[Centraal] God, geloof en de bijbel - Deel 2 NTK

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:13 schreef Alicey het volgende:

Om even een ander punt aan te snijden. Waarom zouden Adam en Eva de eerste mensen zijn geweest? Het heeft er eerder weg van dat Adam en Eva de voorouders zijn van alle gelovigen. "En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden". Dit suggereert dus dat er meer mensen, of in ieder geval meer vrouwen waren.

Hoe denken Christenen hier over?

Interessant leesvoer: http://www.bruisvat.nl/nummer5/jaldabaoth.htm .

quote:

Vervolgens worden er een aantal acties op touw gezet om Jaldabaoth zover te krijgen dat hij meewerkt. Deze heeft inmiddels al vele hemelen en machten (Archonten) voor zichzelf geschapen. Dan tonen de Aeonen, heel slim, een beeld van de ware Mens (Adamas) op de wateren. Jaldabaoth en de zijnen raken ervan bezeten, en besluiten te proberen hem na te maken. Zij scheppen een vleselijk lichaam naar dit beeld, maar kunnen het niet oprichten omdat er geen geest in aanwezig is. Dan verlangt de Moeder de kracht terug, die Jaldabaoth aan haar onttrokken heeft.(4) Hierop fluisteren de Aeonen Jaldabaoth in, zijn geest uit te ademen in het zielloze lichaam, zodat het zal opstaan en leven. Hij doet dit, inderdaad begint het menselijke lichaam (Adam) te stralen van leven, maar is zich nog niet erg bewust. Jaldabaoth is dan de krachten, die hij gestolen had, kwijt.

De Vader geeft het lichaam, waarin Adam is gaan wonen, een goddelijke vonk, de Epinoia. Dit om de krachten van de Moeder erin te bundelen. We mogen er vanuit gaan dat Adam in dit stadium nog androgyn is. De Epinoia werkt aan Adams lichaam, wekt zijn denken en stelt Sophia in staat haar fout te herstellen. Jaldabaoth ziet hoe Adam hem overtreft; hij brengt hem in zijn paradijs (dit is nog niet op de fysieke aarde), en legt een sluier over zijn kenvermogens. Opmerkelijk genoeg wordt hier het paradijs als een verdorven lusthof van de Archonten omschreven. Jaldabaoth verbiedt Adam ten strengste te eten van de Bomen van Kennis en Leven, omdat hij bang is dat Adam zich zijn ware oorsprong zal gaan herinneren. Christus zelf zegt echter, Adam geïnspireerd te hebben toch te eten van deze boom der Kennis (Ook Johannes verbaast zich hierover).

Jaldabaoth raakt bezeten van de Epinoia die hij in Adam waarneemt, en tracht met zijn wil deze geestvonk te pakken. Deze is natuurlijk niet op deze manier te pakken, maar toch wil hij het. In zijn verwoede poging schept hij, als beeld van deze goddelijke vonk, het vrouwelijke lichaam: Eva. Adam wordt weer uit zijn vergetelheid gewekt, doordat hij haar als zijn medemens en gelijke herkent. De Epinoia trekt zich terug in de Boom der Kennis, en onderwijst hen daar verder. Jaldabaoth vervloekt Eva, door te zeggen dat haar man heer over haar zal zijn (de tekst vermeldt dat hij nu eenmaal niet beter weet). Vervolgens gooit hij ze uit het paradijs. Jaldabaoth wordt dol bij het zien van Eva en verkracht haar, de andere archonten volgen zijn voorbeeld.(5) Uit deze verbintenis komen opmerkelijk genoeg Kaïn en Abel voort, het “beregezicht” en het “kattegezicht” (ook genoemd de “onrechtvaardige” en de “rechtvaardige”). Uit Adam en Eva wordt daarna Seth geboren; deze is dus hun (enige) eigenlijke zoon. In andere versies is ook hij degene die de erfelijkheidsstroom in gang zet, samen met zijn zuster/vrouw Norea. De laatste wordt in ‘het geheime boek van Johannes’ echter niet genoemd. Seth krijgt de taak de zaden van de Boom des Levens te halen uit het paradijs, en ze in Adams mond te leggen, opdat Adam kan sterven in het vertrouwen dat uit hem ooit de verlossing zal voortkomen.

quote:

Meest ingrijpend is natuurlijk het idee dat volgens het hier vertegenwoordigde standpunt veel, zo niet het grootste deel van het westerse gedachtengoed is gebaseerd op het standpunt van de boze demiurg, ook bekend als de Draak ofwel de Boze. Híj heeft Eva bezoedeld en vervloekt, terwijl het niet Lucifer maar Christus was die haar liet eten van de boom der Kennis. De gangbare visie op erfzonde, sexualiteit en dergelijke (het gespleten hoer-madonna-vrouwbeeld) komt zo radicaal op zijn kop te staan. De Madonna, het onbevlekte beeld van de eeuwige Sophia, wordt aangewezen als de oorsprong van het boze in de wereld, terwijl Eva juist degene zou zijn geweest die Adam tot menszijn wekte, en tot kennis heeft gebracht.

Is dat niet toevallig de Kabbalistische visie erop, DennisMoore?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:32 schreef Alicey het volgende:

Is dat niet toevallig de Kabbalistische visie erop, DennisMoore?

Geen idee, ik heb er geen verstand van. 'k Weet niet hoe Gnosis en Kabala aan elkaar verwant zijn.

'k Vind alleen zo'n radicaal andere versie interessant om te lezen. De Bijbel wordt hierbij als het ware ingepast in een nog groter geheel. De Oudtestamentische God is slechts een van goden, en eigenlijk zelfs een bad guy. Het was niet de duivel die de mens verleidde om van de boom te eten, maar het was Christus. Frappant, zo'n omkering. .

'k Weet niet hoe de christenen in de eerste eeuwen dachten, wat de (scheppings)theorieën waren bij hen. Er was in ieder geval een gnostische stroming, en ook een stroming die het uiteindelijk gewonnen heeft, en geprobeerd heeft de gnostische stroming uit te roeien.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:39 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Geen idee, ik heb er geen verstand van. 'k Weet niet hoe Gnosis en Kabala aan elkaar verwant zijn.

'k Vind alleen zo'n radicaal andere versie interessant om te lezen. De Bijbel wordt hierbij als het ware ingepast in een nog groter geheel. De Oudtestamentische God is slechts een van goden, en eigenlijk zelfs een bad guy. Het was niet de duivel die de mens verleidde om van de boom te eten, maar het was Christus. Frappant, zo'n omkering. .

Ik vind het ook erg interessant om te zien hoe hetzelfde boek kan leiden tot zoveel verschillende interpretaties. Was het in de Gnostiek niet zo dat JHWH uit wraak het universum heeft geschapen?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:39 schreef DennisMoore het volgende:

[..]


'k Weet niet hoe de christenen in de eerste eeuwen dachten, wat de (scheppings)theorieën waren bij hen. Er was in ieder geval een gnostische stroming, en ook een stroming die het uiteindelijk gewonnen heeft, en geprobeerd heeft de gnostische stroming uit te roeien.

De winnaar schrijft de geschiedenis, helaas...

quote:

Op zaterdag 12 februari 2005 10:42 schreef Alicey het volgende:

Ik vind het ook erg interessant om te zien hoe hetzelfde boek kan leiden tot zoveel verschillende interpretaties. Was het in de Gnostiek niet zo dat JHWH uit wraak het universum heeft geschapen?

Zoiets ja. Lees maar 's wat van het artikel op die website.
En, het zijn niet alleen verschillende interpretaties van dít boek (de Bijbel), maar er waren natuurlijk erg veel geschriften in omloop. Pas in latere eeuwen zijn er een aantal geschriften geselecteerd, en samengebonden tot een Bijbel.

quote:

Met grote interesse zie ik hier '(meer)' staan.
Hiermee geef je eigenlijk duidelijk aan dat je vroeger wel echt gelovig bent geweest. Ik meen dit ook wel eens eerder gelezen te hebben hoor, dus tis geen grote verassing, maar vind je het leuk om er nog eens op in te gaan?

Oh, jawel hoor. Hoewel ik niet weet of ik alle vragen echt kan beantwoorden.

quote:

Waarom niet meer?

Je zou kunnen zeggen dat ik op een andere manier ben gaan kijken naar datgene wat geschreven staat. Datgene wat geschreven staat komt eigenlijk helemaal niet overeen met de waarden die ik hoog achtte in het geloof. Het is denk ik eerder een kwartje dat viel dat ik misschien geen gematigd christen was, maar wellicht eerder agnostisch. Hoewel ik niet zo zou kunnen zeggen waar dan de grens tussen die twee ligt.

quote:

Wat is er in jou als persoon veranderd en kan je je oude ik dan nu achteraf naief noemen?

In mij als persoon is op zich denk ik wel veel veranderd, maar niet specifiek iets. Meer ervaring, zoals iedereen zijn of haar hele leven ervaring opdoet. Of ik naief was? Ik denk dat naief niet het juiste woord is. Geloof is niet een rationele keuze of rationele beslissing, maar meer iets wat "plaatsvindt" op basis van intuitie en emotie.

Ik denk ook niet dat geloven of niet geloven van mij een andere persoon heeft gemaakt : Het is meer het gevoel of het past of niet.

quote:

Kan je mensen naief noemen die nu hetzelfde zijn als jij toen?

Nee, dat zou ik zeker niet noemen. Maar laat ik hier wel voorop stellen dat de "visie" die ik had nogal afweek van wat gangbaar was in christelijke kringen. Je zou je kunnen afvragen of ik wel christen geweest ben.

quote:

Ik heb een beetje zo'n gevoel van.... 'toen' was het voor mij heel groot...
Om mijn horizon te verbreden ben ik wat verder weg gaan kijken van waar ik ooit was...
en toen ik terugkwam met mijn gedachten was er niets meer..

Hmm.. Voor mij zou je het zo ook min of meer kunnen omschrijven. Misschien was geloof voor mij ook in eerste instantie een soort van "verdedigingsreflex" in emotioneel zwaardere tijden, en weer helder bezien ligt alles toch anders.. De grootste "vergissing" die ik denk ik heb gemaakt is om geloof te koppelen aan het christelijk geloof, terwijl geloof (imo) juist draait om het persoonlijke, waarvoor geen religie nodig is, en zeker niet een religie beter is dan de andere.

quote:

Was ik toen zo naief..... ,kortzichtig misschien? Hoe kijk jij erop terug?

De "vonk" die tot geloof leidde is gebeurd in een periode dat mijn rationele denken geen uitweg vond in vragen die mij bezig hielden. In zulke periodes ben je denk ik als mens toch geneigd te gaan zoeken in het spirituele, waarin ik "antwoorden" en rust kon vinden in het christelijk geloof. Ik weet nu misschien beter, en heb mijn persoonlijke geloof gevonden.

Ik zou mezelf in die periode niet kortzichtig of naief willen noemen, ik heb er veel van geleerd, en heb een kant van mezelf gezien die ik niet eerder had gezien. Psychologisch gezien erg interessant.

quote:

En als het te offtopic is en te moeilijk is om te beantwoorden zomaar... misschien leuk voor een nieuwe topic? ( Ik wil er ook niet zomaar eentje aanmaken met een naamtopic-vraag aan jou, geen idee of je dat zou waarderen )

Ik denk dat deze topic wel voldoet, maar mocht het te uitgebreid worden, kan er altijd een centraal "hoe ben jij van je geloof afgevallen" topic komen of zoiets.

Ik hoop dat ik het zo een beetje verhelderd heb, maar vraag gerust verder als je meer wilt weten of iets niet begrijpt.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2005 15:46 schreef Alicey het volgende:
Alle antwoorden op al mijn vragen..

Thnx Alicey..

Het meeste is eigenlijk wel duidelijk bedankt dat je je antwoord zo diep wilde beschrijven.

Ik denk dat je wel gelijk hebt dat als je terugkijkt dat je het 'beestje' moeilijk een christelijk geloof kan noemen. Ikzelf ben nog niet zover dat ik dat zo hard zou willen zeggen... maar vaar wel compleet mijn eigen koers, al jaren. Wat dat betreft denk ik dat je een goed punt maakt.

Voor mijn idee moet dit alleen ook binnen een religie mogelijk zijn.. al weet de rest dat nog niet :p

Ik vind het soms moeilijk om terug te kijken naar hoe ik vroeger was, veel feller en veel rechtlijniger. Geleerd ervan heb ik zeker wel.

Dzenos, waar wil je naartoe? Jezus zegt hele gekke dingen van zichzelf. Hij zegt bijvoorbeeld: ik ben de weg de waarheid en het leven. Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen, je zou zeggen wat een arograntie. Jezus beweerde dat hij God zelf was. Hij zij van zichzelf dat iemand die God wil zien naar hem moet kijken..

Hij beweerde dat hij zelf uit de hemel is gekomen om de wereld te redden. Jezus is alles behalve saai. Ook de bijbel is een boek voor vandaag de dag. Het staat vol van verassende dingen. Heb je vijanden lief! maak je geen zorgen over wat je eten of drinken zult, God zorgt voor je.. Wees altijd blij! Als je wijsheid van Mijn vraagt zal ik het je geven..

Er zijn miljoenen mensen die beweren dat door de bijbel God zelf spreekt.. duizenden christenen in china worden vevolgd omdat ze zo'n wonderlijk boek in hun bezit hebben. Ze hebben hun leven voor dit boek over.

maare.. waarom zou je Jezus niet willen kennen? Hij belooft je het echte leven. Het enige wat hij vraagt is ons leven (de atonome mens) over te geven in de handen van God.

Ja, da's natuurlijk peanuts, dat laatste.

'Islam' betekent ook 'overgave' trouwens.

Christenen vervolgd in China? Ik denk dat je in de war bent met de Boeddhistische Tibetanen, de moslims in XinJiang of de Falun Gong. Christenen hebben het volgens mij vrij aardig in China.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:37 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, da's natuurlijk peanuts, dat laatste.

'Islam' betekent ook 'overgave' trouwens.

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:41 schreef speknek het volgende:
Christenen vervolgd in China? Ik denk dat je in de war bent met de Boeddhistische Tibetanen, de moslims in XinJiang of de Falun Gong. Christenen hebben het volgens mij vrij aardig in China.

http://www.opendoors.nl/content/index.php?id=1&isocodeselect=cn
er zijn veel boeken verschenen over de vervolging in china.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Moet je natuurlijk eerst geloven dat de teksten die in de Bijbel staan letterlijk zo door hem zijn uitgesproken, en niet later door de Kerk zijn aangepast. .

En daarbij, iedereen kan wel roepen dat hij de waarheid spreekt, en de waarheid 'is'.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:
er moet toch ergens een waarheid zijn?

Waarom zou er zoiets als "De Waarheid" moeten zijn?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Voor iedereen is die waarheid dus weer ergens anders te vinden.

Het probleem wat ik met het christendom heb, is dat er veel meer bij komt kijken dan wat goed voor je is. Wanneer je kijkt naar iemand als Jezus, was zijn boodschap eigenlijk erg simpel en waar. Er komt alleen zoveel om de hoek, en datgene wat om de hoek komt is niet altijd even "gezond" vind ik dan.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:49 schreef hijwel het volgende:

[..]

Jezus kan je voor een leugenaar uit maken. Maar hoe weet je dat hij niet de waarheid spreekt.
Jezus zegt zelf dat de waarheid je vrij zal maken.. Hij wijst zichzelf aan als de waarheid. Maare je kan natuurlijk ook eerst ergens anderde de waarheid gaan zoeken..

er moet toch ergens een waarheid zijn?

Waarom moet er een waarheid zijn? En wat stel je je daarbij voor dan?
En wat is precies die waarheid van jezus/god?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:27 schreef hijwel het volgende:
Dzenos, waar wil je naartoe? Jezus zegt hele gekke dingen van zichzelf. Hij zegt bijvoorbeeld: ik ben de weg de waarheid en het leven. Ik heb het nog nooit iemand horen zeggen, je zou zeggen wat een arograntie. Jezus beweerde dat hij God zelf was. Hij zij van zichzelf dat iemand die God wil zien naar hem moet kijken..

Hij zei dat je naar hem moest kijken omdat er een gelijkenis is tussen hem en de vader, maar niet omdat dit dezelfde persoon zou zijn. Hij zegt namelijk vaak genoeg dat zijn vader groter is dan hem, bid tot zijn vader en dankt hem voor alles wat hij heeft in zijn leven. Niets wat hij zei duidt erop dat het 2 personen zijn die eigenlijk maar 1 zijn.

Die onduidelijkheid is ontstaan omdat de kerken de naam van God uit vrijwel heel de bijbel hebben verwijderd en dit vervangen hebben door 'heer' of 'vader'... dezelfde uitdrukking die ook voor Jezus was gebruikt.

Pak bijvoorbeeld een oude statenbijbel van 100 jaar oud en overal staat deze naam er nog in.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:57 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Moet je natuurlijk eerst geloven dat de teksten die in de Bijbel staan letterlijk zo door hem zijn uitgesproken, en niet later door de Kerk zijn aangepast. .

En daarbij, iedereen kan wel roepen dat hij de waarheid spreekt, en de waarheid 'is'.

door de kerk?

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?
Jezus is niet voorspelbaar, het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:

[..]

door de kerk?

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?
Jezus is niet voorspelbaar, het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

Dat laatste valt op zich wel mee. Waarom zouden mensen dat moeten hebben bedacht? Het lijkt mij goed mogelijk dat Jezus als persoon heeft bestaan, en veel (vaak wijze) uitspraken heeft gedaan die zijn vastgelegd. Daar is toch geen goddelijk ingrijpen of bovennatuurlijkheid voor nodig?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:00 schreef Doffy het volgende:

[..]

Waarom zou er zoiets als "De Waarheid" moeten zijn?

ja logisch gezien moet er gewoon iets zijn wat waar is. iets waarom wij leven... waarom zij dood gaan.. waarom er oorlog is.. enz.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:
door de kerk?

Als je een studie maakt van de kerkgeschiedenis, dan zie je dat op vele punten in de geschiedenis bepaalde facetten van het geloof bedacht werden met een politiek doel. Dus ja, door de kerk.

quote:

als jij een religie zou bedenken, dan zou je toch niet over God aan het kruis gaan praten?

Waarom niet? In de tijd dat het christendom ontstond, barstte het in Klein-Azië van de religie'tjes die hun held dood lieten gaan en weer op lieten staan (na drie dagen, jawel). Sterker, het hele 'groter-dan-de-dood' verhaal is een klassiek en wederkerend thema, zelfs al lang voor Christus (zie de mythe van Orpheus en Euridice, bijvoorbeeld). Kortom: Jezus was hier niet uniek in.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:36 schreef hijwel het volgende:
ja logisch gezien moet er gewoon iets zijn wat waar is. iets waarom wij leven... waarom zij dood gaan.. waarom er oorlog is.. enz.

Volgens mij bedoel je 'voor mijn gevoel moet er iets zijn dan...'. Maar met logica heeft het niets te maken. Waarom kan alles niet gewoon zijn zoals het is, om geen enkele bijzondere reden?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:04 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Waarom moet er een waarheid zijn? En wat stel je je daarbij voor dan?
En wat is precies die waarheid van jezus/god?

de waarheid is voor mij iets waar ik zeker van kan zijn! Alles is niet zomaar ontstaan. Er is iets. En als je niet gelooft in een God, geloof je nog altijd in iets. slimme denkers noemen het ietisme.

de waarheid van God is te vinden in de bijbel.. God heeft heel de story bekend willen maken aan ons, daarom geeft hij ons een boek!

quote:

Op maandag 7 maart 2005 13:29 schreef hijwel het volgende:
het is gewoon onlogisch dat mensen al de verschillende uitspraken van Jezus zouden hebben bedacht.. Zijn uitspraken druizen gewoon in tegen welke logica dan ook.

Je bent niet zo op de hoogte van de geschiedenis van de bijbel of wel?
Of een hele hoop mensen hebben een hele hoop uitspraken van Jezus verzonnen, of je gaat het nog aardig lastig krijgen met het vinden van je waarheid in Jezus.