[Centraal] God, geloof en de bijbel - Deel 2 NTK

Er is ook geen reden, alleen logisch gevolg.
Daarom is godsdienst ook zo onzinnig, het is een door mensen verzonnen ondersteuning om bepaalde zaken te verklaren waar ze anders geen logica in zouden zien

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 01:08 schreef succubus het volgende:
Er is ook geen reden, alleen logisch gevolg.
Daarom is godsdienst ook zo onzinnig, het is een door mensen verzonnen ondersteuning om bepaalde zaken te verklaren waar ze anders geen logica in zouden zien

wat hij/zei zegt

het grote sprookjesbos , mensen die geloven zijn labiel .

-edit: bagger-

[ Bericht 98% gewijzigd door Alicey op 18-12-2004 12:36:15 ]

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 01:08 schreef succubus het volgende:
Er is ook geen reden, alleen logisch gevolg.
Daarom is godsdienst ook zo onzinnig, het is een door mensen verzonnen ondersteuning om bepaalde zaken te verklaren waar ze anders geen logica in zouden zien

100% mee eens.

iedereen die erin gelooft is gewoon geindoctrineert, of gewoon zo omver gepraat dat hij et ook niet meer wist.

-edit: Bagger-

[ Bericht 86% gewijzigd door Alicey op 18-12-2004 12:37:19 ]

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 01:08 schreef succubus het volgende:
Er is ook geen reden, alleen logisch gevolg.
Daarom is godsdienst ook zo onzinnig, het is een door mensen verzonnen ondersteuning om bepaalde zaken te verklaren waar ze anders geen logica in zouden zien

tvp

Bij deze is dit het vervolg van [centraal] god geloof en bijbel deeltje tel kwijt.

je hoeft alleen maar te geloven dat er een reden is. het werkt net als die metalen arm band. Onderzoek magneetarmbanden positief

geloof is een placebo tegen allerlei menselijke problemen.

quote:

Wat nou als 'Jezus' niet heeft bestaan (als hij al bestaan heeft).

Is het bestaan van Jezus niet allang bewezen?
iig een persoon als Jezus zoals Hij omschreven is in de bijbel
het is alleen niet bewezen dat Hij is wie Hij zegt dat Hij is

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:14 schreef Wacko-Dreamer het volgende:

[..]

Is het bestaan van Jezus niet allang bewezen?
iig een persoon als Jezus zoals Hij omschreven is in de bijbel
het is alleen niet bewezen dat Hij is wie Hij zegt dat Hij is

ik kan me voorstellen dat er iemand heeft rondgelopen die Jezus heet. Dat deze persoon de zoon van God is of wonderen verricht heeft, lijkt me vooral mythevorming.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:19 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik kan me voorstellen dat er iemand heeft rondgelopen die Jezus heet. Dat deze persoon de zoon van God is of wonderen verricht heeft, lijkt me vooral mythevorming.

er zijn bewijzen dat de persoon Jezus (zoals de verhalen vertellen in de bijbel) echt geleefd heeft.
maar er is geen bewijs dat Hij echt de zoon van God was zoals Hij zei.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:47 schreef Wacko-Dreamer het volgende:

[..]

er zijn bewijzen dat de persoon Jezus (zoals de verhalen vertellen in de bijbel) echt geleefd heeft.
maar er is geen bewijs dat Hij echt de zoon van God was zoals Hij zei.

kun je een paar van die bewijzen noemen ?

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:51 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

kun je een paar van die bewijzen noemen ?

nee, heb ze zelf niet gelezen
er zijn gewoon verhalen opgeschreven (niet alleen in de bijbel dus) en daaruit kan je concluderen dat er echt zo'n persoon is geweest

heb zelf eigenlijk geen bewijzen nodig

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:58 schreef Wacko-Dreamer het volgende:

[..]

nee, heb ze zelf niet gelezen
er zijn gewoon verhalen opgeschreven (niet alleen in de bijbel dus) en daaruit kan je concluderen dat er echt zo'n persoon is geweest

heb zelf eigenlijk geen bewijzen nodig

anders is het geen geloof meer

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:28 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

anders is het geen geloof meer

je kan natuurlijk nooit bewijzen dat die persoon echt de Zoon van God was
en God zelf zal je ook nooit kunnen bewijzen

maar zelfs als dat kon zouden er genoeg mensen zijn die het niet geloven of er geen interesse in hebben

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:34 schreef Dzenos het volgende:

[..]

Nou dan kan ik ook zelf zo'n jezus verzinnnen hoor, gewoon een paar boeken schrijven over die persoon. Harry Potter bestaat zeker ook?

dit bedoelde ik dus min of meer met mn vorige post

NEE harry potter bestaat niet
en die boeken/verhalen zijn niet door één persoon geschreven

waarom bevecht je niet de gehele geschiedenis dan? dat is ook opgeschreven en doorverteld...

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:57 schreef Dzenos het volgende:
Archeologie heet dat, is Jezus himself al opgegraven?

Hij was opgestaan weet je nog...

zou er veel van over zijn dan? zo'n 2000 jaar later

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 23:40 schreef Dzenos het volgende:
Ik wil het niet hebben over het bestaan of niet bestaan van jezus eigenlijk, maar meer over wat gelovigen denken van een doel van het leven of iets dergelijks. Ik kan ook wel een nieuw topic maken als dat beter is over logica en of logica door de mens is bedacht.

ik denk dat het doel van dit leven is om te bepalen wat er na je dood met je gebeurt

quote:

Op maandag 20 december 2004 00:43 schreef ki_ki het volgende:

[..]

ik denk dat het doel van dit leven is om te bepalen wat er na je dood met je gebeurt

En waar baseer je dat op ?

Of hoop je gewoon dat je niet _echt_ dood bent als je dood gaat ?

Wat een zinloze discussie over het wel of niet bestaan van Jezus als historisch persoon.
Het gaat om het verhaal wat gebracht wordt. Als men alleen maar kijkt naar het wel of niet bestaan van een Jezus, dan heeft men de essentie/boodschap dus duidelijk niet opgepikt in de evangeliën.

Jezus de Christus is de weg...
^{Boeddha is ook de weg...}

Het gaat om het gedachtengoed wat deze leraren ons proberen bij te brengen, lezen met je hart en niet met het verstand. Als het bijvoorbeeld de Evangelie van Johannes je niet raakt lees je het met je verstand...

Wil dat zeggen dat als je het allemaal larie vindt je dan verkeerd bezig bent? Nee.
Iedereen heeft zijn eigen plan en doel in zijn/haar leven. Daar kan Jezus of Boeddha of Shiva of welke messias dan ook jouw voorbeeld zijn of niet. Het is geen noodzaak.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:50 schreef MacMeester het volgende:
Het is geen noodzaak.

mooi

maar goed, dat is jouw interpretatie

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 12:17 schreef het_fokschaap het volgende:
mooi

dank je...

quote:

maar goed, dat is jouw interpretatie

Gelukkig niet alleen mijn interpretatie.
Waarom zou je je laten afleiden door triviale futuliteiten als het wel of niet bestaan van de historische persoon Jezus?

[ Bericht 3% gewijzigd door MacMeester op 24-12-2004 12:33:41 (wat vergeten....) ]

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 12:32 schreef MacMeester het volgende:

Gelukkig niet alleen mijn interpretatie.
Waarom zou je je laten afleiden door triviale futuliteiten als het wel of niet bestaan van de historische persoon Jezus?

ach, leef gewoon je leven en soms komen dergelijke discussies op je pad als je bv. op een forum als Fok! post.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:34 schreef Dzenos het volgende:

[..]

Nou dan kan ik ook zelf zo'n jezus verzinnnen hoor, gewoon een paar boeken schrijven over die persoon. Harry Potter bestaat zeker ook?

Het probleem is vaak dat men uitspraken doet over zaken waarin men zich (bijna) niet heeft verdiept.

Dat de Jezus waar de Bijbel over spreekt bestaan heeft, staat helemaal niet ter discussie. Zoals hierboven al is opgemerkt, bestaan er een aantal (zeer betrouwbare) bronnen naast de Bijbel die zijn bestaan bevestigen. ( http://www.waaromgeloven.(...)0echt%20bestaan.html ) De vraag is alleen of hij is wat hij pretendeerde te zijn.

Natuurlijk is het erg geestig om te beginnen over Harry Potter, want zo kun je al die gekke gelovigen belachelijk maken; dat voelt tenslotte goed!

quote:

Op maandag 27 december 2004 14:34 schreef LLCoolR het volgende:

Dat de Jezus waar de Bijbel over spreekt bestaan heeft, staat helemaal niet ter discussie. Zoals hierboven al is opgemerkt, bestaan er een aantal (zeer betrouwbare) bronnen naast de Bijbel die zijn bestaan bevestigen. ( http://www.waaromgeloven.(...)0echt%20bestaan.html ) De vraag is alleen of hij is wat hij pretendeerde te zijn.

er zal best een Jezus bestaan hebben die wat opstandig was zo nu en dan. iemand waarin anderen een voorbeeld zagen. zijn leven is gemythologiseerd.

Of jezus wel of niet bestaan heeft maakt helemaal niet uit. Als hij bestond, dan zijn er nadien wel wat 'sterke' verhalen aan zijn persoon toegevoegd (over water lopen, een oor aanzetten).

Anyway, ik denk dat de reden dat jezus het meest populair is komt doordat zijn verhaal het hele christelijke geloof in zijn ideale vorm samenvat: Een nobody uit de sloppenwijken vecht zic omhoog om een zeer belangrijk man te worden (rocky, scarface 12 mile). Maar in plaats van zijn macht te misbruiken, doet hij allemaal goede dingen. Enb als climax sterft hij voor onze zonden (snik snik) wat een opoffering (gelovigen laten gemakshalve achterwege dat zijn lijden helemaal geen opoffering was; hij ging immers naar de hemel, de egoistische klootzak!)

quote:

Op vrijdag 21 januari 2005 23:16 schreef Wacko-Dreamer het volgende:

[..]

ik denk dat je de verkeerde dingen uit de bijbel te zwaar laat meetellen...
Er staat zoveel meer over God... is dat niet boeiend genoeg...?

Hoe kunnen we weten welke dingen we wel moeten laten meetellen en welke niet, als God blijkbaar in sommige gevallen dingen doet die het daglicht niet kunnen verdragen, en we dan de handen voor onze ogen moeten doen?

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 00:39 schreef Dzenos het volgende:
Wat nou als 'Jezus' niet heeft bestaan (als hij al bestaan heeft).
Of wat als Jezus een zij was, hadden vrouwen meer macht gehad in de wereld?
Of wat als de zoon van god in Amerika (toen daar nog indianen woonden) geboren was, en wij als mensen in Europa later al die Christelijke Indianen vermoordden, of gebeurd dat net andersom?


Waarom heeft god mensen geschapen om hem te vereren?
Waarom niet bijvoorbeeld koeien?
Waarom heeft Hij sowieso schepsels geschapen om Hem te vereren?
Waarom alleen maar mensen op de aarde? Mischien heeft hij wel meer mensen (of schepsels die Hem vereren) geschapen op andere werelden, hebben die dan ook een soort van Jezus?, als daar geen reden voor is, is er dus ook geen rede voor het leven, toch? En dus ook niet dat je je moet houden aan een godsdienst (wat een reden geeft aan het leven)?
Misschien is er wel helemaal geen waarom! En 'godsdiest' geeft wel een waarom aan het leven, right?

Ergens een reden aan geven is typisch menselijk, niet alles hoeft een reden te hebben en zeker het leven niet denk ik want als dat zo zou zijn zou alles wel veel gemakkelijker gaan.

Je bent waarschijnlijk jong dat je met die vragen zit. Nu stel je ze nog, later verdring je ze.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 14:04 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je bent waarschijnlijk jong dat je met die vragen zit. Nu stel je ze nog, later verdring je ze.

Je gaat echt voor de one-liner award 2004/2005 he?

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 14:09 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je gaat echt voor de one-liner award 2004/2005 he?

*roar*

Maar als de topicstarter onthoudt wat ik zeg dan zal hij/zij zien dat het zo zal verlopen

quote:

Waarom heeft god mensen geschapen om hem te vereren?

je zegt het zelf, om hem te (ver)eren

quote:

Waarom niet bijvoorbeeld koeien?

dan was jij nu een koe geweest , in de Bijbel staat dat God de mens maakte naar zijn beeld (zoals Hij er uit ziet)

quote:

Waarom heeft Hij sowieso schepsels geschapen om Hem te vereren?

Iedere God (als er meer goden bestaan) wil geëert worden, Hij ook

quote:

Waarom alleen maar mensen op de aarde? Mischien heeft hij wel meer mensen (of schepsels die Hem vereren) geschapen op andere werelden, hebben die dan ook een soort van Jezus?, als daar geen reden voor is, is er dus ook geen rede voor het leven, toch?

dan stond dat wel in de Bijbel (dat moet je gewoon geloven anders kan het niet)

Door Braadkip:

Op een ander forum heb ik deze discussie eens gevoert en ik ben benieuwd hoe men er hier over denkt.

Ik zelf ben niet gelovig. Ik ben wel gelovig geweest, maar na er eens goed over nagedacht te hebben, ben ik er vanaf gestapt. Ik denk graag rationeel na en het geloof druist o.a erg in tegen het gezonde verstand (om het zo maar even te noemen). Vandaar dat ik naar de "dark side" ben over gegaan".

Ik zal nu proberen aan te tonen dat God waarschijnlijk niet echt bestaat. Uiteraard weet ik natuurlijk ook dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat, maar aan de andere kant kan je ook niet bewijzen dat God wel bestaat.

Ok lets go!

Allereerst de bijbel. In een discussie over het bestaan van een God wordt er altijd naar de bijbel verwezen. Maar wat is de bijbel nu precies? De bijbel is een boek met waarschijnlijk enkele waarheden. Er worden volkeren en personen beschreven waarvan er waarschijnlijk enkelen ook echt hebben bestaan.
Nu echter de schaduwkant van de bijbel. De bijbel staat vol met fouten, met onware feiten en de bijbel spreekt zichzelf vaak tegen. Er zijn hier zat voorbeelden van, als je er een paar wilt moet je maar vragen, ik ga ze hier nu niet bespreken.
Dit tast de geloofwaardigheid van de bijbel natuurlijk aan. Als excuus dragen de gelovigen aan dat de verhalen niet letterlijk moeten worden opgevat, maar symbolisch zijn bedoelt.
Conclusie: De bijbel is een boek met enkel waarheden, maar met vele fouten en tegenspraken. Ook weet je niet hoe je het moet interpreteren. Verhalen die eerst letterlijk werden gelooft, worden nu (omdat de wetenschap die verhalen tegenspreekt) als symbolisch opgevat. Je weet dus niet wat je nou wel en niet letterlijk kan geloven, en mocht het symbolisch zijn dan weet je alsnog dus niet hoe je dat dan precies moet opvatten. Lekker vaag dus.

Wat natuurlijk ook altijd in deze discussie wordt aangedragen zijn de zogenaamde wonderen. Deze wonderen zijn volgens de gelovigen direct bewijs voor het bestaan van een God. Hier is echter een hele simpele verklaring voor.
De mens wil alles verklaren. Sommige dingen konden ze vroeger niet verklaren, zoals bliksem en donder. Voila, de Donder God is een feit. Nu vinden we zoiets belachelijk, maar vroeger was dat de enige verklaring. Een stad die vernietigt werd door een aardbeving? Nou die mensen waren waarschijnlijk slecht, dus God strafte ze. Als de tsunamie van afgelopen kerst nou 2000 jaar geleden had plaatsgevonden, had men dit waarschijnlijk aan God toegeschreven (Ark van Noagh iemand??)
Waarom gebeuren er nu niet van die opmerkelijke wonderen? Waarom alleen maar in die verhalen? Nou omdat nu de wetenschap het antwoord al heeft.
Verhalen zoals: "mijn moeder was ziek, de artsen zeiden dat ze dood zou gaan maar ze bad tot God en wonder boven wonder overleefde ze de ziekte", worden soms ook wel verteld als bewijs voor een God. Hiervoor hebben wij nu nog geen verklaring. We weten ook nog niet precies hoe het menselijk lichaam werkt en hoe ziektes werken etc. De wetenschap zal hier echter waarschijnlijk wel een antwoord op vinden, net zoals de wetenschap een antwoord heeft gevonden op zaken zoals bliksem en aardbevingen.

Goed wat zullen we nog meer eens onderuit halen. Oh ja het zogenaamde groepsgevoel is nog wel leuk om te bespreken.
Wij mensen willen bij een groep horen. Je kan zo je eigenwaarde omhoog halen. Vooral het Wij - Zij gevoel werkt hier leuk aan mee. Wij zijn natuurlijk beter he. Onze God is de echte. Wij (gelovigen dus) gaan naar de hemel. Jullie gaan lekker naar de hel etc. In de afgelopen duizenden jaren zijn er talloze verschillende godsdiensten geweest. Vandaag de dag zijn er ook nog onmetelijk veel verschillenden. Iedere godsdienst zegt dat ZIJ de ware zijn. Ook de bijbel zegt dat. Dit allemaal om het groepsgevoel te versterken natuurlijk.
Is het niet raar dat er zo veel verschillenden geloven en zoveel verschillende Goden zijn verzonnen? Ja verzonnen je leest het goed. Of gelooft er hier iemand nog in de God van de zee en de God van de Donder en in al die andere duizenden Goden waar mensen in hebben gelooft?
Wat je gelovigen ook vaak hoort zeggen is dat je een sterkere geest of persoonlijkheid nodig hebt om te kunnen geloven in God.
Zoals je ziet is de mens druk bezig een groep te maken en de eigenwaarde te verhogen door zichzelf als beter af te schilderen.

Dan als laatste nog het hele verhaal over God en alles erom heen.
God heeft dus altijd al geleeft. Op een dag heeft hij besloten om maar even iets uit niets te maken. Voila het heelal was een feit. Hij maakte de Aarde als een testzone. Hij zet er wezens op die volgens zijn regels en wetten moeten leven. Zo niet dan ga je naar de hel. Hoe we in godsnaam bij het idee "vredelievende vader" zijn gekomen weet ik niet, God komt op mij meer over als een dictator die regeert door middel van angst. Maar goed, zijn creatie mislukte door een pratende slang.
God in zijn onmetelijke wijsheid is niet in staat om de mens fatsoenlijk te vertellen dat hij de enige God is. Gevolg is dat er duizenden goden worden verzonnen en 90% van alle oorlogen worden gevochten uit naam van het geloof.
God, die het hele heelal heeft geschapen met zijn onmeetbaar grote macht, probeert de mens nog op het goeie spoor te zetten door wat zeeen te splijten en aardbevingen te veroorzaken (er van uitgaant dat de bijbel dus bij de ware God hoort).
De duizenden jaren daarna zit vol met ellende en de oorlogen om het geloof gaan door. God kijkt toe vanuit zijn paradijs en gaat door met het selecteren van de "goeden" en de "slechten". Niemand hoort meer wat van hem, behalve in verhalen van duizenden jaren oud die vol met fouten en onwaarheden staan. Way to go God!!

Belachelijk he? Zo gedraag je je toch niet? Zoiets als dit druist in tegen het gezonde verstand. Om het nog enigzins goed te praten en geloofwaardig te maken zegt men dat wij als mens God niet kunnen begrijpen omdat hij via hogere wegen handelt ofzo. Yeah right.

Ik vind dat als je objectief naar het geheel kijkt en rationeel denkt, dat het verhaal van God nog minder geloofwaardig is dan dat van Roodkapje.

De laatste uitvlucht van de gelovigen is dan ook altijd dat ze zeggen "ja maar draait geloven juist om. Geloven in iets zonder concreet bewijs ervoor".

Hiermee eindigt de discussie meestal. Wat vinden jullie hiervan?

Dan eindig ik met een leuke quote:
God says that if you don't believe in him, you'll never make it to heaven. Now, because of self preservation, many people are scared into being religious. What is self preservation? Greed. What is a sin? Greed. See any contradiction there?

dasm.. dubbel

Ik ga me voor de verandering eens niet bemoeien met God topic...

i wil alleen deze quote ff kwijt:

Why did GOD fvck up the teachings in the bible? And he had to write a service pack called the new testament?

Old Testament is "Word of God" -- New Testament is "What God really meant to say but his Son knew how to say it better"?

sorry voor de off-topic

Ik word zo schijtziek van die matige stellingen van die gelovige.......waardeloos,
je kan ze niet op een andere gedachten brengen, het is gewoon indoctrinatie pur sang.
Naar mijn idee gevaarlijk.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 16:59 schreef L3IPO het volgende:
Door Braadkip:
Nu echter de schaduwkant van de bijbel. De bijbel staat vol met fouten, met onware feiten en de bijbel spreekt zichzelf vaak tegen. Er zijn hier zat voorbeelden van, als je er een paar wilt moet je maar vragen, ik ga ze hier nu niet bespreken.

*Vraagt*

Ehm ik had even een vraagje voor de TS, ik hoor dus juist altijd dat alles in de Bijbel klopt en er geen tegenstrijdigheden in staan, zou je een (paar) voorbeeld(en) kunnen geven?

edit

[ Bericht 95% gewijzigd door Alicey op 26-01-2005 18:38:42 (doe maar niet) ]

Je gaat er al onmiddellijk van uit dat de Bijbel een boek is. Dat is het niet. Het zijn in totaal meer dan 70 boeken die over een periode van honderden jaren geschreven zijn. Het bestaat uit vele soorten teksten, zoals wetteksten (vb. Leviticus), visioenen (vb. Apokalyps), verklaringen van de wereld (vb. scheppingsverhaal), en verslagen (wanneer in de Bijbel staat dat Jezus naar stad X ging en bij Y de nacht doorbracht, bedoelde de schrijver dat waarschijnlijk letterlijk, zelfs al zou het niet waar zijn). Die zogenaamde "Bijbel" is dan nog niet eens de gehele bijbel, aangezien heel wat apocriefe teksten (zoals het evangelie van Thomas) zijn weggelaten bij het bepalen van wat nou juist tot DE Bijbel behoort. Het is dan ook normaal dat men het gezag van de Bijbel niet als absoluut kan voorstellen en dat alles vatbaar voor interpretatie is.

Het geloof in wonderen (buiten die uit de Bijbel) is geen gemeenschappelijk kenmerk van het hele christendom, maar een katholieke opvatting (samen met de opvatting dat de hostie en miswijn écht het lichaam en bloed van Jesus zijn en het niet symboliseren). Verder kan je natuurlijk niet in discussie gaan met mensen die in wonderen geloven, aangezien de wetenschap evenmin zekerheid biedt omtrent de juistheid van haar beweringen. Theorieën zoals die van de platentektoniek, de big bang, zuurstofverbranding e.a. werden in hun tijd ook door de ernstige wetenschappers bekritiseerd... allicht geloven we vandaag de dag ook in theorieën die ooit ontkracht gaan worden. Hoewel de experimentele methode tot enorme technologische vooruitgang heeft geleid, blijft het onmogelijk om te bewijzen dat ze beter is dan de methode die de religies hanteren, die van het redeneren vertrekkend van geloofswaarheden.

Het scheppen van een "wij-zij gevoel" is geen exclusieve eigenschap van religies. Bepaalde goederen, bv. merkkledij, worden in de eerste plaats gekocht omdat men zich van anderen wil onderscheiden. Men gelooft inderdaad dat de eigen opvattingen beter zijn... is dat zo onlogisch. Indien men zou geloven dat de opvattingen van religie B beter zijn, waarom zou men dan bij religie A blijven? Dergelijke meningsverschillen zetten mensen echter niet noodzakelijk tegen elkaar op, de meeste bekeringsijver krijgt nog steeds op een vreedzame wijze gestalte. Indien God een bepaald plan heeft voor de wereld, is het best mogelijk dat de mens er met zijn menselijk verstand niet bij kan (cfr. de transcendentie van God uit het Calvinisme)... dat valt zoals elk niet-wetenschappelijk spreken niet te ontkrachten.

Overigens komt in je post toch wel een zekere minachting ("Belachelijk he...") en groepsdenken ("De laatste uitvlucht van de gelovigen...") naar voren... dingen waarvan je net de gelovigen beschuldigde...

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 17:27 schreef Dreadknight het volgende:
Ik ga me voor de verandering eens niet bemoeien met God topic...

i wil alleen deze quote ff kwijt:

Why did GOD fvck up the teachings in the bible? And he had to write a service pack called the new testament?

Old Testament is "Word of God" -- New Testament is "What God really meant to say but his Son knew how to say it better"?

sorry voor de off-topic

Natuurlijk is het wel een beetje raar dat God blijkbaar moeite heeft met zeggen wat hij bedoelt. Past niet echt bij een almachtige entiteit..

Voor de rest ben ik vooral benieuwd naar de visie van TS zelf.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 18:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Natuurlijk is het wel een beetje raar dat God blijkbaar moeite heeft met zeggen wat hij bedoelt. Past niet echt bij een almachtige entiteit..

Voor de rest ben ik vooral benieuwd naar de visie van TS zelf.

Ten eerste even een verklaring voor de openingspost: Een vriend van mij had dit stukje getypt en gepost op een ander forum, en hij wilde het ook op FOK! zetten, om de kijken wat voor reacties erop zouden komen. Ik zelf ben het er in grote lijnen mee eens, alleen vond ik het nogal slecht geschreven, onduidelijk, onsamenhangend en niet echt goed uitgeschreven argumenten, ook al is dat in deze discussie natuurlijk erg lastig.

Wat ik zelf hierover vind zal ik even zo kort mogelijk proberen hier neer te zetten .

Eerst even over de bijbel dan maar. Hierboven werd gezegd dat het verschillende boeken waren. Ik heb met godsdienst wel eens gehoord dat dat 1 van de redenen was waarom de bijbel 'waarheid' was. Hoe is het mogelijk dat zoveel mensen in verschillende tijden in principe hetzelfde schreven, of iig in 1 lijn schreven? Dat moet gewoon wel de hand van God zijn, en Zijn woord. Zelf kijk ik erg wantrouwend naar de bijbel. Ik geloof best dat er +/- 2000 jaar geleden iets is geschreven, met als doel het Christelijke/Joodse geloof een basis te geven, net zoals de Islam dat kreeg in de vorm van de Koran. Maar waarom zouden wij nog een boek wat 2000 jaar oud is, wat in eerste instantie misschien wel 10000x doorverteld is (of dat nou wel of niet door middel van zang ging is niet echt relevant, dan nog is het niet mogelijk om het 100 procent foutloos door te vertellen), en daarna door ontzettend veel mensen met de hand overgeschreven, en ook al gebeurde dit door zeer nauwkeurig werkende monniken in kloosters, als basis te stellen/als bron te gebruiken om maar vast te kunnen blijven klampen aan een religie? Zelfs monniken, al is het er maar 1 geweest, zijn vatbaar voor macht, en als er iets is wat door de hele geschiedenis is geweest waar men macht mee uit heeft kunnen oefenen, is dat wel het Christendom geweest. Waarom? Omdat het Christendom een 'makkelijk' massa geloof is. Men had vroeger niet altijd veel, en het leven was hard. Was het dan niet heerlijk om in iets te geloven waardoor je na je leven op aarde voor altijd in rust en liefde zal baden? Lijkt wel verdacht veel op een sprookje, niet?

In mijn ogen is religie vrij simpel en logisch verklaarbaar. Waarom zijn mensen erin gaan geloven? Omdat ze bepaalde dingen niet konden verklaren, wat Braadkip al aanhaalde, en als enige reden een godheid, een andere entiteit aan konden halen. Ten tweede omdat het makkelijk was om het Christendom te volgen. Geloven zorgde voor rust, voor steun van de kerk, zowel gevoelsmatig als in materiele vorm, wat in die tijden erg belangrijk was, veel belangrijker dan tegenwoordig, ook zullen sommige mensen hier anders over denken. Laat dit proces 2000 jaar doorgaan en het is niet meer dan logisch dat er nu zoveel mensen zijn die er blind in geloven, die echt denken dat ze de liefde van God kunnen voelen. Het was juist onlogisch geweest als dit niet het geval was geweest.

Maar nu, 2000 jaar later, of eigenlijk meer +/- 1900 jaar later, zijn we in mijn ogen steeds dichter bij een belangrijk punt gekomen. Waar denk je dat er steeds meer secularisatie is? Niet alleen omdat de mens van tegenwoordig het zo goed heeft, dat de kerk niet meer nodig is, maar ook (vooral) omdat steeds meer mensen beginnen te beseffen dat religie achterhaald is. De fundamenten waar het hele Christendom op staat blijkt niets meer te zijn dat een soort hoax. Waarom zouden we dan nu nog gaan geloven? Het komt ook maar weinig voor dat mensen uit zichzelf en spontaan beginnen te geloven. Verreweg de meeste Christenen zijn zo, omdat ze zo zijn opgevoed, zij weten niet beter zou je bijna kunnen stellen. Qua manier van indoctrinatie (niet qua visie) is het misschien nog wel erger dan wat de Nazi's in WOII deden. Ik vind het gewoon zielig als 2 zwaar Christenen (gereformeerd, katholiek etc) een kindje krijgen. Je weet dan al gewoon dat dit kind eigenlijk nooit een eerlijke kans heeft gehad, omdat het van 0 tot aan 14 (begin van pubertijd) compleet is geindoctrineerd.

Toch zie je dus tegenwoordig de secularisatie. Ik durf te stellen dat dit vooral komt doordat steeds meer mensen meer 'zien' (ik vermijd bewust de term 'geloven' in dit verband) dat er toch veel meer waarheid zit in de wetenschap dan in een religie zoals het Christendom. Ik zeg niet dat wetenschap per definitie goed is, of dat het zaligmakend is. Maar het is veel aannemelijker om iets te 'geloven' als de wetenschap, dan iets als het Christendom. Niet alleen omdat de wetenschap (rot term eigenlijk ) veel van het Christendom met feiten als onjuist probeerd te bestempelen, maar meer omdat de wetenschap (in de vorm van onderzoek) veel minder op macht en fundamenten die gebaseerd zijn op onjuistheden is gevestigd dan het Christendom.

Dan het volgende puntje: Maakt het iets uit? Als mensen er hoop en rust uit putten, waarom zou je hen dat dan afpakken? Daar heb ik alleen het volgende over te zeggen: In principe als die mensen er gelukkig mee zijn, moeten ze het vooral doen. Maar er zijn een hoop dingen die eraan kleven die mij tegenstaan. Ten eerste wederom dat hun kinderen bijna geen keuzen hebben op wat zij zelf willen. Ten tweede, stel dat ik hoop en rust put uit een zwevende, onzichtbare steen boven mij hoofd, die mij beschermd en er voor zal zorgen dat ik na mijn dood een goed en eeuwig leven zal hebben, zal iedereen zeggen dat ik gek ben, dat ik geloof in een illusie. Maar wat is met dit voorbeeld het verschil met religie? Ook dat is kracht putten uit niets...

Tot slot wil ik nog even zeggen dat het imo relatief gezien niet lang meer zal duren voordat het Christendom niet meer zal zijn dan een sekte met groepjes mensen die door de rest van de wereld met de nek aangekeken zal worden. De wetenschap zal meer en meer ontdekken, zal net zo lang doorgaan totdat er van het geloof niets meer over is dan 'ja maar ik geloof dat God bestaat', doordat de wetenschap op vragen die mensen nu erg bezig houd, zoals 'hoe is het leven ontstaan' en 'hoe is het heelal ontstaan' antwoord zal weten te geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door L3IPO op 26-01-2005 19:56:20 ]

Was mijn post dan toch iets te lang?

Om toch even te reageren..

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 19:39 schreef L3IPO het volgende:

Eerst even over de bijbel dan maar. Hierboven werd gezegd dat het verschillende boeken waren. Ik heb met godsdienst wel eens gehoord dat dat 1 van de redenen was waarom de bijbel 'waarheid' was. Hoe is het mogelijk dat zoveel mensen in verschillende tijden in principe hetzelfde schreven, of iig in 1 lijn schreven? Dat moet gewoon wel de hand van God zijn, en Zijn woord. Zelf kijk ik erg wantrouwend naar de bijbel.

Dat is inderdaad een bekende. Er wordt ook vaak over het hoofd gezien dat de verschillende boeken meerdere malen zijn herschreven en vertaald, en dat het daardoor helemaal niet zo vreemd is dat het op elkaar aansluit.. Andersom geldt het trouwens ook : Er zijn best een aantal passages te vinden die elkaar enigszins tegenspreken.

quote:

Zelfs monniken, al is het er maar 1 geweest, zijn vatbaar voor macht

Dat zit in het mens zijn, en heeft weinig met religie te maken.. Macht maakt mensen corrupt.

quote:

Men had vroeger niet altijd veel, en het leven was hard. Was het dan niet heerlijk om in iets te geloven waardoor je na je leven op aarde voor altijd in rust en liefde zal baden? Lijkt wel verdacht veel op een sprookje, niet?

Wellicht een reden voor mensen om te geloven, maar ik denk dat dit weinig met "vroeger" te maken heeft. Is de gemiddelde levenservaring erg verbeterd? Ik denk het niet, het is denk ik relatief. Je weet niet beter dan de wereld waar je in leeft.

quote:

Geloven zorgde voor rust, voor steun van de kerk, zowel gevoelsmatig als in materiele vorm, wat in die tijden erg belangrijk was, veel belangrijker dan tegenwoordig, ook zullen sommige mensen hier anders over denken.

Het is nog wel wat extremer. Als je niet geloofde, viel je buiten de boot.

quote:

Laat dit proces 2000 jaar doorgaan en het is niet meer dan logisch dat er nu zoveel mensen zijn die er blind in geloven, die echt denken dat ze de liefde van God kunnen voelen. Het was juist onlogisch geweest als dit niet het geval was geweest.

Op zich vind ik het wel opmerkelijk. Het hele geloof is namelijk veranderd. Was het vroeger vooral hel en verdoemenis, hebben we tegenwoordig een papa-God.

quote:

De fundamenten waar het hele Christendom op staat blijkt niets meer te zijn dat een soort hoax.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Het fundament van het christendom is ongewijzigd, en dat fundament staat imo nog best redelijk overeind. Het is meer de rest wat er voornamelijk door kerken wordt bijgehaald.

quote:

Waarom zouden we dan nu nog gaan geloven?

Geloven is geen keuze..

quote:

Je weet dan al gewoon dat dit kind eigenlijk nooit een eerlijke kans heeft gehad, omdat het van 0 tot aan 14 (begin van pubertijd) compleet is geindoctrineerd.

Onzin. Sommige mensen twijfelen wat meer aan wat hen is geleerd en wat zij weten dan anderen. Wanneer je ergens vroeg op een positieve manier mee in aanraking bent gekomen, is het moeilijker om de andere zijde van de medaille te zien, maar niet onmogelijk. Verder hebben de meeste gelovigen zelf er geen last van dat zij gelovig zijn, dus lijkt een medelijden mij ook misplaatst.

quote:

Ik durf te stellen dat dit vooral komt doordat steeds meer mensen meer 'zien' (ik vermijd bewust de term 'geloven' in dit verband) dat er toch veel meer waarheid zit in de wetenschap dan in een religie zoals het Christendom.

Er zit geen waarheid in wetenschap. Wetenschap beschrijft wat wij waarnemen, maar claimt hier geen waarheid over. Eerder het tegenovergestelde, soms kunnen wij opeens beter kijken, en zien dan dat alles toch anders is dan we dachten.

Bij religie gaat het ook niet altijd om waarheid. Bij religie gaat het vooral om geloof en vertrouwen.

Hoewel veel mensen geneigd zijn te kiezen tussen religie en wetenschap, zie ik niet in waarom die keuze gemaakt zou moeten worden. Het zijn totaal verschillende dimensies die voor het doel wat zij nastreven elkaar geen haar breed in de weg liggen.

quote:

Dan het volgende puntje: Maakt het iets uit? Als mensen er hoop en rust uit putten, waarom zou je hen dat dan afpakken?

Ik proef helaas toch een stukje superioriteitsgevoel. Je hebt het idee dat je alles beter ziet dan een gelovige..

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 13:29 schreef L3IPO het volgende:
Was mijn post dan toch iets te lang?

Ja, en daarbij ook vanuit een totaal ander referentiekader geschreven.

quote:

Tot slot wil ik nog even zeggen dat het imo relatief gezien niet lang meer zal duren voordat het Christendom niet meer zal zijn dan een sekte met groepjes mensen die door de rest van de wereld met de nek aangekeken zal worden. De wetenschap zal meer en meer ontdekken, zal net zo lang doorgaan totdat er van het geloof niets meer over is dan 'ja maar ik geloof dat God bestaat', doordat de wetenschap op vragen die mensen nu erg bezig houd, zoals 'hoe is het leven ontstaan' en 'hoe is het heelal ontstaan' antwoord zal weten te geven.

Maar nou maak je een erg grote denkfout. Religie doet geen zinnige uitspraken over de wetenschap, en wetenschap doet zeker geen zinnige uitspraken over een eventueel bestaan van God. Denk je echt dat een wetenschappelijk model zoals de BB-theorie of de evolutietheorie het bestaan van God zal tegenspreken? Een gelovige eist het bestaan van God op , en daardoor een waarheid. Een wetenschapper maakt een model, vatbaar voor veranderingen, en gericht op de schepping zelf. Niet op een niet-toetsbare "hypothese" in de trend van "God bestaat". Dat is ook de reden waarom je een gelovig iemand, mocht je dat willen, nooit kunt overtuigen dat God niet bestaat. Je kunt er werkelijk helemaal niets zinnigs over zeggen, rationeel gezien dan. Hoe graag je het ook wilt. Voor een niet-gelovige is het dan ook ondenkbaar dat je zo'n aanname van "God bestaat" maakt. Voor een niet-gelovige is het juist niet denkbaar dat je de aanname "God bestaat niet" maakt. Omdat het hele zaakje niet aantoonbaar is, hebben beide kanten even veel recht van aannemen. Rationeel gezien is natuurlijk de aanname dat God niet bestaat logisch, en leg je de bewijslast bij de gelovige neer. Alleen hebben gelovige mensen geen boodschap aan rationaliteit. Dat heet nou geloof.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 15:11 schreef Haushofer het volgende:
blablabla lap tekst

Wat ik wilde zeggen daar, is dat 'vroegah' mensen niet eens twijfelden aan het geloof, omdat het een goede verklaring was voor veel dingen. Tegenwoordig valt dat steeds meer weg, omdat er steeds meer antwoorden komen op bepaalde zaken die men tot dan altijd aan een 'god' toeschreef. Ik weet best dat de wetenschap niet in oorsprong zoekt naar theorien en bewijzen om religie uit te bannen, maar indirect zorgt veel wetenschappelijk onderzoek naar andere, betere en geloofwaardigere theorieen dan een religie geeft. Je kunt best en gelovig zijn en geloven in de BB of evolutie, maar het word wel moeilijker. Daarom denk ik dat steeds minder mensen gaan geloven. Hierbij word de groep die niet gelovig op wordt gevoed (lees: niet geindoctrineerd) steeds groter, en het aantal mensen die 'spontaan' het 'licht' zien steeds kleiner.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 16:08 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Wat ik wilde zeggen daar, is dat 'vroegah' mensen niet eens twijfelden aan het geloof, omdat het een goede verklaring was voor veel dingen. Tegenwoordig valt dat steeds meer weg, omdat er steeds meer antwoorden komen op bepaalde zaken die men tot dan altijd aan een 'god' toeschreef. Ik weet best dat de wetenschap niet in oorsprong zoekt naar theorien en bewijzen om religie uit te bannen, maar indirect zorgt veel wetenschappelijk onderzoek naar andere, betere en geloofwaardigere theorieen dan een religie geeft

God is nooit erg goed geweest in het vullen van gaten

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 17:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

God is nooit erg goed geweest in het vullen van gaten

Klinkt niet erg almachtig hoor

Reactie hoort bij Topic: Chiristendom is bedrog, dus misdadig. Mja...dies gesloten :S

quote:

'Jezus is de weg de waarheid en het leven en niemand komt tot de vader dan door hem.
Wie niet niet in hem geloofd of hem verwerpt wacht een eeuwig leven in de hel, omdat de liefdevolle vader zo rechtvaardig is dat hij geen zonde door de vingers kan zien.'

Lieverd, ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar het klopt niet. In de Bijbel staat juist dat al je zonden vergeven zullen worden. We vieren straks niet voor niets Pasen. Jezus is gestorven voor onze zonden. Er staat wel in de Bijbel dat je niet het eeuwige leven zult krijgen als je niet in hem gelooft, maar ik weet 100% zeker dat er niet staat dat God geen zonde door de vingers zal zien! God is juist liefde.

Liefs, Leintje

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:21 schreef Leintje het volgende:
Reactie hoort bij Topic: Chiristendom is bedrog, dus misdadig. Mja...dies gesloten :S
[..]

Lieverd, ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar het klopt niet. In de Bijbel staat juist dat al je zonden vergeven zullen worden. We vieren straks niet voor niets Pasen. Jezus is gestorven voor onze zonden. Er staat wel in de Bijbel dat je niet het eeuwige leven zult krijgen als je niet in hem gelooft, maar ik weet 100% zeker dat er niet staat dat God geen zonde door de vingers zal zien! God is juist liefde.

Liefs, Leintje

Als je dus niet in Jezus gelooft, dan ziet God het niet door de vingers.. Dat vind ik eerder iets weg hebben van afpersing dan van liefde. Een soortgelijke methode wordt ook vaak door maffiosi toegepast. Wanneer je doet wat zij willen beschermen ze je, doe je niet wat zij willen krijg je problemen met ze.

Wanneer je de boodschap van het evangelie iets meer in het teken van symboliek plaatst is het een waardevolle boodschap die kan leiden tot een harmonieus leven. Het is echter jammer dat het grotendeels geinstitutionaliseerd is, en dat (imo) de belangrijkste zaken waar het evangelie over verteld niet als dusdanig worden beschouwd.

Veel christenen beroepen zich verder op de gehele bijbel, en zien hierbij de zwarte bladzijden over het hoofd.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:21 schreef Leintje het volgende:
Reactie hoort bij Topic: Chiristendom is bedrog, dus misdadig. Mja...dies gesloten :S
[..]

net als deze

quote:

LOD schreef

En jij dacht "kom, laat ik de theologen eens gaan beledigen"
Maar of het bedrog is of niet hangt af van je levensvisie. Als je gelooft in een almachtige christelijke god dan is het geen bedrog. Geloof je in een andere god dan is het wel bedrog. En als je gelooft in de wetenschap trek je pas je conclusies zo gauw het bestaan van een god al dan niet bewezen is.

Zeker niet mijn bedoeling om theologen te beledigen, het is mijn persoonlijke mening dat ik alle geloven en religie's onzin vind

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:35 schreef lurf_doctor het volgende:

[..]

net als deze
[..]

Zeker niet mijn bedoeling om theologen te beledigen, het is mijn persoonlijke mening dat ik alle geloven en religie's onzin vind

Komt dat laatste echter niet omdat jezelf alles te absoluut ziet? De meeste religies zou ik toch geen onzin noemen wanneer je kijkt naar de dieperliggende boodschap. Het hangt er veel van af hoe je het benadert..

Chistendom is bedrog dus misdadig!!!

Volgens de dikke van dale betekend bedrog:

'het op arglistige wijze opwekken van onjuiste voorstellingen bij een ander, bedrieglijke handeling'

Na jaren lange zoektocht in het christendom, ben ik tot het sterke vermoeden gekomen
dat het christendom valse waarheden verkondigd.
So what....zou je kunnen zeggen.
Maar een feit is dat miljoenen mensen van kinds af aan een beeld van de werkelijkheid
meegegeven wordt door opvoeding, kerk en of school naar chistelijke denkbeelden.
Kort komt dat neer op:

'Jezus is de weg de waarheid en het leven en niemand komt tot de vader dan door hem.
Wie niet niet in hem geloofd of hem verwerpt wacht een eeuwig leven in de hel, omdat de liefdevolle vader zo rechtvaardig is dat hij geen zonde door de vingers kan zien.'

Wanneer je dit altijd hebt gehoord en zelfs als waarheid hebt aangenomen, schut je dit niet zomaar van je af.
Je kan hier letterlijk onder gebukt gaan!!!

Ik vecht hier nog dagelijks mee en voel me belazerd.

Blijkbaar kunnen mensen en vooral kinderen vrijuit bedrogen en gemanipuleerd worden zonder dat iemand ze daar tegen beschermd.
Ik geloof dat de impact van dat bedrog onderschat wordt.
Ik beschouw de theologie van het christendom als psychische mishandeling.

Ik moet namelijk leven met de wetenschap dat ik eeuwig zal branden in de hel!!!!

En dan heb ik het niet eens gehad over de valse hoop die gewekt wordt als je je in dat christelijk wereldje begeeft.
Er wordt gewoon gezegt als je ongeneeslijk ziek bent, dat Jezus je wel zal genezen wanneer je het echt geloofd.
Misdadig vindt ik dat!!!

Mijn stelling is dan ook... Het chisten dom is bedrieglijk en misdadig. Daarom moeten kinderen en labiele mensen ervoor gewaarschuwd worden.

Wie is het daar wel/niet mee eens????

[ Bericht 0% gewijzigd door Zeuxis op 09-02-2005 21:35:49 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:52 schreef Zeuxis het volgende:

Ik vecht hier nog dagelijks mee en voel me belazerd.

Op welke wijze voel je je belazerd. Door wie, waarom, etc.?

quote:

Ik beschouw de theologie van het christendom als psychische mishandeling.

Voor psychische mishandeling moet er sprake zijn van permanente schade. Is dat wel het geval?

quote:

Ik moet namelijk leven met de wetenschap dat ik eeuwig zal branden in de hel!!!!

Als je dat gelooft, dan is bij Jezus aankloppen voldoende.

quote:

Er wordt gewoon gezegt als je ongeneeslijk ziek bent, dat Jezus je wel zal genezen wanneer je het echt geloofd.
Misdadig vindt ik dat!!!

Iets dergelijks heb ik niet meegemaakt. Ik heb wel meegemaakt dat mensen van hun geloof afvielen nadat een geliefde na een ziekbed stierf.

Dit waren even wat puntjes waar ik op in wilde gaan.

quote:

nou lieverd,
wat een narigheid toch allemaal.
Je bent duidelijk teleurgesteld in sommige dingen.
Dat hebben we allemaal wel eens.

Alleen de meeste mensen komen over hun teleurstellingen heen.
En dan gaan ze weer verder met hun leven.
Volgens mij lukt jou dat niet zo.

Ik vind het rot voor je dat je pijn hebt aan je verleden.
Je hebt daar hulp en troost bij nodig.

Ik denk niet dat dit de juiste manier is.
Ook al reageren er 100 fokkers met enthousiaste bijval; dat helpt jou niet.
Jij hebt geen wraak/wrok nodig, maar troost. Een heel christelijke waarde trouwens.

Ik ben geen lieverd, je gaat niet in op de inhoud, en ik wacht niet op bijval maar op discussie. Als ik 'ja'knikkers zou zoeken zou ik wel naar de kerk gaan.

[en by the way.... je komt erg denigrerend en arrogant over]

[ Bericht 3% gewijzigd door Zeuxis op 09-02-2005 17:20:35 ]

quote:

Maar ja een geloof is nu eenmaal geen wetenschap en ieder is vrij om welke onzin danook te geloven

Kinderen ook?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:52 schreef Zeuxis het volgende:
Chistendom is bedrog dus misdadig!!!
Mijn stelling is dan ook... Het chisten dom is bedrieglijk en misdadig. Daarom moeten kinderen en labiele mensen ervoor gewaarschuwd worden.

Wie is het daar wel/niet mee eens????

Ik ben het er wel mee eens in de zin dat de meerderheid van de gevestigde ''Christen-religies'' er een zooi van maken en mensen onnodig bang maken met ideeen die niet uit de bijbel komen.
Ik ben het er niet mee eens, in die zin dat de bijbel aanmoedigt tot goede dingen en dat de leer van de bijbel in het geheel niet bedriegelijk of vals is. Het zijn de mensen die iets goeds tot iets slechts weten om te vormen.
Ik ben ook Christen, maar ik geloof ook niet in een hel. Het is gewoon ondenkbaar, onmogelijk en onverdedigbaar.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 16:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik ben het er wel mee eens in de zin dat de meerderheid van de gevestigde ''Christen-religies'' er een zooi van maken en mensen onnodig bang maken met ideeen die niet uit de bijbel komen.
Ik ben het er niet mee eens, in die zin dat de bijbel aanmoedigt tot goede dingen en dat de leer van de bijbel in het geheel niet bedriegelijk of vals is. Het zijn de mensen die iets goeds tot iets slechts weten om te vormen.
Ik ben ook Christen, maar ik geloof ook niet in een hel. Het is gewoon ondenkbaar, onmogelijk en onverdedigbaar.

Dat is nogal inconsequent.... De zelfde bijbel die aanmoedigt tot goede dingen windt er geen doekjes om als je die dingen niet doet. [n.l. de hel, de tweede dood... je kent de teksten wel]
En dat de hel iets symbolisch is daar moet je in geen enkele kerk mee aankomen, want dat wordt betitelt als een valse leer en krijg je geheid te horen dat de duivel de vader van de leugen is.

Nou, zoals je misschien al gelezen hebt in het topic dat ik een tijdje geleden maakte (Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?) is een plaats van eeuwige pijniging na de dood geen bijbelse leerstelling omdat het
1. Verkeerd / inconsequent is vertaald
2. Geen zin heeft om mensen na hun dood te pijnigen voor hun zonden aangezien je wordt vrijgesproken van je zonden als je sterft (Rom 6:7)
3. Het ERG onlogisch is dat je voor 80 jaar leven eeuwig gestraft wordt
4. De onsterfelijke ziel (onmisbaar voor pijniging in een hel natuurlijk) geen bijbelse leerstelling is, de mens IS een levende ziel in tegenstelling tot ''kreeg''.
Enz..

Het is dus (verassend misschien, maar waar) niet inconsequent om dat aan te nemen.
Tuurlijk moedigt de bijbel aan tot goede dingen en tuurlijk staat er straf op het doen van slechte dingen, maar deze is nooit erger dan eeuwig niet-bestaan (de 2e dood die je al noemde).
Geen pijniging in een hel.

quote:

Op welke wijze voel je je belazerd. Door wie, waarom, etc.?

Ik voel me belazerd door het christendom en christenen die het vertegenwoordigen. Ze scheppen valse hoop in de vorm van rust en genezing en een innerlijk thuiskomen. De frustratie wanneer dit niet waar blijkt maakt me boos. Wanneer je het geloof dan aan de wilgen wil hangen wordt je door dat zelfde christendom vergeleken met een hond die terug keerd naar zijn eigen braaksel of een gewassen varken die in de modder duikt. Tot slot mag je je verheugen op een eeuwig leven in de hel.
Natuurlijk ben ik niet gek, en besef ik ook de paradox in wat ik zeg...
Als het christendom een sprookje is hoef ik ook niet te vrezen voor een hel.
Jammer genoeg zit het nog zo in mijn systeem, en alleen al de tijd van het schoonmaken van mijn 'systeem' maakt dat ik me belazerd voel.

quote:

Voor psychische mishandeling moet er sprake zijn van permanente schade. Is dat wel het geval?

de toekomst zal het uitwijzen.

quote:

Als je dat gelooft, dan is bij Jezus aankloppen voldoende.

Ik weiger aan te kloppen uit angst, dan maar naar de hel

quote:

Iets dergelijks heb ik niet meegemaakt. Ik heb wel meegemaakt dat mensen van hun geloof afvielen nadat een geliefde na een ziekbed stierf.

je zal je nog verbazen wat er in het christelijke wereldje gebeurt

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 17:35 schreef Zeuxis het volgende:

[..]

Ik voel me belazerd door het christendom en christenen die het vertegenwoordigen. Ze scheppen valse hoop in de vorm van rust en genezing en een innerlijk thuiskomen. De frustratie wanneer dit niet waar blijkt maakt me boos.

Heb je enig idee waarom het niet gelukt is? Is het nooit gelukt, of in eerste instantie wel? Ben je trouwens van kinds af aan christelijk opgevoed, of ben je later bekeerd?

quote:

Wanneer je het geloof dan aan de wilgen wil hangen wordt je door dat zelfde christendom vergeleken met een hond die terug keerd naar zijn eigen braaksel of een gewassen varken die in de modder duikt. Tot slot mag je je verheugen op een eeuwig leven in de hel.

De bijbel is inderdaad niet bijzonder vriendelijk er over. Het zijn echter niet de enige zwarte bladzijden die de bijbel telt.

quote:

Natuurlijk ben ik niet gek, en besef ik ook de paradox in wat ik zeg...
Als het christendom een sprookje is hoef ik ook niet te vrezen voor een hel.
Jammer genoeg zit het nog zo in mijn systeem, en alleen al de tijd van het schoonmaken van mijn 'systeem' maakt dat ik me belazerd voel.

Hmm.. Is je probleem misschien dat je ook wat goeds uit het christendom meeneemt, en dit wilt behouden, maar niet ziet hoe je de koppeling met de zwarte bladzijden uit de bijbel kunt weghalen? Heeft het ermee te maken dat je een vorm van wantrouwen t.o.v. jezelf hebt opgebouwd omdat je het zo lang hebt geloofd?

quote:

Ik weiger aan te kloppen uit angst, dan maar naar de hel

Geloof je het?

quote:

je zal je nog verbazen wat er in het christelijke wereldje gebeurt

Oh, ik ben er zelf redelijk mee bekend. Hetgeen wat jij opnoemde is echter niet iets wat ik heb meegemaakt. Allicht is er wel valse hoop gegeven. Ik vraag me echter af of je daar het christendom daar in het bijzonder schuldig voor is. Het ligt in mensen om hoop te houden, en proberen hoop vast te houden zelfs al is duidelijk dat die hoop er niet is. In een systeem waar negatief denken haast verboden is zal dat misschien iets verder worden doorgetrokken, maar zijn het in de kern echt christelijke zaken?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 17:35 schreef Zeuxis het volgende:

of een gewassen varken die in de modder duikt.

Die zal het daar wel beter naar zijn zin hebben. Als een varken het koud heeft springt die echt niet in de modder. Alleen als die het warm heeft. Echt alwetend zijn die christenen dus niet. Laat staan dat ze alwetend zijn over "de andere wereld".

quote:

Als het christendom een sprookje is hoef ik ook niet te vrezen voor een hel.

Het christendom is verzonnen door een temporaal kwab epilepsie patient. Een geesteszieke, genaamd Paulus. Je hoeft dus nergens over in te zitten.

Hoeveel mensen menen geen positieve bovennatuurlijke ervaringen te hebben gehad terwijl ze helemaal geen christen, jood of moslim zijn. Voor mij het bewijs dat de wraakzuchtige God van Mozes, Paulus of Mohammed dus niet bestaat.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:27 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als je dus niet in Jezus gelooft, dan ziet God het niet door de vingers.. Dat vind ik eerder iets weg hebben van afpersing dan van liefde. Een soortgelijke methode wordt ook vaak door maffiosi toegepast. Wanneer je doet wat zij willen beschermen ze je, doe je niet wat zij willen krijg je problemen met ze.

Wanneer je de boodschap van het evangelie iets meer in het teken van symboliek plaatst is het een waardevolle boodschap die kan leiden tot een harmonieus leven. Het is echter jammer dat het grotendeels geinstitutionaliseerd is, en dat (imo) de belangrijkste zaken waar het evangelie over verteld niet als dusdanig worden beschouwd.

Veel christenen beroepen zich verder op de gehele bijbel, en zien hierbij de zwarte bladzijden over het hoofd.

Dat is natuurlijk niet waar. Maar als jij niets van God moet hebben hoe kun je dan geloven dat hij je zonden vergeeft? Ongeacht wat je uitvreet. Je moet het evangelie wel geloven anders zal het voor jou ook geen nut hebben. Dat is net zoiets als een onbeantwoorde liefde. Als jij heel erg gek bent op iemand en hij niet op jou... kun je nog zoveel van iemand houden...als deze liefde niet beantwoord wordt heb je er geen flikker aan.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 19:20 schreef Leintje het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet waar.

Hoezo "natuurlijk niet waar", zou je dat nader willen beargumenteren?

quote:

Maar als jij niets van God moet hebben hoe kun je dan geloven dat hij je zonden vergeeft?

Er is een verschil tussen iets tegen God hebben en niet geloven in God. Ik geloof niet in de bijbelse God, dus hoe kan ik iets tegen hem hebben dan?

quote:

Ongeacht wat je uitvreet. Je moet het evangelie wel geloven anders zal het voor jou ook geen nut hebben.

Het ligt er aan hoe je hier geloven bedoelt. Als je het bedoelt in de zin van "Geloven dat iets waar is". dan ben ik het niet met je eens. Bedoel je het in de zin van "Geloven in de onfeilbaarheid van de boodschap", dan komen we een stuk dichterbij.)

quote:

Dat is net zoiets als een onbeantwoorde liefde. Als jij heel erg gek bent op iemand en hij niet op jou... kun je nog zoveel van iemand houden...als deze liefde niet beantwoord wordt heb je er geen flikker aan.

imo niet echt vergelijkbaar.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 19:26 schreef Alicey het volgende:
Er is een verschil tussen iets tegen God hebben en niet geloven in God. Ik geloof niet in de bijbelse God, dus hoe kan ik iets tegen hem hebben dan?

Je raakt de christelijke doctrine in haar hart.

Misschien dat "Ik geloof niet in het bestaan van de bijbelse God, dus hoe kan ik iets tegen hem hebben dan ? " nog duidelijker.

Jammer dat het geen apart topic is gebleven. Het verlaten van het christen-zijn is immers vaak een geleidelijk proces:

1. Je gelooft nog in God (in "God" inderdaad, want dat er een andere of echte God kan bestaan is nog niet in je op gekomen). Maar
a. je gaat vragen stellen over zijn goedheid.
of
b. Je ziet dat religieuze mensen niet echt het voorbeeld zijn van wat je van religieuze mensen zou verwachten. Je verwacht dat God je echt niets kwalijk zal nemen als je de minder religieuze kan kiest.

2. Op een gegeven moment kies je tegen die God (waar je dan nog in gelooft natuurlijk. Je vertrouwt toch nog iets in zijn goedheid. Anders durf je immers niet tegen dat gene waar je nog in gelooft te kiezen).

3. Op een gegeven moment ga je dan toch pas geloven dat de God van de bijbel niet bestaat.

Het christen-af raken is volgens mij een geleidelijk proces.

quote:

Heb je enig idee waarom het niet gelukt is? Is het nooit gelukt, of in eerste instantie wel? Ben je trouwens van kinds af aan christelijk opgevoed, of ben je later bekeerd?

Ik heb zo mijn theorieën waarom het niet gelukt is, maar dan kom ik psychologische theorieën in de trend van een onveilige jeugd en zo. Maar dat lijkt me offtopic .
Ik heb wel momenten gekent van vrede, maar sporadisch,kort en op 1 hand te tellen.
Ik ben trouwens semi christelijk opgegroeid, maar op latere leeftijd heb ik me bekeerd. Daarna worstelend in de paradoxale wereld van het christendom.
soms het weer laten vallen. Dan weer zoekend in de gnostiek.
later weer vol in de pinksterkringen gestapt en nu voorgoed gebroken met dit [naar mijn mening] gemanipuleerde verhaal

quote:

De bijbel is inderdaad niet bijzonder vriendelijk er over. Het zijn echter niet de enige zwarte bladzijden die de bijbel telt.

Nee, vertel mij wat!!!

quote:

Hmm.. Is je probleem misschien dat je ook wat goeds uit het christendom meeneemt, en dit wilt behouden, maar niet ziet hoe je de koppeling met de zwarte bladzijden uit de bijbel kunt weghalen? Heeft het ermee te maken dat je een vorm van wantrouwen t.o.v. jezelf hebt opgebouwd omdat je het zo lang hebt geloofd?

Absoluut, in de beide punten die je maakt zit een hoop waarheid! [ herken je dit zelf ook?]
Vooral het wantrouwen naar mijn eigen beleving van wat waarheid is heeft zo in de loop der jaren flinke deuken opgelopen.
wat is waarheid, wat is bewustzijn.... met alleen jezelf en andere mensen als spiegel blijken dit hele
subjectieve begrippen te zijn.

quote:

Geloof je het?

Ik zou het belachelijk vinden als ik naar de hel zou gaan omdat ik de authenticiteit van de bijbel verhalen betwijfel.
Wie Jezus is? Ik weet het niet. Ik vermoed een man met vernieuwende rebellerende ideeen, Maar die later gemythologiseerd is. Of hij de zoon van God is in de context zoals die nu verkondigd wordt??? Of dat hij zelf bedoelde dat we allemaal zonen van god zijn, maar dat dat later door paulus en de kerk uit zijn verband is gerukt... ik weet het niet.
In dat geval is het grote bedrog bij de apostelen en vooral bij Paulus begonnen.
Ik weet het gewoon niet en wordt soms gek van die onwetendheid. Vooral omdat ik nog steeds een stemmetje in mijn achterhoofd hoor die zegt... je moet kiezen....

quote:

Oh, ik ben er zelf redelijk mee bekend. Hetgeen wat jij opnoemde is echter niet iets wat ik heb meegemaakt. Allicht is er wel valse hoop gegeven. Ik vraag me echter af of je daar het christendom daar in het bijzonder schuldig voor is. Het ligt in mensen om hoop te houden, en proberen hoop vast te houden zelfs al is duidelijk dat die hoop er niet is. In een systeem waar negatief denken haast verboden is zal dat misschien iets verder worden doorgetrokken, maar zijn het in de kern echt christelijke zaken?

Ik denk dat in de kern het christendom daar de schuld van is. Er worden duidelijk beloften gedaan in de bijbel die in praktijk niet blijken te werken.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 21:29 schreef Zeuxis het volgende:

[..]

Ik heb zo mijn theorieën waarom het niet gelukt is, maar dan kom ik psychologische theorieën in de trend van een onveilige jeugd en zo. Maar dat lijkt me offtopic .

Deels off-topic. Aan de andere kant moet je denk ik wel bepaalde eigenschappen hebben om te kunnen geloven, dat was dan ook vooral de context waar ik op doelde.

quote:

Ik heb wel momenten gekent van vrede, maar sporadisch,kort en op 1 hand te tellen.
Ik ben trouwens semi christelijk opgegroeid, maar op latere leeftijd heb ik me bekeerd. Daarna worstelend in de paradoxale wereld van het christendom.
soms het weer laten vallen. Dan weer zoekend in de gnostiek.
later weer vol in de pinksterkringen gestapt en nu voorgoed gebroken met dit [naar mijn mening] gemanipuleerde verhaal

Ok.. Je hebt alleen dus nog wat problemen om je er van los te maken..

quote:

[..]

Absoluut, in de beide punten die je maakt zit een hoop waarheid! [ herken je dit zelf ook?]

In iets mindere mate zeker wel. Ik ben ook langzamerhand minder religieus geworden, vooral omdat ik het zwarte boek niet meer kon rijmen met waar ik zelf voor sta. Het moeilijkste punt vond ik dat de boodschap van het nieuwe testament, waaronder liefde en respect voor je naaste, niet terugvond bij het godsbeeld zoals het door de bijbel beschreven werd. Dit zou God slechter maken dan mijzelf, of vatte ik iets niet?

quote:

Vooral het wantrouwen naar mijn eigen beleving van wat waarheid is heeft zo in de loop der jaren flinke deuken opgelopen.
wat is waarheid, wat is bewustzijn.... met alleen jezelf en andere mensen als spiegel blijken dit hele
subjectieve begrippen te zijn.

Ik denk dat waarheid niet iets is wat als absoluut bestaat. Ben jij bereid om te staan voor je eigen waarheid?

quote:

[..]

Ik zou het belachelijk vinden als ik naar de hel zou gaan omdat ik de authenticiteit van de bijbel verhalen betwijfel.

Nouja, geloof je dan wel in een hel?

Ik kan een God die mensen straft omdat ze nadenken ook niet rijmen met een God. Ik vergelijk het nu even met een AI-experiment. Ik zou het juist prachtig vinden als de AI-robots op een gegeven moment niet meer geloven wat ik ze ooit lang geleden heb verteld, en gaan geloven dat ik (hun schepper) niet meer bestaat. Het zou het bewijs zijn van een ultiem geslaagd experiment.

Sowieso vind ik het niet getuigen van een brede denkwereld om mensen puur te beoordelen op slaafsheid. Nu komen we weer bij het volgende punt : Ben ik dan ruimdenkender dan God?

quote:

Wie Jezus is? Ik weet het niet. Ik vermoed een man met vernieuwende rebellerende ideeen, Maar die later gemythologiseerd is. Of hij de zoon van God is in de context zoals die nu verkondigd wordt??? Of dat hij zelf bedoelde dat we allemaal zonen van god zijn, maar dat dat later door paulus en de kerk uit zijn verband is gerukt... ik weet het niet.

Wat Paulus heeft geschreven strookt niet met wat er over Jezus is geschreven. De kerk ondermijnt juist een van de adviezen van Jezus.. Het advies om zelf alles te toetsen aan de schrift.

quote:

In dat geval is het grote bedrog bij de apostelen en vooral bij Paulus begonnen.
Ik weet het gewoon niet en wordt soms gek van die onwetendheid. Vooral omdat ik nog steeds een stemmetje in mijn achterhoofd hoor die zegt... je moet kiezen....

Dat is inderdaad een andere smerige streek. Wie niet voor mij is, is tegen mij (Gemakshalve wordt vaak vergeten dat het tegendeel ook vermeld is : Wie niet tegen mij is, is voor mij). Johannes benadrukt dit ook nog : Het is beter koud te zijn dan lauw. Oftewel, je moet kiezen.

Ik denk zelf dat dit een van de gemeenste dingen is die er in verborgen is. Waarom zou je moeten kiezen? Of, waarom zou je definitief moeten kiezen? Waarom kun je Jezus en JHWH niet gewoon links laten liggen, en je ergens anders op concentreren?

Ik probeer alleen nog maar te kiezen als ik dat met mijn geweten kan verantwoorden. Dat is bij dit soort kwesties veel minder vaak dan JHWH van je eist.

quote:

Ik denk dat in de kern het christendom daar de schuld van is. Er worden duidelijk beloften gedaan in de bijbel die in praktijk niet blijken te werken.

Het zijn beloften over een toekomst. Ik denk dat die beloften ook niet de kern zijn, maar mensen zijn geneigd om volgens "voor wat, hoort wat" te werken. Wil je volgelingen winnen, zul je dus iets in het vooruitzicht moeten stellen.

Ik heb zelf nooit echt op de beloften "geteerd", misschien ook omdat ik mijzelf niet "mijn deel" van de "afspraak" zag waarmaken. Geen hemel of hel voor mij, maar iets er tussenin. Achteraf gezien best een vreemde gedachtegang.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:57 schreef Alicey het volgende:

[..]

Op welke wijze voel je je belazerd. Door wie, waarom, etc.?

Mijn moeder ervaart dit precies hetzelfde. Ze voelt zich belazerd, door de kerk, door de bijbel, door het katholicisme in haar jeugd. Zij herkende de hypocrisie al toen ze nog heel jong was, en zonden moest verzinnen voor in de biechtstoel. Om vervolgens met een aantal weesgegroetjes van haar fantasiezonden verlost te kunnen worden.

quote:

Voor psychische mishandeling moet er sprake zijn van permanente schade. Is dat wel het geval?

Misschien is die permanente schade niet enorm groot. Maar ja, die is er. Toen mijn moeder gediagnotiseerd werd met kanker, had zij het gevoel gestrafd te worden. Het eeuwige schuldgevoel van gelovigen. Niet dat zij het idee had dat die straf dan echt van god afkwam, in god heeft ze nooit geloofd. Maar die schuldgevoelens zijn wel zo diep op haar ingepraat, dat zij daar nog altijd niet van verlost is.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 14:18 schreef djenneke het volgende:

[..]

Mijn moeder ervaart dit precies hetzelfde. Ze voelt zich belazerd, door de kerk, door de bijbel, door het katholicisme in haar jeugd. Zij herkende de hypocrisie al toen ze nog heel jong was, en zonden moest verzinnen voor in de biechtstoel. Om vervolgens met een aantal weesgegroetjes van haar fantasiezonden verlost te kunnen worden.

Katholicisme nodigt vaak ook wel uit voor wat meer hypocrisie, inderdaad ongeveer zoals je beschrijft. Twijfelde ze toen echter al niet en/of maakte ze zich er van los, of heeft ze vastgehouden om een of andere reden?

quote:

[..]

Misschien is die permanente schade niet enorm groot. Maar ja, die is er. Toen mijn moeder gediagnotiseerd werd met kanker, had zij het gevoel gestrafd te worden. Het eeuwige schuldgevoel van gelovigen. Niet dat zij het idee had dat die straf dan echt van god afkwam, in god heeft ze nooit geloofd. Maar die schuldgevoelens zijn wel zo diep op haar ingepraat, dat zij daar nog altijd niet van verlost is.

Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Er is een bepaalde omslag nodig om van dat soort gevoelens los te komen. Komt zoiets echt van het christendom af? "Ik vraag me af wat ik heb gedaan om dat te verdienen" is een zinsnede die mij toch wel redelijk bekend klinkt. Hoewel ik er wel bij moet zeggen dat ik eigenlijk niet weet of ik die zinsnede ooit door een areligieus persoon gebruikt heb horen worden.. Hmmm..

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Katholicisme nodigt vaak ook wel uit voor wat meer hypocrisie, inderdaad ongeveer zoals je beschrijft. Twijfelde ze toen echter al niet en/of maakte ze zich er van los, of heeft ze vastgehouden om een of andere reden?

Mijn moeder heeft alleen als heel klein kind geloofd. Daar werd ze mee opgevoed, dus dat is ook wel logisch. Maar met het biechten, als jong meisje al, vond ze het zo'n onzin. Ik ben zelf dan ook niet gedoopt, mijn broer ook niet. Allebei mijn ouders zijn echt al deccenia atheisten. Mijn vader is een stuk losser opgevoed wat betreft het geloof, al heeft hij ook nog les van broeders gehad. Hij heeft dan ook veel minder moeite (lees: geen) wat betreft schuldgevoelens enzo, dan mijn moeder. Mijn moeder is niet labiel of zo geworden trouwens hoor, voor de duidelijkheid. Eigenlijk alleen heel kwaad over het geloof, en de kerk. Haar ouders neemt ze bijvoorbeeld ook niets kwalijk, zo ging dat gewoon in die tijd.

quote:

Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Er is een bepaalde omslag nodig om van dat soort gevoelens los te komen. Komt zoiets echt van het christendom af? "Ik vraag me af wat ik heb gedaan om dat te verdienen" is een zinsnede die mij toch wel redelijk bekend klinkt. Hoewel ik er wel bij moet zeggen dat ik eigenlijk niet weet of ik die zinsnede ooit door een areligieus persoon gebruikt heb horen worden.. Hmmm..

Mensen zeggen die zin al gauw, maar daarmee menen ze dat nog niet. Terwijl als mensen het zeggen die zo gelovig zijn opgevoed, denk ik dat dat zij het werkelijk menen, en voelen...

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:41 schreef djenneke het volgende:

[..]

Mijn moeder heeft alleen als heel klein kind geloofd. Daar werd ze mee opgevoed, dus dat is ook wel logisch. Maar met het biechten, als jong meisje al, vond ze het zo'n onzin. Ik ben zelf dan ook niet gedoopt, mijn broer ook niet. Allebei mijn ouders zijn echt al deccenia atheisten. Mijn vader is een stuk losser opgevoed wat betreft het geloof, al heeft hij ook nog les van broeders gehad. Hij heeft dan ook veel minder moeite (lees: geen) wat betreft schuldgevoelens enzo, dan mijn moeder. Mijn moeder is niet labiel of zo geworden trouwens hoor, voor de duidelijkheid. Eigenlijk alleen heel kwaad over het geloof, en de kerk. Haar ouders neemt ze bijvoorbeeld ook niets kwalijk, zo ging dat gewoon in die tijd.

Ik vraag me toch af waar zulke haat vandaan kan komen.. Ik ben zelf dan weliswaar ook vrij los opgevoed, maar ook ik heb wel wat mindere kanten van geloven en alles er omheen gezien. Toch heb ik er niet een vorm van haat aan overgehouden, misschien in sommige gevallen zelfs een vorm van respect..

Ik vraag me af of hier geen sprake is van een zondeboek zoeken. Het afgelopen jaar hebben een aantal facetten van mijn leven aan een zijden draadje gehangen, waarbij ik zo nu en dan ook een haat voelde opkomen. Een haat tegen alles en iedereen. Het was een vorm van mezelf die ik niet kende, en die ik hoop ook niet meer mee te maken. Ik vraag me af of deze emotie vergelijkbaar is met de emotie van je moeder.

quote:

[..]

Mensen zeggen die zin al gauw, maar daarmee menen ze dat nog niet. Terwijl als mensen het zeggen die zo gelovig zijn opgevoed, denk ik dat dat zij het werkelijk menen, en voelen...

Ik vraag me af of veel mensen die zin ijdel gebruiken.. Wel valt het mij dus op dat er weinig areligieuzen zijn die die zinsnede gebruiken..

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:33 schreef Alicey het volgende:

"Ik vraag me af wat ik heb gedaan om dat te verdienen" is een zinsnede die mij toch wel redelijk bekend klinkt.

Ook niet-gelovigen of anders gelovigen gebruiken deze zinsnede. Het heeft meer te maken met een rechtvaardigheidsgevoel dan religie.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:59 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Ook niet-gelovigen of anders gelovigen gebruiken deze zinsnede. Het heeft meer te maken met een rechtvaardigheidsgevoel dan religie.

Het impliceert echter wel dat er een entiteit of intelligentie is die een balans zoekt.

quote:

Op maandag 27 december 2004 14:34 schreef LLCoolR het volgende:
Het probleem is vaak dat men uitspraken doet over zaken waarin men zich (bijna) niet heeft verdiept.

Dat de Jezus waar de Bijbel over spreekt bestaan heeft, staat helemaal niet ter discussie. Zoals hierboven al is opgemerkt, bestaan er een aantal (zeer betrouwbare) bronnen naast de Bijbel die zijn bestaan bevestigen. ( http://www.waaromgeloven.(...)0echt%20bestaan.html ) De vraag is alleen of hij is wat hij pretendeerde te zijn.

Natuurlijk is het erg geestig om te beginnen over Harry Potter, want zo kun je al die gekke gelovigen belachelijk maken; dat voelt tenslotte goed!

Je zou toch zeggen dat je na al die tijd wel beter moet weten dan Plinius, Tacitus en Josephus aan te halen.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

waarbij ik zo nu en dan ook een haat voelde opkomen. Een haat tegen alles en iedereen. Het was een vorm van mezelf die ik niet kende, en die ik hoop ook niet meer mee te maken.

Nu ik er verder over nadenk, moet dit ook inderdaad wel de bron van religieus terrorisme zijn. Een extremistische vorm van een geloof kan een middel bieden om iets met de opgebouwde haat en agressie te doen. Het enige wat er voor nodig is, is een vijand, en een bevestiging dat die vijand verantwoordelijk is voor jouw haat.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 22:07 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nu ik er verder over nadenk, moet dit ook inderdaad wel de bron van religieus terrorisme zijn. Een extremistische vorm van een geloof kan een middel bieden om iets met de opgebouwde haat en agressie te doen. Het enige wat er voor nodig is, is een vijand, en een bevestiging dat die vijand verantwoordelijk is voor jouw haat.

_{mag ik hier ook meedoen?}

Het principe ' haat' is mij vreemd; ik heb dat werkelijk nog nooit gevoeld.
Ik vraag me ook af of het niet omgedraaid is: dat een gevoel van ontevredenheid, onmacht, agressie dmv een juiste aanpak door (geloofs-)fanatici kan leiden tot haat.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 22:02 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het impliceert echter wel dat er een entiteit of intelligentie is die een balans zoekt.

de hoop dat er iemand is die hen begrjipt in hun verongelijktheid. een soort rechter. of het om balans gaat weet ik niet. dan zou je moeten onderzoeken of men deze zinsnede in de juiste verhouding gebruikt

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik vraag me toch af waar zulke haat vandaan kan komen.. Ik ben zelf dan weliswaar ook vrij los opgevoed, maar ook ik heb wel wat mindere kanten van geloven en alles er omheen gezien. Toch heb ik er niet een vorm van haat aan overgehouden, misschien in sommige gevallen zelfs een vorm van respect..

Ik vraag me af of hier geen sprake is van een zondeboek zoeken. Het afgelopen jaar hebben een aantal facetten van mijn leven aan een zijden draadje gehangen, waarbij ik zo nu en dan ook een haat voelde opkomen. Een haat tegen alles en iedereen. Het was een vorm van mezelf die ik niet kende, en die ik hoop ook niet meer mee te maken. Ik vraag me af of deze emotie vergelijkbaar is met de emotie van je moeder.

Nee, met haat heeft het niets te maken. Ik heb mijn moeder het woord haat zelfs nog nooit horen uitspreken. Het is echt kwaadheid, iets waarin ze ook uitermate goed in is, kwaad zijn...
Het is ook geen zondebok zoeken denk ik persoonlijk. Dan is het namelijk veel handiger om op iemand specifieks boos te zijn, haar ouder bijvoorbeeld. Het schuldgevoel gaat ook wel dieper dan slechts een 'waar heb ik dit aan verdient'. Het is eerder 'ik heb iets gedaan, waardoor ik het heb verdiend.' Ik hoop dat je daarin het subtiele, maar toch wezenlijke verschil ziet.

quote:

Ik vraag me af of veel mensen die zin ijdel gebruiken.. Wel valt het mij dus op dat er weinig areligieuzen zijn die die zinsnede gebruiken..

Ik hoor het mensen wel zeggen om het minste en het geringste eigenlijk....

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:07 schreef djenneke het volgende:

Dan is het namelijk veel handiger om op iemand specifieks boos te zijn, haar ouder bijvoorbeeld.

mmm ja, boos zijn op het christendom is inderdaad erg a-specifiek. zoveel interpretaties. ze is boos op haar interpretatie van het christendom

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:09 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mmm ja, boos zijn op het christendom is inderdaad erg a-specifiek. zoveel interpretaties. ze is boos op haar interpretatie van het christendom

Nee, ze is niet boos op het christendom, en zeker niet op haar interpretatie daarvan (die is namelijk gewoonweg: achterlijk). Ze is kwaad om de dogma's die haar zijn opgelegd tijdens haar jeugd. Iets waarvoor zij niet zelf heeft kunnen kiezen. Het katholicisme was in Brabant in de jaren 50 nogal sterk vertegenwoordigd. Je kreeg les van nonnen of broeders. De interpretatie was altijd dezelfde, namelijk die van de rooms-katholieke kerk en de paus.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:15 schreef djenneke het volgende:

[..]

Nee, ze is niet boos op het christendom, en zeker niet op haar interpretatie daarvan (die is namelijk gewoonweg: achterlijk). Ze is kwaad om de dogma's die haar zijn opgelegd tijdens haar jeugd. Iets waarvoor zij niet zelf heeft kunnen kiezen. Het katholicisme was in Brabant in de jaren 50 nogal sterk vertegenwoordigd. Je kreeg les van nonnen of broeders. De interpretatie was altijd dezelfde, namelijk die van de rooms-katholieke kerk en de paus.

maar neemt ze de opstellers van de dogma's of de uitvoerenden iets kwalijk. wat betreft haar ouders zegt ze dat het nou eenmaal zo ging in die tijd. dat geldt ook voor de nonnen en de broeders.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:28 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

maar neemt ze de opstellers van de dogma's of de uitvoerenden iets kwalijk. wat betreft haar ouders zegt ze dat het nou eenmaal zo ging in die tijd. dat geldt ook voor de nonnen en de broeders.

Het gaat er helemaal niet om wie er schuldig is, het gaat erom dat het katholicisme zo'n enorme impact heeft gehad. Het gaat niet om wie die dogma's bij haar persoonlijk hebben geindoctrineerd. Het gaat erom dat die indoctrinatie heeft plaatsgevonden, en zij daar nog steeds dingen van tegenkomt bij zichzelf.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 00:03 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het gaat er helemaal niet om wie er schuldig is, het gaat erom dat het katholicisme zo'n enorme impact heeft gehad. Het gaat niet om wie die dogma's bij haar persoonlijk hebben geindoctrineerd. Het gaat erom dat die indoctrinatie heeft plaatsgevonden, en zij daar nog steeds dingen van tegenkomt bij zichzelf.

ow...ok

ik ga maar slapen

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 22:47 schreef miss_sly het volgende:

[..]

_{mag ik hier ook meedoen?}

Het principe ' haat' is mij vreemd; ik heb dat werkelijk nog nooit gevoeld.
Ik vraag me ook af of het niet omgedraaid is: dat een gevoel van ontevredenheid, onmacht, agressie dmv een juiste aanpak door (geloofs-)fanatici kan leiden tot haat.

Dat is niet echt omgedraaid, maar min of meer hetzelfde. Er is een staat waarin negatieve gevoelens floreren, en daar kan misbruik van gemaakt worden..

De vraag is ook wat haat precies is, en hoe het in verhouding staat met onmacht, agressie en ontevredenheid. Ik vraag me af of het verschil zo groot is.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:07 schreef djenneke het volgende:

[..]

Nee, met haat heeft het niets te maken. Ik heb mijn moeder het woord haat zelfs nog nooit horen uitspreken. Het is echt kwaadheid, iets waarin ze ook uitermate goed in is, kwaad zijn...
Het is ook geen zondebok zoeken denk ik persoonlijk. Dan is het namelijk veel handiger om op iemand specifieks boos te zijn, haar ouder bijvoorbeeld.

Dat laatste hoeft dan weer niet.. De kerk is net zo een gemakkelijk "doelwit" wat dat betreft.

quote:

Het schuldgevoel gaat ook wel dieper dan slechts een 'waar heb ik dit aan verdient'. Het is eerder 'ik heb iets gedaan, waardoor ik het heb verdiend.' Ik hoop dat je daarin het subtiele, maar toch wezenlijke verschil ziet.

Hmm.. Bijna alle religieuze overtuigingen hanteren toch wel een dergelijk principe. Bij sommige religies en levensbeschouwingen hoef je niet eens in je huidige leven iets gedaan te hebben. Ik vraag me toch af of het gevoel hebben iets verdiend te hebben toch niet op een of andere manier voor veel mensen rustgevend werkt (Ze hebben het zelf verdiend, dus ze hebben alles onder controle). Bij jouw moeder werkt een dergelijk principe dan klaarblijkelijk niet. Ik kan het nog niet helemaal plaatsen, ik denk even verder.

quote:

[..]

Ik hoor het mensen wel zeggen om het minste en het geringste eigenlijk....

Veel mensen helaas wel. De meeste mensen zijn nou eenmaal zeikers die om het geringste vol zelfmedelijden zitten.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 07:32 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is niet echt omgedraaid, maar min of meer hetzelfde. Er is een staat waarin negatieve gevoelens floreren, en daar kan misbruik van gemaakt worden..

De vraag is ook wat haat precies is, en hoe het in verhouding staat met onmacht, agressie en ontevredenheid. Ik vraag me af of het verschil zo groot is.

Volgens mij is er een groot verschil tussen haat en onmacht/agressie/ontevredenheid!
Haat staat tot deze gevoelens als liefde staat tot 'graag mogen'.
Religie is m.i. bij uitstek een manier om gematigde gevoelens te radicaliseren, zowel de liefde (voor de god) als de haat (tov van andersdenkenden).

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 09:25 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Volgens mij is er een groot verschil tussen haat en onmacht/agressie/ontevredenheid!
Haat staat tot deze gevoelens als liefde staat tot 'graag mogen'.
Religie is m.i. bij uitstek een manier om gematigde gevoelens te radicaliseren, zowel de liefde (voor de god) als de haat (tov van andersdenkenden).

Dat is misschien een betere omschrijving.

Ik ben niet boos dat ik misschien dingen geleerd heb, die niet helemaal waar blijken te zijn.
het heeft me in ieder geval iets gegeven waar ik nu nog interesse in heb (alleen met een andere inhoud). Ik zou het niet prettig hebben gevonden als ik met niks was opgevoed. En de zondagschool en kinderbijbelweek waren altijd leuk (en zondagschool leverde met kerst een leuk boekje op;))

Om even een ander punt aan te snijden. Waarom zouden Adam en Eva de eerste mensen zijn geweest? Het heeft er eerder weg van dat Adam en Eva de voorouders zijn van alle gelovigen. "En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden". Dit suggereert dus dat er meer mensen, of in ieder geval meer vrouwen waren.

Hoe denken Christenen hier over?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 08:58 schreef brambor het volgende:
Ik ben niet boos dat ik misschien dingen geleerd heb, die niet helemaal waar blijken te zijn.
het heeft me in ieder geval iets gegeven waar ik nu nog interesse in heb (alleen met een andere inhoud). Ik zou het niet prettig hebben gevonden als ik met niks was opgevoed. En de zondagschool en kinderbijbelweek waren altijd leuk (en zondagschool leverde met kerst een leuk boekje op;))

Geloof of Christendom zelf heb ik ook niets aan over gehouden, het witte gedeelte zie ik nog steeds de waarde van in. Nu is het wel zo dat het christelijke deel in mijn opvoeding vrij licht was, geen hel en verdoemenis b.w.v.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:13 schreef Alicey het volgende:

Om even een ander punt aan te snijden. Waarom zouden Adam en Eva de eerste mensen zijn geweest? Het heeft er eerder weg van dat Adam en Eva de voorouders zijn van alle gelovigen. "En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden". Dit suggereert dus dat er meer mensen, of in ieder geval meer vrouwen waren.

Hoe denken Christenen hier over?

Interessant leesvoer: http://www.bruisvat.nl/nummer5/jaldabaoth.htm .

quote:

Vervolgens worden er een aantal acties op touw gezet om Jaldabaoth zover te krijgen dat hij meewerkt. Deze heeft inmiddels al vele hemelen en machten (Archonten) voor zichzelf geschapen. Dan tonen de Aeonen, heel slim, een beeld van de ware Mens (Adamas) op de wateren. Jaldabaoth en de zijnen raken ervan bezeten, en besluiten te proberen hem na te maken. Zij scheppen een vleselijk lichaam naar dit beeld, maar kunnen het niet oprichten omdat er geen geest in aanwezig is. Dan verlangt de Moeder de kracht terug, die Jaldabaoth aan haar onttrokken heeft.(4) Hierop fluisteren de Aeonen Jaldabaoth in, zijn geest uit te ademen in het zielloze lichaam, zodat het zal opstaan en leven. Hij doet dit, inderdaad begint het menselijke lichaam (Adam) te stralen van leven, maar is zich nog niet erg bewust. Jaldabaoth is dan de krachten, die hij gestolen had, kwijt.

De Vader geeft het lichaam, waarin Adam is gaan wonen, een goddelijke vonk, de Epinoia. Dit om de krachten van de Moeder erin te bundelen. We mogen er vanuit gaan dat Adam in dit stadium nog androgyn is. De Epinoia werkt aan Adams lichaam, wekt zijn denken en stelt Sophia in staat haar fout te herstellen. Jaldabaoth ziet hoe Adam hem overtreft; hij brengt hem in zijn paradijs (dit is nog niet op de fysieke aarde), en legt een sluier over zijn kenvermogens. Opmerkelijk genoeg wordt hier het paradijs als een verdorven lusthof van de Archonten omschreven. Jaldabaoth verbiedt Adam ten strengste te eten van de Bomen van Kennis en Leven, omdat hij bang is dat Adam zich zijn ware oorsprong zal gaan herinneren. Christus zelf zegt echter, Adam geïnspireerd te hebben toch te eten van deze boom der Kennis (Ook Johannes verbaast zich hierover).

Jaldabaoth raakt bezeten van de Epinoia die hij in Adam waarneemt, en tracht met zijn wil deze geestvonk te pakken. Deze is natuurlijk niet op deze manier te pakken, maar toch wil hij het. In zijn verwoede poging schept hij, als beeld van deze goddelijke vonk, het vrouwelijke lichaam: Eva. Adam wordt weer uit zijn vergetelheid gewekt, doordat hij haar als zijn medemens en gelijke herkent. De Epinoia trekt zich terug in de Boom der Kennis, en onderwijst hen daar verder. Jaldabaoth vervloekt Eva, door te zeggen dat haar man heer over haar zal zijn (de tekst vermeldt dat hij nu eenmaal niet beter weet). Vervolgens gooit hij ze uit het paradijs. Jaldabaoth wordt dol bij het zien van Eva en verkracht haar, de andere archonten volgen zijn voorbeeld.(5) Uit deze verbintenis komen opmerkelijk genoeg Kaïn en Abel voort, het “beregezicht” en het “kattegezicht” (ook genoemd de “onrechtvaardige” en de “rechtvaardige”). Uit Adam en Eva wordt daarna Seth geboren; deze is dus hun (enige) eigenlijke zoon. In andere versies is ook hij degene die de erfelijkheidsstroom in gang zet, samen met zijn zuster/vrouw Norea. De laatste wordt in ‘het geheime boek van Johannes’ echter niet genoemd. Seth krijgt de taak de zaden van de Boom des Levens te halen uit het paradijs, en ze in Adams mond te leggen, opdat Adam kan sterven in het vertrouwen dat uit hem ooit de verlossing zal voortkomen.

quote:

Meest ingrijpend is natuurlijk het idee dat volgens het hier vertegenwoordigde standpunt veel, zo niet het grootste deel van het westerse gedachtengoed is gebaseerd op het standpunt van de boze demiurg, ook bekend als de Draak ofwel de Boze. Híj heeft Eva bezoedeld en vervloekt, terwijl het niet Lucifer maar Christus was die haar liet eten van de boom der Kennis. De gangbare visie op erfzonde, sexualiteit en dergelijke (het gespleten hoer-madonna-vrouwbeeld) komt zo radicaal op zijn kop te staan. De Madonna, het onbevlekte beeld van de eeuwige Sophia, wordt aangewezen als de oorsprong van het boze in de wereld, terwijl Eva juist degene zou zijn geweest die Adam tot menszijn wekte, en tot kennis heeft gebracht.

Is dat niet toevallig de Kabbalistische visie erop, DennisMoore?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:32 schreef Alicey het volgende:

Is dat niet toevallig de Kabbalistische visie erop, DennisMoore?

Geen idee, ik heb er geen verstand van. 'k Weet niet hoe Gnosis en Kabala aan elkaar verwant zijn.

'k Vind alleen zo'n radicaal andere versie interessant om te lezen. De Bijbel wordt hierbij als het ware ingepast in een nog groter geheel. De Oudtestamentische God is slechts een van goden, en eigenlijk zelfs een bad guy. Het was niet de duivel die de mens verleidde om van de boom te eten, maar het was Christus. Frappant, zo'n omkering. .

'k Weet niet hoe de christenen in de eerste eeuwen dachten, wat de (scheppings)theorieën waren bij hen. Er was in ieder geval een gnostische stroming, en ook een stroming die het uiteindelijk gewonnen heeft, en geprobeerd heeft de gnostische stroming uit te roeien.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:39 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Geen idee, ik heb er geen verstand van. 'k Weet niet hoe Gnosis en Kabala aan elkaar verwant zijn.

'k Vind alleen zo'n radicaal andere versie interessant om te lezen. De Bijbel wordt hierbij als het ware ingepast in een nog groter geheel. De Oudtestamentische God is slechts een van goden, en eigenlijk zelfs een bad guy. Het was niet de duivel die de mens verleidde om van de boom te eten, maar het was Christus. Frappant, zo'n omkering. .

Ik vind het ook erg interessant om te zien hoe hetzelfde boek kan leiden tot zoveel verschillende interpretaties. Was het in de Gnostiek niet zo dat JHWH uit wraak het universum heeft geschapen?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:39 schreef DennisMoore het volgende:

[..]


'k Weet niet hoe de christenen in de eerste eeuwen dachten, wat de (scheppings)theorieën waren bij hen. Er was in ieder geval een gnostische stroming, en ook een stroming die het uiteindelijk gewonnen heeft, en geprobeerd heeft de gnostische stroming uit te roeien.

De winnaar schrijft de geschiedenis, helaas...

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:42 schreef Alicey het volgende:

Ik vind het ook erg interessant om te zien hoe hetzelfde boek kan leiden tot zoveel verschillende interpretaties. Was het in de Gnostiek niet zo dat JHWH uit wraak het universum heeft geschapen?

Zoiets ja. Lees maar 's wat van het artikel op die website.
En, het zijn niet alleen verschillende interpretaties van dít boek (de Bijbel), maar er waren natuurlijk erg veel geschriften in omloop. Pas in latere eeuwen zijn er een aantal geschriften geselecteerd, en samengebonden tot een Bijbel.

quote:

Met grote interesse zie ik hier '(meer)' staan.
Hiermee geef je eigenlijk duidelijk aan dat je vroeger wel echt gelovig bent geweest. Ik meen dit ook wel eens eerder gelezen te hebben hoor, dus tis geen grote verassing, maar vind je het leuk om er nog eens op in te gaan?

Oh, jawel hoor. Hoewel ik niet weet of ik alle vragen echt kan beantwoorden.

quote:

Waarom niet meer?

Je zou kunnen zeggen dat ik op een andere manier ben gaan kijken naar datgene wat geschreven staat. Datgene wat geschreven staat komt eigenlijk helemaal niet overeen met de waarden die ik hoog achtte in het geloof. Het is denk ik eerder een kwartje dat viel dat ik misschien geen gematigd christen was, maar wellicht eerder agnostisch. Hoewel ik niet zo zou kunnen zeggen waar dan de grens tussen die twee ligt.

quote:

Wat is er in jou als persoon veranderd en kan je je oude ik dan nu achteraf naief noemen?

In mij als persoon is op zich denk ik wel veel veranderd, maar niet specifiek iets. Meer ervaring, zoals iedereen zijn of haar hele leven ervaring opdoet. Of ik naief was? Ik denk dat naief niet het juiste woord is. Geloof is niet een rationele keuze of rationele beslissing, maar meer iets wat "plaatsvindt" op basis van intuitie en emotie.

Ik denk ook niet dat geloven of niet geloven van mij een andere persoon heeft gemaakt : Het is meer het gevoel of het past of niet.

quote:

Kan je mensen naief noemen die nu hetzelfde zijn als jij toen?

Nee, dat zou ik zeker niet noemen. Maar laat ik hier wel voorop stellen dat de "visie" die ik had nogal afweek van wat gangbaar was in christelijke kringen. Je zou je kunnen afvragen of ik wel christen geweest ben.

quote:

Ik heb een beetje zo'n gevoel van.... 'toen' was het voor mij heel groot...
Om mijn horizon te verbreden ben ik wat verder weg gaan kijken van waar ik ooit was...
en toen ik terugkwam met mijn gedachten was er niets meer..

Hmm.. Voor mij zou je het zo ook min of meer kunnen omschrijven. Misschien was geloof voor mij ook in eerste instantie een soort van "verdedigingsreflex" in emotioneel zwaardere tijden, en weer helder bezien ligt alles toch anders.. De grootste "vergissing" die ik denk ik heb gemaakt is om geloof te koppelen aan het christelijk geloof, terwijl geloof (imo) juist draait om het persoonlijke, waarvoor geen religie nodig is, en zeker niet een religie beter is dan de andere.

quote:

Was ik toen zo naief..... ,kortzichtig misschien? Hoe kijk jij erop terug?

De "vonk" die tot geloof leidde is gebeurd in een periode dat mijn rationele denken geen uitweg vond in vragen die mij bezig hielden. In zulke periodes ben je denk ik als mens toch geneigd te gaan zoeken in het spirituele, waarin ik "antwoorden" en rust kon vinden in het christelijk geloof. Ik weet nu misschien beter, en heb mijn persoonlijke geloof gevonden.

Ik zou mezelf in die periode niet kortzichtig of naief willen noemen, ik heb er veel van geleerd, en heb een kant van mezelf gezien die ik niet eerder had gezien. Psychologisch gezien erg interessant.

quote:

En als het te offtopic is en te moeilijk is om te beantwoorden zomaar... misschien leuk voor een nieuwe topic? ( Ik wil er ook niet zomaar eentje aanmaken met een naamtopic-vraag aan jou, geen idee of je dat zou waarderen )

Ik denk dat deze topic wel voldoet, maar mocht het te uitgebreid worden, kan er altijd een centraal "hoe ben jij van je geloof afgevallen" topic komen of zoiets.

Ik hoop dat ik het zo een beetje verhelderd heb, maar vraag gerust verder als je meer wilt weten of iets niet begrijpt.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2005 15:46 schreef Alicey het volgende:
Alle antwoorden op al mijn vragen..

Thnx Alicey..

Het meeste is eigenlijk wel duidelijk bedankt dat je je antwoord zo diep wilde beschrijven.

Ik denk dat je wel gelijk hebt dat als je terugkijkt dat je het 'beestje' moeilijk een christelijk geloof kan noemen. Ikzelf ben nog niet zover dat ik dat zo hard zou willen zeggen... maar vaar wel compleet mijn eigen koers, al jaren. Wat dat betreft denk ik dat je een goed punt maakt.

Voor mijn idee moet dit alleen ook binnen een religie mogelijk zijn.. al weet de rest dat nog niet :p

Ik vind het soms moeilijk om terug te kijken naar hoe ik vroeger was, veel feller en veel rechtlijniger. Geleerd ervan heb ik zeker wel.

Dzenos, waar wil je naartoe? Jezus zegt hele gekke dingen van zichzelf. Hij zegt bijvoorbeeld: ik ben de weg de waarheid en het leven. Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen, je zou zeggen wat een arograntie. Jezus beweerde dat hij God zelf was. Hij zij van zichzelf dat iemand die God wil zien naar hem moet kijken..

Hij beweerde dat hij zelf uit de hemel is gekomen om de wereld te redden. Jezus is alles behalve saai. Ook de bijbel is een boek voor vandaag de dag. Het staat vol van verassende dingen. Heb je vijanden lief! maak je geen zorgen over wat je eten of drinken zult, God zorgt voor je.. Wees altijd blij! Als je wijsheid van Mijn vraagt zal ik het je geven..

Er zijn miljoenen mensen die beweren dat door de bijbel God zelf spreekt.. duizenden christenen in china worden vevolgd omdat ze zo'n wonderlijk boek in hun bezit hebben. Ze hebben hun leven voor dit boek over.

maare.. waarom zou je Jezus niet willen kennen? Hij belooft je het echte leven. Het enige wat hij vraagt is ons leven (de atonome mens) over te geven in de handen van God.

Ja, da's natuurlijk peanuts, dat laatste.

'Islam' betekent ook 'overgave' trouwens.

Christenen vervolgd in China? Ik denk dat je in de war bent met de Boeddhistische Tibetanen, de moslims in XinJiang of de Falun Gong. Christenen hebben het volgens mij vrij aardig in China.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:37 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, da's natuurlijk peanuts, dat laatste.

'Islam' betekent ook 'overgave' trouwens.

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:41 schreef speknek het volgende:
Christenen vervolgd in China? Ik denk dat je in de war bent met de Boeddhistische Tibetanen, de moslims in XinJiang of de Falun Gong. Christenen hebben het volgens mij vrij aardig in China.

http://www.opendoors.nl/content/index.php?id=1&isocodeselect=cn
er zijn veel boeken verschenen over de vervolging in china.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Moet je natuurlijk eerst geloven dat de teksten die in de Bijbel staan letterlijk zo door hem zijn uitgesproken, en niet later door de Kerk zijn aangepast. .

En daarbij, iedereen kan wel roepen dat hij de waarheid spreekt, en de waarheid 'is'.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:
er moet toch ergens een waarheid zijn?

Waarom zou er zoiets als "De Waarheid" moeten zijn?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Voor iedereen is die waarheid dus weer ergens anders te vinden.

Het probleem wat ik met het christendom heb, is dat er veel meer bij komt kijken dan wat goed voor je is. Wanneer je kijkt naar iemand als Jezus, was zijn boodschap eigenlijk erg simpel en waar. Er komt alleen zoveel om de hoek, en datgene wat om de hoek komt is niet altijd even "gezond" vind ik dan.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

[..]

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Waarom moet er een waarheid zijn? En wat stel je je daarbij voor dan?
En wat is precies die waarheid van jezus/god?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:27 schreef hijwel het volgende:
Dzenos, waar wil je naartoe? Jezus zegt hele gekke dingen van zichzelf. Hij zegt bijvoorbeeld: ik ben de weg de waarheid en het leven. Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen, je zou zeggen wat een arograntie. Jezus beweerde dat hij God zelf was. Hij zij van zichzelf dat iemand die God wil zien naar hem moet kijken..

Hij zei dat je naar hem moest kijken omdat er een gelijkenis is tussen hem en de vader, maar niet omdat dit dezelfde persoon zou zijn. Hij zegt namelijk vaak genoeg dat zijn vader groter is dan hem, bid tot zijn vader en dankt hem voor alles wat hij heeft in zijn leven. Niets wat hij zei duidt erop dat het 2 personen zijn die eigenlijk maar 1 zijn.

Die onduidelijkheid is ontstaan omdat de kerken de naam van God uit vrijwel heel de bijbel hebben verwijderd en dit vervangen hebben door 'heer' of 'vader'... dezelfde uitdrukking die ook voor Jezus was gebruikt.

Pak bijvoorbeeld een oude statenbijbel van 100 jaar oud en overal staat deze naam er nog in.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:57 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Moet je natuurlijk eerst geloven dat de teksten die in de Bijbel staan letterlijk zo door hem zijn uitgesproken, en niet later door de Kerk zijn aangepast. .

En daarbij, iedereen kan wel roepen dat hij de waarheid spreekt, en de waarheid 'is'.

door de kerk?

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?
Jezus is niet voorspelbaar, het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:

[..]

door de kerk?

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?
Jezus is niet voorspelbaar, het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

Dat laatste valt op zich wel mee. Waarom zouden mensen dat moeten hebben bedacht? Het lijkt mij goed mogelijk dat Jezus als persoon heeft bestaan, en veel (vaak wijze) uitspraken heeft gedaan die zijn vastgelegd. Daar is toch geen goddelijk ingrijpen of bovennatuurlijkheid voor nodig?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:00 schreef Doffy het volgende:

[..]

Waarom zou er zoiets als "De Waarheid" moeten zijn?

ja logisch gezien moet er gewoon iets zijn wat waar is. iets waarom wij leven... waarom zij dood gaan.. waarom er oorlog is.. enz.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:
door de kerk?

Als je een studie maakt van de kerkgeschiedenis, dan zie je dat op vele punten in de geschiedenis bepaalde facetten van het geloof bedacht werden met een politiek doel. Dus ja, door de kerk.

quote:

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?

Waarom niet? In de tijd dat het christendom ontstond, barstte het in Klein-Azië van de religie'tjes die hun held dood lieten gaan en weer op lieten staan (na drie dagen, jawel). Sterker, het hele 'groter-dan-de-dood' verhaal is een klassiek en wederkerend thema, zelfs al lang voor Christus (zie de mythe van Orpheus en Euridice, bijvoorbeeld). Kortom: Jezus was hier niet uniek in.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:36 schreef hijwel het volgende:
ja logisch gezien moet er gewoon iets zijn wat waar is. iets waarom wij leven... waarom zij dood gaan.. waarom er oorlog is.. enz.

Volgens mij bedoel je 'voor mijn gevoel moet er iets zijn dan...'. Maar met logica heeft het niets te maken. Waarom kan alles niet gewoon zijn zoals het is, om geen enkele bijzondere reden?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Waarom moet er een waarheid zijn? En wat stel je je daarbij voor dan?
En wat is precies die waarheid van jezus/god?

de waarheid is voor mij iets waar ik zeker van kan zijn! Alles is niet zomaar ontstaan. Er is iets. En als je niet gelooft in een God, geloof je nog altijd in iets. slimme denkers noemen het ietisme.

de waarheid van God is te vinden in de bijbel.. God heeft heel de story bekend willen maken aan ons, daarom geeft hij ons een boek!

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:
het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

Je bent niet zo op de hoogte van de geschiedenis van de bijbel of wel?
Of een hele hoop mensen hebben een hele hoop uitspraken van Jezus verzonnen, of je gaat het nog aardig lastig krijgen met het vinden van je waarheid in Jezus.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:43 schreef hijwel het volgende:

[..]

de waarheid is voor mij iets waar ik zeker van kan zijn!

De belastingdienst is dan denk ik een van de weinige waarheden.

quote:

Alles is niet zomaar ontstaan.

Dat is een aanname die niet te bewijzen is.

quote:

Er is iets. En als je niet gelooft in een God, geloof je nog altijd in iets. slimme denkers noemen het ietisme.

Iedereen gelooft wel in "iets", waarbij ik iets hier even gemakshalve definieer als datgene wat niet empirisch is vast te stellen. Maar waarom ik per se ook in een God zou moeten geloven, en dan nog per se in een wraakzuchtige God zoals in de bijbel afgeschilderd volg ik niet helemaal.

quote:

de waarheid van God is te vinden in de bijbel..

Met mijn hele hart geloof ik toch echt niet dat God zoals hij in de bijbel wordt beschreven de waarheid is over God, mocht hij bestaan. Een God die primitiever is dan de mens een paar duizend jaar geleden..

quote:

God heeft heel de story bekend willen maken aan ons, daarom geeft hij ons een boek!

Dat is iets wat moslims geloven.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:43 schreef hijwel het volgende:
de waarheid is voor mij iets waar ik zeker van kan zijn!

Geloof dan in de Belastingdienst

quote:

Alles is niet zomaar ontstaan. Er is iets. En als je niet gelooft in een God, geloof je nog altijd in iets. slimme denkers noemen het ietisme.

Dan nog: dat 'iets' moet ook ergens vandaan komen, niewaar? Waarvandaan? Wat was daar dan de reden van? Waarom kan een god wel "eeuwig en onveranderlijk" zijn, maar 'het universum' als geheel niet?

quote:

de waarheid van God is te vinden in de bijbel.. God heeft heel de story bekend willen maken aan ons, daarom geeft hij ons een boek!

Nou, hij heeft behoorlijke pakken papier op z'n naam staan hoor. Bijbel, Thorah, Koran, Veda's... om een klein beginnetje te maken. Welke is waar? Waarom die en de andere niet?

En dan nog: hij zou het ons ook kunnen vertellen. Persoonlijk. Voor een almachtig wezen is dat een peuleschilletje.

Ik kan niet iedereen gaan quoten dus daarom doe ik het maar even in 1 post.

God is voor mij geen sprookje, hij is een realiteit! Ik maak samen keuzes met hem, hij helpt mij overal door heen! Ik heb mijn God niet bedacht, ik ervaar elke dag dat Hij bij mij is en hij geeft mij antwoorden op mijn levensvragen vanuit de bijbel of via andere mensen.

maare ik denk dat we nu samen er niet uit zullen komen of dat de bijbel nu helemaal waar is. Ik denk ook niet dat we er uit komen door verstandelijk te denken of er iets bestaat.

Maare als er wel een God bestaat zoals de christenen beweren.. Als Jezus wel de zoon van God is... En als het nou wel allemaal waar zou zijn wat in de bijbel staat.. dan is het toch zeker de moeite waard om er eens na te kijken. En echt op zoek te gaan naar Jezus die zegt dat hij zich laat vinden..

wat zou "iets" ervan vinden dat wij mensen geen moeite doen te luisteren?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:52 schreef Doffy het volgende:
En dan nog: hij zou het ons ook kunnen vertellen. Persoonlijk. Voor een almachtig wezen is dat een peuleschilletje.

daarom geeft hij ons dus de bijbel.. maare sta je open voor de bijbel (God) of roep je hem op het matje?

Nou hijwel, dan kan ik ook wel de islam, boeddhisme, jodendom, hindoeisme etc. etc. moet gaan onderzoeken, dan heb ik ze aan het einde van mijn leven nog lang niet allemaal gehad. Dus waarom dan juist het christendom?

Ik maak mijn keuzes alleen, help mezelf overal doorheen. Dus ik zou niet weten waarom ik daar een god bij zou moeten betrekken...

Dus stel nou dat dat iets niet de christelijke god is, maar een andere.... wat zou die andere er dan van vinden dat je moeite doet om naar iets te luisteren dat er niet is?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:05 schreef hijwel het volgende:
God is voor mij geen sprookje, hij is voor mij een realiteit!

Dat is heel mooi, en dat zij je gegund. Vergeet echter nooit dat jouw werkelijkheid niet per se andermans werkelijk is. Je kan dus alleen maar praten over "mijn overtuiging", "mijn realiteit" en "mijn waarheid". Nooit over De Waarheid: die is subjectief.

quote:

maare ik denk dat we nu samen er niet uit zullen komen of dat de bijbel nu helemaal waar is. Ik denk ook niet dat we er uit komen door verstandelijk te denken of er iets bestaat.

Ben ik met je eens. Dat houdt echter ook in dat elke zoektocht naar De Waarheid beperkt moet blijven tot een persoonlijke onderneming.

quote:

Maare als er wel een God bestaat zoals de christenen beweren.. Als Jezus wel de zoon van God is... En als het nou wel allemaal waar zou zijn wat in de bijbel staat.. dan is het toch zeker de moeite waard om er eens na te kijken. En echt op zoek te gaan naar Jezus die zegt dat hij zich laat vinden..

Heel veel mensen op dit forum, waaronder ondergetekende, hebben een religieuze achtergrond (gehad) en/of zich verdiept in de materie. Ja, dus ook vaak de bijbel gelezen. En toch vonden sommigen daar niet de waarheid die jij er in vindt. Zet je dat niet aan het denken?

En: waarom zouden we niet alle andere "heilige" boeken lezen die al eeuwen circuleren en iets volstrekt anders beweren? Wat maakt de bijbel beter dan, zeg, de Koran of de Veda's?

quote:

wat zou "iets" ervan vinden dat wij mensen geen moeite doen te luisteren?

Dan moet hij harder schreeuwen.

djenneke,

tuurlijk kan je ook de islam gaan onderzoeken of het jodendom etc..

1. erken dat je mens bent en dat als God bestaat je hem wilt leren kennen
2. Vraag god of hij zich aan jou wil bekendmaken. Het initiatief zal - omdat wij mens zijn en hij God is - van hem uit moeten komen.
3. onderzoek wat je kunt onderzoeken en probeer te luisteren naar God. Waar beginnen? ach ja je zou de bijbel kunnen pakken , maar je kan ook de koran pakken of zo.

succes (haha zou toch mooi zijn als je "iets" zou vinden?)

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:05 schreef hijwel het volgende:
Ik kan niet iedereen gaan quoten dus daarom doe ik het maar even in 1 post.

Toch zou ik het leuk vinden als je ingaat op uitspraken die door mij en anderen gedaan worden, dat is ook een beetje de kern van discussie.

quote:

God is voor mij geen sprookje, hij is een realiteit!

Voor jou is God realiteit, maar dat betekent nog niet dat God bestaat. Misschien is datgene wat jij God noemt een deel van jezelf, zeg maar de manier waarop jij een en ander op een rijtje zet.

quote:

Ik maak samen keuzes met hem, hij helpt mij overal door heen! Ik heb mijn God niet bedacht, ik ervaar elke dag dat Hij bij mij is en hij geeft mij antwoorden op mijn levensvragen vanuit de bijbel of via andere mensen.

Bijvoorbeeld Psalm 109, op welke levensvraag is dat een antwoord?

quote:

maare ik denk dat we nu samen er niet uit zullen komen of dat de bijbel nu helemaal waar is. Ik denk ook niet dat we er uit komen door verstandelijk te denken of er iets bestaat.

Verstandelijk denken is wel nodig wanneer je verantwoordelijkheid wilt nemen. Voor mezelf vind ik die verantwoordelijkheid niet nodig, ik vind niet dat ik mezelf verantwoording schuldig ben. In het geval dat ik bepaalde dingen ga beweren, vind ik het toch altijd wel prettig als ik dat enigszins verstandelijk kan onderbouwen. Levensbeschouwingen zijn zelden volledig rationeel te onderbouwen of te verantwoorden, maar wanneer je hebt nagedacht over wat je gelooft, moet het toch niet zo'n probleem zijn denk ik.

quote:

Maare als er wel een God bestaat zoals de christenen beweren.. Als Jezus wel de zoon van God is... En als het nou wel allemaal waar zou zijn wat in de bijbel staat..

De hel wordt heel gezellig in dat geval, daar waren we al achter gekomen.

quote:

dan is het toch zeker de moeite waard om er eens na te kijken. En echt op zoek te gaan naar Jezus die zegt dat hij zich laat vinden..

Je maakt de aanname dat ik geen kennis heb van het christendom en de bijbel. In dit geval een verkeerde aanname, ik heb misschien zelfs Jezus gevonden destijds. Door na te denken en verdere ervaring, en een stukje zelfreflectie kan er echter veel veranderen. Een geloof is imo niet statisch, maar kan zich veranderen. De verandering plaats geven lijkt mij dan eerlijker ten opzichte van jezelf (En ook rustgevender) dan vasthouden aan iets wat niet (meer) te matchen is met jezelf.

quote:

wat zou "iets" ervan vinden dat wij mensen geen moeite doen te luisteren?

Verklaar je nader?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:17 schreef hijwel het volgende:
(haha zou toch mooi zijn als je "iets" zou vinden?)

Hoe 'mooi' is dat 'iets' als dat 'iets' aanzet tot moord, verkrachting, genocide en haat? In mijn ogen: niet mooi, en zeker niet goddelijk.

Doffy,

Ik ben het wel aardig met je eens. En ik weet dat ik mijn waarheid niet iemand anders waarheid kan maken. Toch ben ik er wel van overtuigt dat er maar 1 waarheid is. Maar dat iedereen die waarheid wel zelf moet leren kennen.
je zegt dat je een religieuze achergrond hebt. Ik weet niet waar je mee groot bent gebracht of waar je ooit in heb gelooft.. maar heb je ook ooit in Jezus gelooft? jezelf aan jezus toevertrouwt?

ik heb vaak getwijveld aan het bestaan van God. Of ik alles niet in had gebeeld, of er echt wel een God bestaat. En of God echt wel is wie hij beweerd in de bijbel te zijn. Maar elke keer kom ik weer tot de conclusie dat God in mijn leven is gekomen, en dat ik Hem persoonlijk ken! Als ik terug kijk op mijn leven dan weet ik dat mijn God leeft!

maare geloof je nu ergens in? of is er geen god?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:17 schreef hijwel het volgende:
djenneke,

tuurlijk kan je ook de islam gaan onderzoeken of het jodendom etc..

1. erken dat je mens bent en dat als God bestaat je hem wilt leren kennen
2. Vraag god of hij zich aan jou wil bekendmaken. Het initiatief zal - omdat wij mens zijn en hij God is - van hem uit moeten komen.
3. onderzoek wat je kunt onderzoeken en probeer te luisteren naar God. Waar beginnen? ach ja je zou de bijbel kunnen pakken , maar je kan ook de koran pakken of zo.

succes (haha zou toch mooi zijn als je "iets" zou vinden?)

Ik ben niet op zoek naar iets, heb geen gemis in mijn leven. Dus ik zou eigenlijk niet weten waarom ik dat zou moeten doen. Ik vind het leven zonder een opperwezen een stuk vrediger eigenlijk.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:38 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik ben niet op zoek naar iets, heb geen gemis in mijn leven. Dus ik zou eigenlijk niet weten waarom ik dat zou moeten doen. Ik vind het leven zonder een opperwezen een stuk vrediger eigenlijk.

je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede.. ik bedoel. kan het kwaat om bevoorbeeld eens te bidden of zo.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:28 schreef hijwel het volgende:
Toch ben ik er wel van overtuigt dat er maar 1 waarheid is.

Met alle respect, en zonder dit op jou persoonlijk te mikken, vind ik dit een gevaarlijk standpunt. Immers, iedere vorm van absolutisme eindigt uiteindelijk in ellende. Lupa_Solitaria had eens een signature-quote die ik letterlijk onthouden heb: 'Seek the company of those who look for the truth, but run from those who have found it'.

quote:

je zegt dat je een religieuze achergrond hebt. Ik weet niet waar je mee groot bent gebracht of waar je ooit in heb gelooft.. maar heb je ook ooit in Jezus gelooft? jezelf aan jezus toevertrouwt?

Ik ben gematigd Ned. Hervormd opgevoed, maar altijd in het besef dat er andere godsdiensten zijn die hetzelfde recht op De Waarheid claimen. Ik heb heel wat tijd besteed aan wetenschap en geschiedenis, maar ook aan religie. Ik heb de bijbel meermalen gelezen (ben nu weer bezig), evenals de Koran en wat primers in enkele oosterse godsdiensten. Allen bevatten ze prachtige wijsheden, maar dat maakt nog niet De Waarheid: die heb ik nooit gezien. Je kan dus zeggen dat ik mijn portie waarheid gezocht heb, en niet gevonden. En dat hoort ook zo, denk ik.

quote:

maare geloof je nu ergens in? of is er geen god?

Ik ben een 'positief atheïst'. Ik kan niet bewijzen dat er geen god is, dus claim ik dat ook niet. Wel weet ik dat een god niet nodig is om een goed en consistent wereldbeeld te hebben, en dat een god dus feitelijk een overbodige (en potentiëel gevaarlijke) toevoeging is. De bewijslast voor het wél bestaan van een god ligt dus bij diegenen die dat claimen. Zolang iemand dat persoonlijk als werkelijkheid zie, gun ik dat een ieder, maar ik zal mij fel verzetten tegen iedereen die zijn of haar religie tot absolute Waarheid verheft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 07-03-2005 14:55:13 ]

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:43 schreef hijwel het volgende:
je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede.. ik bedoel. kan het kwaat om bevoorbeeld eens te bidden of zo.

Als het geen kwaad kan, kan het ook geen goed.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:43 schreef hijwel het volgende:
je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede..

Dat is mi. één van de meest gratuite stellingen uit de hele bijbel. Ik heb in mijn leven veel onderzocht en een hoop dingen goed bevonden, maar als ik die wil behouden dan ben ik een 'zondaar' die, volgens enkele bijbelcitaten, gestenigd dient te worden.

quote:

ik bedoel. kan het kwaat om bevoorbeeld eens te bidden of zo.

En wat als je dat doet, maar alleen maar het gevoel hebt dat je tegen jezelf zit te praten?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:43 schreef hijwel het volgende:

[..]

je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede..

DIt is overigens een principe wat ik hanteer. Het heeft er wel in geresulteerd dat een groot deel van de bijbel niet behouden werd...

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:43 schreef hijwel het volgende:

[..]

je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede.. ik bedoel. kan het kwaat om bevoorbeeld eens te bidden of zo.

O, maar ik bid ook wel eens hoor, maar zie dat meer als een meditatie. Niet iets met een opperwezen. Daarnaast vind ik de bijbel niet zo'n prettig boek (m.n. OT), dus heb ik niet echt de neiging om de richtlijnen van de bijbel aan te houden. Al komen een aantal normen en waarden van de bijbel wel overeen met de mijne.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:53 schreef Alicey het volgende:
DIt is overigens een principe wat ik hanteer. Het heeft er wel in geresulteerd dat een groot deel van de bijbel niet behouden werd...

Tsja, het is ook een lastige uitspraak. Ik vind de bijbel en de god die in de bijbel staat geschreven zacht gezegd nogal dom. Maar wie zegt dat de wereld niet gewoon dom in elkaar kan zitten .

het lijkt wel 1 tegen 100

Ik geloof dat je God nooit leert kennen als je niet helemaal open voor Hem staat. Als hij jou leven over mag nemen dat zal je Hem ervaren. Maare mijn ervaring is dat heel veel mensen de bijbel gaan lezen, alsof ze een dood boek lezen.. Je moet hoge verwachtigen hebben van de bijbel, want Jezus zit in dat boek! Hij wil met je spreken..

welke uispraak van Jezus klopt volgens jou/jullie niet?

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Als je er helemaal voor open staat kun je ook in kabouters gaan geloven.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 15:41 schreef hijwel het volgende:
het lijkt wel 1 tegen 100

Ik geloof dat je God nooit leert kennen als je niet helemaal open voor Hem staat. Als hij jou leven over mag nemen dat zal je Hem ervaren. Maare mijn ervaring is dat heel veel mensen de bijbel gaan lezen, alsof ze een dood boek lezen.. Je moet hoge verwachtigen hebben van de bijbel, want Jezus zit in dat boek! Hij wil met je spreken..

De God die ik heb leren kennen is een andere dan de bijbel. Daaruit zijn veel conclusies te trekken. Ik denk dat de meest juiste conclusie is dat iedereen een ander godsbeeld heeft. Bij de ene persoon past het ene godsbeeld beter dan het andere.

Ik ben zelf christelijk geweest (Kun je ook een klein stukje van terugvinden daarover in deze topic), en ken de bijbel en heb ook daadwerkelijk geloofd. Maar toch die zwarte bladzijden. Een liefdevolle God is moeilijk te rijmen met sommige delen uit de bijbel.

quote:

welke uispraak van Jezus klopt volgens jou/jullie niet?

Jezus heb ik weinig problemen mee. Maar als we het gaan hebben over Paulus (Waarop het christendom grotendeels is gebaseerd) of het Oude Testament, dan kan ik je een aardig lijstje geven.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 15:41 schreef hijwel het volgende:
welke uispraak van Jezus klopt volgens jou/jullie niet?

Volgens mij klopt er niets van de persoon die wij kennen als "Jezus". Neem bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas, een geheel andere kijk op "dezelfde" Jezus. Of neem het 'Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'-verhaal: dat is een 4e eeuwse (!) toevoeging aan het NT. Dus hoe kunnen we zo zeker weten wat Jezus wel en niet gezegd heeft?

ja week ook niet doffy

quote:

Op maandag 7 maart 2005 16:45 schreef hijwel het volgende:
ja week ook niet doffy

Als we zelfs dat al niet (kunnen) weten, hoe kunnen we dan de rest van het OT en NT serieus nemen; zelfs het Woord van God noemen?

Ik ben het wel eens met hijwel dat er een waarheid is, tenminste, als in een objectieve werkelijkheid.

Een objectieve werkelijkheid (waarover ook te discussieren valt, overigens) maakt nog geen objectieve waarheid.

Ik denk zondermeer dat het niet mogelijk is de "objectieve waarheid" vast te stellen. Als je bedoelt dat het onmogelijk is de werkelijkheid werkelijk ( ) objectief te omschrijven ben ik het met je eens ja.

Leger Israël vertrekt morgen uit Jericho

Israël draagt morgen de stad Jericho over aan de Palestijnen, zo heeft de Israëlische minister van Defensie bekendgemaakt. Vorige week liepen de onderhandelingen over de terugtrekking van Israël uit Jericho nog vast op de Palestijnse eis dat ook de Israëlische blokkades buiten de stad worden opgeheven.

Is dit ook voorspeld in de bijbel ? Voor niks die rondjes om de muren gelopen

Vraagje. Voor de kenners. Kent de bijbel het verschil tussen de Filistijnen en de Arabieren ?

Volgens de bijbel zijn de Arabieren immers de afstammelingen van Abraham en Hagar. Maar in het O.T. hebben de Joden immers veel meer te maken met de Filistijnen (met name in dat bijbelboek met David).

edit

[ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 19-03-2005 11:02:21 (Off-topic) ]

Centraal topic.

Au, wat een schop. .

Greetings,

Allereerst, God de machtigste en de heerser over al is in mijn mening 1 personage wat wij niet vrouwelijk of mannelijk kunnen noemen want we kennen hem niet. met Jezus aan zijn rechter hand en de heilige geest aan zijn linker.

quote "Waarom heeft god mensen geschapen om hem te vereren?" unquote

Heeft ie NIET, maf he. De uitleg vind men in de The Nag Hammadi Library : On the Origin of the World.

And at that time, the prime parent then rendered an opinion concerning man to those who were with him. Then each of them cast his sperm into the midst of the navel of the earth. Since that day, the seven rulers have fashioned man with his body resembling their body, but his likeness resembling the man that had appeared to them. His modelling took place by parts, one at a time. And their leader fashioned the brain and the nervous system. Afterwards, he appeared as prior to him. He became a soul-endowed man. And he was called Adam, that is, "father", according to the name of the one that existed before him.

En dus hebben een lichaam naar de 7 rulers en het gezicht naar die van Jezus en niet God. En zo klopt er een stukje bijbel dat in Genesis 4:22 staat "kijk de mens is als ONS geworden kennende het goede en het kwade"

First she was pregnant with Abel, by the first ruler. And it was by the seven authorities and their angels that she bore the other offspring.

En zo kon Jezus zeggen (johannes 8:37 "Ik weet, dat gij Abrahams nageslacht zijt; maar gij
tracht Mij te doden, omdat mijn woord bij u geen plaats vindt. Wat Ik gezien heb bij de Vader, spreek Ik; zo doet ook gij, wat gij van uw VADER gehoord hebt." en een klein stukje verder "Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen.Gij hebt de duivel tot VADER en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. Maar omdat Ik u de waarheid zeg - Mij gelooft gij niet."

Wetenschap

""Niet alleen omdat de wetenschap (rot term eigenlijk ) veel van het Christendom met feiten als onjuist probeerd te bestempelen, maar meer omdat de wetenschap (in de vorm van onderzoek) veel minder op macht en fundamenten die gebaseerd zijn op onjuistheden is gevestigd dan het Christendom.""

Wetenscap begint onschuldig ja, met onderzoek. Na de onderzoek begint de ellende, bijna alles wat de wetenschap ons bracht heeft te maken met vernietiging, wapens bv en auto's die lucht vervuilen zodat wij weer ziek worden. Onderzoek naar "sting" een mini atoombom, is ook onschuldig. De bom niet. Ik dacht eigenlijk dat een middel tegen aids of kanker belangrijker was.
En zo creert wetenschap macht, technologisch verderzijn dan de rest.

Bij religie gaat het ook niet altijd om waarheid. Bij religie gaat het vooral om geloof en vertrouwen.

Het draait wel om de absolute waarheid, maar die zien wij niet vanwege de verwarring van toen en tegenwoordig en zo vallen we terug op BLIND geloof en vertrouwen.

Rationeel gezien is natuurlijk de aanname dat God niet bestaat logisch.
O, Hoe verklaar jij dan dat deze klomp cellen (lichaam) doet wat IK zeg. Ow de hersenen, en hoe werkt dat dan?. En waar is nou de link tussen neandertaler en homosapiens?.

In de Bijbel staat juist dat al je zonden vergeven zullen worden.
Jezus kwam voor Isreal (het volk niet het land), en sterf voor hun. Niet voor heidenen die moeten het doen met de heilige geest den trooster. Er staat verlochen Mij (Jezus) en het kan je vergeven worden (kijk maar naar petrus hij deed dat 3x en toen kukuldodeldo), verlochen den geest (Zoe, uit den 8 hemel) en het word je niet vergeven. Vergeef je je mede mensen hun zonden zal ik jouw zonden vergeven. Oordeel hun en ik oordeel jouw. En Hij is de weg, den tunnel van LICHT.

Misschien dat "Ik geloof niet in het bestaan van de bijbelse God, dus hoe kan ik iets tegen hem hebben dan ? " nog duidelijker.

D.m.v. zijn schapen proberen te bekeren, je huis opslot doen als er een aan belt voor een bord eten, tegen hen te zeggen dat ze dom en stom zijn in zoiets belachelijk te geloven. Zijn geboden na televen maar de gever verwerpen. Al dat wat je zijn volgelingen aandoet doe je ook God aan. Zo dus. Blijft alleen de vraag of volgeling er ook daad werkelijk een is.

DennisMoore LEES het origeneel is, het is yaldaboath en abel is van Adam, Kain van de rulers.

Kabala (tis wat ik denk) komt van de gene die niet van abraham zijn die hebben de andere vader.

De belastingdienst, ander woord voor tollenaren.
pppppppppfffffffff, een hele pil zegmaar.
Moet werken later nog meer.

Mooie eclectische visie Ik zie alleen niet hoe het orthodoxe vergeven van zonden samengaat met de gnostische wereldvisie dat de wereld inherent een mislukte plek is, vanwaar slechts spirituele ontsnapping mogelijk is, maar geen vergeving.

quote:

Of jezus wel of niet bestaan heeft maakt helemaal niet uit. Als hij bestond, dan zijn er nadien wel wat 'sterke' verhalen aan zijn persoon toegevoegd (over water lopen, een oor aanzetten).

Anyway, ik denk dat de reden dat jezus het meest populair is komt doordat zijn verhaal het hele christelijke geloof in zijn ideale vorm samenvat: Een nobody uit de sloppenwijken vecht zic omhoog om een zeer belangrijk man te worden (rocky, scarface 12 mile). Maar in plaats van zijn macht te misbruiken, doet hij allemaal goede dingen. Enb als climax sterft hij voor onze zonden (snik snik) wat een opoffering (gelovigen laten gemakshalve achterwege dat zijn lijden helemaal geen opoffering was; hij ging immers naar de hemel, de egoistische klootzak!)

ongelovelijk dat er ook nog zulke idioten rondstruinen als je nix weet van t geloof en de bijbel en de ware betekenis van het leven en dood van Jezus zeg dan nix

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 19:30 schreef spaudling het volgende:

[..]

ongelovelijk dat er ook nog zulke idioten rondstruinen als je nix weet van t geloof en de bijbel en de ware betekenis van het leven en dood van Jezus zeg dan nix

In plaats van je ongeloof uit te spreken en het daarbij te laten, zou je ook kunnen bijdragen aan een constructieve discussie

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 19:30 schreef spaudling het volgende:

[..]

ongelovelijk dat er ook nog zulke idioten rondstruinen als je nix weet van t geloof en de bijbel en de ware betekenis van het leven en dood van Jezus zeg dan nix

Hoe lomp het ook verwoord wordt, hij heeft wel een punt.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 16:59 schreef L3IPO het volgende:
Door Braadkip:

Op een ander forum heb ik deze discussie eens gevoert en ik ben benieuwd hoe men er hier over denkt.

Ik zelf ben niet gelovig. Ik ben wel gelovig geweest, maar na er eens goed over nagedacht te hebben, ben ik er vanaf gestapt. Ik denk graag rationeel na en het geloof druist o.a erg in tegen het gezonde verstand (om het zo maar even te noemen). Vandaar dat ik naar de "dark side" ben over gegaan".

Ik zal nu proberen aan te tonen dat God waarschijnlijk niet echt bestaat. Uiteraard weet ik natuurlijk ook dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat, maar aan de andere kant kan je ook niet bewijzen dat God wel bestaat.

Ok lets go!

Allereerst de bijbel. In een discussie over het bestaan van een God wordt er altijd naar de bijbel verwezen. Maar wat is de bijbel nu precies? De bijbel is een boek met waarschijnlijk enkele waarheden. Er worden volkeren en personen beschreven waarvan er waarschijnlijk enkelen ook echt hebben bestaan.
Nu echter de schaduwkant van de bijbel. De bijbel staat vol met fouten, met onware feiten en de bijbel spreekt zichzelf vaak tegen. Er zijn hier zat voorbeelden van, als je er een paar wilt moet je maar vragen, ik ga ze hier nu niet bespreken.
Dit tast de geloofwaardigheid van de bijbel natuurlijk aan. Als excuus dragen de gelovigen aan dat de verhalen niet letterlijk moeten worden opgevat, maar symbolisch zijn bedoelt.
Conclusie: De bijbel is een boek met enkel waarheden, maar met vele fouten en tegenspraken. Ook weet je niet hoe je het moet interpreteren. Verhalen die eerst letterlijk werden gelooft, worden nu (omdat de wetenschap die verhalen tegenspreekt) als symbolisch opgevat. Je weet dus niet wat je nou wel en niet letterlijk kan geloven, en mocht het symbolisch zijn dan weet je alsnog dus niet hoe je dat dan precies moet opvatten. Lekker vaag dus.

Wat natuurlijk ook altijd in deze discussie wordt aangedragen zijn de zogenaamde wonderen. Deze wonderen zijn volgens de gelovigen direct bewijs voor het bestaan van een God. Hier is echter een hele simpele verklaring voor.
De mens wil alles verklaren. Sommige dingen konden ze vroeger niet verklaren, zoals bliksem en donder. Voila, de Donder God is een feit. Nu vinden we zoiets belachelijk, maar vroeger was dat de enige verklaring. Een stad die vernietigt werd door een aardbeving? Nou die mensen waren waarschijnlijk slecht, dus God strafte ze. Als de tsunamie van afgelopen kerst nou 2000 jaar geleden had plaatsgevonden, had men dit waarschijnlijk aan God toegeschreven (Ark van Noagh iemand??)
Waarom gebeuren er nu niet van die opmerkelijke wonderen? Waarom alleen maar in die verhalen? Nou omdat nu de wetenschap het antwoord al heeft.
Verhalen zoals: "mijn moeder was ziek, de artsen zeiden dat ze dood zou gaan maar ze bad tot God en wonder boven wonder overleefde ze de ziekte", worden soms ook wel verteld als bewijs voor een God. Hiervoor hebben wij nu nog geen verklaring. We weten ook nog niet precies hoe het menselijk lichaam werkt en hoe ziektes werken etc. De wetenschap zal hier echter waarschijnlijk wel een antwoord op vinden, net zoals de wetenschap een antwoord heeft gevonden op zaken zoals bliksem en aardbevingen.

Goed wat zullen we nog meer eens onderuit halen. Oh ja het zogenaamde groepsgevoel is nog wel leuk om te bespreken.
Wij mensen willen bij een groep horen. Je kan zo je eigenwaarde omhoog halen. Vooral het Wij - Zij gevoel werkt hier leuk aan mee. Wij zijn natuurlijk beter he. Onze God is de echte. Wij (gelovigen dus) gaan naar de hemel. Jullie gaan lekker naar de hel etc. In de afgelopen duizenden jaren zijn er talloze verschillende godsdiensten geweest. Vandaag de dag zijn er ook nog onmetelijk veel verschillenden. Iedere godsdienst zegt dat ZIJ de ware zijn. Ook de bijbel zegt dat. Dit allemaal om het groepsgevoel te versterken natuurlijk.
Is het niet raar dat er zo veel verschillenden geloven en zoveel verschillende Goden zijn verzonnen? Ja verzonnen je leest het goed. Of gelooft er hier iemand nog in de God van de zee en de God van de Donder en in al die andere duizenden Goden waar mensen in hebben gelooft?
Wat je gelovigen ook vaak hoort zeggen is dat je een sterkere geest of persoonlijkheid nodig hebt om te kunnen geloven in God.
Zoals je ziet is de mens druk bezig een groep te maken en de eigenwaarde te verhogen door zichzelf als beter af te schilderen.

Dan als laatste nog het hele verhaal over God en alles erom heen.
God heeft dus altijd al geleeft. Op een dag heeft hij besloten om maar even iets uit niets te maken. Voila het heelal was een feit. Hij maakte de Aarde als een testzone. Hij zet er wezens op die volgens zijn regels en wetten moeten leven. Zo niet dan ga je naar de hel. Hoe we in godsnaam bij het idee "vredelievende vader" zijn gekomen weet ik niet, God komt op mij meer over als een dictator die regeert door middel van angst. Maar goed, zijn creatie mislukte door een pratende slang.
God in zijn onmetelijke wijsheid is niet in staat om de mens fatsoenlijk te vertellen dat hij de enige God is. Gevolg is dat er duizenden goden worden verzonnen en 90% van alle oorlogen worden gevochten uit naam van het geloof.
God, die het hele heelal heeft geschapen met zijn onmeetbaar grote macht, probeert de mens nog op het goeie spoor te zetten door wat zeeen te splijten en aardbevingen te veroorzaken (er van uitgaant dat de bijbel dus bij de ware God hoort).
De duizenden jaren daarna zit vol met ellende en de oorlogen om het geloof gaan door. God kijkt toe vanuit zijn paradijs en gaat door met het selecteren van de "goeden" en de "slechten". Niemand hoort meer wat van hem, behalve in verhalen van duizenden jaren oud die vol met fouten en onwaarheden staan. Way to go God!!

Belachelijk he? Zo gedraag je je toch niet? Zoiets als dit druist in tegen het gezonde verstand. Om het nog enigzins goed te praten en geloofwaardig te maken zegt men dat wij als mens God niet kunnen begrijpen omdat hij via hogere wegen handelt ofzo. Yeah right.

Ik vind dat als je objectief naar het geheel kijkt en rationeel denkt, dat het verhaal van God nog minder geloofwaardig is dan dat van Roodkapje.

De laatste uitvlucht van de gelovigen is dan ook altijd dat ze zeggen "ja maar draait geloven juist om. Geloven in iets zonder concreet bewijs ervoor".

Hiermee eindigt de discussie meestal. Wat vinden jullie hiervan?

Dan eindig ik met een leuke quote:
God says that if you don't believe in him, you'll never make it to heaven. Now, because of self preservation, many people are scared into being religious. What is self preservation? Greed. What is a sin? Greed. See any contradiction there?

Ik vond het geweldig om te lezen!
Ik ben zelf anti-gelovig....
Geloof maakt meer kapot dan je lief is!
Religie is de grootste massamoordenaar die de mens eigenhandig heeft geschapen.....
Religie zou tussen 4 muren moeten gebeuren. Gewoon in de huiskamer. Ik wil er niet mee gecronfronteerd worden.
Netzoals onlangs. Ik was op een house-party en bij de ingang stond een reli-bus.
Daar stonden van die gasten, die mij gingen vertellen, dat ik naar een duivelshuis ga!
Wel godverdegodver.....
Ik wil een lekker avondje stampuh.....
Moet ik eens 's zondags ochtends eens bij ons in het dorp voor de kerk ga staan, en alle bezoekers gaan aanspreken dat ze naar onzin lopen te luisteren.......Lekker groot bord op de rug......" Reli sucks "....dat doe je toch niet????

Sjapo!

Had graag meer van jouw ideeen omtrent dit fenomeen willen horen....

Doei!

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 19:30 schreef spaudling het volgende:

[..]

ongelovelijk dat er ook nog zulke idioten rondstruinen als je nix weet van t geloof en de bijbel en de ware betekenis van het leven en dood van Jezus zeg dan nix

Wedden dat ie gelijk heeft?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:13 schreef Alicey het volgende:

Om even een ander punt aan te snijden. Waarom zouden Adam en Eva de eerste mensen zijn geweest? Het heeft er eerder weg van dat Adam en Eva de voorouders zijn van alle gelovigen. "En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden". Dit suggereert dus dat er meer mensen, of in ieder geval meer vrouwen waren.

Hoe denken Christenen hier over?

Dat woordje 'levenden' slaat op haar nakomelingen, niet op mensen die op dat moment leefden of die vóór Eva leefden. Het is een manier van zeggen. Net als dat bijvoorbeeld Andries Vierlingh 'de vader aller dijkenbouwers' is genoemd. En Panenka de 'vader van de lullige penalty'. Dat slaat dan dus niet op de dijkenbouwers en penaltynemers die op datzelfde moment leefden als Vierlingh en Panenka, maar op alle anderen ná hen, die ook dijken bouwden en lullige penalties namen. Zo zijn 'alle levenden' de nakomelingen van Eva, waar zij dus de (stam)moeder van is geworden.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2006 16:15 schreef Vrijkorpser het volgende:

Zo zijn 'alle levenden' de nakomelingen van Eva, waar zij dus de (stam)moeder van is geworden.

Juist, maar waarom zou een dergelijke subgroep gemaakt moeten worden wanneer zij de enige mensen waren geweest?

quote:

Christen beschermt zich niet tegen zondige sites

Uitgegeven: 8 juli 2006 11:00
Laatst gewijzigd: 8 juli 2006 11:05
AMSTERDAM - Meer dan tachtig procent van de Nederlandse christenen gebruikt geen filter op internet om zich te beschermen tegen 'zondige sites' die hen in de verleiding kunnen brengen. Dat schrijft het Nederlands Dagblad zaterdag.

Internet is volgens de krant een geaccepteerd medium onder christenen, ondanks het grote aantal zondige sites. Mensen die wel een filter gebruiken worden beschermd tegen onder meer porno en racistische uitingen, doordat deze sites onbereikbaar worden.

Directeur Emiel Hop van het bedrijf Filternet zegt in de krant dat christenen onder ogen moeten zien dat internet een steeds grotere verleiding wordt. Hij vindt dat christenen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Wat ik hier weer apart vindt is dat meneer Emiel Hop er van uit gaat dat christenen hulpeloze slachtoffers zijn zonder ruggegraat. Heeft een christen hier misschien een visie op, anders dan dat meneer Emiel Hop eigenlijk gewoon centjes wil verdienen?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2006 16:18 schreef Alicey het volgende:

[..]

Juist, maar waarom zou een dergelijke subgroep gemaakt moeten worden wanneer zij de enige mensen waren geweest?

Het gaat om mensen die ná haar geleefd hebben. Zij is dus de moeder van de levenden en niet van de doden, wat je denk ik vooral symbolisch moet opvatten: levenden zijn de kinderen van God en de doden degenen die niets van hem wilden weten. Of begrijp ik niet wat je bedoelt?

Volgens mij waren Adam en Eva wel de eerste mensen op aarde, maar niet de enigen

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 14:15 schreef VisStick het volgende:
Volgens mij waren Adam en Eva wel de eerste mensen op aarde, maar niet de enigen

wie waren er nog meer dan ? en waarom zaten zij niet in het paradijs ?

Gewoon, andere mensen. Ik heb nog niet de hele Bijbel gelezen, maar volgens mij staat er niet in dat de hele mensheid is voortgekomen uit Adam en Eva toch? Lijkt mij dus heel logisch en aannemelijk.

En over dat stuk van braadkip:

1 Geef maar wat fouten van de Bijbel dan. Ben ik wel benieuwd naar

2 Wonderen worden aangedragen als bewijs door ALLE gelovigen? Nou, niet door mij hoor, dus daar ga je.

3 Hij heeft Jezus naar ons toe gestuurd om ons te vertellen dat Hij de enige echte God is. Ja en als mensen het dan nog niet willen geloven... En al die oorlogen komt natuurlijk door ons mensen zelf. Wij kiezen ervoor te zondigen, niet God.

Pas op, leesvoer alarm:

Bewijs dat God bestaat:

Bewijs nummer EEN

Is de Bijbel in volkomen disharmonie met de hele wetenschap? Moeten christenen bang of huiverig zijn voor wetenschappelijke leerboeken? Zetten de laatste wetenschappelijke ontdekkingen de Christen 'schaakmat'.
Het is van belang dat onze jeugd het onderwijs over de evolutie objectief beoordeelt.
Voor het eerste POSITIEVE BEWIJS van het bestaan van God volgt hierna een citaat uit een typisch leerboek voor het hoger onderwijs, dat Genesis verwerpt. In hun voorwoord komen de schrijvers met verschillende verklaringen voor de oorsprong van de aarde naar voren:
"Ons Melkwegstelsel, dat, zoals wij ons herinneren, slechts een klein deel van het heelal is, heeft waarschijnlijk een duizend miljard jaren bestaan."
"Maar er zijn enige vorderingen gemaakt in de pogingen om te verklaren hoe en wanneer de zon en zijn negen planeten ontstonden. Het bestuderen van het zonnestelsel geeft ons tenminste een aanwijzing tot de oorsprong van dát gedeelte van het heelal dat voor ons het belangrijkste is - de aarde."
"De verklaring, die thans gewoonlijk wordt aangenomen, wordt de Hypothese van het Dynamische Treffen genoemd, die omstreeks 1900 door T.C. Chamberlin en F.R. Moulton van de Universiteit van Chicago geformuleerd werd. In het kort suggereert dit, dat ons zonnestelsel geboren werd toen de zon benaderd werd door een andere reusachtige ster. Deze laatste maakte door de werking van de wet der zwaartekracht grote massa's gloeiend gas van de zon los. De van de protozon weggerukte massa's koelden geleidelijk af en kristalliseerden zich tot de kernen van planeten. Deze bleven om de zon draaien en werden door de aantrekkingskracht daarvan in hun banen gehouden."
"De evolutie van de aarde tot haar huidige staat was zeer geleidelijk."
Sla de schoolboeken van uw kinderen maar open of ga naar de bibliotheek. U kunt dan lezen wat aan studenten wordt onderwezen.
Let goed op welke woorden knappe koppen gebruiken om wetenschappelijk bewijs te leveren. We zien in de beginregels van dit studieboek woorden als waarschijnlijk; enige vorderingen zijn gemaakt; pogingen om te verklaren; tenminste een aanwijzing; de verklaring die gewoonlijk wordt aangenomen; hypothese; en het suggereert.
Wat een verzameling! "Enige vorderingen" die gemaakt worden, "pogingen" om te verklaren, tenminste een "aanwijzing" en het "suggereren" van een "hypothese". In plaats van hypothese mag je ook zeggen: wij vermoeden.
Dan, in zeer zorgvuldige bewoordingen, na begonnen te zijn met een aantal "mogelijkheden" en "waarschijnlijkheden" begint het boek te spreken van definitieve GEBEURTENISSEN UIT HET VERLEDEN, waarvan gezegd wordt dat ze hebben plaatsgevonden!
Al deze waarschijnlijkheden en vermoedens worden zo maar omgedoopt tot definitieve gebeurtenissen.
Maar laten wij het nog verder analyseren. U zult dan zien dat de geleerden zelf het EERSTE BEWIJS van het bestaan van God bevestigen.
In het allereerste BEGIN bevestigen de schrijvers het bestaan van ons zonnestelsel - een "zon", een andere "reusachtige ster", de "werking van de wet der zwaartekracht", en grote "massa's gloeiend gas", en beweren dat deze gassen "geleidelijk afkoelden"!
Zij vermelden ook hoe deze gassen "kristalliseerden" en vervolgens doorgingen "om de zon te draaien en door de aantrekkingskracht daarvan in hun banen werden gehouden!"
Wat een fantastisch schouwspel! Hier is een geweldig, ons voorstellingsvermogen te boven gaand heelal - een geheel universum! Hier is een compleet sterrenstelsel, een reusachtige zon, de werking van zekere, definitieve, onwrikbare, onveranderlijke WETTEN! Hier is een verondersteld treffen tussen reusachtige hemellichamen, uitlopend in de veronderstelde vorming van ons huidige zonnestelsel!
Denkt u zich dit eens in! Al deze talloze wetten, van warmte, licht, energie, beweging, de rotatie van hemellichamen, de wet van de zwaartekracht, het principe van isostatie, dat eist dat ieder lichaam dat een baan beschrijft, een bijna ronde vorm gaat aannemen en die blijft behouden en talloze andere wetten, gewoon te veel om op te noemen, die worden toegegeven te bestaan!
Waar horen we te beginnen? Met een poging het bestaan van ons huidige zonnestelsel te verklaren? Welnee! Astronomen en andere geleerden vertellen ons, dat ons zonnestelsel slechts één van vele zulke stelsels is in het stelsel dat de 'Melkweg' genoemd wordt. Zelfs onze Melkweg is slechts één der ontelbare sterrenstelsels - in 1998 kwam men al tot 120 miljard - die weer een deel vormen van het onmetelijke, onbegrensde heelal. Onze aarde, zo verzekeren de astronomen ons, is slechts een derderangs planeet in een tweederangs zonnestelsel, dat verloren gaat in de uitgestrektheid van de schijnbaar grenzeloze ruimte!
Wat wordt hier geïllustreerd? Volgens welke WET naderde de ene ster de andere? Volgens welke WET koelde hitte geleidelijk af? Door welke WET heerste er "aantrekkingskracht"? Welke WET was de oorzaak van de "werking der zwaartekracht"?
Als we dergelijke literatuur, dat gebruikt wordt voor het onderwijs, kritisch lezen zien we dat de schrijvers iedere keer zijn uitgegaan van een geordend heelal, bestuurd door onwrikbare WETTEN.
Als iemand meer waarde hecht aan de theorie van de Big Bang, zal ook dan worden uitgegaan van dezelfde wetten als zwaartekracht, aantrekkingskracht, enz.
Het aanwezig zijn van WETTEN - onveranderlijke, onherroepelijke, onzichtbare, maar actieve wetten VEREIST absoluut het bestaan van een GROTE WETGEVER!

Jakobus 4:12 Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven.

Bewijs nummer één: er is een Wetgever.
Die WETGEVER is GOD!

Bewijs nummer TWEE

Voordat we het volgende bewijs gaan bezien, is het wenselijk om eerst in eenvoudige termen de betekenis van het woord 'evolutie' uiteen te zetten. Er zijn namelijk veel processen die een evolutie ondergaan.
Zo is onder andere het ontwikkelingsproces van muziek van eenvoudig tot complex in zekere zin een evolutieproces. De uitvinding van het wiel tot comfortabele voertuigen is eveneens een evolutieproces. Omdat alle technische uitvindingen dit proces hebben ondergaan, heeft dit misschien velen er toe gebracht aan te nemen dat een zelfde ontwikkeling in organische, levende materie heeft plaatsgevonden.
In de encyclopedieën kunt u, misschien in wat andere bewoording, het volgende lezen:
"Evolutie is de geleidelijke ontwikkeling van de eenvoudige, ongeorganiseerde toestand van oorspronkelijke materie tot de complexe structuur van het fysieke heelal; evenzo, van het begin van organisch leven op de bewoonbare planeet, een langzaam ontvouwen en vertakken in al de verscheidene vormen van organismen, die het dieren- en plantenrijk vormen".
Als je dan verder leest wat men bedoelt met het begin van organisch leven op de bewoonbare planeet dan kom je tot de conclusie dat men veronderstelt dat er eencelligen bestonden, waaruit alle leven is geëvolueerd. Evolutie theoretiseert uitgaande van de aanwezigheid van organisch leven - het heeft reeds LEVEN om mee te beginnen! Hoe minuscuul klein het organische leven ook was waar de mier, de olifant en ook de mens uit voortgekomen zijn - althans volgens hun theorie - er was leven. Het toont niet aan en heeft ook nooit aangetoond en zal ook nooit in staat zijn aan te tonen hoe leven ONTSTOND!
De evolutietheorie (het woord 'theorie' betekent 'wij denken') stelt eenvoudig, dat alle levensvormen die wij tegenwoordig kennen, met inbegrip van de mensheid, alle planten- en dierenleven in al zijn grote verscheidenheid, zich geleidelijk ontwikkeld hebben uit de meest eenvoudige levensvormen tot de complexe, ingewikkelde, van elkaar afhankelijke soorten, welke wij tegenwoordig om ons heen zien; elk met zijn eigen levenskringloop en geaardheid, en elk zich voortplantend naar zijn aard.
Evolutie stelt dat het primitieve leven zich in een "geleidelijk proces" door "inherente krachten" ontvouwde tot het complexe leven van nu.
En hierin, juist in de kern van alle evolutiegedachten, ligt één van de grootste bewijzen dat God bestaat!
Evolutionisten, genetici, biologen en geleerden op welk gebied dan ook, zijn nooit in staat geweest te demonstreren - en hebben ook niet het geringste bewijs kunnen leveren - dat LEVEN kan voortkomen uit iets dat niet leeft!
Er is een ontzaglijke, grote, gapende kloof tussen leven en dood. Het grote hiaat tussen het niet-levende en het levende is zo wijd, zo onoverkomelijk, zo onpeilbaar voor de mens, dat evolutionisten alleen maar "veronderstellen" en raden kunnen en vage, ongegronde "theorieën" kunnen aanbieden over hoe het leven "had kunnen" beginnen!
Er bestaat evenwel aan de andere kant een absolute, bewijsbare wetenschappelijke wet, die het tweede grote bewijs is voor het bestaan van een leven-gevende God!
Dat is de Wet van Biogenesis!
'Bio' betekent leven. 'Genesis' betekent begin. Deze wet is dus een wet betreffende het BEGIN van het leven! Deze wet is, in 't kort gezegd, de absolute wet dat het levende alleen uit het levende voortkomt: het niet-levende kan nooit het levende doen ontstaan of er geboorte aan geven, of het voortbrengen.
Het feit alleen dat LEVEN voorkomt vereist een GEVER VAN LEVEN!
Genesis 2:7 betreft een fundamentele doctrine:

Gen. 2:7 toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen. St. Vert. levende ziel.

De Almachtige God, het Zelf-Bestaande-Leven, degene, die leven heeft, die Leven IS, die vóór alle dingen was, GAF leven aan de eerste mens en plaatste in de mens, in de dieren en al de planten, de levenscyclus die hen in staat stelt zich volgens bepaalde vastgestelde wetten voort te planten!
Bewijs nummer twee: er is een Gever van leven.
GOD IS DE GROTE GEVER VAN AL HET LEVEN!

Bewijs nummer DRIE

Veel van deze bewijzen zijn op meer dan één aspect van het bestaan van een Almachtige God van toepassing; met andere woorden, het ene bewijs houdt tot op zekere hoogte verband met het andere. Het derde bewijs van Gods bestaan kan eenvoudig gegeven worden met het citaat, dat onder bewijs nummer één staat.
Zoals opgemerkt, gaan aanhangers van de evolutieleer, als zij proberen hun theorie te bevestigen, altijd uit van een ordelijk heelal en het aanwezig zijn van materie. De zogenaamde Evolutietheorie gaat dus uit van materie, bestaande wetten en "eenvoudig" leven!
Wat is materie? Materie neemt ruimte in en heeft gewicht. Het hoeft noodzakelijkerwijze niet altijd zichtbaar te zijn, daar bepaalde gassen, en zelfs de lucht die u inademt, ook geclassificeerd worden als 'stof'.
Vroeger spraken de geleerden nog over de wet van het "behoud van massa". Als een gevolg van de ontdekkingen in de kernfysica en vooral na de experimenten van Madame Curie met radium, zijn de geleerden nu echter tot de slotsom gekomen dat er in zekere mate van 'ontbinding' van materie (massa) sprake is!
Deze afbraak van massa is een wetenschappelijk feit! Uranium (U 238) ontbindt zich via veel tussenstadia langzamerhand tot lood (Pb 206).
Uranium, zoals u wellicht zult weten, is radioactief en geeft energie af in de vorm van stralingen. Over een periode van een schijnbaar onbeperkt aantal jaren, ontbindt dit radioactieve materiaal zich langzamerhand tot lood! Er komt tegenwoordig geen nieuw uranium tot stand! Alle uranium moet eens, in het verre verleden, gecreëerd zijn! Als de wetenschap beweert dat uranium in eeuwigheid bestaan heeft, miljarden miljard jaren geleden ook al bestond, dan zou de voorraad uranium nu toch al lang ontbonden zijn tot lood? Uranium houdt vanzelf op te bestaan.
Eenvoudig gezegd betekent dit dat de wetenschap bewezen heeft dat deze aarde langzaam afloopt! De aarde en het gehele heelal kunnen vergeleken worden met een reusachtige klok, die eens opgewonden werd! Hij is sindsdien langzaam aan het 'aflopen' en wordt niet door enig bekend of waargenomen of opgemeten proces weer 'opgewonden'!
Het is alsof de mens op het toneel is verschenen te midden van een ordelijk heelal, dat langzamerhand aan het 'aflopen' is! Kijk naar de velden, bergen, valleien en de verschillende topografische kenmerken om u heen.
Jaren geleden observeerde een zekere Powell, één van de eerste Amerikaanse onderzoekers in de geologie, de erosiekrachten van verschillende stromen en rivieren, en kwam daarbij tot de conclusie dat, indien hiervoor genoeg tijd zou zijn, stromend water elk oppervlak, ongeacht hoe hoog het voordien ook geweest was, zou afslijten tot wat hij het algemeen basispeil noemde, dat bepaald wordt door het niveau van de zeespiegel.
Dit erosieproces kunt u voortdurend om u heen zien. Dat betekent dat hoe hoger en steiler de bergen zijn, des te sneller erosie plaats zal vinden en dat langzamerhand alle hoge gebieden op aarde lager gemaakt worden. De zeebodem, riviervalleien en lage gebieden worden langzamerhand opgehoogd, zodat uiteindelijk, indien genoeg tijd voorhanden zou zijn, de aarde, als dit proces zou doorgaan, vlakker en vlakker zou worden.
Hoewel dit een geheel andere beschouwing is dan die van de ontbinding van uranium, dient het niettemin om aan te tonen dat de aarde langzamerhand 'afloopt'.
De wetenschap heeft dus aan de hand van de ontdekkingen, gedaan op het gebied van de kernfysica, duidelijk bewezen dat materie niet eeuwig bestaan heeft!
Materie moet op een zeker tijdstip TOT BESTAAN GEKOMEN ZIJN! Daar materie juist door zijn aard geen eeuwig verleden heeft gehad, moet het op een zeker punt een begin gehad hebben!
De schepping, het bestaan van dingen als zodanig, vereist en vergt absoluut een Schepper! Dat wat gemaakt wordt vergt een maker! Dat wat geproduceerd wordt vereist een producent!
Materie is gemaakt zoals de wetenschap zelf aangetoond heeft - het 'gebeurde' niet zo maar en het heeft géén oneindig verleden! Daarom is het derde bewijs dat de schepping een grote SCHEPPER vereist!

Bewijs nummer VIER

Genesis 1:24-25 En God zeide: Dat de aarde voortbrenge levende wezens naar hun aard, vee en kruipend gedierte en wild gedierte naar hun aard; en het was alzo. 25 En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag dat het goed was.

God heeft de dieren naar hun eigen soort, naar hun eigen aard gemaakt. Geleerden proberen een evolutionair patroon aan te tonen met hun 'vergelijkende embryologie', door een studie van teeltkeus, de erfelijkheidsleer en verscheidene andere aspecten van de biologie.
Maar er is een absolute, onweerlegbare, onaantastbare, onveranderlijke WET, die een sprong van de ene soort naar de andere soort verbiedt!
Er zijn honderden verschillende variaties in een bepaalde soort en hoewel er Friese koeien zijn, het roodbonte IJsselvee en Argentijnse vleeskoeien, blijven het koeien! Het zijn geen katten en ook geen paarden en er is niet het minste teken van een geleidelijke verandering in een ander soort! Ze zijn allemaal van hetzelfde soort.
Vergelijkende embryologie baseert zich op het feit dat de embryo's van vissen, kikkervisjes en mensen in hun eerste ontwikkelingsfasen erg op elkaar lijken. En dat is ontegenzeglijk waar! Het voegt echter niets toe aan de argumenten van de evolutionisten; integendeel, het geeft juist een STERKER bewijs voor het bestaan van God! De wetenschap wordt uitgedaagd het embryo van een vis tot een kikkervis of tot een mens te laten uitgroeien, of tot iets anders dan een vis van precies hetzelfde soort als de vis waar het eitje van afkomstig was!
Nog een citaat uit een encyclopedie: "het is vaak lastig in de visies van evolutionisten fantasie en werkelijkheid van elkaar te scheiden. De basisfeiten zijn geen feiten in de gewone zin van het woord. Ze bevatten veel verborgen vooronderstellingen."
Dat is een objectieve verklaring.
De mens is niet uit een ander vreemd soort geëvolueerd. Geen overgang van vis naar mens. Hoewel, met de zeemeermin weet je het maar nooit.
Geleerden hebben hun evolutietheorie door teeltkeus en het optreden van mutaties trachten te verklaren.
Zij bewijzen eerder het bestaan van absolute, onveranderlijke WETTEN betreffende de voortplanting van al het dieren- en plantenleven, en dat die wetten functioneren binnen bepaalde begrensde gebieden, die niet overschreden of gebroken kunnen worden!
Hoewel wij tegenwoordig in staat zijn nieuwe variaties binnen een groter soort te kweken en te cultiveren, blijven ze toch steeds van hetzelfde SOORT en worden ze niet een nieuw soort van leven! Denk maar aan het fokken van hondenrassen. Hoe verschillend een pekinees en een sint-bernard er ook uitzien, het blijven honden.
Er is een wet die het onmogelijk maakt om uit eencelligen van soort naar soort te evolueren totdat de soort van de mens bereikt wordt. Ook niet van aap naar mens. En dit is ook nooit aangetoond, slechts gesuggereerd. Het kan ook nooit aangetoond worden omdat wetten dit onmogelijk maken.
Deze wetten worden gehandhaafd, ondersteund en in werking gehouden! Hoe? Door de Onderhouder - GOD!
Het feit dat God zei, laat de aarde voortbrengen "naar zijn aard" en dat Hij die wet sindsdien heeft uitgevoerd en onderhouden, is het vierde bewijs van het bestaan van God!

Bewijs nummer VIJF

Kijk om u heen! Wij leven in een buitengewoon gecompliceerde en veelzijdige wereld, waarin alles van elkaar afhankelijk is!
Het is een wereld die getuigt van een GROOT ONTWERP.
U heeft nog nooit een lelijke zonsondergang gezien! U heeft nooit een lelijk berglandschap of zeegezicht waar dan ook op deze aarde gezien, tenzij het door de mens was bezoedeld! Alles is harmonisch.
Het leven, zoals wij het kennen, is geheel afhankelijk van andere levensvormen. Niets leeft of sterft voor zichzelf.
De mens voedt zich met planten, vruchten en bijvoorbeeld zo nu en dan een gebraden kip. De vruchtbomen hebben op hun beurt bestuiving nodig, de kip heeft graan nodig, enz.

De vraag aan de aanhangers van de evolutieleer is nu: Wat "ontwikkelde zich" het eerst, de bloem of de bij? Kwam de bij gedurende duizenden, miljoenen of miljarden jaren tot ontwikkeling, onafhankelijk van het voedsel van bloemen en planten, die zijn levensonderhoud uitmaken?

"Ontwikkelden" bloemen, grassen, bomen en graansoorten zich allemaal langzaam en geleidelijk over een periode van miljoenen of miljarden jaren, onafhankelijk van de kleine bij, waarop zij aangewezen zijn voor de voortzetting van hun bestaan?

Of kwam er op zekere dag zomaar een heel klein primitief plantje uit de aardbodem dat op een bloempje leek. Zo snel werkt de evolutie natuurlijk niet. Het had een bijtje nodig om zich voort te kunnen planten en wel ja, heel toevallig precies op dezelfde dag ontwikkelde zich uit één van de massa krioelende celletjes zomaar een beestje dat wel iets van een bij weg had. De eencelligen waren er al volgens de geleerden. Hoe kregen die voeding? Kon de bij voor de bestuiving zorgen? Daar had dat bijtje een ander bloempje voor nodig, maar dat moest nog geëvolueerd worden. Bovendien hadden zijn vleugels nog een evolutionaire ontwikkeling nodig voordat hij kon leren vliegen. En voor zijn eigen voortplanting had hij een vrouwtje nodig. Wanneer zou die uit die prut cellen komen? Dus, aan het eind van de dag: krakkemikkig bloempje dood en krakkemikkig bijtje dood.
Dit zijn totaal onoverkomelijke en niet te beantwoorden vragen voor de evolutionisten! De eeuwenoude vraag, "Wat kwam het eerst, de kip of het ei?", is een vraag, die de evolutionist interessant zou moeten vinden. Maar hij vindt het een flauwe vraag. Waarom? Eenvoudig omdat hij die niet kan beantwoorden!
Vanuit zijn standpunt bekeken komt het hem beter uit, er de gek mee te steken en te trachten zo'n vraag van zich af te zetten wanneer hij die niet kan beantwoorden!
Deze totale onderlinge afhankelijkheid van alle levensvormen - dat geweldige ontwerp dat zichtbaar is in alle aspecten van dit heelal, duidt op één Beginner, één grote Architect en Ontwerper, die de opzet van een groots scheppingsplan, waarin alle levensvormen passen, uitdacht en uitvoerde. Alles is kant-en-klaar geschapen, zodat alle levensvormen kunnen bestaan en functioneren. De ene levensvorm heeft de andere nodig.
Niets leeft of sterft voor zichzelf alleen. Ieder levend wezen, of het nu een plant of een dier is, verschaft, wanneer het sterft, verder levensonderhoud aan andere levende wezens. Wat zien we in een bos? Een boom groeit, sterft tenslotte en valt, alleen maar om deel te gaan uitmaken van de bosgrond en organische elementen te verschaffen aan de jonge bomen, die hij in zijn leven gezaaid had!
De aarde in dit onmetelijke heelal en waarop wij leven en ademhalen, is een wereld die getuigt van een groots plan. Het is zo'n complex en ingewikkeld ontworpen wereld, dat de eerste poging het kleinste deel ervan te onderzoeken ons reeds de adem beneemt.
Alleen al het wonder van de dag en nacht of de vleugel van een arend of van een vlieg, de pracht en praal van een zonsondergang, de facetten van een kwartskristal en bovenal het overweldigende meesterstuk van de gehele schepping, de mens, duiden er allemaal op dat voor zo'n ingewikkeld ontwerp, EEN EEUWIGE ONTWERPER MOET BESTAAN!
ONTWERP in het heelal bewijst het bestaan van een ONTWERPER! Dat is bewijs nummer vijf.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 16:49 schreef VisStick het volgende:
Gewoon, andere mensen. Ik heb nog niet de hele Bijbel gelezen, maar volgens mij staat er niet in dat de hele mensheid is voortgekomen uit Adam en Eva toch? Lijkt mij dus heel logisch en aannemelijk.

Maar waarom waren ze niet in het paradijs ?

quote:

En over dat stuk van braadkip:

1 Geef maar wat fouten van de Bijbel dan. Ben ik wel benieuwd naar

onjuiste weergave van Pi

quote:

3 Hij heeft Jezus naar ons toe gestuurd om ons te vertellen dat Hij de enige echte God is. Ja en als mensen het dan nog niet willen geloven... En al die oorlogen komt natuurlijk door ons mensen zelf. Wij kiezen ervoor te zondigen, niet God.

God legt regels op waar tegen gezondigd kan worden. Het is niet God die hiervoor kiets, maar gelovigen die kiezen te geloven in het goddelijke van deze regels.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 16:52 schreef VisStick het volgende:
Pas op, leesvoer alarm:

eindeloos geblaat

Mensen die te achterlijk zijn om de MAVO te halen zouden niet over de wetenschap mogen praten.

Vandaar dat jij niet inhoudelijk ingaat op die punten zeker

Neuh, in mijn geval is het gewoon luiheid, iedereen die wat van natuurwetenschap afweet ziet dat er in praktisch elke zin wel een grote fout of misleidende informatie staat. Ik wil wel een aanzetje geven hoor, als je het niet ziet.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 20:09 schreef VisStick het volgende:

Vandaar dat jij niet inhoudelijk ingaat op die punten zeker

Omdat het een enorm dom blaatverhaal is. Da's de moeite niet waard van het puntsgewijs weerleggen (teveel typwerk).

Bovendien heb je het simpelweg gecopy/paste. Daarom raad ik je aan om eens simpelweg te googlen naar anti-geloof sites, waar zulke zelfde verhalen te vinden zijn, maar dan tégen het geloof.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 16:52 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Maar waarom waren ze niet in het paradijs ?
[..]

onjuiste weergave van Pi
[..]

God legt regels op waar tegen gezondigd kan worden. Het is niet God die hiervoor kiets, maar gelovigen die kiezen te geloven in het goddelijke van deze regels.

- Geen idee, is dat zo belangrijk dan? Als ik het antwoord nog tegenkom hoor je het vamme, ben me nog steeds aan het verdiepen in deze hele materie

- Heb je toevallig het hoofdstuk voor me waar ik dat kan vinden?

- En ongelovigen die de regels bewust negeren/niet geloven. Ja, waar gaan we heen met deze discussie?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 20:15 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Omdat het een enorm dom blaatverhaal is. Da's de moeite niet waard van het puntsgewijs weerleggen (teveel typwerk).

Bovendien heb je het simpelweg gecopy/paste. Daarom raad ik je aan om eens simpelweg te googlen naar anti-geloof sites, waar zulke zelfde verhalen te vinden zijn, maar dan tégen het geloof.

Ik zie hier een heleboel domme blaatverhalen, maar als we er niet meer op ingaan houdt de discussie snel op he. Ja, als je toch niet gelooft en er 0% voor openstaat is alles pro God natuurlijk dom gelul

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 20:19 schreef VisStick het volgende:

alles pro God natuurlijk dom gelul

Ohnee, zeker niet. Maar zulke blaatverhalen vol gristelijke retoriek is wel dom gelul.

Iedereen kan wel enkele A4'tjes hier neerkwakken en tegen anderen zeggen: "Zo, ga maar puntsgewijs bewijzen dat het niet zo is."

Lekker makkelijk.

"Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen."

Ik ga deze tekst steeds beter begrijpen. .

Ik begin wel met zin 1:

quote:

[..] volgt hierna een citaat uit een typisch leerboek voor het hoger onderwijs [..] :
"Ons Melkwegstelsel, dat, zoals wij ons herinneren, slechts een klein deel van het heelal is, heeft waarschijnlijk een duizend miljard jaren bestaan."

Er begint je niets te dagen?

Hoe zou jij de discussie graag willen hebben dan DennisMoore? Zoals ik al zei vind jij de Christelijke verhalen, o sorry, blaatverhalen dom gelul en ik vind jullie vehalen (bv de quote die spaudling hier ergens boven geplaatst heeft) dom gelul.

Ik zou ook graag van je horen waarom jij niet gelooft. Ik weet dat afkraken makkelijker is, maar misschien kun jij me wel overtuigen en dan hoef ik ook niet meer elke dag te bidden. Scheelt me toch weer een minuutje per dag

Het ging in dit geval niet zozeer om de Christelijke verhalen, maar om de poging van die Christen om iets van een wetenschappelijk verhaaltje neer te zetten, met een aantal referenties, maar die overduidelijk niets van begrepen heeft. Of (opzettelijk?) verouderde bronnen weergeeft en zelfs liegt over andere dingen.

Ik denk dat de film Dogma wel ongeveer beschrijft hoe ik over geloof denk.

Ik heb niets tegen onze lieve heer, maar wel tegen zijn grondpersoneel

quote:

Op vrijdag 21 juli 2006 09:48 schreef truckergirl het volgende:
Ik denk dat de film Dogma wel ongeveer beschrijft hoe ik over geloof denk.

Ik heb niets tegen onze lieve heer, maar wel tegen zijn grondpersoneel

Al zijn grondpersoneel?

Onze jaartelling is gebaseerd op de geboorte van jezus christus. Maar waarom begint de jaartelling dan op 1 Januari, een week na de geboorte van Jezus?

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 12:24 schreef ReservoirDogs het volgende:
Onze jaartelling is gebaseerd op de geboorte van jezus christus. Maar waarom begint de jaartelling dan op 1 Januari, een week na de geboorte van Jezus?

Wanneer Jezus precies is geboren is niet bekend. De reden dat kerstmis op 25 december valt is omdat dat leuk samen viel met het (heidense) feest van het licht, zodat mensen makkelijker te bekeren waren.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 12:36 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wanneer Jezus precies is geboren is niet bekend. De reden dat kerstmis op 25 december valt is omdat dat leuk samen viel met het (heidense) feest van het licht, zodat mensen makkelijker te bekeren waren.

He alicey, het viel mij zoiezo al op dat jij hier als (bijna) enige normaal post.

Ik heb naar aanleiding van mijn vraag antwoord gevonden:
Als al iemand als heeft bestaan die Jezus Christus heet(behalve de bijbel zijn er geen bronnen), dan is die zeer waarschijnlijk niet in het jaar 0 geboren. Het zou tussen 8 tot 6 voor Christus zijn geweest. Het jaar 0 komt overeen met het Romeinse jaar 750 anno urbis conditea. Oftewel 750 jaar na het stichten van de stad Rome. Waarschijnlijk is de christelijke jaartelling toen begonnen omdat het zon mooi rond getal was.

De bijbel vermeldt geen maan noch de term "kerstmis" de kans dat het in December was is 1 op 12. De eerste melding van een man met de naam Jezus stamt uit 354 na Christus. Toen herrinerde inmiddels niemand zich wanneer de man geboren was.

Het jaar 4 voor Christus wordt tegenwoordig als het meest waarschijnljke geboortejaar van Jezus gezien.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 12:48 schreef ReservoirDogs het volgende:
De bijbel vermeldt geen maan noch de term "kerstmis" de kans dat het in December was is 1 op 12. De eerste melding van een man met de naam Jezus stamt uit 354 na Christus. Toen herrinerde inmiddels niemand zich wanneer de man geboren was.

Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 13:25 schreef Doffy het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier precies mee?

maan= maand.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 12:48 schreef ReservoirDogs het volgende:

[..]

He alicey, het viel mij zoiezo al op dat jij hier als (bijna) enige normaal post.

Ik heb naar aanleiding van mijn vraag antwoord gevonden:
Als al iemand als heeft bestaan die Jezus Christus heet(behalve de bijbel zijn er geen bronnen), dan is die zeer waarschijnlijk niet in het jaar 0 geboren.

Dat zou ook knap zijn, want het jaar 0 bestaat niet.

quote:

Het zou tussen 8 tot 6 voor Christus zijn geweest. Het jaar 0 komt overeen met het Romeinse jaar 750 anno urbis conditea. Oftewel 750 jaar na het stichten van de stad Rome. Waarschijnlijk is de christelijke jaartelling toen begonnen omdat het zon mooi rond getal was.

De bijbel vermeldt geen maan noch de term "kerstmis" de kans dat het in December was is 1 op 12.

Hadden we toen eigenlijk al een vergelijkbare kalender met die we nu hebben?

quote:

De eerste melding van een man met de naam Jezus stamt uit 354 na Christus. Toen herrinerde inmiddels niemand zich wanneer de man geboren was.

Ik denk zelf ook dat het niet echt relevant is wanneer een eventuele historische Jezus precies geboren is of geleefd heeft, of je gelooft of niet. Het is allemaal niet waar het om gaat.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 13:45 schreef Alicey het volgende:
Dat zou ook knap zijn, want het jaar 0 bestaat niet.

De telling is toch één jaar ná Christus? Dan was het jaar van Christus toch het jaar nul?

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 13:48 schreef speknek het volgende:

[..]

De telling is toch één jaar ná Christus? Dan was het jaar van Christus toch het jaar nul?

Voor zover ik weet is de jaartelling begonnen bij het jaar 1.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 13:42 schreef ReservoirDogs het volgende:

[..]

maan= maand.

Dat bedoel ik niet, ik bedoel:

quote:

De eerste melding van een man met de naam Jezus stamt uit 354 na Christus.

De jaartelling is niet begonnen, maar later vastgesteld. En dan kun je denk ik wel zien aan de benaming vC en nC hoe die vast is gesteld.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 13:56 schreef speknek het volgende:
De jaartelling is niet begonnen, maar later vastgesteld. En dan kun je denk ik wel zien aan de benaming vC en nC hoe die vast is gesteld.

Maar daarmee is er nog steeds geen jaar 0. Van 1 voor Christus gaat het direct verder naar 1 na Christus. Hoewel er in sommige wetenschapsgebieden weer wel een kalender wordt gebruikt die het jaar 0 kent (Waarbij het jaar -1 dus 2 voor Christus wordt etc.)

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 13:56 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet, ik bedoel:
[..]

Daar bedoel ik mee dat Buiten de bijbel, er geen melding in andere schriften zijn waarin de naam jezus in vermeld staan. Ook niet rond het jaar 0.

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 14:02 schreef ReservoirDogs het volgende:

[..]

Daar bedoel ik mee dat Buiten de bijbel, er geen melding in andere schriften zijn waarin de naam jezus in vermeld staan. Ook niet rond het jaar 0.

Ah, ok, nu snap ik het. Weet je toevallig ook in welk werk die naam genoemd werd?

quote:

Op woensdag 26 juli 2006 14:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ah, ok, nu snap ik het. Weet je toevallig ook in welk werk die naam genoemd werd?

Geen idee, hoezo?

Zoals iedereen weet is de westerse beschaving de laatste 2000 jaar, met name onder invloed van de judeo-christelijke godsdiensten, en later ook Islam trouwens, doortrokken van het idee van de 'apocalyps', het einde der tijden waarna de goede god, die de wereld nu aan z'n lot heeft overgelaten, wederom zal heersen en de onrechtvaardigen zal straffen.

Ondanks het feit dat Jezus zei dat dit zou gebeuren 'terwijl sommigen van deze generatie de dood nog niet hebben gesmaakt', en die profetie niet bewaarheid werd, is het apocalyptische idee nog steeds springlevend. Er is zelfs veel voor te zeggen om het te zien als de kern van het christendom.

Ook nu nog zien velen de 'tekenen van de eindtijd'. Jammer genoeg weten velen echter niet waar de apocalyptische traditie vandaan komt, en hoe zij door de loop der eeuwen is geëvolueerd. Voor diegenen die die kennis alsnog willen gladstrijken, staat hier een mooie website van PBS met tekst, uitleg en videofragmenten over de herkomst van het doemdenken. Aanrader!

Om maar weer eens een vraag te stellen hier : Het valt mij op dat er tussen christenen verdeeldheid is. Met name tussen protestanten en katholieken, maar ook in protestantse hoek vinden bijvoorbeeld Jehova's getuigen veel weerstand van andere stromingen. Hoe zien de christenen zelf dat? Welke stroming maak je zelf onderdeel van uit, en met welke andere stromingen kun je wel of niet door een deur en waarom?

quote:

Op zondag 13 augustus 2006 19:06 schreef Alicey het volgende:
Om maar weer eens een vraag te stellen hier : Het valt mij op dat er tussen christenen verdeeldheid is.

ZIjn dat wel allemaal christenen dan?

quote:

Met name tussen protestanten en katholieken, maar ook in protestantse hoek vinden bijvoorbeeld Jehova's getuigen veel weerstand van andere stromingen.

Jehova's getuigen noemen zichzelf misschien christenen, maar is dat terecht? Als je verdeeldheid ziet tussen christenen, is het mogelijk een goede stap te beginnen met vertellen wat volgens jou christenen zijn. imho zijn JG's bijvoorbeeld geen christenen.

quote:

Hoe zien de christenen zelf dat?

Aangenomen dat ik volgens jouw definitie christen ben: vinnik jammer. Maar er zijn ergere dingen in de wereld.

quote:

Welke stroming maak je zelf onderdeel van uit, en met welke andere stromingen kun je wel of niet door een deur en waarom?

Ik kan met iedereen door 1 deur. Mensen geloven verschillende dingen, wat dan nog? Het definieren van stromingen en hokjes kan leuk zijn voor hokjes denkers, of voor socilogen desnoods, maar het zegt me niet zoveel.

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 15:31 schreef Aelred het volgende:

[..]

ZIjn dat wel allemaal christenen dan?

Ze vinden zelf van wel.

quote:

Jehova's getuigen noemen zichzelf misschien christenen, maar is dat terecht? Als je verdeeldheid ziet tussen christenen, is het mogelijk een goede stap te beginnen met vertellen wat volgens jou christenen zijn. imho zijn JG's bijvoorbeeld geen christenen.

Dat is jouw definitie. JG's hanteren weer een andere definitie. Waarom zou de een meer recht hebben op de naam dan de ander?

quote:

Aangenomen dat ik volgens jouw definitie christen ben: vinnik jammer. Maar er zijn ergere dingen in de wereld.

Ik kan met iedereen door 1 deur. Mensen geloven verschillende dingen, wat dan nog? Het definieren van stromingen en hokjes kan leuk zijn voor hokjes denkers, of voor socilogen desnoods, maar het zegt me niet zoveel.

Allicht heb jij dan sowieso niet zo'n probleem met anders gelovenden.

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 15:34 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ze vinden zelf van wel.

Als dat jouw definitie van "christen" is, dus iedereen die zichzelf christen noemt is christen, dan heb je meteen een deel van de vermeende verdeeldheid verklaard. Als handballers zichzelf voetballers noemen en vervolgens buitenstaanders constateren dat voetballers verdeeld zijn, ja, wat zegt dan dan precies?

quote:

Dat is jouw definitie.

Wat is mijn definitie? Ik geloof niet dat ik een definitie gaf hoor.

quote:

JG's hanteren weer een andere definitie. Waarom zou de een meer recht hebben op de naam dan de ander?

Wie heeft het over rechten? Ik vroeg je zelf een definitie te geven, zodat beantwoording van je vraag niet zou verzanden in definitiekwesties, en dan leg je mij een claim op "rechten op een definitie" in de mond? Wonderlijk.

quote:

Allicht heb jij dan sowieso niet zo'n probleem met anders gelovenden.

Waarom zou iemand een probleem hebben met wat iemand anders gelooft? Ik kan me daar niets bij voorstellen. Jij wel?

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 00:30 schreef Aelred het volgende:

[..]

Als dat jouw definitie van "christen" is, dus iedereen die zichzelf christen noemt is christen, dan heb je meteen een deel van de vermeende verdeeldheid verklaard. Als handballers zichzelf voetballers noemen en vervolgens buitenstaanders constateren dat voetballers verdeeld zijn, ja, wat zegt dan dan precies?

In dat geval zijn het 2 duidelijke sporten. Maar wanneer verschillende mensen zich beroepen op de christelijke God, geloven in Jezus, en ook nog eens de Bijbel als heilig schrift aanvaarden, dan vraag ik me af wat er zo verschillend is dat de een zich wel christen mag noemen en de ander niet.

quote:

Wat is mijn definitie? Ik geloof niet dat ik een definitie gaf hoor.

+volgens.

quote:

Wie heeft het over rechten? Ik vroeg je zelf een definitie te geven, zodat beantwoording van je vraag niet zou verzanden in definitiekwesties, en dan leg je mij een claim op "rechten op een definitie" in de mond? Wonderlijk.

Waarom zou iemand een probleem hebben met wat iemand anders gelooft? Ik kan me daar niets bij voorstellen. Jij wel?

Ik ken genoeg fanatiekelingen (christenen, moslims, atheisten) die veroordelende gedachten hebben over diegenen die iets anders geloven..

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 07:16 schreef Alicey het volgende:

[..]

In dat geval zijn het 2 duidelijke sporten.

Allebei balsporten hoor.

quote:

Maar wanneer verschillende mensen zich beroepen op de christelijke God, geloven in Jezus, en ook nog eens de Bijbel als heilig schrift aanvaarden, dan vraag ik me af wat er zo verschillend is dat de een zich wel christen mag noemen en de ander niet.

Iedereen mag zich christen noemen. Maar jij beweert dat er verdeeldheid is in een groep die je niet definieert. Dan moet je maar wat duidelijker zijn.

quote:

[..]

+volgens.

quote:

[..]

Ik ken genoeg fanatiekelingen (christenen, moslims, atheisten) die veroordelende gedachten hebben over diegenen die iets anders geloven..

Aha. En wat was je vraag nu precies? Een niet nader gedefinieerde groep zou op niet nader genoemde wijze verdeeld zijn, laten we daar wat over roepen.

Jammer dat je er niet inhoudelijk op in gaat, maar in de verdediging springt, Aelred. Hopelijk dan maar iemand anders die nog even langs wipt.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 07:28 schreef Alicey het volgende:
Jammer dat je er niet inhoudelijk op in gaat, maar in de verdediging springt, Aelred. Hopelijk dan maar iemand anders die nog even langs wipt.

Ik wil best inhoudelijk ingaan op je relpoging hoor. Wat was je vraag precies?

Doorheen de eeuwen zijn al miljarden mensen omgekomen door natuurgrillen...
Mensen die gehandicapt geboren worden (laatst nog een baby met twee hoofden) enzovoort...
En nog steeds zijn er mensen die een dikke plaat voor hun hoofd houden!
Je wordt toevallig geboren en dan zou je nog beoordeeld worden ook?

LIFE SUCKS AND THEN YOU DIE!

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 15:31 schreef Aelred het volgende:
Jehova's getuigen noemen zichzelf misschien christenen, maar is dat terecht? Als je verdeeldheid ziet tussen christenen, is het mogelijk een goede stap te beginnen met vertellen wat volgens jou christenen zijn. imho zijn JG's bijvoorbeeld geen christenen.

Als ik dan toch nog even mag inhaken: ik vind dit nogal een boude uitspraak. Waarom zie je dat zo?

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 19-09-2006 17:03:19 ]

quote:

Op maandag 18 september 2006 21:51 schreef McRae het volgende:
Doorheen de eeuwen zijn al miljarden mensen omgekomen door natuurgrillen...
Mensen die gehandicapt geboren worden (laatst nog een baby met twee hoofden) enzovoort...
En nog steeds zijn er mensen die een dikke plaat voor hun hoofd houden!
Je wordt toevallig geboren en dan zou je nog beoordeeld worden ook?

LIFE SUCKS AND THEN YOU DIE!

Ik zie niet direct in waarom natuurgrillen het bestaan van een God uitsluiten? Of is dit weer onder de assumptie dat een God verplicht is om het leven iets makkelijker te maken voor ons?

Hoe in vredesnaam kunnen mensen enige conclusies trekken aan de hand van de bijbel??

Een veelgehoorde argumentatie voor het geloof is dat wanneer eenmaal het bestaan van Jezus is aangetoond daarmee onlosmakelijk ook het bestaan van God en de authenticiteit van de bijbel is bewezen. Maar niets is minder waar.

Neem nu bijvoorbeeld het verhaal van Jezus. Dat zou pas 20 jaar ná zijn dood zijn opgeschreven. Hij werd iets van 30 dus zijn de verhalen pas vastgelegd in een tijdsspanne van 50 to 20 jaar nadat het gebeurde! Hoe kan je er dan van uitgaan dat de beschrijving van zijn leven, die gebeurtenissen, uitspraken en dialogen bevatten, de letterlijk waarheid weergeeft? Als ik er zelf bij was geweest dan had ik al moeite om me gebeurtenissen van twee jaar geleden te herinneren. Laat staan letterlijke dialogen en uitspraken. En laat staan na 20 jaar! Als ik er niet bij was geweest dan heb je er een probleem bij. Mensen die elkaar gebeurtenissen doorvertellen hebben de neiging om het verhaal aan te dikken, kunnen zich vergissen in de feiten of er kunnen mutaties plaatsvinden door miscommunicatie.

Bovendien zijn veel evangelies later nog aangepast (zie deze post en de boeken van J. Slavenburg) en is pas in 367 na Christus door de Alexandrijnse bisschop Athanasius bepaald welke boeken wel in de Bijbel terecht mochten komen en welke boeken niet (het zogenoemde Canon van de bijbel). Jezus heeft misschien wel bestaan, maar daarmee is geen goddelijkheid aangetoond. Dat de bijbel het woord van God is weten we omdat Jezus dat heeft gezegd. En hoe weten we dat Jezus dat heeft gezegd? Precies. Omdat het in de bijbel staat!

Er is nog iets merkwaardigs: Aan de ene kant weten christenen precies wat de wil en de bedoeling is van God, maar als er kritische vragen komen dan zijn “Gods wegen” opeens “ondoordringbaar” en moeten we ons nederig opstellen omdat wij ons, met onze imperfectie en aardse beperkingen, nooit in het almachtige opperwezen kunnen verplaatsen. Maar als Gods wegen ondoordringbaar zijn, waarom zouden we dan aannemen dat zijn openbaring gebaseerd is op liefde en de waarheid? Hoe weten we dan wat we weten gebaseerd is op de juiste bedoelingen?

Mensen die zeggen dat de uitspraken zoals die in de bijbel staan letterlijk van Jezus zijn, hebben mijns insziens een aardige bord voor hun kop. Het is in de literaire traditie van die tijd heel normaal je eigen (of van je discussiegroepje) filosofische uitspraken toe te schrijven aan een goed bekend persoon. We zagen hetzelfde natuurlijk al bij Plato. Dat z'n uitspraken pas vijftig jaar na dato opgeschreven werden, lijkt dat te ondersteunen, z'n ster van religieuze wijsgeer was rijzende, en mensen konden hun eigen overpeinzingen in Jezus' traditie ophangen.

Het is aardig om te weten dat the Jesus Seminar onderzoek gedaan heeft naar de uitspraken van Jezus in de bijbel, en vast heeft proberen te stellen met welke waarschijnlijkheid de uitspraken ook daadwerkelijk door Jezus waren gedaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar

quote:

In the end, the Seminar determined that of the various statements in the Gospels attributed to Jesus, only about 18% of them were likely uttered by Jesus himself.

Dit is wel controversieel.

Ik moet ook bekennen dat ik de werkwijze van the Jesus Seminar niet bepaald de schoonheidsprijs vind verdienen. Ze komen tot die 18% via een 'educated gut feeling' methode, waar intuitief wel eea voor te zeggen valt, maar die wetenschappelijk weinig solide is.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 11:43 schreef sizzler het volgende:
Er is nog iets merkwaardigs: Aan de ene kant weten christenen precies wat de wil en de bedoeling is van God, maar als er kritische vragen komen dan zijn “Gods wegen” opeens “ondoordringbaar” en moeten we ons nederig opstellen omdat wij ons, met onze imperfectie en aardse beperkingen, nooit in het almachtige opperwezen kunnen verplaatsen. Maar als Gods wegen ondoordringbaar zijn, waarom zouden we dan aannemen dat zijn openbaring gebaseerd is op liefde en de waarheid? Hoe weten we dan wat we weten gebaseerd is op de juiste bedoelingen?

Het algemene theologische verweer hiertegen is dat God normaal gezien zo groots is dat hij voor de mens niet te bevatten is, maar dat God deze 'zwakte' van de mens inziet en dat hij daarom de mensen heeft voorzien van openbaringen, die enige inzicht geven in hem. Maar persoonlijk vind ik dit een absoluut zwak punt van het Christendom, aangezien openbaringen net zo goed gepubliceerd kunnen worden door mensen die ze gebruiken voor hun eigen agenda, en dat openbaringen al snel ten prooi vallen aan de - soms gruwelijke - interpretatie van mensen. Het overtuigt niet, imo.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 12:14 schreef Doffy het volgende:
Ik moet ook bekennen dat ik de werkwijze van the Jesus Seminar niet bepaald de schoonheidsprijs vind verdienen. Ze komen tot die 18% via een 'educated gut feeling' methode, waar intuitief wel eea voor te zeggen valt, maar die wetenschappelijk weinig solide is.

Ja ik denk ook wel dat in ieder geval een gedeelte van de kritiek terecht is. Alhoewel je theologie in de breedste zin ook af kunt doen met niets meer dan een educated gut feeling. Het was meer om het principe aan te tonen.

Ik bedoel ook helemaal niets 'af te doen', maar een methodiek zoals die wordt gehanteert door bijv. Bart Ehrman, die a priori een aantal criteria definieert waaraan de hele hele bijbel vervolgens wordt getoetst, vind ik persoonlijk een geloofwaardiger, meer solide en vooral wetenschappelijker systeem.

quote:

Op maandag 2 oktober 2006 11:13 schreef sizzler het volgende:
Hoe in vredesnaam kunnen mensen enige conclusies trekken aan de hand van de bijbel??

Een veelgehoorde argumentatie voor het geloof is dat wanneer eenmaal het bestaan van Jezus is aangetoond daarmee onlosmakelijk ook het bestaan van God en de authenticiteit van de bijbel is bewezen. Maar niets is minder waar.

[...]

Bovendien hebben Boeddha, Mohammed, Shiva en Abraham ook bestaan.

Geen verdere commentaren? Kom op mensen, ik heb morgen weer bijbelles. Iets meer inspiratie aub.

Als evolutie niet heeft plaatsgevonden en wij, de mensheid, is nog exact zo als God ons geschapen heeft, en als we inderdaad allemaal van Adam en Eva afstammen, hoe komen al die negers en Aziaten hier dan? Na Adam en Eva heeft God toch geen nieuwe rassen meer geschapen?

Biologisch zijn dat geen 'rassen' toch? Da's gewoon natuurlijk 'ingeschapen' variatie. .

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 18:05 schreef DennisMoore het volgende:
Biologisch zijn dat geen 'rassen' toch? Da's gewoon natuurlijk 'ingeschapen' variatie. .

Is dat zo?

Maar dan nog kan je van een soort evolutie spreken. Als Darwin ongelijk had en de mens niet in de afgelopen paar miljoen jaren is geëvolueerd, waarom dan wel in de 6.000 jaar van de Bijbel?

Ik geloof niet dat Creationisten moeite hebben met 'micro-evolutie' of met 'variatie'.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 18:36 schreef DennisMoore het volgende:
Ik geloof niet dat Creationisten moeite hebben met 'micro-evolutie' of met 'variatie'.

Oh, nee, ik had het eigenlijk over de "normale" christenen.

Je bedoelt christenen die helemaal niet over dit soort dingen nadenken, omdat ze dat niet belangrijk vinden?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 18:33 schreef sizzler het volgende:

[..]

Is dat zo?

Bij mensen zou je het eerder ondersoorten kunnen noemen. Voor rassen is de variatie te klein. Desondanks is er sprake van aanpassing naar leefgebied.

quote:

Maar dan nog kan je van een soort evolutie spreken. Als Darwin ongelijk had en de mens niet in de afgelopen paar miljoen jaren is geëvolueerd, waarom dan wel in de 6.000 jaar van de Bijbel?

Ook wel een interessante benadering.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 20:13 schreef DennisMoore het volgende:
Je bedoelt christenen die helemaal niet over dit soort dingen nadenken, omdat ze dat niet belangrijk vinden?

Zijn die verschillend van creationisten?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 21:50 schreef speknek het volgende:

Zijn die verschillend van creationisten?

Ja.

Nuja, op een schaal van erover nadenken, van 0 tot 100, zit er natuurlijk wel verschil tussen de 0 en de 1.

Is er overigens een officiële lezing die het bestaan van dinosaurussen vanuit het geloof bezien verklaart?

Nou, wat ik regelmatig lees op creationistische sites is dat de behemoth (Job 40:10-19) als dino wordt gezien. Ik heb zelfs eens gelezen dat een behemoth met de ark mee heeft gelift...

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 19:00 schreef StupidByNature het volgende:
Nou, wat ik regelmatig lees op creationistische sites is dat de behemoth (Job 40:10-19) als dino wordt gezien. Ik heb zelfs eens gelezen dat een behemoth met de ark mee heeft gelift...

Er heeft dus één dino geleefd? Okee. En die duizenden exemplaren die 65 miljoen voor christus uitstierven?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 16:45 schreef sizzler het volgende:

Is er overigens een officiële lezing die het bestaan van dinosaurussen vanuit het geloof bezien verklaart?

Er bevond zich eerst enorm veel water in de lucht, als een soort 'schil' om de aarde, die schadelijke kosmische straling tegenhield. Daardoor werden mensen en dieren veel ouder. Dit verklaart de genoemde hoge leeftijden van mensen in Genesis. Sommige dieren die ouder worden, worden blijkbaar steeds groter, de reptielachtigen, zo ook dino's.
Toen al dat water naar beneden kwam zetten, had dat ook een grote overstroming (Noach) tot gevolg. Daarbij zijn al die dino's verzopen en onder aardverschuivingen bedolven etc. En dat verklaart dan weer bepaalde fossielen.

Zoiets was 't, dacht ik. .

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 19:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Er bevond zich eerst enorm veel water in de lucht, als een soort 'schil' om de aarde, die schadelijke kosmische straling tegenhield. Daardoor werden mensen en dieren veel ouder. Dit verklaart de genoemde hoge leeftijden van mensen in Genesis. Sommige dieren die ouder worden, worden blijkbaar steeds groter, de reptielachtigen, zo ook dino's.
Toen al dat water naar beneden kwam zetten, had dat ook een grote overstroming (Noach) tot gevolg. Daarbij zijn al die dino's verzopen en onder aardverschuivingen bedolven etc. En dat verklaart dan weer bepaalde fossielen.

Zoiets was 't, dacht ik. .

Interesting. Thanks!

................ One wonders just how vast and gratuitous a catastrophe would have to be to shake the world’s faith. The Holocaust did not do it. Neither did the genocide in Rwanda, even with machete-wielding priests among the perpetrators. Five hundred million people died of smallpox in the 20th Century, many of them infants. God’s ways are, indeed, inscrutable. It seems that any fact, no matter how infelicitous, can be rendered compatible with religious faith. In matters of faith, we have kicked ourselves loose of the Earth.

Of course, people of faith regularly assure one another that God is not responsible for human suffering. But how else can we understand the claim that God is both omniscient and omnipotent? There is no other way, and it is time for sane human beings to own up to this. This is the age-old problem of theodicy, of course, and we should consider it solved. If God exists, either he can do nothing to stop the most egregious calamities or he does not care to. God, therefore, is either impotent or evil. Pious readers will now execute the following pirouette: God cannot be judged by merely human standards of morality. But, of course, human standards of morality are precisely what the faithful use to establish God’s goodness in the first place. And any God who could concern himself with something as trivial as gay marriage, or the name by which he is addressed in prayer, is not as inscrutable as all that. If he exists, the God of Abraham is not merely unworthy of the immensity of creation; he is unworthy even of man.........

An Atheist Manifesto

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 19:41 schreef DennisMoore het volgende:
Er bevond zich eerst enorm veel water in de lucht, als een soort 'schil' om de aarde, die schadelijke kosmische straling tegenhield. Daardoor werden mensen en dieren veel ouder. Dit verklaart de genoemde hoge leeftijden van mensen in Genesis.

Nou nee, mutatie door kosmische straling is volgens mij maar een heel klein gedeelte van wat ons ouder maakt.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 19:39 schreef sizzler het volgende:

[..]

Er heeft dus één dino geleefd? Okee. En die duizenden exemplaren die 65 miljoen voor christus uitstierven?

Tja, het zijn niet mijn woorden... Check deze site, een van de ergste in zijn soort (vanuit atheïstisch perspectief). Echt ongelofelijk kenentrommend af en toe.

http://www.users.bigpond.com/rdoolan/behemoth.html

en

http://www.users.bigpond.com/rdoolan/dinosark.html

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:04 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Tja, het zijn niet mijn woorden... Check deze site, een van de ergste in zijn soort (vanuit atheïstisch perspectief). Echt ongelofelijk kenentrommend af en toe.

http://www.users.bigpond.com/rdoolan/behemoth.html

en

http://www.users.bigpond.com/rdoolan/dinosark.html

Jezus wat een logica idd.

Maar wel interessant om te lezen hoe dat soort mensen denkt.

quote:

Some Christians are reluctant to accept the evidence for dinosaurs because they think it conflicts with their belief that the earth is younger than evolutionists say.

Their reasoning is this:

1. Evolutionists say dinosaurs lived millions of years ago.
2. I believe the Bible when it implies the earth is only thousands of years old.
3. Therefore dinosaurs couldn't have existed.

But their line of reasoning should be:

1. There is overwhelming evidence that dinosaurs existed. They even went on Noah's Ark.
2. I believe the Bible when it implies the earth is only thousands of years old.
3. Therefore evolutionists are wrong about the age of the earth.

They have simply expressed the argument the wrong way.

http://www.users.bigpond.com/rdoolan/did_dinosaurs_exist.html

Hehehe, die hele site staat vol met dit soort dingen. Maar als het om ufo's, bigfoot of iets dergelijks gaat, zijn ze opeens wel ontzettend kritisch...

Hoe oud is de wereld? 6.000 jaar. Hoe weet je dat? Simpel:

quote:

We would add that although many people don't accept this timeline of history, they have difficulty deciding exactly when they would start to disagree with it.

* Was Jesus Christ real? The Bible says he was, and no serious historian doubts it.
* Was King David real? The Bible says he was. Again, there is no reason to doubt it.
* Was Abraham real? The Bible says he was. There seems no reason to doubt this either.
* Was Enoch real? The Bible says he was. There is no reason to think the Bible has suddenly lapsed into fiction when the other people were genuine historical figures.
* Was Adam real? Well, Enoch was a son of Cain, who was a son of Adam. So if Enoch was real there is no reason to think that his father Cain wasn't, or that his grandfather Adam wasn't. They were only two generations away.

And Adam was the first man, created in the first week of the earth's existence.

He lived about 6000 years ago.

Heerlijk vermaak dit. Alsof je een hond rondjes ziet rennen terwijl hij zijn eigen staart achterna zit.

Hihi, die malle gelovigen toch, hihi.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 13:03 schreef Godslasteraar het volgende:
................ knip ..................... But, of course, human standards of morality are precisely what the faithful use to establish God’s goodness in the first place. And any God who could concern himself with something as trivial as gay marriage, or the name by which he is addressed in prayer, is not as inscrutable as all that. If he exists, the God of Abraham is not merely unworthy of the immensity of creation; he is unworthy even of man.........

An Atheist Manifesto

om er nog aan toe te voegen, hetzelfde geintje zie je ook altijd bij mensen die "contact" hebben met buitenaardse wezens. Als deze mensen gevraagd wordt of die aliens mischien een oplossing hebben voor een of ander wiskundig probleem blijft het muisstil. Over meer aardse zaken als het homo-huwelijk, drugs, positie van de vrouw blijken die aliens dan "verrassend" genoeg uitgesproken opvattingen te hebben

De enige functie van deze verzonnen aliens is uiteraard een poging om de persoon in kwestie meer autoriteit te verlenen. Idem voor het gebruik van "God". En het mooiste is dat hele volksstammen daar anno 2006 nog intrappen ook, terwijl ze wel mensen met astraal gerichte radiokiezen uitlachen.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 07:25 schreef DennisMoore het volgende:
Hihi, die malle gelovigen toch, hihi.

Mensen die dit soort logica aanhouden wel ja.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 11:29 schreef sizzler het volgende:

Mensen die dit soort logica aanhouden wel ja.

Mja, maar 'dat soort logica' vind je eigenlijk bij alle 'levensbeschouwingen' terug.

Alleen zijn er natuurlijk veel levensbeschouwingen die zich in de praktijk helemaal niet hoeven te verdedigen. Waarbij de aanhangers dus nog nooit over een logica hebben hoeven nadenken.

En ik vat daar eigenlijk ook de islam onder. Mij valt op dat met name het christendom (terecht) wordt aangevallen/bekritiseerd op basis van de inhoud van de religie. De islam alleen mbt de vorm van de religie, de cultuur ahw.

Tegen een christen roept men: "Haha, schepping in 7 dagen kan helemaal niet."
Tegen hoeveel moslims wordt dat gezegd?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 11:58 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

True. Maar wellicht ook omdat discussie met islamieten nauwelijks mogelijk is? Ik zie hier nog geen moslims dit soort zaken verdedigen terwijl christenen de discussie wel aan gaan.

Ik denk zelf meer dat het met een gebrek aan kennis van de betreffende religie te maken heeft. Van de bijbel ken ik het scheppingsverhaal redelijk uit m'n hoofd, van de islam hooguit wat vaagheden. En de Islamitische cultuur (oh daar ga ik weer ) heeft geen grote traditie van tekstkritiek.

True. Maar wel jammer.

mischien is in de islam de vorm ook veel belangrijker dan de inhoud, geen idee

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 16:45 schreef sizzler het volgende:
Is er overigens een officiële lezing die het bestaan van dinosaurussen vanuit het geloof bezien verklaart?

Nee, er is geen officiële lezing. Er zijn mensen die denken dat de Christelijke god de dinosaurusbotten er voor de grap heeft ingegraven, om ons geloof (over Genesis) te testen. Een andere mythe is dat dinosaurussen sinds Adam en Eva hebben geleefd. Het laatste is best hilarisch .

Er zijn zelfs nog wat andere theorieën... Daarbij zou de aarde "woest en ledig" gewórden zijn, bijvoorbeeld door de strijd "in de hemelse gewesten". Soort oorlog waarbij de duivel met zijn demonen uit de hemel geknikkerd zijn.

De huidige schepping is een soort 'her-schepping'. En wie weet leefden de dinosaurussen wel in de vorige schepping, en kan zo ook de aarde miljoenen/jarden jaren oud zijn.

Hehe, je moet er maar op komen hè.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:41 schreef Autodidact het volgende:
Hehe, je moet er maar op komen hè.

Dat laatste kon dacht ik eventueel uit de bronteksten worden afgeleid. Wanneer "de waarde was woest en ledig" vervangen zou moeten worden doo "de aarde was weer woest en ledig" valt er weinig meer te zeggen over eventuele eerdere scheppingen/leven. Tegelijkertijd zou het wel wee nieuwe vragen opwerpen, zoals van wie die vorige schepping was, waarom die schepping abrupt geeindig is, en waarom God het dan toch nog een keer probeert op een aparte manier..

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

http://dir.salon.com/stor(...)0/dawkins/index.html



Dawkins.