[Centraal] God, geloof en de bijbel - Deel 2 NTK

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:13 schreef Alicey het volgende:

Om even een ander punt aan te snijden. Waarom zouden Adam en Eva de eerste mensen zijn geweest? Het heeft er eerder weg van dat Adam en Eva de voorouders zijn van alle gelovigen. "En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden". Dit suggereert dus dat er meer mensen, of in ieder geval meer vrouwen waren.

Hoe denken Christenen hier over?

Interessant leesvoer: http://www.bruisvat.nl/nummer5/jaldabaoth.htm .

quote:

Vervolgens worden er een aantal acties op touw gezet om Jaldabaoth zover te krijgen dat hij meewerkt. Deze heeft inmiddels al vele hemelen en machten (Archonten) voor zichzelf geschapen. Dan tonen de Aeonen, heel slim, een beeld van de ware Mens (Adamas) op de wateren. Jaldabaoth en de zijnen raken ervan bezeten, en besluiten te proberen hem na te maken. Zij scheppen een vleselijk lichaam naar dit beeld, maar kunnen het niet oprichten omdat er geen geest in aanwezig is. Dan verlangt de Moeder de kracht terug, die Jaldabaoth aan haar onttrokken heeft.(4) Hierop fluisteren de Aeonen Jaldabaoth in, zijn geest uit te ademen in het zielloze lichaam, zodat het zal opstaan en leven. Hij doet dit, inderdaad begint het menselijke lichaam (Adam) te stralen van leven, maar is zich nog niet erg bewust. Jaldabaoth is dan de krachten, die hij gestolen had, kwijt.

De Vader geeft het lichaam, waarin Adam is gaan wonen, een goddelijke vonk, de Epinoia. Dit om de krachten van de Moeder erin te bundelen. We mogen er vanuit gaan dat Adam in dit stadium nog androgyn is. De Epinoia werkt aan Adams lichaam, wekt zijn denken en stelt Sophia in staat haar fout te herstellen. Jaldabaoth ziet hoe Adam hem overtreft; hij brengt hem in zijn paradijs (dit is nog niet op de fysieke aarde), en legt een sluier over zijn kenvermogens. Opmerkelijk genoeg wordt hier het paradijs als een verdorven lusthof van de Archonten omschreven. Jaldabaoth verbiedt Adam ten strengste te eten van de Bomen van Kennis en Leven, omdat hij bang is dat Adam zich zijn ware oorsprong zal gaan herinneren. Christus zelf zegt echter, Adam geïnspireerd te hebben toch te eten van deze boom der Kennis (Ook Johannes verbaast zich hierover).

Jaldabaoth raakt bezeten van de Epinoia die hij in Adam waarneemt, en tracht met zijn wil deze geestvonk te pakken. Deze is natuurlijk niet op deze manier te pakken, maar toch wil hij het. In zijn verwoede poging schept hij, als beeld van deze goddelijke vonk, het vrouwelijke lichaam: Eva. Adam wordt weer uit zijn vergetelheid gewekt, doordat hij haar als zijn medemens en gelijke herkent. De Epinoia trekt zich terug in de Boom der Kennis, en onderwijst hen daar verder. Jaldabaoth vervloekt Eva, door te zeggen dat haar man heer over haar zal zijn (de tekst vermeldt dat hij nu eenmaal niet beter weet). Vervolgens gooit hij ze uit het paradijs. Jaldabaoth wordt dol bij het zien van Eva en verkracht haar, de andere archonten volgen zijn voorbeeld.(5) Uit deze verbintenis komen opmerkelijk genoeg Kaïn en Abel voort, het “beregezicht” en het “kattegezicht” (ook genoemd de “onrechtvaardige” en de “rechtvaardige”). Uit Adam en Eva wordt daarna Seth geboren; deze is dus hun (enige) eigenlijke zoon. In andere versies is ook hij degene die de erfelijkheidsstroom in gang zet, samen met zijn zuster/vrouw Norea. De laatste wordt in ‘het geheime boek van Johannes’ echter niet genoemd. Seth krijgt de taak de zaden van de Boom des Levens te halen uit het paradijs, en ze in Adams mond te leggen, opdat Adam kan sterven in het vertrouwen dat uit hem ooit de verlossing zal voortkomen.

quote:

Meest ingrijpend is natuurlijk het idee dat volgens het hier vertegenwoordigde standpunt veel, zo niet het grootste deel van het westerse gedachtengoed is gebaseerd op het standpunt van de boze demiurg, ook bekend als de Draak ofwel de Boze. Híj heeft Eva bezoedeld en vervloekt, terwijl het niet Lucifer maar Christus was die haar liet eten van de boom der Kennis. De gangbare visie op erfzonde, sexualiteit en dergelijke (het gespleten hoer-madonna-vrouwbeeld) komt zo radicaal op zijn kop te staan. De Madonna, het onbevlekte beeld van de eeuwige Sophia, wordt aangewezen als de oorsprong van het boze in de wereld, terwijl Eva juist degene zou zijn geweest die Adam tot menszijn wekte, en tot kennis heeft gebracht.

Is dat niet toevallig de Kabbalistische visie erop, DennisMoore?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:32 schreef Alicey het volgende:

Is dat niet toevallig de Kabbalistische visie erop, DennisMoore?

Geen idee, ik heb er geen verstand van. 'k Weet niet hoe Gnosis en Kabala aan elkaar verwant zijn.

'k Vind alleen zo'n radicaal andere versie interessant om te lezen. De Bijbel wordt hierbij als het ware ingepast in een nog groter geheel. De Oudtestamentische God is slechts een van goden, en eigenlijk zelfs een bad guy. Het was niet de duivel die de mens verleidde om van de boom te eten, maar het was Christus. Frappant, zo'n omkering. .

'k Weet niet hoe de christenen in de eerste eeuwen dachten, wat de (scheppings)theorieën waren bij hen. Er was in ieder geval een gnostische stroming, en ook een stroming die het uiteindelijk gewonnen heeft, en geprobeerd heeft de gnostische stroming uit te roeien.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:39 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Geen idee, ik heb er geen verstand van. 'k Weet niet hoe Gnosis en Kabala aan elkaar verwant zijn.

'k Vind alleen zo'n radicaal andere versie interessant om te lezen. De Bijbel wordt hierbij als het ware ingepast in een nog groter geheel. De Oudtestamentische God is slechts een van goden, en eigenlijk zelfs een bad guy. Het was niet de duivel die de mens verleidde om van de boom te eten, maar het was Christus. Frappant, zo'n omkering. .

Ik vind het ook erg interessant om te zien hoe hetzelfde boek kan leiden tot zoveel verschillende interpretaties. Was het in de Gnostiek niet zo dat JHWH uit wraak het universum heeft geschapen?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:39 schreef DennisMoore het volgende:

[..]


'k Weet niet hoe de christenen in de eerste eeuwen dachten, wat de (scheppings)theorieën waren bij hen. Er was in ieder geval een gnostische stroming, en ook een stroming die het uiteindelijk gewonnen heeft, en geprobeerd heeft de gnostische stroming uit te roeien.

De winnaar schrijft de geschiedenis, helaas...

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:42 schreef Alicey het volgende:

Ik vind het ook erg interessant om te zien hoe hetzelfde boek kan leiden tot zoveel verschillende interpretaties. Was het in de Gnostiek niet zo dat JHWH uit wraak het universum heeft geschapen?

Zoiets ja. Lees maar 's wat van het artikel op die website.
En, het zijn niet alleen verschillende interpretaties van dít boek (de Bijbel), maar er waren natuurlijk erg veel geschriften in omloop. Pas in latere eeuwen zijn er een aantal geschriften geselecteerd, en samengebonden tot een Bijbel.

quote:

Met grote interesse zie ik hier '(meer)' staan.
Hiermee geef je eigenlijk duidelijk aan dat je vroeger wel echt gelovig bent geweest. Ik meen dit ook wel eens eerder gelezen te hebben hoor, dus tis geen grote verassing, maar vind je het leuk om er nog eens op in te gaan?

Oh, jawel hoor. Hoewel ik niet weet of ik alle vragen echt kan beantwoorden.

quote:

Waarom niet meer?

Je zou kunnen zeggen dat ik op een andere manier ben gaan kijken naar datgene wat geschreven staat. Datgene wat geschreven staat komt eigenlijk helemaal niet overeen met de waarden die ik hoog achtte in het geloof. Het is denk ik eerder een kwartje dat viel dat ik misschien geen gematigd christen was, maar wellicht eerder agnostisch. Hoewel ik niet zo zou kunnen zeggen waar dan de grens tussen die twee ligt.

quote:

Wat is er in jou als persoon veranderd en kan je je oude ik dan nu achteraf naief noemen?

In mij als persoon is op zich denk ik wel veel veranderd, maar niet specifiek iets. Meer ervaring, zoals iedereen zijn of haar hele leven ervaring opdoet. Of ik naief was? Ik denk dat naief niet het juiste woord is. Geloof is niet een rationele keuze of rationele beslissing, maar meer iets wat "plaatsvindt" op basis van intuitie en emotie.

Ik denk ook niet dat geloven of niet geloven van mij een andere persoon heeft gemaakt : Het is meer het gevoel of het past of niet.

quote:

Kan je mensen naief noemen die nu hetzelfde zijn als jij toen?

Nee, dat zou ik zeker niet noemen. Maar laat ik hier wel voorop stellen dat de "visie" die ik had nogal afweek van wat gangbaar was in christelijke kringen. Je zou je kunnen afvragen of ik wel christen geweest ben.

quote:

Ik heb een beetje zo'n gevoel van.... 'toen' was het voor mij heel groot...
Om mijn horizon te verbreden ben ik wat verder weg gaan kijken van waar ik ooit was...
en toen ik terugkwam met mijn gedachten was er niets meer..

Hmm.. Voor mij zou je het zo ook min of meer kunnen omschrijven. Misschien was geloof voor mij ook in eerste instantie een soort van "verdedigingsreflex" in emotioneel zwaardere tijden, en weer helder bezien ligt alles toch anders.. De grootste "vergissing" die ik denk ik heb gemaakt is om geloof te koppelen aan het christelijk geloof, terwijl geloof (imo) juist draait om het persoonlijke, waarvoor geen religie nodig is, en zeker niet een religie beter is dan de andere.

quote:

Was ik toen zo naief..... ,kortzichtig misschien? Hoe kijk jij erop terug?

De "vonk" die tot geloof leidde is gebeurd in een periode dat mijn rationele denken geen uitweg vond in vragen die mij bezig hielden. In zulke periodes ben je denk ik als mens toch geneigd te gaan zoeken in het spirituele, waarin ik "antwoorden" en rust kon vinden in het christelijk geloof. Ik weet nu misschien beter, en heb mijn persoonlijke geloof gevonden.

Ik zou mezelf in die periode niet kortzichtig of naief willen noemen, ik heb er veel van geleerd, en heb een kant van mezelf gezien die ik niet eerder had gezien. Psychologisch gezien erg interessant.

quote:

En als het te offtopic is en te moeilijk is om te beantwoorden zomaar... misschien leuk voor een nieuwe topic? ( Ik wil er ook niet zomaar eentje aanmaken met een naamtopic-vraag aan jou, geen idee of je dat zou waarderen )

Ik denk dat deze topic wel voldoet, maar mocht het te uitgebreid worden, kan er altijd een centraal "hoe ben jij van je geloof afgevallen" topic komen of zoiets.

Ik hoop dat ik het zo een beetje verhelderd heb, maar vraag gerust verder als je meer wilt weten of iets niet begrijpt.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2005 15:46 schreef Alicey het volgende:
Alle antwoorden op al mijn vragen..

Thnx Alicey..

Het meeste is eigenlijk wel duidelijk bedankt dat je je antwoord zo diep wilde beschrijven.

Ik denk dat je wel gelijk hebt dat als je terugkijkt dat je het 'beestje' moeilijk een christelijk geloof kan noemen. Ikzelf ben nog niet zover dat ik dat zo hard zou willen zeggen... maar vaar wel compleet mijn eigen koers, al jaren. Wat dat betreft denk ik dat je een goed punt maakt.

Voor mijn idee moet dit alleen ook binnen een religie mogelijk zijn.. al weet de rest dat nog niet :p

Ik vind het soms moeilijk om terug te kijken naar hoe ik vroeger was, veel feller en veel rechtlijniger. Geleerd ervan heb ik zeker wel.

Dzenos, waar wil je naartoe? Jezus zegt hele gekke dingen van zichzelf. Hij zegt bijvoorbeeld: ik ben de weg de waarheid en het leven. Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen, je zou zeggen wat een arograntie. Jezus beweerde dat hij God zelf was. Hij zij van zichzelf dat iemand die God wil zien naar hem moet kijken..

Hij beweerde dat hij zelf uit de hemel is gekomen om de wereld te redden. Jezus is alles behalve saai. Ook de bijbel is een boek voor vandaag de dag. Het staat vol van verassende dingen. Heb je vijanden lief! maak je geen zorgen over wat je eten of drinken zult, God zorgt voor je.. Wees altijd blij! Als je wijsheid van Mijn vraagt zal ik het je geven..

Er zijn miljoenen mensen die beweren dat door de bijbel God zelf spreekt.. duizenden christenen in china worden vevolgd omdat ze zo'n wonderlijk boek in hun bezit hebben. Ze hebben hun leven voor dit boek over.

maare.. waarom zou je Jezus niet willen kennen? Hij belooft je het echte leven. Het enige wat hij vraagt is ons leven (de atonome mens) over te geven in de handen van God.

Ja, da's natuurlijk peanuts, dat laatste.

'Islam' betekent ook 'overgave' trouwens.

Christenen vervolgd in China? Ik denk dat je in de war bent met de Boeddhistische Tibetanen, de moslims in XinJiang of de Falun Gong. Christenen hebben het volgens mij vrij aardig in China.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:37 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, da's natuurlijk peanuts, dat laatste.

'Islam' betekent ook 'overgave' trouwens.

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:41 schreef speknek het volgende:
Christenen vervolgd in China? Ik denk dat je in de war bent met de Boeddhistische Tibetanen, de moslims in XinJiang of de Falun Gong. Christenen hebben het volgens mij vrij aardig in China.

http://www.opendoors.nl/content/index.php?id=1&isocodeselect=cn
er zijn veel boeken verschenen over de vervolging in china.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Moet je natuurlijk eerst geloven dat de teksten die in de Bijbel staan letterlijk zo door hem zijn uitgesproken, en niet later door de Kerk zijn aangepast. .

En daarbij, iedereen kan wel roepen dat hij de waarheid spreekt, en de waarheid 'is'.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:
er moet toch ergens een waarheid zijn?

Waarom zou er zoiets als "De Waarheid" moeten zijn?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Voor iedereen is die waarheid dus weer ergens anders te vinden.

Het probleem wat ik met het christendom heb, is dat er veel meer bij komt kijken dan wat goed voor je is. Wanneer je kijkt naar iemand als Jezus, was zijn boodschap eigenlijk erg simpel en waar. Er komt alleen zoveel om de hoek, en datgene wat om de hoek komt is niet altijd even "gezond" vind ik dan.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

[..]

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Waarom moet er een waarheid zijn? En wat stel je je daarbij voor dan?
En wat is precies die waarheid van jezus/god?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:27 schreef hijwel het volgende:
Dzenos, waar wil je naartoe? Jezus zegt hele gekke dingen van zichzelf. Hij zegt bijvoorbeeld: ik ben de weg de waarheid en het leven. Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen, je zou zeggen wat een arograntie. Jezus beweerde dat hij God zelf was. Hij zij van zichzelf dat iemand die God wil zien naar hem moet kijken..

Hij zei dat je naar hem moest kijken omdat er een gelijkenis is tussen hem en de vader, maar niet omdat dit dezelfde persoon zou zijn. Hij zegt namelijk vaak genoeg dat zijn vader groter is dan hem, bid tot zijn vader en dankt hem voor alles wat hij heeft in zijn leven. Niets wat hij zei duidt erop dat het 2 personen zijn die eigenlijk maar 1 zijn.

Die onduidelijkheid is ontstaan omdat de kerken de naam van God uit vrijwel heel de bijbel hebben verwijderd en dit vervangen hebben door 'heer' of 'vader'... dezelfde uitdrukking die ook voor Jezus was gebruikt.

Pak bijvoorbeeld een oude statenbijbel van 100 jaar oud en overal staat deze naam er nog in.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:57 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Moet je natuurlijk eerst geloven dat de teksten die in de Bijbel staan letterlijk zo door hem zijn uitgesproken, en niet later door de Kerk zijn aangepast. .

En daarbij, iedereen kan wel roepen dat hij de waarheid spreekt, en de waarheid 'is'.

door de kerk?

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?
Jezus is niet voorspelbaar, het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:

[..]

door de kerk?

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?
Jezus is niet voorspelbaar, het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

Dat laatste valt op zich wel mee. Waarom zouden mensen dat moeten hebben bedacht? Het lijkt mij goed mogelijk dat Jezus als persoon heeft bestaan, en veel (vaak wijze) uitspraken heeft gedaan die zijn vastgelegd. Daar is toch geen goddelijk ingrijpen of bovennatuurlijkheid voor nodig?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:00 schreef Doffy het volgende:

[..]

Waarom zou er zoiets als "De Waarheid" moeten zijn?

ja logisch gezien moet er gewoon iets zijn wat waar is. iets waarom wij leven... waarom zij dood gaan.. waarom er oorlog is.. enz.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:
door de kerk?

Als je een studie maakt van de kerkgeschiedenis, dan zie je dat op vele punten in de geschiedenis bepaalde facetten van het geloof bedacht werden met een politiek doel. Dus ja, door de kerk.

quote:

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?

Waarom niet? In de tijd dat het christendom ontstond, barstte het in Klein-Azië van de religie'tjes die hun held dood lieten gaan en weer op lieten staan (na drie dagen, jawel). Sterker, het hele 'groter-dan-de-dood' verhaal is een klassiek en wederkerend thema, zelfs al lang voor Christus (zie de mythe van Orpheus en Euridice, bijvoorbeeld). Kortom: Jezus was hier niet uniek in.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:36 schreef hijwel het volgende:
ja logisch gezien moet er gewoon iets zijn wat waar is. iets waarom wij leven... waarom zij dood gaan.. waarom er oorlog is.. enz.

Volgens mij bedoel je 'voor mijn gevoel moet er iets zijn dan...'. Maar met logica heeft het niets te maken. Waarom kan alles niet gewoon zijn zoals het is, om geen enkele bijzondere reden?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Waarom moet er een waarheid zijn? En wat stel je je daarbij voor dan?
En wat is precies die waarheid van jezus/god?

de waarheid is voor mij iets waar ik zeker van kan zijn! Alles is niet zomaar ontstaan. Er is iets. En als je niet gelooft in een God, geloof je nog altijd in iets. slimme denkers noemen het ietisme.

de waarheid van God is te vinden in de bijbel.. God heeft heel de story bekend willen maken aan ons, daarom geeft hij ons een boek!

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:
het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

Je bent niet zo op de hoogte van de geschiedenis van de bijbel of wel?
Of een hele hoop mensen hebben een hele hoop uitspraken van Jezus verzonnen, of je gaat het nog aardig lastig krijgen met het vinden van je waarheid in Jezus.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:43 schreef hijwel het volgende:

[..]

de waarheid is voor mij iets waar ik zeker van kan zijn!

De belastingdienst is dan denk ik een van de weinige waarheden.

quote:

Alles is niet zomaar ontstaan.

Dat is een aanname die niet te bewijzen is.

quote:

Er is iets. En als je niet gelooft in een God, geloof je nog altijd in iets. slimme denkers noemen het ietisme.

Iedereen gelooft wel in "iets", waarbij ik iets hier even gemakshalve definieer als datgene wat niet empirisch is vast te stellen. Maar waarom ik per se ook in een God zou moeten geloven, en dan nog per se in een wraakzuchtige God zoals in de bijbel afgeschilderd volg ik niet helemaal.

quote:

de waarheid van God is te vinden in de bijbel..

Met mijn hele hart geloof ik toch echt niet dat God zoals hij in de bijbel wordt beschreven de waarheid is over God, mocht hij bestaan. Een God die primitiever is dan de mens een paar duizend jaar geleden..

quote:

God heeft heel de story bekend willen maken aan ons, daarom geeft hij ons een boek!

Dat is iets wat moslims geloven.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:43 schreef hijwel het volgende:
de waarheid is voor mij iets waar ik zeker van kan zijn!

Geloof dan in de Belastingdienst

quote:

Alles is niet zomaar ontstaan. Er is iets. En als je niet gelooft in een God, geloof je nog altijd in iets. slimme denkers noemen het ietisme.

Dan nog: dat 'iets' moet ook ergens vandaan komen, niewaar? Waarvandaan? Wat was daar dan de reden van? Waarom kan een god wel "eeuwig en onveranderlijk" zijn, maar 'het universum' als geheel niet?

quote:

de waarheid van God is te vinden in de bijbel.. God heeft heel de story bekend willen maken aan ons, daarom geeft hij ons een boek!

Nou, hij heeft behoorlijke pakken papier op z'n naam staan hoor. Bijbel, Thorah, Koran, Veda's... om een klein beginnetje te maken. Welke is waar? Waarom die en de andere niet?

En dan nog: hij zou het ons ook kunnen vertellen. Persoonlijk. Voor een almachtig wezen is dat een peuleschilletje.

Ik kan niet iedereen gaan quoten dus daarom doe ik het maar even in 1 post.

God is voor mij geen sprookje, hij is een realiteit! Ik maak samen keuzes met hem, hij helpt mij overal door heen! Ik heb mijn God niet bedacht, ik ervaar elke dag dat Hij bij mij is en hij geeft mij antwoorden op mijn levensvragen vanuit de bijbel of via andere mensen.

maare ik denk dat we nu samen er niet uit zullen komen of dat de bijbel nu helemaal waar is. Ik denk ook niet dat we er uit komen door verstandelijk te denken of er iets bestaat.

Maare als er wel een God bestaat zoals de christenen beweren.. Als Jezus wel de zoon van God is... En als het nou wel allemaal waar zou zijn wat in de bijbel staat.. dan is het toch zeker de moeite waard om er eens na te kijken. En echt op zoek te gaan naar Jezus die zegt dat hij zich laat vinden..

wat zou "iets" ervan vinden dat wij mensen geen moeite doen te luisteren?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:52 schreef Doffy het volgende:
En dan nog: hij zou het ons ook kunnen vertellen. Persoonlijk. Voor een almachtig wezen is dat een peuleschilletje.

daarom geeft hij ons dus de bijbel.. maare sta je open voor de bijbel (God) of roep je hem op het matje?

Nou hijwel, dan kan ik ook wel de islam, boeddhisme, jodendom, hindoeisme etc. etc. moet gaan onderzoeken, dan heb ik ze aan het einde van mijn leven nog lang niet allemaal gehad. Dus waarom dan juist het christendom?

Ik maak mijn keuzes alleen, help mezelf overal doorheen. Dus ik zou niet weten waarom ik daar een god bij zou moeten betrekken...

Dus stel nou dat dat iets niet de christelijke god is, maar een andere.... wat zou die andere er dan van vinden dat je moeite doet om naar iets te luisteren dat er niet is?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:05 schreef hijwel het volgende:
God is voor mij geen sprookje, hij is voor mij een realiteit!

Dat is heel mooi, en dat zij je gegund. Vergeet echter nooit dat jouw werkelijkheid niet per se andermans werkelijk is. Je kan dus alleen maar praten over "mijn overtuiging", "mijn realiteit" en "mijn waarheid". Nooit over De Waarheid: die is subjectief.

quote:

maare ik denk dat we nu samen er niet uit zullen komen of dat de bijbel nu helemaal waar is. Ik denk ook niet dat we er uit komen door verstandelijk te denken of er iets bestaat.

Ben ik met je eens. Dat houdt echter ook in dat elke zoektocht naar De Waarheid beperkt moet blijven tot een persoonlijke onderneming.

quote:

Maare als er wel een God bestaat zoals de christenen beweren.. Als Jezus wel de zoon van God is... En als het nou wel allemaal waar zou zijn wat in de bijbel staat.. dan is het toch zeker de moeite waard om er eens na te kijken. En echt op zoek te gaan naar Jezus die zegt dat hij zich laat vinden..

Heel veel mensen op dit forum, waaronder ondergetekende, hebben een religieuze achtergrond (gehad) en/of zich verdiept in de materie. Ja, dus ook vaak de bijbel gelezen. En toch vonden sommigen daar niet de waarheid die jij er in vindt. Zet je dat niet aan het denken?

En: waarom zouden we niet alle andere "heilige" boeken lezen die al eeuwen circuleren en iets volstrekt anders beweren? Wat maakt de bijbel beter dan, zeg, de Koran of de Veda's?

quote:

wat zou "iets" ervan vinden dat wij mensen geen moeite doen te luisteren?

Dan moet hij harder schreeuwen.

djenneke,

tuurlijk kan je ook de islam gaan onderzoeken of het jodendom etc..

1. erken dat je mens bent en dat als God bestaat je hem wilt leren kennen
2. Vraag god of hij zich aan jou wil bekendmaken. Het initiatief zal - omdat wij mens zijn en hij God is - van hem uit moeten komen.
3. onderzoek wat je kunt onderzoeken en probeer te luisteren naar God. Waar beginnen? ach ja je zou de bijbel kunnen pakken , maar je kan ook de koran pakken of zo.

succes (haha zou toch mooi zijn als je "iets" zou vinden?)

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:05 schreef hijwel het volgende:
Ik kan niet iedereen gaan quoten dus daarom doe ik het maar even in 1 post.

Toch zou ik het leuk vinden als je ingaat op uitspraken die door mij en anderen gedaan worden, dat is ook een beetje de kern van discussie.

quote:

God is voor mij geen sprookje, hij is een realiteit!

Voor jou is God realiteit, maar dat betekent nog niet dat God bestaat. Misschien is datgene wat jij God noemt een deel van jezelf, zeg maar de manier waarop jij een en ander op een rijtje zet.

quote:

Ik maak samen keuzes met hem, hij helpt mij overal door heen! Ik heb mijn God niet bedacht, ik ervaar elke dag dat Hij bij mij is en hij geeft mij antwoorden op mijn levensvragen vanuit de bijbel of via andere mensen.

Bijvoorbeeld Psalm 109, op welke levensvraag is dat een antwoord?

quote:

maare ik denk dat we nu samen er niet uit zullen komen of dat de bijbel nu helemaal waar is. Ik denk ook niet dat we er uit komen door verstandelijk te denken of er iets bestaat.

Verstandelijk denken is wel nodig wanneer je verantwoordelijkheid wilt nemen. Voor mezelf vind ik die verantwoordelijkheid niet nodig, ik vind niet dat ik mezelf verantwoording schuldig ben. In het geval dat ik bepaalde dingen ga beweren, vind ik het toch altijd wel prettig als ik dat enigszins verstandelijk kan onderbouwen. Levensbeschouwingen zijn zelden volledig rationeel te onderbouwen of te verantwoorden, maar wanneer je hebt nagedacht over wat je gelooft, moet het toch niet zo'n probleem zijn denk ik.

quote:

Maare als er wel een God bestaat zoals de christenen beweren.. Als Jezus wel de zoon van God is... En als het nou wel allemaal waar zou zijn wat in de bijbel staat..

De hel wordt heel gezellig in dat geval, daar waren we al achter gekomen.

quote:

dan is het toch zeker de moeite waard om er eens na te kijken. En echt op zoek te gaan naar Jezus die zegt dat hij zich laat vinden..

Je maakt de aanname dat ik geen kennis heb van het christendom en de bijbel. In dit geval een verkeerde aanname, ik heb misschien zelfs Jezus gevonden destijds. Door na te denken en verdere ervaring, en een stukje zelfreflectie kan er echter veel veranderen. Een geloof is imo niet statisch, maar kan zich veranderen. De verandering plaats geven lijkt mij dan eerlijker ten opzichte van jezelf (En ook rustgevender) dan vasthouden aan iets wat niet (meer) te matchen is met jezelf.

quote:

wat zou "iets" ervan vinden dat wij mensen geen moeite doen te luisteren?

Verklaar je nader?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:17 schreef hijwel het volgende:
(haha zou toch mooi zijn als je "iets" zou vinden?)

Hoe 'mooi' is dat 'iets' als dat 'iets' aanzet tot moord, verkrachting, genocide en haat? In mijn ogen: niet mooi, en zeker niet goddelijk.

Doffy,

Ik ben het wel aardig met je eens. En ik weet dat ik mijn waarheid niet iemand anders waarheid kan maken. Toch ben ik er wel van overtuigt dat er maar 1 waarheid is. Maar dat iedereen die waarheid wel zelf moet leren kennen.
je zegt dat je een religieuze achergrond hebt. Ik weet niet waar je mee groot bent gebracht of waar je ooit in heb gelooft.. maar heb je ook ooit in Jezus gelooft? jezelf aan jezus toevertrouwt?

ik heb vaak getwijveld aan het bestaan van God. Of ik alles niet in had gebeeld, of er echt wel een God bestaat. En of God echt wel is wie hij beweerd in de bijbel te zijn. Maar elke keer kom ik weer tot de conclusie dat God in mijn leven is gekomen, en dat ik Hem persoonlijk ken! Als ik terug kijk op mijn leven dan weet ik dat mijn God leeft!

maare geloof je nu ergens in? of is er geen god?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:17 schreef hijwel het volgende:
djenneke,

tuurlijk kan je ook de islam gaan onderzoeken of het jodendom etc..

1. erken dat je mens bent en dat als God bestaat je hem wilt leren kennen
2. Vraag god of hij zich aan jou wil bekendmaken. Het initiatief zal - omdat wij mens zijn en hij God is - van hem uit moeten komen.
3. onderzoek wat je kunt onderzoeken en probeer te luisteren naar God. Waar beginnen? ach ja je zou de bijbel kunnen pakken , maar je kan ook de koran pakken of zo.

succes (haha zou toch mooi zijn als je "iets" zou vinden?)

Ik ben niet op zoek naar iets, heb geen gemis in mijn leven. Dus ik zou eigenlijk niet weten waarom ik dat zou moeten doen. Ik vind het leven zonder een opperwezen een stuk vrediger eigenlijk.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:38 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik ben niet op zoek naar iets, heb geen gemis in mijn leven. Dus ik zou eigenlijk niet weten waarom ik dat zou moeten doen. Ik vind het leven zonder een opperwezen een stuk vrediger eigenlijk.

je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede.. ik bedoel. kan het kwaat om bevoorbeeld eens te bidden of zo.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:28 schreef hijwel het volgende:
Toch ben ik er wel van overtuigt dat er maar 1 waarheid is.

Met alle respect, en zonder dit op jou persoonlijk te mikken, vind ik dit een gevaarlijk standpunt. Immers, iedere vorm van absolutisme eindigt uiteindelijk in ellende. Lupa_Solitaria had eens een signature-quote die ik letterlijk onthouden heb: 'Seek the company of those who look for the truth, but run from those who have found it'.

quote:

je zegt dat je een religieuze achergrond hebt. Ik weet niet waar je mee groot bent gebracht of waar je ooit in heb gelooft.. maar heb je ook ooit in Jezus gelooft? jezelf aan jezus toevertrouwt?

Ik ben gematigd Ned. Hervormd opgevoed, maar altijd in het besef dat er andere godsdiensten zijn die hetzelfde recht op De Waarheid claimen. Ik heb heel wat tijd besteed aan wetenschap en geschiedenis, maar ook aan religie. Ik heb de bijbel meermalen gelezen (ben nu weer bezig), evenals de Koran en wat primers in enkele oosterse godsdiensten. Allen bevatten ze prachtige wijsheden, maar dat maakt nog niet De Waarheid: die heb ik nooit gezien. Je kan dus zeggen dat ik mijn portie waarheid gezocht heb, en niet gevonden. En dat hoort ook zo, denk ik.

quote:

maare geloof je nu ergens in? of is er geen god?

Ik ben een 'positief atheïst'. Ik kan niet bewijzen dat er geen god is, dus claim ik dat ook niet. Wel weet ik dat een god niet nodig is om een goed en consistent wereldbeeld te hebben, en dat een god dus feitelijk een overbodige (en potentiëel gevaarlijke) toevoeging is. De bewijslast voor het wél bestaan van een god ligt dus bij diegenen die dat claimen. Zolang iemand dat persoonlijk als werkelijkheid zie, gun ik dat een ieder, maar ik zal mij fel verzetten tegen iedereen die zijn of haar religie tot absolute Waarheid verheft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 07-03-2005 14:55:13 ]

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:43 schreef hijwel het volgende:
je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede.. ik bedoel. kan het kwaat om bevoorbeeld eens te bidden of zo.

Als het geen kwaad kan, kan het ook geen goed.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:43 schreef hijwel het volgende:
je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede..

Dat is mi. één van de meest gratuite stellingen uit de hele bijbel. Ik heb in mijn leven veel onderzocht en een hoop dingen goed bevonden, maar als ik die wil behouden dan ben ik een 'zondaar' die, volgens enkele bijbelcitaten, gestenigd dient te worden.

quote:

ik bedoel. kan het kwaat om bevoorbeeld eens te bidden of zo.

En wat als je dat doet, maar alleen maar het gevoel hebt dat je tegen jezelf zit te praten?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:43 schreef hijwel het volgende:

[..]

je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede..

DIt is overigens een principe wat ik hanteer. Het heeft er wel in geresulteerd dat een groot deel van de bijbel niet behouden werd...

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:43 schreef hijwel het volgende:

[..]

je weet niet hoe het leven met een opperwezen is.. de bijbel zegt: onderzoek alle dingen maar behoud het goede.. ik bedoel. kan het kwaat om bevoorbeeld eens te bidden of zo.

O, maar ik bid ook wel eens hoor, maar zie dat meer als een meditatie. Niet iets met een opperwezen. Daarnaast vind ik de bijbel niet zo'n prettig boek (m.n. OT), dus heb ik niet echt de neiging om de richtlijnen van de bijbel aan te houden. Al komen een aantal normen en waarden van de bijbel wel overeen met de mijne.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 14:53 schreef Alicey het volgende:
DIt is overigens een principe wat ik hanteer. Het heeft er wel in geresulteerd dat een groot deel van de bijbel niet behouden werd...

Tsja, het is ook een lastige uitspraak. Ik vind de bijbel en de god die in de bijbel staat geschreven zacht gezegd nogal dom. Maar wie zegt dat de wereld niet gewoon dom in elkaar kan zitten .

het lijkt wel 1 tegen 100

Ik geloof dat je God nooit leert kennen als je niet helemaal open voor Hem staat. Als hij jou leven over mag nemen dat zal je Hem ervaren. Maare mijn ervaring is dat heel veel mensen de bijbel gaan lezen, alsof ze een dood boek lezen.. Je moet hoge verwachtigen hebben van de bijbel, want Jezus zit in dat boek! Hij wil met je spreken..

welke uispraak van Jezus klopt volgens jou/jullie niet?

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Als je er helemaal voor open staat kun je ook in kabouters gaan geloven.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 15:41 schreef hijwel het volgende:
het lijkt wel 1 tegen 100

Ik geloof dat je God nooit leert kennen als je niet helemaal open voor Hem staat. Als hij jou leven over mag nemen dat zal je Hem ervaren. Maare mijn ervaring is dat heel veel mensen de bijbel gaan lezen, alsof ze een dood boek lezen.. Je moet hoge verwachtigen hebben van de bijbel, want Jezus zit in dat boek! Hij wil met je spreken..

De God die ik heb leren kennen is een andere dan de bijbel. Daaruit zijn veel conclusies te trekken. Ik denk dat de meest juiste conclusie is dat iedereen een ander godsbeeld heeft. Bij de ene persoon past het ene godsbeeld beter dan het andere.

Ik ben zelf christelijk geweest (Kun je ook een klein stukje van terugvinden daarover in deze topic), en ken de bijbel en heb ook daadwerkelijk geloofd. Maar toch die zwarte bladzijden. Een liefdevolle God is moeilijk te rijmen met sommige delen uit de bijbel.

quote:

welke uispraak van Jezus klopt volgens jou/jullie niet?

Jezus heb ik weinig problemen mee. Maar als we het gaan hebben over Paulus (Waarop het christendom grotendeels is gebaseerd) of het Oude Testament, dan kan ik je een aardig lijstje geven.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 15:41 schreef hijwel het volgende:
welke uispraak van Jezus klopt volgens jou/jullie niet?

Volgens mij klopt er niets van de persoon die wij kennen als "Jezus". Neem bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas, een geheel andere kijk op "dezelfde" Jezus. Of neem het 'Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'-verhaal: dat is een 4e eeuwse (!) toevoeging aan het NT. Dus hoe kunnen we zo zeker weten wat Jezus wel en niet gezegd heeft?

ja week ook niet doffy

quote:

Op maandag 7 maart 2005 16:45 schreef hijwel het volgende:
ja week ook niet doffy

Als we zelfs dat al niet (kunnen) weten, hoe kunnen we dan de rest van het OT en NT serieus nemen; zelfs het Woord van God noemen?

Ik ben het wel eens met hijwel dat er een waarheid is, tenminste, als in een objectieve werkelijkheid.