Empirisme en geloof

Game on

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 20:47 schreef digitaLL het volgende:

Imo is het geloof in het hiernamaals, religie, Jomanda's healings idd een gebrek aan logica.

Mee eens. Het is geen gevolg van X. Voor de duidelijkheid wil ik wel even benadrukken dat ik logica niet als zalig makend zie, en niet geloof dat de essentie van alles is te vatten in logica. Spontaniteit is ook iets wat zich juist vaak op onlogische manier uit.

quote:

Het wordt ook gevoed door emoties. Het idee je geliefden in een hiernamaals terug te kunnen zien geeft een goed gevoel. Een bindende factor, denk't wel, als je weet elkaar in het hiernamaals terug te zien is het van belang elkaar met respect te behandelen en te steunen.

Aan de andere kant, als je geliefden maar tijdelijk ziet, is dat dan niet juist een reden om zuinig met ze te zijn omdat je later geen kansen meer hebt om ze te steunen?

quote:

De aardse overbevolking levert spanningen op. Religieuze overtuigingen zijn in weerwil van deze problematiek.
De spanningen door toegenomen schaarste en het groter wordende verschil in welvaart polariseert zich gemakkelijk langs religieuze scheidslijnen. Dat maakt mij in dat opzicht niet erg optimistisch.

Die polarisatie is er inderdaad, en niet alleen langs religieuze scheidslijnen. Een ander kleurtje, wonen in een ander land, een andere politieke voorkeur hebben, een ander geslacht hebben, op je eigen geslacht vallen zijn ook allemaal punten van onderscheid die voor sommigen van levensbelang zijn.

Ik zie aan de andere kant echter ook dat er steeds meer wordt gezien dat al die verschillen niet hoeven te leiden tot vijandigheid, omdat de overeenkomsten daarvoor te groot zijn. Maar misschien ben ik ook wel erg optimistisch en idealistisch..

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 20:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als ik zou geloven in een hiernamaals, zou ik een drastisch ander leven leiden. Beseffen dat dit je enige leven is geeft een reden er wat zinnigs mee te doen, nietwaar?

Als er een hiernamaals is, is dat geen reden om er niet iets zinnigs mee te doen.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 21:21 schreef Autodidact het volgende:

Niet alles hoor, in het dagelijks leven doe je allerlei aannames, op intuïtie. Voor het dagelijks leven is dat nuttig: het is praktisch niet te doen om alles wetenschappelijk te beredeneren. Echter, wezenlijke zaken (zoals het bestaan van een hiernamaals) moet je rationeel en wetenschappelijk beredeneren. Je koopt een huis ook niet zonder het rationeel te beredeneren, of, iemand die slim is beslist niet in bed of hij een kind wil. Dat is dom gedrag.

Fair enough. Maar is "ik zie het niet dus bestaat het niet" wel rationeel? Ik twijfel daar heel erg aan. Ik vind het te simpel klinken..

quote:

Omdat er te veel onzin is gesuggereerd. Het gevaar ervan is het poneren van irrationele stellingen geaccepteerd wordt, zoals de werking van de Biostabil. Deze denkwijze toepassen in andere velden kan tot gevaarlijke situaties leiden, en dus moet de hele denkwijze de prullenbak in.

Dat is nu niet bepaald een rationele denkwijze. Met kernenergie kun je een land plat bombarderen, dus moet kernenergie de prullenbak in.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 21:30 schreef Autodidact het volgende:

Ik heb het niet over "zien", ik heb het over empirisme. Emprisme is wel de best practice om fenomenen te beschrijven. Als het niet empirisch bevestigd is, is er geen reden om het bestaan aan te nemen, net zoals Russells theepot, FSM, Zeus, Poseidon etc.

Voor het beschrijven ben ik dat met je eens. Het is weinig zinvol om iets te beschrijven als vaststaand fenomeen wat niet vast gesteld kan worden. Om het in geheel buiten beschouwing te laten gaat mij echter weer te ver. Iets als een gevoel is ook niet objectief waarneembaar, maar door het buiten beschouwing te laten gooi je het kind met het badwater weg.

quote:

De werking van kernenergie is empirisch vastgesteld dus het heeft geen plaats in deze discussie.

Het was een voorbeeld van het resultaat van dezelfde logica volgen. Als wat je in die post schreef DE reden is, dan zou je imo alles wat potentieel gevaarlijk is moeten verwerpen. Er blijft dan vrij weinig meer over. Maar misschen is ook je eerdere reactie slechts ietswat onvolledig.

quote:

De denkwijze om kernenergie te gebruiken voor consumptie heeft geen consequenties over het accepteren van een kernoorlog.

Je gebruikt echter wel iets wat potentieel gevaarlijk is. Naar mijn idee is het feit dat iets potentieel gevaarlijk is geen reden om het te verwerpen. In jouw reactie viel te lezen dat jij daar wel achter staat. De oorspronkelijke reactie:

quote:

Deze denkwijze toepassen in andere velden kan tot gevaarlijke situaties leiden, en dus moet de hele denkwijze de prullenbak in.

"Een denkwijze" stelde ik in mijn voorbeeld parallel met "kernenergie". Ik stelde niet "een denkwijze" parallel met "een denkwijze om kernenergie te gebruiken". Ik stel slechts dat wanneer ik je logica (wat hier de vorm x DUS y heeft) toepas ik tot conflicten kom. Het resultaat hiervan is dat de reden dat je een niet-rationele denkwijze verwerpt niet geldig is. Maar misschien heb je nog andere redenen.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 21:52 schreef Autodidact het volgende:

En wat is dat kind precies? Zwevende Jomandabezoekers die sterven aan kanker? Schattige ietsisten die een even schattig antwoord kunnen geven aan een onderzoeker? Een zin van leven op basis van een verzinsel?

Dat laatste bijvoorbeeld.

quote:

De vergelijking met kernreactie klopt niet omdat het opwekken van kernenergie geen enkele factor is in het rationeel beoordelen van een kernoorlog. Het accepteren van een hiernamaals heeft echter wel invloed op het wel of niet accepteren van andere verzinsels: de vraag om enig bewijs vervalt en je kunt kiezen wat je wil, of het nu handoplegging of de Biostabil is. Iemand die in het hiernamaals gelooft kan niet rationeel beweren dat de Biostabil niet werkt en de hemel wel bestaat. Je moet beweringen op basis van dezelfde criteria beoordelen.

Je begrijpt het voorbeeld en je eigen logica niet echt vrees ik. Duidelijker kan ik het niet maken, dus ik stop hier maar voor wat dat aan gaat denk ik.

Om op je verdere bericht in te gaan ; Iemand die beweert dat het hiernamaals bestaat doet dat niet op basis van empirische feiten. De methode waarmee iemand dat stelt kan echter wel gebruikt worden voor bijvoorbeeld de biostabil, en dus worden die 2 beweringen op basis van dezelfde criteria beoordeeld.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 21:18 schreef digitaLL het volgende:
Ik denk dat gelovigen vaak het idee hebben dat als ze stellen dat het bestaan van god niet te bewijzen valt en het ook niet bewijzen is dat hij niet bestaat. De kans 50%/50% is.
Maar het aantal niet te bewijzen entiteiten is oneindig imo. Dus de kans dat een god bestaat wat deel uitmaakt van deze oneindig grote verzameling entiteiten is dan oneindig klein ipv 50%
Of zie ik iets over't hoofd ?

Mijn excuses voor de late reactie, ik heb die reactie tot nu toe over het hoofd gezien.

Je ziet denk ik wel e.e.a. over het hoofd. Je uitgangspunt is nu nl. dat iemand in een concrete god gelooft, en dat er bovendien slechts een zeer klein aantal van dat soort goden tegelijktijdig kunnen bestaan.

Al met al denk ik dat geloof en objectief bewijs elkaar enigszins bijten. Geloof is juist een verwachting die niet te bewijzen valt. Zodra het te bewijzen is wordt het een zekerheid en is het geen geloof meer. Voor iemand die gelooft zou bewijs ook niet belangrijk moeten zijn; het geloof alleen is genoeg.

Ik kan me ergens wel voorstellen dat dit frustrerend kan zijn wanneer je alles empirisch wilt benaderen. Wat iemand gelooft valt daar buiten, en daarom vallen er geen uitspraken over te doen vanuit een empirisch gezichtspunt. Daarmee worden de ervaringen van iemand die iets gelooft echter niet teniet gedaan of ongeldig gemaakt. Het wordt alleen iets waar geen algemeen geldende uitspraken meer over te doen zijn.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 22:05 schreef digitaLL het volgende:

Natuurlijk, als je spontaan het idee krijgt om bijvoorbeeld ergens op bezoek te gaan. Daar is niet echt logica in.
Maar als iemand je boos maakt en je spontaan het gevoel krijgt een klap uit te delen dan is logica en verstand wel handig om dat gevoel te overrulen.

Agreed.

quote:

Daar zit zeker wat in, atheisten en agnosten beseffen zich misschien meer dat het leven tijdelijk is en hechten daarom veel waarde aan het huidige bestaan. Itt rel. fundamentalisten die hun leven gemakkelijk vergooien omdat het hiernamaals
belangrijker is.

Voor fundamentalisten gaat dat denk ik wel op. Er zijn echter ook gelovigen die de visie hanteren dat het leven op aarde het enige tijdelijke leven is. Met een oneindigheid in het verschiet denk ik dat het toch ook wel aanzet tot een zinvol leven.

Ook wanneer het hiernamaals bestaat uit reincarnatie heeft kan een bepaalde invulling van het leven nog steeds nut hebben, omdat wat je in dit leven doet door kan werken in volgende levens, al kan inderdaad ook wel weer de gedachte zijn dat er genoeg tijd is om verloren tijd in te halen..

quote:

Als ik Ahmedinejad van Iran beweert dat Iran makkelijk 120 ipv 70 miljoen mensen aankan terwijl zeer veel iraniers in armoede en ellende leven. Bush na Clinton de steun voor geboortebeperking in Afrika heeft gestopt.
De Paus zich tegen anticonceptie uit. De VS een groot hek gaan bouwen omdat men daar niet langer het katholieke mexicaanse geboorte-overschot wil opvangen. Europa ook niet van plan is de geboorte-overschotten van Noord-afrika langer op te vangen. Dan zullen crises-situaties toenemen. Het opvangen van geboorte-overschotten is ook niet meer dan symptoom bestrijding.

Dat zijn uitdagingen die er aan zitten te komen inderdaad. Hoe het zich gaat ontwikkelen durf ik niet echt uitspraken over te doen. Wel denk ik dat we of op dat gebied uiteindelijk ook wijsheid zullen vinden of door de gevolgen van het doorgaan zoals dat gaat door de natuur een halt worden toegeroepen.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 22:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En wat is die methode?

Zelf ga ik voor wat spirituele zaken en andere zaken die zich niet empirisch laten onderzoeken af op mijn eigen ervaringen. Voor meer mensen zal dat zo gelden denk ik.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 22:09 schreef Casparovvv het volgende:
Wordt dit een topic waarin wel- en niet gelovigen elkaar wederom proberen te overtuigen van elkaars standpunt, of een topic voor gelovigen (en niet gelovigen) om over gelovige zaken te discussiëren?


-edit- Of kom ik onder een steen vandaan en is dit deel -zoveel- binnen een reeks?

Het is een deel zoveel binnen een (langzaam lopende ) reeks. Ik hoop dat het geen topic wordt om elkaar te overtuigen, want dat is iets wat nooit zal gebeuren. Wel hoop ik in dit topic weer nieuwe stof tot nadenken tegen te komen.

Ik pas de TT trouwens even aan, want het gaat niet echt meer specifiek over het christelijk geloof - Blame me.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 22:12 schreef digitaLL het volgende:

[..]

OK, dat kan zijn maar dan moeten gelovigen het ook niet doen voorkomen dat de kans dat er wel of niet een god is 50%/50% is. Dan kan ik imo terecht opmerken dat het aantal niet te bewijzen entiteiten oneindig is. En dan gaat de kans naar oneindig klein.

Het is iets wat denk ik wel een blinde vlek is bij veel aanhangers van monotheistische religies.. Maar ik denk ook wel eens dat er teveel waarde wordt gehecht aan het al dan niet bestaan van een god. Uiteindelijk blijven mensen mensen, en doen zij zoals mensen doen, gelovig of niet.. Of denk ik nu te simpel?

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 22:20 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En dat maakt het waar?

Voor mij wel. Of het buiten mezelf ook geldig blijft vind ik voor mezelf niet zo relevant. Ik denk dat het voor het gebied buiten mezelf een stuk genuanceerder, en dus ook een stuk gecompliceerder ligt.

quote:

Of een dom verzinsel die afgaan op ervaring als Poseidon, FSM, Jahweh, de werking van de biostabil, Auster, Thor, Loki, Luxovius, Danu, Marduk en Anu?

Tja, als je alleen maar in termen van zwart en wit kunt denken, en grijstinten en kleuren over het hoofd ziet denk ik dat er niet echt een antwoord mogelijk is. Ik denk toch dat er een iets genuanceerdere kijk nodig is als je in algemeenheid iets wilt kunnen stellen.

quote:

Op zaterdag 28 oktober 2006 22:23 schreef Casparovvv het volgende:

[..]

I see.

hoofdzakelijk lurkmode bij mij.

Schroom niet om bij te dragen als je iets leukt te melden hebt of iets te vragen.