[Centraal] God, geloof en de bijbel - Deel 2 NTK

Er is ook geen reden, alleen logisch gevolg.
Daarom is godsdienst ook zo onzinnig, het is een door mensen verzonnen ondersteuning om bepaalde zaken te verklaren waar ze anders geen logica in zouden zien

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 01:08 schreef succubus het volgende:
Er is ook geen reden, alleen logisch gevolg.
Daarom is godsdienst ook zo onzinnig, het is een door mensen verzonnen ondersteuning om bepaalde zaken te verklaren waar ze anders geen logica in zouden zien

wat hij/zei zegt

het grote sprookjesbos , mensen die geloven zijn labiel .

-edit: bagger-

[ Bericht 98% gewijzigd door Alicey op 18-12-2004 12:36:15 ]

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 01:08 schreef succubus het volgende:
Er is ook geen reden, alleen logisch gevolg.
Daarom is godsdienst ook zo onzinnig, het is een door mensen verzonnen ondersteuning om bepaalde zaken te verklaren waar ze anders geen logica in zouden zien

100% mee eens.

iedereen die erin gelooft is gewoon geindoctrineert, of gewoon zo omver gepraat dat hij et ook niet meer wist.

-edit: Bagger-

[ Bericht 86% gewijzigd door Alicey op 18-12-2004 12:37:19 ]

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 01:08 schreef succubus het volgende:
Er is ook geen reden, alleen logisch gevolg.
Daarom is godsdienst ook zo onzinnig, het is een door mensen verzonnen ondersteuning om bepaalde zaken te verklaren waar ze anders geen logica in zouden zien

tvp

Bij deze is dit het vervolg van [centraal] god geloof en bijbel deeltje tel kwijt.

je hoeft alleen maar te geloven dat er een reden is. het werkt net als die metalen arm band. Onderzoek magneetarmbanden positief

geloof is een placebo tegen allerlei menselijke problemen.

quote:

Wat nou als 'Jezus' niet heeft bestaan (als hij al bestaan heeft).

Is het bestaan van Jezus niet allang bewezen?
iig een persoon als Jezus zoals Hij omschreven is in de bijbel
het is alleen niet bewezen dat Hij is wie Hij zegt dat Hij is

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:14 schreef Wacko-Dreamer het volgende:

[..]

Is het bestaan van Jezus niet allang bewezen?
iig een persoon als Jezus zoals Hij omschreven is in de bijbel
het is alleen niet bewezen dat Hij is wie Hij zegt dat Hij is

ik kan me voorstellen dat er iemand heeft rondgelopen die Jezus heet. Dat deze persoon de zoon van God is of wonderen verricht heeft, lijkt me vooral mythevorming.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:19 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik kan me voorstellen dat er iemand heeft rondgelopen die Jezus heet. Dat deze persoon de zoon van God is of wonderen verricht heeft, lijkt me vooral mythevorming.

er zijn bewijzen dat de persoon Jezus (zoals de verhalen vertellen in de bijbel) echt geleefd heeft.
maar er is geen bewijs dat Hij echt de zoon van God was zoals Hij zei.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:47 schreef Wacko-Dreamer het volgende:

[..]

er zijn bewijzen dat de persoon Jezus (zoals de verhalen vertellen in de bijbel) echt geleefd heeft.
maar er is geen bewijs dat Hij echt de zoon van God was zoals Hij zei.

kun je een paar van die bewijzen noemen ?

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:51 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

kun je een paar van die bewijzen noemen ?

nee, heb ze zelf niet gelezen
er zijn gewoon verhalen opgeschreven (niet alleen in de bijbel dus) en daaruit kan je concluderen dat er echt zo'n persoon is geweest

heb zelf eigenlijk geen bewijzen nodig

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 16:58 schreef Wacko-Dreamer het volgende:

[..]

nee, heb ze zelf niet gelezen
er zijn gewoon verhalen opgeschreven (niet alleen in de bijbel dus) en daaruit kan je concluderen dat er echt zo'n persoon is geweest

heb zelf eigenlijk geen bewijzen nodig

anders is het geen geloof meer

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:28 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

anders is het geen geloof meer

je kan natuurlijk nooit bewijzen dat die persoon echt de Zoon van God was
en God zelf zal je ook nooit kunnen bewijzen

maar zelfs als dat kon zouden er genoeg mensen zijn die het niet geloven of er geen interesse in hebben

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:34 schreef Dzenos het volgende:

[..]

Nou dan kan ik ook zelf zo'n jezus verzinnnen hoor, gewoon een paar boeken schrijven over die persoon. Harry Potter bestaat zeker ook?

dit bedoelde ik dus min of meer met mn vorige post

NEE harry potter bestaat niet
en die boeken/verhalen zijn niet door één persoon geschreven

waarom bevecht je niet de gehele geschiedenis dan? dat is ook opgeschreven en doorverteld...

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:57 schreef Dzenos het volgende:
Archeologie heet dat, is Jezus himself al opgegraven?

Hij was opgestaan weet je nog...

zou er veel van over zijn dan? zo'n 2000 jaar later

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 23:40 schreef Dzenos het volgende:
Ik wil het niet hebben over het bestaan of niet bestaan van jezus eigenlijk, maar meer over wat gelovigen denken van een doel van het leven of iets dergelijks. Ik kan ook wel een nieuw topic maken als dat beter is over logica en of logica door de mens is bedacht.

ik denk dat het doel van dit leven is om te bepalen wat er na je dood met je gebeurt

quote:

Op maandag 20 december 2004 00:43 schreef ki_ki het volgende:

[..]

ik denk dat het doel van dit leven is om te bepalen wat er na je dood met je gebeurt

En waar baseer je dat op ?

Of hoop je gewoon dat je niet _echt_ dood bent als je dood gaat ?

Wat een zinloze discussie over het wel of niet bestaan van Jezus als historisch persoon.
Het gaat om het verhaal wat gebracht wordt. Als men alleen maar kijkt naar het wel of niet bestaan van een Jezus, dan heeft men de essentie/boodschap dus duidelijk niet opgepikt in de evangeliën.

Jezus de Christus is de weg...
^{Boeddha is ook de weg...}

Het gaat om het gedachtengoed wat deze leraren ons proberen bij te brengen, lezen met je hart en niet met het verstand. Als het bijvoorbeeld de Evangelie van Johannes je niet raakt lees je het met je verstand...

Wil dat zeggen dat als je het allemaal larie vindt je dan verkeerd bezig bent? Nee.
Iedereen heeft zijn eigen plan en doel in zijn/haar leven. Daar kan Jezus of Boeddha of Shiva of welke messias dan ook jouw voorbeeld zijn of niet. Het is geen noodzaak.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:50 schreef MacMeester het volgende:
Het is geen noodzaak.

mooi

maar goed, dat is jouw interpretatie

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 12:17 schreef het_fokschaap het volgende:
mooi

dank je...

quote:

maar goed, dat is jouw interpretatie

Gelukkig niet alleen mijn interpretatie.
Waarom zou je je laten afleiden door triviale futuliteiten als het wel of niet bestaan van de historische persoon Jezus?

[ Bericht 3% gewijzigd door MacMeester op 24-12-2004 12:33:41 (wat vergeten....) ]

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 12:32 schreef MacMeester het volgende:

Gelukkig niet alleen mijn interpretatie.
Waarom zou je je laten afleiden door triviale futuliteiten als het wel of niet bestaan van de historische persoon Jezus?

ach, leef gewoon je leven en soms komen dergelijke discussies op je pad als je bv. op een forum als Fok! post.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:34 schreef Dzenos het volgende:

[..]

Nou dan kan ik ook zelf zo'n jezus verzinnnen hoor, gewoon een paar boeken schrijven over die persoon. Harry Potter bestaat zeker ook?

Het probleem is vaak dat men uitspraken doet over zaken waarin men zich (bijna) niet heeft verdiept.

Dat de Jezus waar de Bijbel over spreekt bestaan heeft, staat helemaal niet ter discussie. Zoals hierboven al is opgemerkt, bestaan er een aantal (zeer betrouwbare) bronnen naast de Bijbel die zijn bestaan bevestigen. ( http://www.waaromgeloven.(...)0echt%20bestaan.html ) De vraag is alleen of hij is wat hij pretendeerde te zijn.

Natuurlijk is het erg geestig om te beginnen over Harry Potter, want zo kun je al die gekke gelovigen belachelijk maken; dat voelt tenslotte goed!

quote:

Op maandag 27 december 2004 14:34 schreef LLCoolR het volgende:

Dat de Jezus waar de Bijbel over spreekt bestaan heeft, staat helemaal niet ter discussie. Zoals hierboven al is opgemerkt, bestaan er een aantal (zeer betrouwbare) bronnen naast de Bijbel die zijn bestaan bevestigen. ( http://www.waaromgeloven.(...)0echt%20bestaan.html ) De vraag is alleen of hij is wat hij pretendeerde te zijn.

er zal best een Jezus bestaan hebben die wat opstandig was zo nu en dan. iemand waarin anderen een voorbeeld zagen. zijn leven is gemythologiseerd.

Of jezus wel of niet bestaan heeft maakt helemaal niet uit. Als hij bestond, dan zijn er nadien wel wat 'sterke' verhalen aan zijn persoon toegevoegd (over water lopen, een oor aanzetten).

Anyway, ik denk dat de reden dat jezus het meest populair is komt doordat zijn verhaal het hele christelijke geloof in zijn ideale vorm samenvat: Een nobody uit de sloppenwijken vecht zic omhoog om een zeer belangrijk man te worden (rocky, scarface 12 mile). Maar in plaats van zijn macht te misbruiken, doet hij allemaal goede dingen. Enb als climax sterft hij voor onze zonden (snik snik) wat een opoffering (gelovigen laten gemakshalve achterwege dat zijn lijden helemaal geen opoffering was; hij ging immers naar de hemel, de egoistische klootzak!)

quote:

Op vrijdag 21 januari 2005 23:16 schreef Wacko-Dreamer het volgende:

[..]

ik denk dat je de verkeerde dingen uit de bijbel te zwaar laat meetellen...
Er staat zoveel meer over God... is dat niet boeiend genoeg...?

Hoe kunnen we weten welke dingen we wel moeten laten meetellen en welke niet, als God blijkbaar in sommige gevallen dingen doet die het daglicht niet kunnen verdragen, en we dan de handen voor onze ogen moeten doen?

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 00:39 schreef Dzenos het volgende:
Wat nou als 'Jezus' niet heeft bestaan (als hij al bestaan heeft).
Of wat als Jezus een zij was, hadden vrouwen meer macht gehad in de wereld?
Of wat als de zoon van god in Amerika (toen daar nog indianen woonden) geboren was, en wij als mensen in Europa later al die Christelijke Indianen vermoordden, of gebeurd dat net andersom?


Waarom heeft god mensen geschapen om hem te vereren?
Waarom niet bijvoorbeeld koeien?
Waarom heeft Hij sowieso schepsels geschapen om Hem te vereren?
Waarom alleen maar mensen op de aarde? Mischien heeft hij wel meer mensen (of schepsels die Hem vereren) geschapen op andere werelden, hebben die dan ook een soort van Jezus?, als daar geen reden voor is, is er dus ook geen rede voor het leven, toch? En dus ook niet dat je je moet houden aan een godsdienst (wat een reden geeft aan het leven)?
Misschien is er wel helemaal geen waarom! En 'godsdiest' geeft wel een waarom aan het leven, right?

Ergens een reden aan geven is typisch menselijk, niet alles hoeft een reden te hebben en zeker het leven niet denk ik want als dat zo zou zijn zou alles wel veel gemakkelijker gaan.

Je bent waarschijnlijk jong dat je met die vragen zit. Nu stel je ze nog, later verdring je ze.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 14:04 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je bent waarschijnlijk jong dat je met die vragen zit. Nu stel je ze nog, later verdring je ze.

Je gaat echt voor de one-liner award 2004/2005 he?

quote:

Op zaterdag 22 januari 2005 14:09 schreef Alicey het volgende:

[..]

Je gaat echt voor de one-liner award 2004/2005 he?

*roar*

Maar als de topicstarter onthoudt wat ik zeg dan zal hij/zij zien dat het zo zal verlopen

quote:

Waarom heeft god mensen geschapen om hem te vereren?

je zegt het zelf, om hem te (ver)eren

quote:

Waarom niet bijvoorbeeld koeien?

dan was jij nu een koe geweest , in de Bijbel staat dat God de mens maakte naar zijn beeld (zoals Hij er uit ziet)

quote:

Waarom heeft Hij sowieso schepsels geschapen om Hem te vereren?

Iedere God (als er meer goden bestaan) wil geëert worden, Hij ook

quote:

Waarom alleen maar mensen op de aarde? Mischien heeft hij wel meer mensen (of schepsels die Hem vereren) geschapen op andere werelden, hebben die dan ook een soort van Jezus?, als daar geen reden voor is, is er dus ook geen rede voor het leven, toch?

dan stond dat wel in de Bijbel (dat moet je gewoon geloven anders kan het niet)

Door Braadkip:

Op een ander forum heb ik deze discussie eens gevoert en ik ben benieuwd hoe men er hier over denkt.

Ik zelf ben niet gelovig. Ik ben wel gelovig geweest, maar na er eens goed over nagedacht te hebben, ben ik er vanaf gestapt. Ik denk graag rationeel na en het geloof druist o.a erg in tegen het gezonde verstand (om het zo maar even te noemen). Vandaar dat ik naar de "dark side" ben over gegaan".

Ik zal nu proberen aan te tonen dat God waarschijnlijk niet echt bestaat. Uiteraard weet ik natuurlijk ook dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat, maar aan de andere kant kan je ook niet bewijzen dat God wel bestaat.

Ok lets go!

Allereerst de bijbel. In een discussie over het bestaan van een God wordt er altijd naar de bijbel verwezen. Maar wat is de bijbel nu precies? De bijbel is een boek met waarschijnlijk enkele waarheden. Er worden volkeren en personen beschreven waarvan er waarschijnlijk enkelen ook echt hebben bestaan.
Nu echter de schaduwkant van de bijbel. De bijbel staat vol met fouten, met onware feiten en de bijbel spreekt zichzelf vaak tegen. Er zijn hier zat voorbeelden van, als je er een paar wilt moet je maar vragen, ik ga ze hier nu niet bespreken.
Dit tast de geloofwaardigheid van de bijbel natuurlijk aan. Als excuus dragen de gelovigen aan dat de verhalen niet letterlijk moeten worden opgevat, maar symbolisch zijn bedoelt.
Conclusie: De bijbel is een boek met enkel waarheden, maar met vele fouten en tegenspraken. Ook weet je niet hoe je het moet interpreteren. Verhalen die eerst letterlijk werden gelooft, worden nu (omdat de wetenschap die verhalen tegenspreekt) als symbolisch opgevat. Je weet dus niet wat je nou wel en niet letterlijk kan geloven, en mocht het symbolisch zijn dan weet je alsnog dus niet hoe je dat dan precies moet opvatten. Lekker vaag dus.

Wat natuurlijk ook altijd in deze discussie wordt aangedragen zijn de zogenaamde wonderen. Deze wonderen zijn volgens de gelovigen direct bewijs voor het bestaan van een God. Hier is echter een hele simpele verklaring voor.
De mens wil alles verklaren. Sommige dingen konden ze vroeger niet verklaren, zoals bliksem en donder. Voila, de Donder God is een feit. Nu vinden we zoiets belachelijk, maar vroeger was dat de enige verklaring. Een stad die vernietigt werd door een aardbeving? Nou die mensen waren waarschijnlijk slecht, dus God strafte ze. Als de tsunamie van afgelopen kerst nou 2000 jaar geleden had plaatsgevonden, had men dit waarschijnlijk aan God toegeschreven (Ark van Noagh iemand??)
Waarom gebeuren er nu niet van die opmerkelijke wonderen? Waarom alleen maar in die verhalen? Nou omdat nu de wetenschap het antwoord al heeft.
Verhalen zoals: "mijn moeder was ziek, de artsen zeiden dat ze dood zou gaan maar ze bad tot God en wonder boven wonder overleefde ze de ziekte", worden soms ook wel verteld als bewijs voor een God. Hiervoor hebben wij nu nog geen verklaring. We weten ook nog niet precies hoe het menselijk lichaam werkt en hoe ziektes werken etc. De wetenschap zal hier echter waarschijnlijk wel een antwoord op vinden, net zoals de wetenschap een antwoord heeft gevonden op zaken zoals bliksem en aardbevingen.

Goed wat zullen we nog meer eens onderuit halen. Oh ja het zogenaamde groepsgevoel is nog wel leuk om te bespreken.
Wij mensen willen bij een groep horen. Je kan zo je eigenwaarde omhoog halen. Vooral het Wij - Zij gevoel werkt hier leuk aan mee. Wij zijn natuurlijk beter he. Onze God is de echte. Wij (gelovigen dus) gaan naar de hemel. Jullie gaan lekker naar de hel etc. In de afgelopen duizenden jaren zijn er talloze verschillende godsdiensten geweest. Vandaag de dag zijn er ook nog onmetelijk veel verschillenden. Iedere godsdienst zegt dat ZIJ de ware zijn. Ook de bijbel zegt dat. Dit allemaal om het groepsgevoel te versterken natuurlijk.
Is het niet raar dat er zo veel verschillenden geloven en zoveel verschillende Goden zijn verzonnen? Ja verzonnen je leest het goed. Of gelooft er hier iemand nog in de God van de zee en de God van de Donder en in al die andere duizenden Goden waar mensen in hebben gelooft?
Wat je gelovigen ook vaak hoort zeggen is dat je een sterkere geest of persoonlijkheid nodig hebt om te kunnen geloven in God.
Zoals je ziet is de mens druk bezig een groep te maken en de eigenwaarde te verhogen door zichzelf als beter af te schilderen.

Dan als laatste nog het hele verhaal over God en alles erom heen.
God heeft dus altijd al geleeft. Op een dag heeft hij besloten om maar even iets uit niets te maken. Voila het heelal was een feit. Hij maakte de Aarde als een testzone. Hij zet er wezens op die volgens zijn regels en wetten moeten leven. Zo niet dan ga je naar de hel. Hoe we in godsnaam bij het idee "vredelievende vader" zijn gekomen weet ik niet, God komt op mij meer over als een dictator die regeert door middel van angst. Maar goed, zijn creatie mislukte door een pratende slang.
God in zijn onmetelijke wijsheid is niet in staat om de mens fatsoenlijk te vertellen dat hij de enige God is. Gevolg is dat er duizenden goden worden verzonnen en 90% van alle oorlogen worden gevochten uit naam van het geloof.
God, die het hele heelal heeft geschapen met zijn onmeetbaar grote macht, probeert de mens nog op het goeie spoor te zetten door wat zeeen te splijten en aardbevingen te veroorzaken (er van uitgaant dat de bijbel dus bij de ware God hoort).
De duizenden jaren daarna zit vol met ellende en de oorlogen om het geloof gaan door. God kijkt toe vanuit zijn paradijs en gaat door met het selecteren van de "goeden" en de "slechten". Niemand hoort meer wat van hem, behalve in verhalen van duizenden jaren oud die vol met fouten en onwaarheden staan. Way to go God!!

Belachelijk he? Zo gedraag je je toch niet? Zoiets als dit druist in tegen het gezonde verstand. Om het nog enigzins goed te praten en geloofwaardig te maken zegt men dat wij als mens God niet kunnen begrijpen omdat hij via hogere wegen handelt ofzo. Yeah right.

Ik vind dat als je objectief naar het geheel kijkt en rationeel denkt, dat het verhaal van God nog minder geloofwaardig is dan dat van Roodkapje.

De laatste uitvlucht van de gelovigen is dan ook altijd dat ze zeggen "ja maar draait geloven juist om. Geloven in iets zonder concreet bewijs ervoor".

Hiermee eindigt de discussie meestal. Wat vinden jullie hiervan?

Dan eindig ik met een leuke quote:
God says that if you don't believe in him, you'll never make it to heaven. Now, because of self preservation, many people are scared into being religious. What is self preservation? Greed. What is a sin? Greed. See any contradiction there?

dasm.. dubbel

Ik ga me voor de verandering eens niet bemoeien met God topic...

i wil alleen deze quote ff kwijt:

Why did GOD fvck up the teachings in the bible? And he had to write a service pack called the new testament?

Old Testament is "Word of God" -- New Testament is "What God really meant to say but his Son knew how to say it better"?

sorry voor de off-topic

Ik word zo schijtziek van die matige stellingen van die gelovige.......waardeloos,
je kan ze niet op een andere gedachten brengen, het is gewoon indoctrinatie pur sang.
Naar mijn idee gevaarlijk.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 16:59 schreef L3IPO het volgende:
Door Braadkip:
Nu echter de schaduwkant van de bijbel. De bijbel staat vol met fouten, met onware feiten en de bijbel spreekt zichzelf vaak tegen. Er zijn hier zat voorbeelden van, als je er een paar wilt moet je maar vragen, ik ga ze hier nu niet bespreken.

*Vraagt*

Ehm ik had even een vraagje voor de TS, ik hoor dus juist altijd dat alles in de Bijbel klopt en er geen tegenstrijdigheden in staan, zou je een (paar) voorbeeld(en) kunnen geven?

edit

[ Bericht 95% gewijzigd door Alicey op 26-01-2005 18:38:42 (doe maar niet) ]

Je gaat er al onmiddellijk van uit dat de Bijbel een boek is. Dat is het niet. Het zijn in totaal meer dan 70 boeken die over een periode van honderden jaren geschreven zijn. Het bestaat uit vele soorten teksten, zoals wetteksten (vb. Leviticus), visioenen (vb. Apokalyps), verklaringen van de wereld (vb. scheppingsverhaal), en verslagen (wanneer in de Bijbel staat dat Jezus naar stad X ging en bij Y de nacht doorbracht, bedoelde de schrijver dat waarschijnlijk letterlijk, zelfs al zou het niet waar zijn). Die zogenaamde "Bijbel" is dan nog niet eens de gehele bijbel, aangezien heel wat apocriefe teksten (zoals het evangelie van Thomas) zijn weggelaten bij het bepalen van wat nou juist tot DE Bijbel behoort. Het is dan ook normaal dat men het gezag van de Bijbel niet als absoluut kan voorstellen en dat alles vatbaar voor interpretatie is.

Het geloof in wonderen (buiten die uit de Bijbel) is geen gemeenschappelijk kenmerk van het hele christendom, maar een katholieke opvatting (samen met de opvatting dat de hostie en miswijn écht het lichaam en bloed van Jesus zijn en het niet symboliseren). Verder kan je natuurlijk niet in discussie gaan met mensen die in wonderen geloven, aangezien de wetenschap evenmin zekerheid biedt omtrent de juistheid van haar beweringen. Theorieën zoals die van de platentektoniek, de big bang, zuurstofverbranding e.a. werden in hun tijd ook door de ernstige wetenschappers bekritiseerd... allicht geloven we vandaag de dag ook in theorieën die ooit ontkracht gaan worden. Hoewel de experimentele methode tot enorme technologische vooruitgang heeft geleid, blijft het onmogelijk om te bewijzen dat ze beter is dan de methode die de religies hanteren, die van het redeneren vertrekkend van geloofswaarheden.

Het scheppen van een "wij-zij gevoel" is geen exclusieve eigenschap van religies. Bepaalde goederen, bv. merkkledij, worden in de eerste plaats gekocht omdat men zich van anderen wil onderscheiden. Men gelooft inderdaad dat de eigen opvattingen beter zijn... is dat zo onlogisch. Indien men zou geloven dat de opvattingen van religie B beter zijn, waarom zou men dan bij religie A blijven? Dergelijke meningsverschillen zetten mensen echter niet noodzakelijk tegen elkaar op, de meeste bekeringsijver krijgt nog steeds op een vreedzame wijze gestalte. Indien God een bepaald plan heeft voor de wereld, is het best mogelijk dat de mens er met zijn menselijk verstand niet bij kan (cfr. de transcendentie van God uit het Calvinisme)... dat valt zoals elk niet-wetenschappelijk spreken niet te ontkrachten.

Overigens komt in je post toch wel een zekere minachting ("Belachelijk he...") en groepsdenken ("De laatste uitvlucht van de gelovigen...") naar voren... dingen waarvan je net de gelovigen beschuldigde...

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 17:27 schreef Dreadknight het volgende:
Ik ga me voor de verandering eens niet bemoeien met God topic...

i wil alleen deze quote ff kwijt:

Why did GOD fvck up the teachings in the bible? And he had to write a service pack called the new testament?

Old Testament is "Word of God" -- New Testament is "What God really meant to say but his Son knew how to say it better"?

sorry voor de off-topic

Natuurlijk is het wel een beetje raar dat God blijkbaar moeite heeft met zeggen wat hij bedoelt. Past niet echt bij een almachtige entiteit..

Voor de rest ben ik vooral benieuwd naar de visie van TS zelf.

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 18:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Natuurlijk is het wel een beetje raar dat God blijkbaar moeite heeft met zeggen wat hij bedoelt. Past niet echt bij een almachtige entiteit..

Voor de rest ben ik vooral benieuwd naar de visie van TS zelf.

Ten eerste even een verklaring voor de openingspost: Een vriend van mij had dit stukje getypt en gepost op een ander forum, en hij wilde het ook op FOK! zetten, om de kijken wat voor reacties erop zouden komen. Ik zelf ben het er in grote lijnen mee eens, alleen vond ik het nogal slecht geschreven, onduidelijk, onsamenhangend en niet echt goed uitgeschreven argumenten, ook al is dat in deze discussie natuurlijk erg lastig.

Wat ik zelf hierover vind zal ik even zo kort mogelijk proberen hier neer te zetten .

Eerst even over de bijbel dan maar. Hierboven werd gezegd dat het verschillende boeken waren. Ik heb met godsdienst wel eens gehoord dat dat 1 van de redenen was waarom de bijbel 'waarheid' was. Hoe is het mogelijk dat zoveel mensen in verschillende tijden in principe hetzelfde schreven, of iig in 1 lijn schreven? Dat moet gewoon wel de hand van God zijn, en Zijn woord. Zelf kijk ik erg wantrouwend naar de bijbel. Ik geloof best dat er +/- 2000 jaar geleden iets is geschreven, met als doel het Christelijke/Joodse geloof een basis te geven, net zoals de Islam dat kreeg in de vorm van de Koran. Maar waarom zouden wij nog een boek wat 2000 jaar oud is, wat in eerste instantie misschien wel 10000x doorverteld is (of dat nou wel of niet door middel van zang ging is niet echt relevant, dan nog is het niet mogelijk om het 100 procent foutloos door te vertellen), en daarna door ontzettend veel mensen met de hand overgeschreven, en ook al gebeurde dit door zeer nauwkeurig werkende monniken in kloosters, als basis te stellen/als bron te gebruiken om maar vast te kunnen blijven klampen aan een religie? Zelfs monniken, al is het er maar 1 geweest, zijn vatbaar voor macht, en als er iets is wat door de hele geschiedenis is geweest waar men macht mee uit heeft kunnen oefenen, is dat wel het Christendom geweest. Waarom? Omdat het Christendom een 'makkelijk' massa geloof is. Men had vroeger niet altijd veel, en het leven was hard. Was het dan niet heerlijk om in iets te geloven waardoor je na je leven op aarde voor altijd in rust en liefde zal baden? Lijkt wel verdacht veel op een sprookje, niet?

In mijn ogen is religie vrij simpel en logisch verklaarbaar. Waarom zijn mensen erin gaan geloven? Omdat ze bepaalde dingen niet konden verklaren, wat Braadkip al aanhaalde, en als enige reden een godheid, een andere entiteit aan konden halen. Ten tweede omdat het makkelijk was om het Christendom te volgen. Geloven zorgde voor rust, voor steun van de kerk, zowel gevoelsmatig als in materiele vorm, wat in die tijden erg belangrijk was, veel belangrijker dan tegenwoordig, ook zullen sommige mensen hier anders over denken. Laat dit proces 2000 jaar doorgaan en het is niet meer dan logisch dat er nu zoveel mensen zijn die er blind in geloven, die echt denken dat ze de liefde van God kunnen voelen. Het was juist onlogisch geweest als dit niet het geval was geweest.

Maar nu, 2000 jaar later, of eigenlijk meer +/- 1900 jaar later, zijn we in mijn ogen steeds dichter bij een belangrijk punt gekomen. Waar denk je dat er steeds meer secularisatie is? Niet alleen omdat de mens van tegenwoordig het zo goed heeft, dat de kerk niet meer nodig is, maar ook (vooral) omdat steeds meer mensen beginnen te beseffen dat religie achterhaald is. De fundamenten waar het hele Christendom op staat blijkt niets meer te zijn dat een soort hoax. Waarom zouden we dan nu nog gaan geloven? Het komt ook maar weinig voor dat mensen uit zichzelf en spontaan beginnen te geloven. Verreweg de meeste Christenen zijn zo, omdat ze zo zijn opgevoed, zij weten niet beter zou je bijna kunnen stellen. Qua manier van indoctrinatie (niet qua visie) is het misschien nog wel erger dan wat de Nazi's in WOII deden. Ik vind het gewoon zielig als 2 zwaar Christenen (gereformeerd, katholiek etc) een kindje krijgen. Je weet dan al gewoon dat dit kind eigenlijk nooit een eerlijke kans heeft gehad, omdat het van 0 tot aan 14 (begin van pubertijd) compleet is geindoctrineerd.

Toch zie je dus tegenwoordig de secularisatie. Ik durf te stellen dat dit vooral komt doordat steeds meer mensen meer 'zien' (ik vermijd bewust de term 'geloven' in dit verband) dat er toch veel meer waarheid zit in de wetenschap dan in een religie zoals het Christendom. Ik zeg niet dat wetenschap per definitie goed is, of dat het zaligmakend is. Maar het is veel aannemelijker om iets te 'geloven' als de wetenschap, dan iets als het Christendom. Niet alleen omdat de wetenschap (rot term eigenlijk ) veel van het Christendom met feiten als onjuist probeerd te bestempelen, maar meer omdat de wetenschap (in de vorm van onderzoek) veel minder op macht en fundamenten die gebaseerd zijn op onjuistheden is gevestigd dan het Christendom.

Dan het volgende puntje: Maakt het iets uit? Als mensen er hoop en rust uit putten, waarom zou je hen dat dan afpakken? Daar heb ik alleen het volgende over te zeggen: In principe als die mensen er gelukkig mee zijn, moeten ze het vooral doen. Maar er zijn een hoop dingen die eraan kleven die mij tegenstaan. Ten eerste wederom dat hun kinderen bijna geen keuzen hebben op wat zij zelf willen. Ten tweede, stel dat ik hoop en rust put uit een zwevende, onzichtbare steen boven mij hoofd, die mij beschermd en er voor zal zorgen dat ik na mijn dood een goed en eeuwig leven zal hebben, zal iedereen zeggen dat ik gek ben, dat ik geloof in een illusie. Maar wat is met dit voorbeeld het verschil met religie? Ook dat is kracht putten uit niets...

Tot slot wil ik nog even zeggen dat het imo relatief gezien niet lang meer zal duren voordat het Christendom niet meer zal zijn dan een sekte met groepjes mensen die door de rest van de wereld met de nek aangekeken zal worden. De wetenschap zal meer en meer ontdekken, zal net zo lang doorgaan totdat er van het geloof niets meer over is dan 'ja maar ik geloof dat God bestaat', doordat de wetenschap op vragen die mensen nu erg bezig houd, zoals 'hoe is het leven ontstaan' en 'hoe is het heelal ontstaan' antwoord zal weten te geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door L3IPO op 26-01-2005 19:56:20 ]

Was mijn post dan toch iets te lang?

Om toch even te reageren..

quote:

Op woensdag 26 januari 2005 19:39 schreef L3IPO het volgende:

Eerst even over de bijbel dan maar. Hierboven werd gezegd dat het verschillende boeken waren. Ik heb met godsdienst wel eens gehoord dat dat 1 van de redenen was waarom de bijbel 'waarheid' was. Hoe is het mogelijk dat zoveel mensen in verschillende tijden in principe hetzelfde schreven, of iig in 1 lijn schreven? Dat moet gewoon wel de hand van God zijn, en Zijn woord. Zelf kijk ik erg wantrouwend naar de bijbel.

Dat is inderdaad een bekende. Er wordt ook vaak over het hoofd gezien dat de verschillende boeken meerdere malen zijn herschreven en vertaald, en dat het daardoor helemaal niet zo vreemd is dat het op elkaar aansluit.. Andersom geldt het trouwens ook : Er zijn best een aantal passages te vinden die elkaar enigszins tegenspreken.

quote:

Zelfs monniken, al is het er maar 1 geweest, zijn vatbaar voor macht

Dat zit in het mens zijn, en heeft weinig met religie te maken.. Macht maakt mensen corrupt.

quote:

Men had vroeger niet altijd veel, en het leven was hard. Was het dan niet heerlijk om in iets te geloven waardoor je na je leven op aarde voor altijd in rust en liefde zal baden? Lijkt wel verdacht veel op een sprookje, niet?

Wellicht een reden voor mensen om te geloven, maar ik denk dat dit weinig met "vroeger" te maken heeft. Is de gemiddelde levenservaring erg verbeterd? Ik denk het niet, het is denk ik relatief. Je weet niet beter dan de wereld waar je in leeft.

quote:

Geloven zorgde voor rust, voor steun van de kerk, zowel gevoelsmatig als in materiele vorm, wat in die tijden erg belangrijk was, veel belangrijker dan tegenwoordig, ook zullen sommige mensen hier anders over denken.

Het is nog wel wat extremer. Als je niet geloofde, viel je buiten de boot.

quote:

Laat dit proces 2000 jaar doorgaan en het is niet meer dan logisch dat er nu zoveel mensen zijn die er blind in geloven, die echt denken dat ze de liefde van God kunnen voelen. Het was juist onlogisch geweest als dit niet het geval was geweest.

Op zich vind ik het wel opmerkelijk. Het hele geloof is namelijk veranderd. Was het vroeger vooral hel en verdoemenis, hebben we tegenwoordig een papa-God.

quote:

De fundamenten waar het hele Christendom op staat blijkt niets meer te zijn dat een soort hoax.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Het fundament van het christendom is ongewijzigd, en dat fundament staat imo nog best redelijk overeind. Het is meer de rest wat er voornamelijk door kerken wordt bijgehaald.

quote:

Waarom zouden we dan nu nog gaan geloven?

Geloven is geen keuze..

quote:

Je weet dan al gewoon dat dit kind eigenlijk nooit een eerlijke kans heeft gehad, omdat het van 0 tot aan 14 (begin van pubertijd) compleet is geindoctrineerd.

Onzin. Sommige mensen twijfelen wat meer aan wat hen is geleerd en wat zij weten dan anderen. Wanneer je ergens vroeg op een positieve manier mee in aanraking bent gekomen, is het moeilijker om de andere zijde van de medaille te zien, maar niet onmogelijk. Verder hebben de meeste gelovigen zelf er geen last van dat zij gelovig zijn, dus lijkt een medelijden mij ook misplaatst.

quote:

Ik durf te stellen dat dit vooral komt doordat steeds meer mensen meer 'zien' (ik vermijd bewust de term 'geloven' in dit verband) dat er toch veel meer waarheid zit in de wetenschap dan in een religie zoals het Christendom.

Er zit geen waarheid in wetenschap. Wetenschap beschrijft wat wij waarnemen, maar claimt hier geen waarheid over. Eerder het tegenovergestelde, soms kunnen wij opeens beter kijken, en zien dan dat alles toch anders is dan we dachten.

Bij religie gaat het ook niet altijd om waarheid. Bij religie gaat het vooral om geloof en vertrouwen.

Hoewel veel mensen geneigd zijn te kiezen tussen religie en wetenschap, zie ik niet in waarom die keuze gemaakt zou moeten worden. Het zijn totaal verschillende dimensies die voor het doel wat zij nastreven elkaar geen haar breed in de weg liggen.

quote:

Dan het volgende puntje: Maakt het iets uit? Als mensen er hoop en rust uit putten, waarom zou je hen dat dan afpakken?

Ik proef helaas toch een stukje superioriteitsgevoel. Je hebt het idee dat je alles beter ziet dan een gelovige..

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 13:29 schreef L3IPO het volgende:
Was mijn post dan toch iets te lang?

Ja, en daarbij ook vanuit een totaal ander referentiekader geschreven.

quote:

Tot slot wil ik nog even zeggen dat het imo relatief gezien niet lang meer zal duren voordat het Christendom niet meer zal zijn dan een sekte met groepjes mensen die door de rest van de wereld met de nek aangekeken zal worden. De wetenschap zal meer en meer ontdekken, zal net zo lang doorgaan totdat er van het geloof niets meer over is dan 'ja maar ik geloof dat God bestaat', doordat de wetenschap op vragen die mensen nu erg bezig houd, zoals 'hoe is het leven ontstaan' en 'hoe is het heelal ontstaan' antwoord zal weten te geven.

Maar nou maak je een erg grote denkfout. Religie doet geen zinnige uitspraken over de wetenschap, en wetenschap doet zeker geen zinnige uitspraken over een eventueel bestaan van God. Denk je echt dat een wetenschappelijk model zoals de BB-theorie of de evolutietheorie het bestaan van God zal tegenspreken? Een gelovige eist het bestaan van God op , en daardoor een waarheid. Een wetenschapper maakt een model, vatbaar voor veranderingen, en gericht op de schepping zelf. Niet op een niet-toetsbare "hypothese" in de trend van "God bestaat". Dat is ook de reden waarom je een gelovig iemand, mocht je dat willen, nooit kunt overtuigen dat God niet bestaat. Je kunt er werkelijk helemaal niets zinnigs over zeggen, rationeel gezien dan. Hoe graag je het ook wilt. Voor een niet-gelovige is het dan ook ondenkbaar dat je zo'n aanname van "God bestaat" maakt. Voor een niet-gelovige is het juist niet denkbaar dat je de aanname "God bestaat niet" maakt. Omdat het hele zaakje niet aantoonbaar is, hebben beide kanten even veel recht van aannemen. Rationeel gezien is natuurlijk de aanname dat God niet bestaat logisch, en leg je de bewijslast bij de gelovige neer. Alleen hebben gelovige mensen geen boodschap aan rationaliteit. Dat heet nou geloof.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 15:11 schreef Haushofer het volgende:
blablabla lap tekst

Wat ik wilde zeggen daar, is dat 'vroegah' mensen niet eens twijfelden aan het geloof, omdat het een goede verklaring was voor veel dingen. Tegenwoordig valt dat steeds meer weg, omdat er steeds meer antwoorden komen op bepaalde zaken die men tot dan altijd aan een 'god' toeschreef. Ik weet best dat de wetenschap niet in oorsprong zoekt naar theorien en bewijzen om religie uit te bannen, maar indirect zorgt veel wetenschappelijk onderzoek naar andere, betere en geloofwaardigere theorieen dan een religie geeft. Je kunt best en gelovig zijn en geloven in de BB of evolutie, maar het word wel moeilijker. Daarom denk ik dat steeds minder mensen gaan geloven. Hierbij word de groep die niet gelovig op wordt gevoed (lees: niet geindoctrineerd) steeds groter, en het aantal mensen die 'spontaan' het 'licht' zien steeds kleiner.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 16:08 schreef L3IPO het volgende:

[..]

Wat ik wilde zeggen daar, is dat 'vroegah' mensen niet eens twijfelden aan het geloof, omdat het een goede verklaring was voor veel dingen. Tegenwoordig valt dat steeds meer weg, omdat er steeds meer antwoorden komen op bepaalde zaken die men tot dan altijd aan een 'god' toeschreef. Ik weet best dat de wetenschap niet in oorsprong zoekt naar theorien en bewijzen om religie uit te bannen, maar indirect zorgt veel wetenschappelijk onderzoek naar andere, betere en geloofwaardigere theorieen dan een religie geeft

God is nooit erg goed geweest in het vullen van gaten

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 17:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

God is nooit erg goed geweest in het vullen van gaten

Klinkt niet erg almachtig hoor

Reactie hoort bij Topic: Chiristendom is bedrog, dus misdadig. Mja...dies gesloten :S

quote:

'Jezus is de weg de waarheid en het leven en niemand komt tot de vader dan door hem.
Wie niet niet in hem geloofd of hem verwerpt wacht een eeuwig leven in de hel, omdat de liefdevolle vader zo rechtvaardig is dat hij geen zonde door de vingers kan zien.'

Lieverd, ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar het klopt niet. In de Bijbel staat juist dat al je zonden vergeven zullen worden. We vieren straks niet voor niets Pasen. Jezus is gestorven voor onze zonden. Er staat wel in de Bijbel dat je niet het eeuwige leven zult krijgen als je niet in hem gelooft, maar ik weet 100% zeker dat er niet staat dat God geen zonde door de vingers zal zien! God is juist liefde.

Liefs, Leintje

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:21 schreef Leintje het volgende:
Reactie hoort bij Topic: Chiristendom is bedrog, dus misdadig. Mja...dies gesloten :S
[..]

Lieverd, ik weet niet waar je dit vandaan haalt maar het klopt niet. In de Bijbel staat juist dat al je zonden vergeven zullen worden. We vieren straks niet voor niets Pasen. Jezus is gestorven voor onze zonden. Er staat wel in de Bijbel dat je niet het eeuwige leven zult krijgen als je niet in hem gelooft, maar ik weet 100% zeker dat er niet staat dat God geen zonde door de vingers zal zien! God is juist liefde.

Liefs, Leintje

Als je dus niet in Jezus gelooft, dan ziet God het niet door de vingers.. Dat vind ik eerder iets weg hebben van afpersing dan van liefde. Een soortgelijke methode wordt ook vaak door maffiosi toegepast. Wanneer je doet wat zij willen beschermen ze je, doe je niet wat zij willen krijg je problemen met ze.

Wanneer je de boodschap van het evangelie iets meer in het teken van symboliek plaatst is het een waardevolle boodschap die kan leiden tot een harmonieus leven. Het is echter jammer dat het grotendeels geinstitutionaliseerd is, en dat (imo) de belangrijkste zaken waar het evangelie over verteld niet als dusdanig worden beschouwd.

Veel christenen beroepen zich verder op de gehele bijbel, en zien hierbij de zwarte bladzijden over het hoofd.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:21 schreef Leintje het volgende:
Reactie hoort bij Topic: Chiristendom is bedrog, dus misdadig. Mja...dies gesloten :S
[..]

net als deze

quote:

LOD schreef

En jij dacht "kom, laat ik de theologen eens gaan beledigen"
Maar of het bedrog is of niet hangt af van je levensvisie. Als je gelooft in een almachtige christelijke god dan is het geen bedrog. Geloof je in een andere god dan is het wel bedrog. En als je gelooft in de wetenschap trek je pas je conclusies zo gauw het bestaan van een god al dan niet bewezen is.

Zeker niet mijn bedoeling om theologen te beledigen, het is mijn persoonlijke mening dat ik alle geloven en religie's onzin vind

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:35 schreef lurf_doctor het volgende:

[..]

net als deze
[..]

Zeker niet mijn bedoeling om theologen te beledigen, het is mijn persoonlijke mening dat ik alle geloven en religie's onzin vind

Komt dat laatste echter niet omdat jezelf alles te absoluut ziet? De meeste religies zou ik toch geen onzin noemen wanneer je kijkt naar de dieperliggende boodschap. Het hangt er veel van af hoe je het benadert..

Chistendom is bedrog dus misdadig!!!

Volgens de dikke van dale betekend bedrog:

'het op arglistige wijze opwekken van onjuiste voorstellingen bij een ander, bedrieglijke handeling'

Na jaren lange zoektocht in het christendom, ben ik tot het sterke vermoeden gekomen
dat het christendom valse waarheden verkondigd.
So what....zou je kunnen zeggen.
Maar een feit is dat miljoenen mensen van kinds af aan een beeld van de werkelijkheid
meegegeven wordt door opvoeding, kerk en of school naar chistelijke denkbeelden.
Kort komt dat neer op:

'Jezus is de weg de waarheid en het leven en niemand komt tot de vader dan door hem.
Wie niet niet in hem geloofd of hem verwerpt wacht een eeuwig leven in de hel, omdat de liefdevolle vader zo rechtvaardig is dat hij geen zonde door de vingers kan zien.'

Wanneer je dit altijd hebt gehoord en zelfs als waarheid hebt aangenomen, schut je dit niet zomaar van je af.
Je kan hier letterlijk onder gebukt gaan!!!

Ik vecht hier nog dagelijks mee en voel me belazerd.

Blijkbaar kunnen mensen en vooral kinderen vrijuit bedrogen en gemanipuleerd worden zonder dat iemand ze daar tegen beschermd.
Ik geloof dat de impact van dat bedrog onderschat wordt.
Ik beschouw de theologie van het christendom als psychische mishandeling.

Ik moet namelijk leven met de wetenschap dat ik eeuwig zal branden in de hel!!!!

En dan heb ik het niet eens gehad over de valse hoop die gewekt wordt als je je in dat christelijk wereldje begeeft.
Er wordt gewoon gezegt als je ongeneeslijk ziek bent, dat Jezus je wel zal genezen wanneer je het echt geloofd.
Misdadig vindt ik dat!!!

Mijn stelling is dan ook... Het chisten dom is bedrieglijk en misdadig. Daarom moeten kinderen en labiele mensen ervoor gewaarschuwd worden.

Wie is het daar wel/niet mee eens????

[ Bericht 0% gewijzigd door Zeuxis op 09-02-2005 21:35:49 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:52 schreef Zeuxis het volgende:

Ik vecht hier nog dagelijks mee en voel me belazerd.

Op welke wijze voel je je belazerd. Door wie, waarom, etc.?

quote:

Ik beschouw de theologie van het christendom als psychische mishandeling.

Voor psychische mishandeling moet er sprake zijn van permanente schade. Is dat wel het geval?

quote:

Ik moet namelijk leven met de wetenschap dat ik eeuwig zal branden in de hel!!!!

Als je dat gelooft, dan is bij Jezus aankloppen voldoende.

quote:

Er wordt gewoon gezegt als je ongeneeslijk ziek bent, dat Jezus je wel zal genezen wanneer je het echt geloofd.
Misdadig vindt ik dat!!!

Iets dergelijks heb ik niet meegemaakt. Ik heb wel meegemaakt dat mensen van hun geloof afvielen nadat een geliefde na een ziekbed stierf.

Dit waren even wat puntjes waar ik op in wilde gaan.

quote:

nou lieverd,
wat een narigheid toch allemaal.
Je bent duidelijk teleurgesteld in sommige dingen.
Dat hebben we allemaal wel eens.

Alleen de meeste mensen komen over hun teleurstellingen heen.
En dan gaan ze weer verder met hun leven.
Volgens mij lukt jou dat niet zo.

Ik vind het rot voor je dat je pijn hebt aan je verleden.
Je hebt daar hulp en troost bij nodig.

Ik denk niet dat dit de juiste manier is.
Ook al reageren er 100 fokkers met enthousiaste bijval; dat helpt jou niet.
Jij hebt geen wraak/wrok nodig, maar troost. Een heel christelijke waarde trouwens.

Ik ben geen lieverd, je gaat niet in op de inhoud, en ik wacht niet op bijval maar op discussie. Als ik 'ja'knikkers zou zoeken zou ik wel naar de kerk gaan.

[en by the way.... je komt erg denigrerend en arrogant over]

[ Bericht 3% gewijzigd door Zeuxis op 09-02-2005 17:20:35 ]

quote:

Maar ja een geloof is nu eenmaal geen wetenschap en ieder is vrij om welke onzin danook te geloven

Kinderen ook?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:52 schreef Zeuxis het volgende:
Chistendom is bedrog dus misdadig!!!
Mijn stelling is dan ook... Het chisten dom is bedrieglijk en misdadig. Daarom moeten kinderen en labiele mensen ervoor gewaarschuwd worden.

Wie is het daar wel/niet mee eens????

Ik ben het er wel mee eens in de zin dat de meerderheid van de gevestigde ''Christen-religies'' er een zooi van maken en mensen onnodig bang maken met ideeen die niet uit de bijbel komen.
Ik ben het er niet mee eens, in die zin dat de bijbel aanmoedigt tot goede dingen en dat de leer van de bijbel in het geheel niet bedriegelijk of vals is. Het zijn de mensen die iets goeds tot iets slechts weten om te vormen.
Ik ben ook Christen, maar ik geloof ook niet in een hel. Het is gewoon ondenkbaar, onmogelijk en onverdedigbaar.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 16:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik ben het er wel mee eens in de zin dat de meerderheid van de gevestigde ''Christen-religies'' er een zooi van maken en mensen onnodig bang maken met ideeen die niet uit de bijbel komen.
Ik ben het er niet mee eens, in die zin dat de bijbel aanmoedigt tot goede dingen en dat de leer van de bijbel in het geheel niet bedriegelijk of vals is. Het zijn de mensen die iets goeds tot iets slechts weten om te vormen.
Ik ben ook Christen, maar ik geloof ook niet in een hel. Het is gewoon ondenkbaar, onmogelijk en onverdedigbaar.

Dat is nogal inconsequent.... De zelfde bijbel die aanmoedigt tot goede dingen windt er geen doekjes om als je die dingen niet doet. [n.l. de hel, de tweede dood... je kent de teksten wel]
En dat de hel iets symbolisch is daar moet je in geen enkele kerk mee aankomen, want dat wordt betitelt als een valse leer en krijg je geheid te horen dat de duivel de vader van de leugen is.

Nou, zoals je misschien al gelezen hebt in het topic dat ik een tijdje geleden maakte (Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?) is een plaats van eeuwige pijniging na de dood geen bijbelse leerstelling omdat het
1. Verkeerd / inconsequent is vertaald
2. Geen zin heeft om mensen na hun dood te pijnigen voor hun zonden aangezien je wordt vrijgesproken van je zonden als je sterft (Rom 6:7)
3. Het ERG onlogisch is dat je voor 80 jaar leven eeuwig gestraft wordt
4. De onsterfelijke ziel (onmisbaar voor pijniging in een hel natuurlijk) geen bijbelse leerstelling is, de mens IS een levende ziel in tegenstelling tot ''kreeg''.
Enz..

Het is dus (verassend misschien, maar waar) niet inconsequent om dat aan te nemen.
Tuurlijk moedigt de bijbel aan tot goede dingen en tuurlijk staat er straf op het doen van slechte dingen, maar deze is nooit erger dan eeuwig niet-bestaan (de 2e dood die je al noemde).
Geen pijniging in een hel.

quote:

Op welke wijze voel je je belazerd. Door wie, waarom, etc.?

Ik voel me belazerd door het christendom en christenen die het vertegenwoordigen. Ze scheppen valse hoop in de vorm van rust en genezing en een innerlijk thuiskomen. De frustratie wanneer dit niet waar blijkt maakt me boos. Wanneer je het geloof dan aan de wilgen wil hangen wordt je door dat zelfde christendom vergeleken met een hond die terug keerd naar zijn eigen braaksel of een gewassen varken die in de modder duikt. Tot slot mag je je verheugen op een eeuwig leven in de hel.
Natuurlijk ben ik niet gek, en besef ik ook de paradox in wat ik zeg...
Als het christendom een sprookje is hoef ik ook niet te vrezen voor een hel.
Jammer genoeg zit het nog zo in mijn systeem, en alleen al de tijd van het schoonmaken van mijn 'systeem' maakt dat ik me belazerd voel.

quote:

Voor psychische mishandeling moet er sprake zijn van permanente schade. Is dat wel het geval?

de toekomst zal het uitwijzen.

quote:

Als je dat gelooft, dan is bij Jezus aankloppen voldoende.

Ik weiger aan te kloppen uit angst, dan maar naar de hel

quote:

Iets dergelijks heb ik niet meegemaakt. Ik heb wel meegemaakt dat mensen van hun geloof afvielen nadat een geliefde na een ziekbed stierf.

je zal je nog verbazen wat er in het christelijke wereldje gebeurt

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 17:35 schreef Zeuxis het volgende:

[..]

Ik voel me belazerd door het christendom en christenen die het vertegenwoordigen. Ze scheppen valse hoop in de vorm van rust en genezing en een innerlijk thuiskomen. De frustratie wanneer dit niet waar blijkt maakt me boos.

Heb je enig idee waarom het niet gelukt is? Is het nooit gelukt, of in eerste instantie wel? Ben je trouwens van kinds af aan christelijk opgevoed, of ben je later bekeerd?

quote:

Wanneer je het geloof dan aan de wilgen wil hangen wordt je door dat zelfde christendom vergeleken met een hond die terug keerd naar zijn eigen braaksel of een gewassen varken die in de modder duikt. Tot slot mag je je verheugen op een eeuwig leven in de hel.

De bijbel is inderdaad niet bijzonder vriendelijk er over. Het zijn echter niet de enige zwarte bladzijden die de bijbel telt.

quote:

Natuurlijk ben ik niet gek, en besef ik ook de paradox in wat ik zeg...
Als het christendom een sprookje is hoef ik ook niet te vrezen voor een hel.
Jammer genoeg zit het nog zo in mijn systeem, en alleen al de tijd van het schoonmaken van mijn 'systeem' maakt dat ik me belazerd voel.

Hmm.. Is je probleem misschien dat je ook wat goeds uit het christendom meeneemt, en dit wilt behouden, maar niet ziet hoe je de koppeling met de zwarte bladzijden uit de bijbel kunt weghalen? Heeft het ermee te maken dat je een vorm van wantrouwen t.o.v. jezelf hebt opgebouwd omdat je het zo lang hebt geloofd?

quote:

Ik weiger aan te kloppen uit angst, dan maar naar de hel

Geloof je het?

quote:

je zal je nog verbazen wat er in het christelijke wereldje gebeurt

Oh, ik ben er zelf redelijk mee bekend. Hetgeen wat jij opnoemde is echter niet iets wat ik heb meegemaakt. Allicht is er wel valse hoop gegeven. Ik vraag me echter af of je daar het christendom daar in het bijzonder schuldig voor is. Het ligt in mensen om hoop te houden, en proberen hoop vast te houden zelfs al is duidelijk dat die hoop er niet is. In een systeem waar negatief denken haast verboden is zal dat misschien iets verder worden doorgetrokken, maar zijn het in de kern echt christelijke zaken?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 17:35 schreef Zeuxis het volgende:

of een gewassen varken die in de modder duikt.

Die zal het daar wel beter naar zijn zin hebben. Als een varken het koud heeft springt die echt niet in de modder. Alleen als die het warm heeft. Echt alwetend zijn die christenen dus niet. Laat staan dat ze alwetend zijn over "de andere wereld".

quote:

Als het christendom een sprookje is hoef ik ook niet te vrezen voor een hel.

Het christendom is verzonnen door een temporaal kwab epilepsie patient. Een geesteszieke, genaamd Paulus. Je hoeft dus nergens over in te zitten.

Hoeveel mensen menen geen positieve bovennatuurlijke ervaringen te hebben gehad terwijl ze helemaal geen christen, jood of moslim zijn. Voor mij het bewijs dat de wraakzuchtige God van Mozes, Paulus of Mohammed dus niet bestaat.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:27 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als je dus niet in Jezus gelooft, dan ziet God het niet door de vingers.. Dat vind ik eerder iets weg hebben van afpersing dan van liefde. Een soortgelijke methode wordt ook vaak door maffiosi toegepast. Wanneer je doet wat zij willen beschermen ze je, doe je niet wat zij willen krijg je problemen met ze.

Wanneer je de boodschap van het evangelie iets meer in het teken van symboliek plaatst is het een waardevolle boodschap die kan leiden tot een harmonieus leven. Het is echter jammer dat het grotendeels geinstitutionaliseerd is, en dat (imo) de belangrijkste zaken waar het evangelie over verteld niet als dusdanig worden beschouwd.

Veel christenen beroepen zich verder op de gehele bijbel, en zien hierbij de zwarte bladzijden over het hoofd.

Dat is natuurlijk niet waar. Maar als jij niets van God moet hebben hoe kun je dan geloven dat hij je zonden vergeeft? Ongeacht wat je uitvreet. Je moet het evangelie wel geloven anders zal het voor jou ook geen nut hebben. Dat is net zoiets als een onbeantwoorde liefde. Als jij heel erg gek bent op iemand en hij niet op jou... kun je nog zoveel van iemand houden...als deze liefde niet beantwoord wordt heb je er geen flikker aan.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 19:20 schreef Leintje het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet waar.

Hoezo "natuurlijk niet waar", zou je dat nader willen beargumenteren?

quote:

Maar als jij niets van God moet hebben hoe kun je dan geloven dat hij je zonden vergeeft?

Er is een verschil tussen iets tegen God hebben en niet geloven in God. Ik geloof niet in de bijbelse God, dus hoe kan ik iets tegen hem hebben dan?

quote:

Ongeacht wat je uitvreet. Je moet het evangelie wel geloven anders zal het voor jou ook geen nut hebben.

Het ligt er aan hoe je hier geloven bedoelt. Als je het bedoelt in de zin van "Geloven dat iets waar is". dan ben ik het niet met je eens. Bedoel je het in de zin van "Geloven in de onfeilbaarheid van de boodschap", dan komen we een stuk dichterbij.)

quote:

Dat is net zoiets als een onbeantwoorde liefde. Als jij heel erg gek bent op iemand en hij niet op jou... kun je nog zoveel van iemand houden...als deze liefde niet beantwoord wordt heb je er geen flikker aan.

imo niet echt vergelijkbaar.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 19:26 schreef Alicey het volgende:
Er is een verschil tussen iets tegen God hebben en niet geloven in God. Ik geloof niet in de bijbelse God, dus hoe kan ik iets tegen hem hebben dan?

Je raakt de christelijke doctrine in haar hart.

Misschien dat "Ik geloof niet in het bestaan van de bijbelse God, dus hoe kan ik iets tegen hem hebben dan ? " nog duidelijker.

Jammer dat het geen apart topic is gebleven. Het verlaten van het christen-zijn is immers vaak een geleidelijk proces:

1. Je gelooft nog in God (in "God" inderdaad, want dat er een andere of echte God kan bestaan is nog niet in je op gekomen). Maar
a. je gaat vragen stellen over zijn goedheid.
of
b. Je ziet dat religieuze mensen niet echt het voorbeeld zijn van wat je van religieuze mensen zou verwachten. Je verwacht dat God je echt niets kwalijk zal nemen als je de minder religieuze kan kiest.

2. Op een gegeven moment kies je tegen die God (waar je dan nog in gelooft natuurlijk. Je vertrouwt toch nog iets in zijn goedheid. Anders durf je immers niet tegen dat gene waar je nog in gelooft te kiezen).

3. Op een gegeven moment ga je dan toch pas geloven dat de God van de bijbel niet bestaat.

Het christen-af raken is volgens mij een geleidelijk proces.

quote:

Heb je enig idee waarom het niet gelukt is? Is het nooit gelukt, of in eerste instantie wel? Ben je trouwens van kinds af aan christelijk opgevoed, of ben je later bekeerd?

Ik heb zo mijn theorieën waarom het niet gelukt is, maar dan kom ik psychologische theorieën in de trend van een onveilige jeugd en zo. Maar dat lijkt me offtopic .
Ik heb wel momenten gekent van vrede, maar sporadisch,kort en op 1 hand te tellen.
Ik ben trouwens semi christelijk opgegroeid, maar op latere leeftijd heb ik me bekeerd. Daarna worstelend in de paradoxale wereld van het christendom.
soms het weer laten vallen. Dan weer zoekend in de gnostiek.
later weer vol in de pinksterkringen gestapt en nu voorgoed gebroken met dit [naar mijn mening] gemanipuleerde verhaal

quote:

De bijbel is inderdaad niet bijzonder vriendelijk er over. Het zijn echter niet de enige zwarte bladzijden die de bijbel telt.

Nee, vertel mij wat!!!

quote:

Hmm.. Is je probleem misschien dat je ook wat goeds uit het christendom meeneemt, en dit wilt behouden, maar niet ziet hoe je de koppeling met de zwarte bladzijden uit de bijbel kunt weghalen? Heeft het ermee te maken dat je een vorm van wantrouwen t.o.v. jezelf hebt opgebouwd omdat je het zo lang hebt geloofd?

Absoluut, in de beide punten die je maakt zit een hoop waarheid! [ herken je dit zelf ook?]
Vooral het wantrouwen naar mijn eigen beleving van wat waarheid is heeft zo in de loop der jaren flinke deuken opgelopen.
wat is waarheid, wat is bewustzijn.... met alleen jezelf en andere mensen als spiegel blijken dit hele
subjectieve begrippen te zijn.

quote:

Geloof je het?

Ik zou het belachelijk vinden als ik naar de hel zou gaan omdat ik de authenticiteit van de bijbel verhalen betwijfel.
Wie Jezus is? Ik weet het niet. Ik vermoed een man met vernieuwende rebellerende ideeen, Maar die later gemythologiseerd is. Of hij de zoon van God is in de context zoals die nu verkondigd wordt??? Of dat hij zelf bedoelde dat we allemaal zonen van god zijn, maar dat dat later door paulus en de kerk uit zijn verband is gerukt... ik weet het niet.
In dat geval is het grote bedrog bij de apostelen en vooral bij Paulus begonnen.
Ik weet het gewoon niet en wordt soms gek van die onwetendheid. Vooral omdat ik nog steeds een stemmetje in mijn achterhoofd hoor die zegt... je moet kiezen....

quote:

Oh, ik ben er zelf redelijk mee bekend. Hetgeen wat jij opnoemde is echter niet iets wat ik heb meegemaakt. Allicht is er wel valse hoop gegeven. Ik vraag me echter af of je daar het christendom daar in het bijzonder schuldig voor is. Het ligt in mensen om hoop te houden, en proberen hoop vast te houden zelfs al is duidelijk dat die hoop er niet is. In een systeem waar negatief denken haast verboden is zal dat misschien iets verder worden doorgetrokken, maar zijn het in de kern echt christelijke zaken?

Ik denk dat in de kern het christendom daar de schuld van is. Er worden duidelijk beloften gedaan in de bijbel die in praktijk niet blijken te werken.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 21:29 schreef Zeuxis het volgende:

[..]

Ik heb zo mijn theorieën waarom het niet gelukt is, maar dan kom ik psychologische theorieën in de trend van een onveilige jeugd en zo. Maar dat lijkt me offtopic .

Deels off-topic. Aan de andere kant moet je denk ik wel bepaalde eigenschappen hebben om te kunnen geloven, dat was dan ook vooral de context waar ik op doelde.

quote:

Ik heb wel momenten gekent van vrede, maar sporadisch,kort en op 1 hand te tellen.
Ik ben trouwens semi christelijk opgegroeid, maar op latere leeftijd heb ik me bekeerd. Daarna worstelend in de paradoxale wereld van het christendom.
soms het weer laten vallen. Dan weer zoekend in de gnostiek.
later weer vol in de pinksterkringen gestapt en nu voorgoed gebroken met dit [naar mijn mening] gemanipuleerde verhaal

Ok.. Je hebt alleen dus nog wat problemen om je er van los te maken..

quote:

[..]

Absoluut, in de beide punten die je maakt zit een hoop waarheid! [ herken je dit zelf ook?]

In iets mindere mate zeker wel. Ik ben ook langzamerhand minder religieus geworden, vooral omdat ik het zwarte boek niet meer kon rijmen met waar ik zelf voor sta. Het moeilijkste punt vond ik dat de boodschap van het nieuwe testament, waaronder liefde en respect voor je naaste, niet terugvond bij het godsbeeld zoals het door de bijbel beschreven werd. Dit zou God slechter maken dan mijzelf, of vatte ik iets niet?

quote:

Vooral het wantrouwen naar mijn eigen beleving van wat waarheid is heeft zo in de loop der jaren flinke deuken opgelopen.
wat is waarheid, wat is bewustzijn.... met alleen jezelf en andere mensen als spiegel blijken dit hele
subjectieve begrippen te zijn.

Ik denk dat waarheid niet iets is wat als absoluut bestaat. Ben jij bereid om te staan voor je eigen waarheid?

quote:

[..]

Ik zou het belachelijk vinden als ik naar de hel zou gaan omdat ik de authenticiteit van de bijbel verhalen betwijfel.

Nouja, geloof je dan wel in een hel?

Ik kan een God die mensen straft omdat ze nadenken ook niet rijmen met een God. Ik vergelijk het nu even met een AI-experiment. Ik zou het juist prachtig vinden als de AI-robots op een gegeven moment niet meer geloven wat ik ze ooit lang geleden heb verteld, en gaan geloven dat ik (hun schepper) niet meer bestaat. Het zou het bewijs zijn van een ultiem geslaagd experiment.

Sowieso vind ik het niet getuigen van een brede denkwereld om mensen puur te beoordelen op slaafsheid. Nu komen we weer bij het volgende punt : Ben ik dan ruimdenkender dan God?

quote:

Wie Jezus is? Ik weet het niet. Ik vermoed een man met vernieuwende rebellerende ideeen, Maar die later gemythologiseerd is. Of hij de zoon van God is in de context zoals die nu verkondigd wordt??? Of dat hij zelf bedoelde dat we allemaal zonen van god zijn, maar dat dat later door paulus en de kerk uit zijn verband is gerukt... ik weet het niet.

Wat Paulus heeft geschreven strookt niet met wat er over Jezus is geschreven. De kerk ondermijnt juist een van de adviezen van Jezus.. Het advies om zelf alles te toetsen aan de schrift.

quote:

In dat geval is het grote bedrog bij de apostelen en vooral bij Paulus begonnen.
Ik weet het gewoon niet en wordt soms gek van die onwetendheid. Vooral omdat ik nog steeds een stemmetje in mijn achterhoofd hoor die zegt... je moet kiezen....

Dat is inderdaad een andere smerige streek. Wie niet voor mij is, is tegen mij (Gemakshalve wordt vaak vergeten dat het tegendeel ook vermeld is : Wie niet tegen mij is, is voor mij). Johannes benadrukt dit ook nog : Het is beter koud te zijn dan lauw. Oftewel, je moet kiezen.

Ik denk zelf dat dit een van de gemeenste dingen is die er in verborgen is. Waarom zou je moeten kiezen? Of, waarom zou je definitief moeten kiezen? Waarom kun je Jezus en JHWH niet gewoon links laten liggen, en je ergens anders op concentreren?

Ik probeer alleen nog maar te kiezen als ik dat met mijn geweten kan verantwoorden. Dat is bij dit soort kwesties veel minder vaak dan JHWH van je eist.

quote:

Ik denk dat in de kern het christendom daar de schuld van is. Er worden duidelijk beloften gedaan in de bijbel die in praktijk niet blijken te werken.

Het zijn beloften over een toekomst. Ik denk dat die beloften ook niet de kern zijn, maar mensen zijn geneigd om volgens "voor wat, hoort wat" te werken. Wil je volgelingen winnen, zul je dus iets in het vooruitzicht moeten stellen.

Ik heb zelf nooit echt op de beloften "geteerd", misschien ook omdat ik mijzelf niet "mijn deel" van de "afspraak" zag waarmaken. Geen hemel of hel voor mij, maar iets er tussenin. Achteraf gezien best een vreemde gedachtegang.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 15:57 schreef Alicey het volgende:

[..]

Op welke wijze voel je je belazerd. Door wie, waarom, etc.?

Mijn moeder ervaart dit precies hetzelfde. Ze voelt zich belazerd, door de kerk, door de bijbel, door het katholicisme in haar jeugd. Zij herkende de hypocrisie al toen ze nog heel jong was, en zonden moest verzinnen voor in de biechtstoel. Om vervolgens met een aantal weesgegroetjes van haar fantasiezonden verlost te kunnen worden.

quote:

Voor psychische mishandeling moet er sprake zijn van permanente schade. Is dat wel het geval?

Misschien is die permanente schade niet enorm groot. Maar ja, die is er. Toen mijn moeder gediagnotiseerd werd met kanker, had zij het gevoel gestrafd te worden. Het eeuwige schuldgevoel van gelovigen. Niet dat zij het idee had dat die straf dan echt van god afkwam, in god heeft ze nooit geloofd. Maar die schuldgevoelens zijn wel zo diep op haar ingepraat, dat zij daar nog altijd niet van verlost is.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 14:18 schreef djenneke het volgende:

[..]

Mijn moeder ervaart dit precies hetzelfde. Ze voelt zich belazerd, door de kerk, door de bijbel, door het katholicisme in haar jeugd. Zij herkende de hypocrisie al toen ze nog heel jong was, en zonden moest verzinnen voor in de biechtstoel. Om vervolgens met een aantal weesgegroetjes van haar fantasiezonden verlost te kunnen worden.

Katholicisme nodigt vaak ook wel uit voor wat meer hypocrisie, inderdaad ongeveer zoals je beschrijft. Twijfelde ze toen echter al niet en/of maakte ze zich er van los, of heeft ze vastgehouden om een of andere reden?

quote:

[..]

Misschien is die permanente schade niet enorm groot. Maar ja, die is er. Toen mijn moeder gediagnotiseerd werd met kanker, had zij het gevoel gestrafd te worden. Het eeuwige schuldgevoel van gelovigen. Niet dat zij het idee had dat die straf dan echt van god afkwam, in god heeft ze nooit geloofd. Maar die schuldgevoelens zijn wel zo diep op haar ingepraat, dat zij daar nog altijd niet van verlost is.

Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Er is een bepaalde omslag nodig om van dat soort gevoelens los te komen. Komt zoiets echt van het christendom af? "Ik vraag me af wat ik heb gedaan om dat te verdienen" is een zinsnede die mij toch wel redelijk bekend klinkt. Hoewel ik er wel bij moet zeggen dat ik eigenlijk niet weet of ik die zinsnede ooit door een areligieus persoon gebruikt heb horen worden.. Hmmm..

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Katholicisme nodigt vaak ook wel uit voor wat meer hypocrisie, inderdaad ongeveer zoals je beschrijft. Twijfelde ze toen echter al niet en/of maakte ze zich er van los, of heeft ze vastgehouden om een of andere reden?

Mijn moeder heeft alleen als heel klein kind geloofd. Daar werd ze mee opgevoed, dus dat is ook wel logisch. Maar met het biechten, als jong meisje al, vond ze het zo'n onzin. Ik ben zelf dan ook niet gedoopt, mijn broer ook niet. Allebei mijn ouders zijn echt al deccenia atheisten. Mijn vader is een stuk losser opgevoed wat betreft het geloof, al heeft hij ook nog les van broeders gehad. Hij heeft dan ook veel minder moeite (lees: geen) wat betreft schuldgevoelens enzo, dan mijn moeder. Mijn moeder is niet labiel of zo geworden trouwens hoor, voor de duidelijkheid. Eigenlijk alleen heel kwaad over het geloof, en de kerk. Haar ouders neemt ze bijvoorbeeld ook niets kwalijk, zo ging dat gewoon in die tijd.

quote:

Ik kan mij er wel iets bij voorstellen. Er is een bepaalde omslag nodig om van dat soort gevoelens los te komen. Komt zoiets echt van het christendom af? "Ik vraag me af wat ik heb gedaan om dat te verdienen" is een zinsnede die mij toch wel redelijk bekend klinkt. Hoewel ik er wel bij moet zeggen dat ik eigenlijk niet weet of ik die zinsnede ooit door een areligieus persoon gebruikt heb horen worden.. Hmmm..

Mensen zeggen die zin al gauw, maar daarmee menen ze dat nog niet. Terwijl als mensen het zeggen die zo gelovig zijn opgevoed, denk ik dat dat zij het werkelijk menen, en voelen...

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:41 schreef djenneke het volgende:

[..]

Mijn moeder heeft alleen als heel klein kind geloofd. Daar werd ze mee opgevoed, dus dat is ook wel logisch. Maar met het biechten, als jong meisje al, vond ze het zo'n onzin. Ik ben zelf dan ook niet gedoopt, mijn broer ook niet. Allebei mijn ouders zijn echt al deccenia atheisten. Mijn vader is een stuk losser opgevoed wat betreft het geloof, al heeft hij ook nog les van broeders gehad. Hij heeft dan ook veel minder moeite (lees: geen) wat betreft schuldgevoelens enzo, dan mijn moeder. Mijn moeder is niet labiel of zo geworden trouwens hoor, voor de duidelijkheid. Eigenlijk alleen heel kwaad over het geloof, en de kerk. Haar ouders neemt ze bijvoorbeeld ook niets kwalijk, zo ging dat gewoon in die tijd.

Ik vraag me toch af waar zulke haat vandaan kan komen.. Ik ben zelf dan weliswaar ook vrij los opgevoed, maar ook ik heb wel wat mindere kanten van geloven en alles er omheen gezien. Toch heb ik er niet een vorm van haat aan overgehouden, misschien in sommige gevallen zelfs een vorm van respect..

Ik vraag me af of hier geen sprake is van een zondeboek zoeken. Het afgelopen jaar hebben een aantal facetten van mijn leven aan een zijden draadje gehangen, waarbij ik zo nu en dan ook een haat voelde opkomen. Een haat tegen alles en iedereen. Het was een vorm van mezelf die ik niet kende, en die ik hoop ook niet meer mee te maken. Ik vraag me af of deze emotie vergelijkbaar is met de emotie van je moeder.

quote:

[..]

Mensen zeggen die zin al gauw, maar daarmee menen ze dat nog niet. Terwijl als mensen het zeggen die zo gelovig zijn opgevoed, denk ik dat dat zij het werkelijk menen, en voelen...

Ik vraag me af of veel mensen die zin ijdel gebruiken.. Wel valt het mij dus op dat er weinig areligieuzen zijn die die zinsnede gebruiken..

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:33 schreef Alicey het volgende:

"Ik vraag me af wat ik heb gedaan om dat te verdienen" is een zinsnede die mij toch wel redelijk bekend klinkt.

Ook niet-gelovigen of anders gelovigen gebruiken deze zinsnede. Het heeft meer te maken met een rechtvaardigheidsgevoel dan religie.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:59 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Ook niet-gelovigen of anders gelovigen gebruiken deze zinsnede. Het heeft meer te maken met een rechtvaardigheidsgevoel dan religie.

Het impliceert echter wel dat er een entiteit of intelligentie is die een balans zoekt.

quote:

Op maandag 27 december 2004 14:34 schreef LLCoolR het volgende:
Het probleem is vaak dat men uitspraken doet over zaken waarin men zich (bijna) niet heeft verdiept.

Dat de Jezus waar de Bijbel over spreekt bestaan heeft, staat helemaal niet ter discussie. Zoals hierboven al is opgemerkt, bestaan er een aantal (zeer betrouwbare) bronnen naast de Bijbel die zijn bestaan bevestigen. ( http://www.waaromgeloven.(...)0echt%20bestaan.html ) De vraag is alleen of hij is wat hij pretendeerde te zijn.

Natuurlijk is het erg geestig om te beginnen over Harry Potter, want zo kun je al die gekke gelovigen belachelijk maken; dat voelt tenslotte goed!

Je zou toch zeggen dat je na al die tijd wel beter moet weten dan Plinius, Tacitus en Josephus aan te halen.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

waarbij ik zo nu en dan ook een haat voelde opkomen. Een haat tegen alles en iedereen. Het was een vorm van mezelf die ik niet kende, en die ik hoop ook niet meer mee te maken.

Nu ik er verder over nadenk, moet dit ook inderdaad wel de bron van religieus terrorisme zijn. Een extremistische vorm van een geloof kan een middel bieden om iets met de opgebouwde haat en agressie te doen. Het enige wat er voor nodig is, is een vijand, en een bevestiging dat die vijand verantwoordelijk is voor jouw haat.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 22:07 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nu ik er verder over nadenk, moet dit ook inderdaad wel de bron van religieus terrorisme zijn. Een extremistische vorm van een geloof kan een middel bieden om iets met de opgebouwde haat en agressie te doen. Het enige wat er voor nodig is, is een vijand, en een bevestiging dat die vijand verantwoordelijk is voor jouw haat.

_{mag ik hier ook meedoen?}

Het principe ' haat' is mij vreemd; ik heb dat werkelijk nog nooit gevoeld.
Ik vraag me ook af of het niet omgedraaid is: dat een gevoel van ontevredenheid, onmacht, agressie dmv een juiste aanpak door (geloofs-)fanatici kan leiden tot haat.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 22:02 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het impliceert echter wel dat er een entiteit of intelligentie is die een balans zoekt.

de hoop dat er iemand is die hen begrjipt in hun verongelijktheid. een soort rechter. of het om balans gaat weet ik niet. dan zou je moeten onderzoeken of men deze zinsnede in de juiste verhouding gebruikt

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 21:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik vraag me toch af waar zulke haat vandaan kan komen.. Ik ben zelf dan weliswaar ook vrij los opgevoed, maar ook ik heb wel wat mindere kanten van geloven en alles er omheen gezien. Toch heb ik er niet een vorm van haat aan overgehouden, misschien in sommige gevallen zelfs een vorm van respect..

Ik vraag me af of hier geen sprake is van een zondeboek zoeken. Het afgelopen jaar hebben een aantal facetten van mijn leven aan een zijden draadje gehangen, waarbij ik zo nu en dan ook een haat voelde opkomen. Een haat tegen alles en iedereen. Het was een vorm van mezelf die ik niet kende, en die ik hoop ook niet meer mee te maken. Ik vraag me af of deze emotie vergelijkbaar is met de emotie van je moeder.

Nee, met haat heeft het niets te maken. Ik heb mijn moeder het woord haat zelfs nog nooit horen uitspreken. Het is echt kwaadheid, iets waarin ze ook uitermate goed in is, kwaad zijn...
Het is ook geen zondebok zoeken denk ik persoonlijk. Dan is het namelijk veel handiger om op iemand specifieks boos te zijn, haar ouder bijvoorbeeld. Het schuldgevoel gaat ook wel dieper dan slechts een 'waar heb ik dit aan verdient'. Het is eerder 'ik heb iets gedaan, waardoor ik het heb verdiend.' Ik hoop dat je daarin het subtiele, maar toch wezenlijke verschil ziet.

quote:

Ik vraag me af of veel mensen die zin ijdel gebruiken.. Wel valt het mij dus op dat er weinig areligieuzen zijn die die zinsnede gebruiken..

Ik hoor het mensen wel zeggen om het minste en het geringste eigenlijk....

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:07 schreef djenneke het volgende:

Dan is het namelijk veel handiger om op iemand specifieks boos te zijn, haar ouder bijvoorbeeld.

mmm ja, boos zijn op het christendom is inderdaad erg a-specifiek. zoveel interpretaties. ze is boos op haar interpretatie van het christendom

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:09 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mmm ja, boos zijn op het christendom is inderdaad erg a-specifiek. zoveel interpretaties. ze is boos op haar interpretatie van het christendom

Nee, ze is niet boos op het christendom, en zeker niet op haar interpretatie daarvan (die is namelijk gewoonweg: achterlijk). Ze is kwaad om de dogma's die haar zijn opgelegd tijdens haar jeugd. Iets waarvoor zij niet zelf heeft kunnen kiezen. Het katholicisme was in Brabant in de jaren 50 nogal sterk vertegenwoordigd. Je kreeg les van nonnen of broeders. De interpretatie was altijd dezelfde, namelijk die van de rooms-katholieke kerk en de paus.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:15 schreef djenneke het volgende:

[..]

Nee, ze is niet boos op het christendom, en zeker niet op haar interpretatie daarvan (die is namelijk gewoonweg: achterlijk). Ze is kwaad om de dogma's die haar zijn opgelegd tijdens haar jeugd. Iets waarvoor zij niet zelf heeft kunnen kiezen. Het katholicisme was in Brabant in de jaren 50 nogal sterk vertegenwoordigd. Je kreeg les van nonnen of broeders. De interpretatie was altijd dezelfde, namelijk die van de rooms-katholieke kerk en de paus.

maar neemt ze de opstellers van de dogma's of de uitvoerenden iets kwalijk. wat betreft haar ouders zegt ze dat het nou eenmaal zo ging in die tijd. dat geldt ook voor de nonnen en de broeders.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:28 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

maar neemt ze de opstellers van de dogma's of de uitvoerenden iets kwalijk. wat betreft haar ouders zegt ze dat het nou eenmaal zo ging in die tijd. dat geldt ook voor de nonnen en de broeders.

Het gaat er helemaal niet om wie er schuldig is, het gaat erom dat het katholicisme zo'n enorme impact heeft gehad. Het gaat niet om wie die dogma's bij haar persoonlijk hebben geindoctrineerd. Het gaat erom dat die indoctrinatie heeft plaatsgevonden, en zij daar nog steeds dingen van tegenkomt bij zichzelf.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 00:03 schreef djenneke het volgende:

[..]

Het gaat er helemaal niet om wie er schuldig is, het gaat erom dat het katholicisme zo'n enorme impact heeft gehad. Het gaat niet om wie die dogma's bij haar persoonlijk hebben geindoctrineerd. Het gaat erom dat die indoctrinatie heeft plaatsgevonden, en zij daar nog steeds dingen van tegenkomt bij zichzelf.

ow...ok

ik ga maar slapen

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 22:47 schreef miss_sly het volgende:

[..]

_{mag ik hier ook meedoen?}

Het principe ' haat' is mij vreemd; ik heb dat werkelijk nog nooit gevoeld.
Ik vraag me ook af of het niet omgedraaid is: dat een gevoel van ontevredenheid, onmacht, agressie dmv een juiste aanpak door (geloofs-)fanatici kan leiden tot haat.

Dat is niet echt omgedraaid, maar min of meer hetzelfde. Er is een staat waarin negatieve gevoelens floreren, en daar kan misbruik van gemaakt worden..

De vraag is ook wat haat precies is, en hoe het in verhouding staat met onmacht, agressie en ontevredenheid. Ik vraag me af of het verschil zo groot is.

quote:

Op donderdag 10 februari 2005 23:07 schreef djenneke het volgende:

[..]

Nee, met haat heeft het niets te maken. Ik heb mijn moeder het woord haat zelfs nog nooit horen uitspreken. Het is echt kwaadheid, iets waarin ze ook uitermate goed in is, kwaad zijn...
Het is ook geen zondebok zoeken denk ik persoonlijk. Dan is het namelijk veel handiger om op iemand specifieks boos te zijn, haar ouder bijvoorbeeld.

Dat laatste hoeft dan weer niet.. De kerk is net zo een gemakkelijk "doelwit" wat dat betreft.

quote:

Het schuldgevoel gaat ook wel dieper dan slechts een 'waar heb ik dit aan verdient'. Het is eerder 'ik heb iets gedaan, waardoor ik het heb verdiend.' Ik hoop dat je daarin het subtiele, maar toch wezenlijke verschil ziet.

Hmm.. Bijna alle religieuze overtuigingen hanteren toch wel een dergelijk principe. Bij sommige religies en levensbeschouwingen hoef je niet eens in je huidige leven iets gedaan te hebben. Ik vraag me toch af of het gevoel hebben iets verdiend te hebben toch niet op een of andere manier voor veel mensen rustgevend werkt (Ze hebben het zelf verdiend, dus ze hebben alles onder controle). Bij jouw moeder werkt een dergelijk principe dan klaarblijkelijk niet. Ik kan het nog niet helemaal plaatsen, ik denk even verder.

quote:

[..]

Ik hoor het mensen wel zeggen om het minste en het geringste eigenlijk....

Veel mensen helaas wel. De meeste mensen zijn nou eenmaal zeikers die om het geringste vol zelfmedelijden zitten.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 07:32 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is niet echt omgedraaid, maar min of meer hetzelfde. Er is een staat waarin negatieve gevoelens floreren, en daar kan misbruik van gemaakt worden..

De vraag is ook wat haat precies is, en hoe het in verhouding staat met onmacht, agressie en ontevredenheid. Ik vraag me af of het verschil zo groot is.

Volgens mij is er een groot verschil tussen haat en onmacht/agressie/ontevredenheid!
Haat staat tot deze gevoelens als liefde staat tot 'graag mogen'.
Religie is m.i. bij uitstek een manier om gematigde gevoelens te radicaliseren, zowel de liefde (voor de god) als de haat (tov van andersdenkenden).

quote:

Op vrijdag 11 februari 2005 09:25 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Volgens mij is er een groot verschil tussen haat en onmacht/agressie/ontevredenheid!
Haat staat tot deze gevoelens als liefde staat tot 'graag mogen'.
Religie is m.i. bij uitstek een manier om gematigde gevoelens te radicaliseren, zowel de liefde (voor de god) als de haat (tov van andersdenkenden).

Dat is misschien een betere omschrijving.

Ik ben niet boos dat ik misschien dingen geleerd heb, die niet helemaal waar blijken te zijn.
het heeft me in ieder geval iets gegeven waar ik nu nog interesse in heb (alleen met een andere inhoud). Ik zou het niet prettig hebben gevonden als ik met niks was opgevoed. En de zondagschool en kinderbijbelweek waren altijd leuk (en zondagschool leverde met kerst een leuk boekje op;))

Om even een ander punt aan te snijden. Waarom zouden Adam en Eva de eerste mensen zijn geweest? Het heeft er eerder weg van dat Adam en Eva de voorouders zijn van alle gelovigen. "En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden". Dit suggereert dus dat er meer mensen, of in ieder geval meer vrouwen waren.

Hoe denken Christenen hier over?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 08:58 schreef brambor het volgende:
Ik ben niet boos dat ik misschien dingen geleerd heb, die niet helemaal waar blijken te zijn.
het heeft me in ieder geval iets gegeven waar ik nu nog interesse in heb (alleen met een andere inhoud). Ik zou het niet prettig hebben gevonden als ik met niks was opgevoed. En de zondagschool en kinderbijbelweek waren altijd leuk (en zondagschool leverde met kerst een leuk boekje op;))

Geloof of Christendom zelf heb ik ook niets aan over gehouden, het witte gedeelte zie ik nog steeds de waarde van in. Nu is het wel zo dat het christelijke deel in mijn opvoeding vrij licht was, geen hel en verdoemenis b.w.v.