[centraal] god geloof en bijbel deeltje tel kwijt

ah...dus het topic was vol...kreeg een melding dat ik geen rechten had om te posten in dat topic...dacht even dat ik een topic ban had ofzo

dus 301 posts is de nieuwe limiet !

[ Bericht 3% gewijzigd door Viola_Holt op 07-04-2004 17:13:48 ]

Mag ik es een leuke kronkel neerzetten? Ik denk dat de wereld er een stuk beter uit zou zien als we niet meer zouden vasthouden als zoiets als religie, maar gewoon vanuit gezond verstand zouden beredeneren wat goed en wat niet goed is ( en goed is dan gerelateerd aan: hoe laat je een maatschappij zo soepel mogelijk draaien) Tuurlijk heb je in zo'n wereld nog wel discussie's maar niet meer in de trend van : God wil het zo, in de bijbel staat... etc. Euthanasie zou bijvoorbeeld gerechtvaardigt worden, als je bedenkt dat ieder mens recht heeft op een gelukkig leven, en dus ook op een gelukkig sterven. Enzovoorts.

En wat als iemand, oeps, ik bedoel iets! als Dutroux nou blij wordt van andere dingen?

Ja, je kunt met je gezond verstand zelf ook wel bedenken dat zoiets tegen de wil van een kind in gaat. t Staat er ook wat naief misschien. Maar ik zoek naar een maatschappij waarbij we niet handelen vanuit geloof, maar vanuit eigen redenatie. En dat staat natuurlijk niet zoiets als verkrachting toe. Daarvoor heb je geen geloof nodig, lijkt me.

quote:

Op woensdag 7 april 2004 17:24 schreef Haushofer het volgende:
Ja, je kunt met je gezond verstand zelf ook wel bedenken dat zoiets tegen de wil van een kind in gaat. t Staat er ook wat naief misschien. Maar ik zoek naar een maatschappij waarbij we niet handelen vanuit geloof, maar vanuit eigen redenatie. En dat staat natuurlijk niet zoiets als verkrachting toe. Daarvoor heb je geen geloof nodig, lijkt me.

Je bedoelt scheiding van kerk en staat, dat is toch reeds het geval?

quote:

Op woensdag 7 april 2004 17:24 schreef Haushofer het volgende:
ik zoek naar een maatschappij waarbij we niet handelen vanuit geloof, maar vanuit eigen redenatie.

Dan ligt het er maar weer net aan hoe je redeneert !

Ja, okwe dan, best wel een goed punt. Alleen zijn er helaas te weinig mensen met een voldoende dosis grijze cellen. Naast het feit dat geloof natuurlijk niet moeten maar mogen is, en vooral geen pakket regels moet zijn, zou je het misschien soms kunnen zien als aanvulling en verbetreing van je gezonde verstand.

Het is volgens mij geen probleem van een gebrek aan intelligentie. Zelfs als je een machine zou hebben met onbegrensde redeneerkracht, dan kun je nog niet de conclusie trekken dat bijv. Dutroux "verkeerd" gehandeld heeft.
Er moeten dus ethische principes zijn, om te kunnen beoordelen of iets wel of niet acceptabel handelen is. Deze ethische principes zijn van oorsprong uit diverse geloven of filosofieen afkomstig. Ook het humanisme vindt zijn basis in het christelijk geloof.
dus iets van een filosofie of geloof is noodzakelijk voor een leefbare samenleving.

Je maakt je beslissingen en keuzes als mens èn als maatschappij toch altijd op basis van een set waarden en normen waar je het toch op een of andere manier met elkaar over eens bent.
In de westerse cultuur zijn nu eenmaal veel waarden en normen in elk geval gebaséérd op de joods-christelijke ethiek.

Bijvoorbeeld: de aandacht die er is voor de persoonlijke vrijheid. Waarom zie je dat vooral juist westerse landen vooral democratisch zijn, en oosterse landen vaak meer centralistisch?
Nu is dit een heel algemeen voorbeeld, maar het heeft toch te maken met een bepaalde 'instelling', een bepaalde achtergrond.
Bij oosterlingen hoef je (generaliserend gesproken) niet aan te komen met het idee 'we zijn allemaal gelijk' of 'iedereen moet recht van spreken hebben'.

Goed en kwaad. Wat is dat? Wie bepaalt wat dat is? Vanuit welk referentiekader beoordeel je of goed inderdaad goed is en of kwaad inderdaad kwaad is?

Gelovige mensen beredeneren dat vanuit de bijbel óf, ze zouden dat moeten doen..

En ga nou niet zeggen: de Nederlandse wet, ik heb het over morele normen en waarden.

quote:

Op donderdag 8 april 2004 10:34 schreef Pete het volgende:
Goed en kwaad. Wat is dat? Wie bepaalt wat dat is? Vanuit welk referentiekader beoordeel je of goed inderdaad goed is en of kwaad inderdaad kwaad is?

Gelovige mensen beredeneren dat vanuit de bijbel óf, ze zouden dat moeten doen..

En ga nou niet zeggen: de Nederlandse wet, ik heb het over morele normen en waarden.

Weet ik eigenlijk ook niet. Is er zoiets als een algemeen en cultuuroverschrijdend besef van goed en kwaad? Ik heb het idee van wel, maar echt hardmaken kan ik dat niet.
Iedereen weet dat moorden verkeerd is, bijvoorbeeld (volgens mij).
Maar waarom zou dat per se verkeerd zijn?
Dieren vechten bijv. met elkaar, en daar vallen ook wel eens slachtoffers, maar zouden die daarbij een gevoel hebben 'dit kan eigenlijk niet' o.i.d.?
Ik denk, dat het kenmerkende van de mens o.a. is, dat ze een geweten hebben, waar goed en kwaad (over het algemeen) toch vrij bepalende zaken zijn.

Het is in mijn optiek vrij simpel, en ja dit citeer ik uit de bijbel:

"Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet."

Ofwel, Heb uw naaste lief als uzelf.

Want, zoals je zegt, het besef is er wel, alleen dat maakt niets uit. Op het moment dat ik jou iets aan doe, voel ik toch niet hoe dat aankomt bij jou. Dus maakt het mij niets uit.

Ik denk dat de oorzaak van situaties in de wereld, in principe alles wat met kwaad te maken heeft zijn oorsprong kent in het afkeren van God. Het probleem ligt bij het menselijke aspect van het geloof en niet bij het Goddelijke. Dat zijn twee dingen die heel goed uit elkaar gehouden dienen te worden. Het Goddelijke aspect is de bijbel, Gods wil. Daar staat niet altijd in wat wij mensen willen horen of hoe het in onze optiek zou moeten gaan. Dé normen en waarden voor een betere wereld staan er wel in, en als iedereen zich daar aan zou houden dan zou de wereld ook perfect zijn.

God heeft het dus góed bedoeld. Dan komen we bij degenen die het moeten uitvoeren, wat God bedoeld heeft. Dat zijn wij, de mensen. Naja, kijk naar het nieuws en zie: het is één grote puinhoop.
Ligt dat dan aan God? Nee, dat ligt aan de mensen, ook aan de gelovige mensen. Maar de bedoeling, de intentie van God is goed.

quote:

Op donderdag 8 april 2004 10:39 schreef Débrouilleur het volgende:

[..]

Weet ik eigenlijk ook niet. Is er zoiets als een algemeen en cultuuroverschrijdend besef van goed en kwaad? Ik heb het idee van wel, maar echt hardmaken kan ik dat niet.
Iedereen weet dat moorden verkeerd is, bijvoorbeeld (volgens mij).
Maar waarom zou dat per se verkeerd zijn?
Dieren vechten bijv. met elkaar, en daar vallen ook wel eens slachtoffers, maar zouden die daarbij een gevoel hebben 'dit kan eigenlijk niet' o.i.d.?
Ik denk, dat het kenmerkende van de mens o.a. is, dat ze een geweten hebben, waar goed en kwaad (over het algemeen) toch vrij bepalende zaken zijn.

quote:

Op donderdag 8 april 2004 10:39 schreef Débrouilleur het volgende:

Ik denk, dat het kenmerkende van de mens o.a. is, dat ze een geweten hebben, waar goed en kwaad (over het algemeen) toch vrij bepalende zaken zijn.

ik denk eerder dat de mens een sociaal gevoelig dier is. Als een mens moord heeft hij de kans uit de groep te vallen wat evolutionair niet handig kan zijn omdat je geen voortplantingspartner kunt vinden.

Het is niet zo dat wij instinctief het goede doen omdat in onze genen geschreven staat dat wanneer wij kwaad doen niet evolutionair handig bezig zijn..

Als wij instinctief het goede zouden doen zou er geen kwaad zijn op de wereld.

quote:

Op donderdag 8 april 2004 10:50 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

ik denk eerder dat de mens een sociaal gevoelig dier is. Als een mens moord heeft hij de kans uit de groep te vallen wat evolutionair niet handig kan zijn omdat je geen voortplantingspartner kunt vinden.

quote:

Op donderdag 8 april 2004 10:55 schreef Pete het volgende:
Het is niet zo dat wij instinctief het goede doen omdat in onze genen geschreven staat dat wanneer wij kwaad doen niet evolutionair handig bezig zijn..

Als wij instinctief het goede zouden doen zou er geen kwaad zijn op de wereld.

het zal misschien niet in onze genen geschreven zijn, maar om te kunnen voortplanten is voorlopig nog een partner nodig en dan is een sociaal netwerk prachtig. als jij jezelf buiten de bepaalde normen & waarden plaatst, plaats je jezelf buiten de groep.

Heeft verder niets met religie te maken.

Maar jij zegt zelf: als je moordt dan heb je minder kans om een partner te vinden.
Waarom dan?
Moorden is an sich toch niet verkeerd dan?

quote:

Op donderdag 8 april 2004 10:57 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

het zal misschien niet in onze genen geschreven zijn, maar om te kunnen voortplanten is voorlopig nog een partner nodig en dan is een sociaal netwerk prachtig. als jij jezelf buiten de bepaalde normen & waarden plaatst, plaats je jezelf buiten de groep.

Heeft verder niets met religie te maken.

Nou geef je dus zelf aan, dat het verkeerd-zijn van moorden toch klopt. Maar waarom?
Als ik iedereen zou vermoorden, die mij een scheet dwars zat, nou?

quote:

Op donderdag 8 april 2004 11:00 schreef Débrouilleur het volgende:
Maar jij zegt zelf: als je moordt dan heb je minder kans om een partner te vinden.
Waarom dan?

Omdat je je buiten een sociale groep plaatst. Niemand wil vermoord worden en als een bepaald individu daarom bekend staat zal hij gemeden worden.

quote:

Moorden is an sich toch niet verkeerd dan?

Op universe schaal niet nee, in de menselijke context wel.

quote:

Op donderdag 8 april 2004 11:00 schreef Alicey het volgende:

[..]

verder naar het oosten toe (china bijvoorbeeld) geldt juist wel volledige gelijkheid, en dat zonder bijbel of koran...

Er was geen enkele aanwijzing dat de in 1999 ter hand genomen harde aanpak die leidde tot beknotting van de funda­mentele vrijheden, werd versoepeld. Duizenden mensen zijn willekeurig gedetineerd voor het vreedzaam uitoefenen van hun recht op vrijheid van meningsuiting, van vereniging of van godsdienst. Sommigen werden op grond van nationale veiligheidswetgeving na oneer­lijke processen tot lange gevangenisstraffen veroordeeld, anderen werden zonder te zijn berecht gedetineerd en naar kampen voor `herop­voeding door arbeid' gestuurd voor perioden die oplie­pen tot drie jaar. Marteling en mishandeling van gevange­nen kwam ook in 2000 op grote schaal voor. De beperkte en onvolledige gegevens duiden erop dat ten minste 1511 mensen ter dood zijn veroordeeld en ten minste duizend mensen zijn te­rechtgesteld. De werkelijke cijfers liggen vermoedelijk veel hoger. In de autonome regio's Xinjiang en Tibet bleef de vrijheid van godsdienst aan ernstige beperkingen onderhevig en zijn van nationalistische activiteiten of sympathieën ver­dachte personen buitengewoon wreed onderdrukt.
www.amnesty.nl
*In augustus werden in de provin­cie Henan 130 evangelische christenen gedetineerd. Allen waren lid van de Fangcheng-kerk, een van de vele protestantse `huiskerken' die niet door de autoriteiten worden erkend. Volgens berichten zouden 85 van hen vervolgens zijn aangeklaagd wegens lidmaatschap van een `ketterse organisatie'. In september echter zouden volgens officiële bronnen alle gedetineerden zijn `heropgevoed en teruggestuurd naar waar ze vandaan kwamen'.

*In september werden in de provincie Fujian 24 rooms-katho­lieken, onder wie een priester en twintig nonnen, gedetineerd toen de politie hen aantrof tijdens het houden van een kerk­dienst in een paddestoelenfabriek. Naar verluidt heeft de poli­tie pater Liu Shaozhang tijdens zijn arrestatie zo hevig geslagen dat hij bloed opgaf. Twee nonnen zouden de volgende dag zijn vrijgelaten, nadat parochianen de politie een grote som geld hadden betaald. De verblijfplaats van de overige 22 was eind 2000 nog steeds onbekend

quote:

Op donderdag 8 april 2004 11:05 schreef Alicey het volgende:

[..]

dat is slechts verplaatsing van de vraagstelling. hoe is het zo gekomen dat je door moorden buiten de groep valt?

angst voor de dood. in dit geval verzorgt iemand anders je reis naar het dodenrijk en zul je die persoon niet tegen willen komen of zelfs opsluiten.