid amper goed uit te leggen is, is dat met wetenschap ook amper zo. Er is een groot grijs gebied nog, waar niemand gelijk in kan hebben, alleen dat het amper zeker is. Het blijven meningen, maar een beetje respect vanuit beide kanten is wel op zijn plaats (hierin).
En weer een waarom, waardoor er stagnatie is.
We gaan niet naar elkaar toe, we gaan uit elkaar, en wiens schuld dat is, ligt er maar aan wie de borden voor hun kop stevig vast willen blijven houden. Ik ga, was weer gezellig
.quote:Maar ik ben ook helemaal niet tegen wetenschap, maar de wetenschap zou onafhankelijk en met zorg moeten worden bedreven. Dat jij het niet aanneemt dat er een hogere werkelijkheid is, wil niet zeggen dat je dan zomaar een hersenonderzoek kunt aandragen om je eigen overtuiging kracht bij te zetten. Je kunt het zien als een argument voor je persoonlijke overtuiging, maar om dat als een wetenschappelijke conclusie te presenteren... oh oh oh.Op donderdag 9 juni 2005 13:44 schreef pfaf het volgende:
[..]
Tsja, dit heb ik wel vaker gehoord inderdaad, maar ik zie het nut er niet van, waarom niet leven met de dingen die je wel kunt waarnemen, in plaats van Matrix-ideeen. Ik zeg niet dat het niet zo is, maar je schiet er niet veel mee op, terwijl wetenschap ons wel al duizenden jaren vooruit helpt.
quote:De auteur bewijst niets, dat wil ze ook niet. Ze concludeert ook niets. Ze geeft alleen een opsomming van allerlei onderzoeken. De literatuurlijst is er in opgenomen. Je kunt alle artikelen zo vinden! Sommigen zijn zelfs te verkrijgen via PubMed!Op donderdag 9 juni 2005 13:48 schreef Doffy het volgende:
Ik geloof er geen ruk van. Niet dat het uit (complete) wetenschappelijk gecontroleerde artikelen bestaat, en niet in die "meta-theorie". De bewijslast ligt bij de auteur lijkt me.
quote:Dus jij wilt beweren dat Nature een artikel zou publiceren waarin woorden als spiritualiteit, ziel enzovoort staan vermeld? Ook al is het artikel super?Op donderdag 9 juni 2005 13:48 schreef Doffy het volgende:
Ach ja, het aloude underdog-argument. Gossie gossie, wat een onbegrip.
Wat een treurigheid, en wat een mentale armoede
quote:Als je een bewering doet, moet je het onderbouwen. Als iedereen maar van alles ging roepen en zei:'bewijs maar dat het NIET zo is', dan zou het een mooie boel worden. (Laat ik het eens over een andere boeg gooien) Het is ook geen bewijs TEGEN het bestaan van een ziel, maar VOOR het bestaan van kunstmatig opwekbare spirituele gevoelens, wat is een ziel? Nooit van gehoord..Op donderdag 9 juni 2005 13:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Potverdomme!!!!!! Ik leg helemaal geen bewijslast bij jullie neer! Lees je wel wat ik steeds zeg? JULLIE zien in de resultaten van recent hersenonderzoek een bewijs TEGEN de ziel. Zoals in dat programma ook; die Dick Swaab zat als een schaap te lachen alsof hij De Waarheid had gevonden en eindelijk het geloof in een ziel kon afbreken. Dat is ronduit naief en totaal ontwetenschappelijk. Ik lach die man gewoon uit, want hij heeft werkelijk niets, maar dan ook werkelijk NIETS aangetoond in relatie tot de zielenleer!
quote:Neehee, maar door te laten zien dat met hersenactiviteit een buitenlichamelijke ervaring kan opwekken, neemt wel één argument weg, wat ik wel eens gehoord heb: Er zijn buitenlichamelijke ervaringen, dús is er een ziel. En dát wilde ik laten zien.Op donderdag 9 juni 2005 13:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar ik ben ook helemaal niet tegen wetenschap, maar de wetenschap zou onafhankelijk en met zorg moeten worden bedreven. Dat jij het niet aanneemt dat er een hogere werkelijkheid is, wil niet zeggen dat je dan zomaar een hersenonderzoek kunt aandragen om je eigen overtuiging kracht bij te zetten. Je kunt het zien als een argument voor je persoonlijke overtuiging, maar om dat als een wetenschappelijke conclusie te presenteren... oh oh oh.
quote:Oh allomgewaardeerde Nick, op jouw Dickje had ik al eens getrapt.Op donderdag 9 juni 2005 13:48 schreef Nickthedick het volgende:
En Fuifduif zegt het goed, gewoon zijn mening, zijn standpunt.
Of ik wat verpest, ook dat zijn meningen en is máár jouw mening.
goed, ontopic gaan kunnen jullie, als sceptici, iig de meeste, niet, mijn god zeg