Ik kan het mezelf niet vergeven als ik de volgende twee video's niet deel:
Bekijk deze YouTube-video
Bekijk deze YouTube-video
Ik heb ongelooflijk veel geleerd. Het heeft me veel antwoorden gebracht. Sharing is caring!
Game on!
Dit is in tegenstelling met het OT, bijvoorbeeld in Jesaja 1 en Ezechiël 18, waar staat dat oprechte bekering en berouw, gepaard met een oprechte levenswandel, voldoende zijn voor volkomen vergeving van zonden.quote:Op woensdag 27 augustus 2025 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hebreeën 9:22En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Dit vers is uit zijn verband gerukt. Het gaat namelijk niet over geweld, maar het gaat over een bloed van een bokje dat over de tabernakel wordt gesprenkeld. Het was dus een offer aan God. Een eventuele vertaling naar een gewelddadige straf klopt hier dus niet.quote:
[..]
Dit is in tegenstelling met het OT, bijvoorbeeld in Jesaja 1 en Ezechiël 18, waar staat dat oprechte bekering en berouw, gepaard met een oprechte levenswandel, voldoende zijn voor volkomen vergeving van zonden.
Bijbelcitaten zijn altijd interpretaties, toch?. Hoe weet je dit allemaal zo zeker? Was je erbij toen dit stuk tekst voor het eerst op perkament werd geschreven?quote:
[..]
Dit vers is uit zijn verband gerukt. Het gaat namelijk niet over geweld, maar het gaat over een bloed van een bokje dat over de tabernakel wordt gesprenkeld. Het was dus een offer aan God. Een eventuele vertaling naar een gewelddadige straf klopt hier dus niet.
Hier ook weer mijn vraag: Wat is jouw probleem?quote:
[..]
Bijbelcitaten zijn altijd interpretaties, toch?. Hoe weet je dit allemaal zo zeker? Was je erbij toen dit stuk tekst voor het eerst op perkament werd geschreven?
Neem eerst even de moeite om de Bijbel erbij te pakken en het hele stuk even te lezen in Hebreeën en dan te reageren.quote:
[..]
Bijbelcitaten zijn altijd interpretaties, toch?. Hoe weet je dit allemaal zo zeker? Was je erbij toen dit stuk tekst voor het eerst op perkament werd geschreven?
Wat reageer je trouwens agressief. Heb je een beetje de pik op mij?
Ik ben gewoon stellig wat betreft de bijbel. Ik bespeur geen enkele agressiviteit in mijn inborst, ik verbaas mij alleen dat iemand een subjectieve interpretatie van een tekst van onbekende bron en herkomst als feit beschouwd. Ik vind dat heel vreemd. Meer moet je er niet achter zoeken. Veder ken ik je niet sinds gisteren en vandaag. Jij schijnt mij wel te kennen. Het zal wel.quote:
[..]
Neem eerst even de moeite om de Bijbel erbij te pakken en het hele stuk even te lezen in Hebreeën en dan te reageren.
Wat reageer je trouwens agressief. Heb je een beetje de pik op mij?
Ik begrijp je stelligheid, daar is niets mis mee, maar je speelt een beetje op de man. Als je de tekst leest in Hebreeën zie je dat het om een bloedoffer gaat. Als je het vers erna er helemaal alleen uithaalt, suggereert het heel iets anders, dat is het gevaar van als er niet een heel stuk wordt aangehaald.quote:
[..]
Ik ben gewoon stellig wat betreft de bijbel. Ik bespeur geen enkele agressiviteit in mijn inborst, ik verbaas mij alleen dat iemand een subjectieve interpretatie van een tekst van onbekende bron en herkomst als feit beschouwd. Ik vind dat heel vreemd. Meer moet je er niet achter zoeken. Veder ken ik je niet sinds gisteren en vandaag. Jij schijnt mij wel te kennen. Het zal wel.
Wat ik met agressief reageren bedoel is hoe je je toon zet in je posts. Het zit tegen het verwijtende aan. Het kan zijn dat ik het verkeerd interpreteer en het is natuurlijk bekend dat berichten die via geschreven tekst gaan emotioneel verkeerd opgevat kunnen worden.
Ik ben een uitdager pur sang. Kritisch, mild provocerend, onderzoekend en analytisch. Ik neem niks klakkeloos aan en neem niet zomaar iets aan omdat ik de diepte in wil om de redenering achter een standpunt te begrijpen. Daar moet je tegen kunnen, de een beter dan de ander.quote:
[..]
Ik begrijp je stelligheid, daar is niets mis mee, maar je speelt een beetje op de man. Als je de tekst leest in Hebreeën zie je dat het om een bloedoffer gaat. Als je het vers erna er helemaal alleen uithaalt, suggereert het heel iets anders, dat is het gevaar van als er niet een heel stuk wordt aangehaald.
Wat ik met agressief reageren bedoel is hoe je je toon zet in je posts. Het zit tegen het verwijtende aan. Het kan zijn dat ik het verkeerd interpreteer en het is natuurlijk bekend dat berichten die via geschreven tekst gaan emotioneel verkeerd opgevat kunnen worden.
Geen probleem want Sigaartje blijkt old pal Vincent te zijn. Had ik niet door. Fok is gewoon een verwarringscheppend medium. 😉quote:
[..]
Hier ook weer mijn vraag: Wat is jouw probleem?
Je was als Bassie aardiger.quote:
[..]
Ik ben een uitdager pur sang. Kritisch, mild provocerend, onderzoekend en analytisch. Ik neem niks klakkeloos aan en neem niet zomaar iets aan omdat ik de diepte in wil om de redenering achter een standpunt te begrijpen. Daar moet je tegen kunnen, de een beter dan de ander.
Het laatste waar ik op zit te wachten is botsingen die ik hier in het verleden ook heb veroorzaakt. Dus laten we gewoon aardig tegen elkaar zijn.
Was allang blij dat Ali terug was. We zijn het allemaal niet altijd met elkaar eens, nou, soit, wat maakt dat uit. Ik kan er in ieder geval moeilijk mee zitten.
[ Bericht 20% gewijzigd door -Sigaartje op 29-08-2025 20:13:52 ]
Wordt hier niet ontzettend langs elkaar heen gepraat.quote:
[..]
Dit vers is uit zijn verband gerukt. Het gaat namelijk niet over geweld, maar het gaat over een bloed van een bokje dat over de tabernakel wordt gesprenkeld. Het was dus een offer aan God. Een eventuele vertaling naar een gewelddadige straf klopt hier dus niet.
Het punt dat Ali volgens mij maakt is dan niet gericht op geweld. Volgens hem was er een offer nodig ter vergeving van zonden. Het bokje staat daarbij symbool voor Jezus. Zonder het offer dat Jezus bracht is er geen
vergeving mogelijk.
Hoatzin brengt dit in twijfel en wijst hiervoor naar een aantal bijbelteksten waaruit blijkt dat berouw en een oprechte levenswandel voldoende zijn om door God vergeven te worden.
Goed punt, zo had ik het ook nog niet bekeken. In feite is het bloedoffer Jezus. Maar moet de zondaar, wij dus, ook onze levensstijl aanpassen.quote:
[..]
Wordt hier niet ontzettend langs elkaar heen gepraat.
Het punt dat Ali volgens mij maakt is dan niet gericht op geweld. Volgens hem was er een offer nodig ter vergeving van zonden. Het bokje staat daarbij symbool voor Jezus. Zonder het offer dat Jezus bracht is er geen
vergeving mogelijk.
Hoatzin brengt dit in twijfel en wijst hiervoor naar een aantal bijbelteksten waaruit blijkt dat berouw en een oprechte levenswandel voldoende zijn om door God vergeven te worden.
En we moeten berouw tonen over onze zonden. Niet alleen naar God maar ook tegen wie we wat aan gedaan hebben. Volgens het Jodendom moet daarbij de schade vergoed worden. Zie Numeri 5.quote:
[..]
Goed punt, zo had ik het ook nog niet bekeken. In feite is het bloedoffer Jezus. Maar moet de zondaar, wij dus, ook onze levensstijl aanpassen.
Dit principe samen met de commentaren hierover in de talmoed vormen nog steeds de basis van de Joodse rechtspraak bij onderlinge geschillen.
Bassie is meegenomen door de puntmutsen, die komt nooit meer terug. Je zult het met mij moeten doen.quote:
[..]
Je was als Bassie aardiger.
Het laatste waar ik op zit te wachten is botsingen die ik hier in het verleden ook heb veroorzaakt. Dus laten we gewoon aardig tegen elkaar zijn.
Was allang blij dat Ali terug was. We zijn het allemaal niet altijd met elkaar eens, nou, soit, wat maakt dat uit. Ik kan er in ieder geval moeilijk mee zitten.
Ali was een verschrikking maar hij schijnt in retraite geweest te zijn en een ander mens te zijn geworden. Dus wie weet.
Dat lijkt mij rechtspraak zoals dat hoort.quote:
Volgens het Jodendom moet daarbij de schade vergoed worden.
Jammer, ik vond Bassie een aardige knul. Wat Ali betreft: ik hoop niet dat ik de oorzaak was. Ik moet en zal beter op mijn gedrag letten.quote:
[..]
Bassie is meegenomen door de puntmutsen, die komt nooit meer terug. Je zult het met mij moeten doen.
Ali was een verschrikking maar hij schijnt in retraite geweest te zijn en een ander mens te zijn geworden. Dus wie weet.
Bassie was de oorzaak, hij liet Ali compleet doordraaien. Dus zo aardig was hij niet. Hij (Bassie) zit nu in een heropvoedingskamp bij de puntmutsen. Hopelijk helpt het.quote:
[..]
Jammer, ik vond Bassie een aardige knul. Wat Ali betreft: ik hoop niet dat ik de oorzaak was. Ik moet en zal beter op mijn gedrag letten.
😇
Op basis van wat trek je de conclusie dat er sprake is van een tegenstelling?quote:
[..]
Dit is in tegenstelling met het OT, bijvoorbeeld in Jesaja 1 en Ezechiël 18, waar staat dat oprechte bekering en berouw, gepaard met een oprechte levenswandel, voldoende zijn voor volkomen vergeving van zonden.
Staat ergens in die teksten dat een offer overbodig is?
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-09-2025 00:01:56 ]
Eze 18:21-23 HSV 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden die hij gedaan heeft, al Mijn verordeningen in acht neemt en recht en gerechtigheid doet, zal hij zeker in leven blijven, hij zal niet sterven. 22 Al zijn overtredingen, die hij begaan heeft, ze zullen hem niet in herinnering gebracht worden. Vanwege zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven. 23 Zou Ik werkelijk behagen scheppen in de dood van de goddeloze? spreekt de Heere HEERE. Is het niet, wanneer hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij zal leven?quote:
[..]
Dit is in tegenstelling met het OT, bijvoorbeeld in Jesaja 1 en Ezechiël 18, waar staat dat oprechte bekering en berouw, gepaard met een oprechte levenswandel, voldoende zijn voor volkomen vergeving van zonden.
Verordeningen: volgens mij vallen daar ook feesten en offers onder. OT offers zijn een feit.
quote:
Belangrijk onderdeel vh otquote:
Maar wat bedoel je met "Oude Testament offers zijn een feit"? Logischer is om te zeggen: "het is een feit dat het Oude Testament het bestaan van offers beschrijft."quote:
Offers waren nodig. Dit bleef tot de val van de tempel. Daarna kon het simpelweg niet meer omdat de offers in de tempel plaats vonden. Hoewel Paulus al sprak over Jezus als symbool voor een lam ontstond de idee dat een dier als offer niet meer nodig was mijn inziens pas na de val van de tempel. De idee van de vervangingstheologie bood namelijk een oplossing aan gelovigen in de diaspora die vanwege hun lokatie, de situatie waarin ze verkeerden en het wegvallen van de tempel niet kunnen offeren.quote:Op zondag 31 augustus 2025 23:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Op basis van wat trek je de conclusie dat er sprake is van een tegenstelling?
Staat ergens in die teksten dat een offer overbodig is?
Als deze redenering klopt, zou een vervangingstheologie dan niet al ontwikkeld zijn ten tijde van de Babylonische ballingschap?quote:
[..]
Offers waren nodig. Dit bleef tot de val van de tempel. Daarna kon het simpelweg niet meer omdat de offers in de tempel plaats vonden. Hoewel Paulus al sprak over Jezus als symbool voor een lam ontstond de idee dat een dier als offer niet meer nodig was mijn inziens pas na de val van de tempel. De idee van de vervangingstheologie bood namelijk een oplossing aan gelovigen in de diaspora die vanwege hun lokatie, de situatie waarin ze verkeerden en het wegvallen van de tempel niet kunnen offeren.
En zijn verhalen in het oude testament, zoals Abraham die de opdracht krijgt zijn 'enige zoon' te offeren, geen schaduw van die theologie?
Nee maar er staat op de plaatsen die ik aanhaal ook niet dat een offer wèl nodig is.quote:
[..]
Op basis van wat trek je de conclusie dat er sprake is van een tegenstelling?
Staat ergens in die teksten dat een offer overbodig is?
Waarom zou God een offer nodig hebben? Omdat omringende, heidense volkeren dat ook doen? Daar heeft het namelijk alle schijn van.
Daarbij: offers werden in de tempel gedaan. Er was geen tempel meer, dus was er geen vergeving meer mogelijk? Ezechiël zegt van wel. Volkomen vergeving zelfs. Zonder ook maar enige verwijzing naar een middelaar die daarvoor nodig zou zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 02-09-2025 12:25:56 ]
De verhalen van/over Abraham zijn dan ook pas ten tijde, of nà de ballingschap, op schrift gesteld. Het jodendom heeft behoorlijk leentjebuur gespeeld tijdens die periode. Zoals het concept van offeren om God of de goden mild te stemmen en ook het convept van satan (dualisme).quote:
[..]
Als deze redenering klopt, zou een vervangingstheologie dan niet al ontwikkeld zijn ten tijde van de Babylonische ballingschap?
En zijn verhalen in het oude testament, zoals Abraham die de opdracht krijgt zijn 'enige zoon' te offeren, geen schaduw van die theologie?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 02-09-2025 12:27:45 ]
Als je Griek en heiden gaat lezen als diaspora dat zich liet meeslepen door heidense gebruiken (wat je vandaag de dag en door alle eeuwen zag), en dat Paulus hen terugroept, dan is alles ineens duidelijker.quote:
[..]
Offers waren nodig. Dit bleef tot de val van de tempel. Daarna kon het simpelweg niet meer omdat de offers in de tempel plaats vonden. Hoewel Paulus al sprak over Jezus als symbool voor een lam ontstond de idee dat een dier als offer niet meer nodig was mijn inziens pas na de val van de tempel. De idee van de vervangingstheologie bood namelijk een oplossing aan gelovigen in de diaspora die vanwege hun lokatie, de situatie waarin ze verkeerden en het wegvallen van de tempel niet kunnen offeren.
Dat is bekering. Ezechiel heeft het ook over offers. God heeft geen offer nodig, het is een gegeven inzetting voor mensen niet voor God, dat getuigt van het offer dat de zonde van de wereld wegneemt. Waarom was het bloed van een paaslam nodig, God kon de verderver ook zo laten passeren? Dit verwijst ook naar het laatste offer volgens het NT.quote:
[..]
Nee maar er staat op de plaatsen die ik aanhaal ook niet dat een offer wèl nodig is.
Waarom zou God een offer nodig hebben? Omdat omringende, heidense volkeren dat ook doen? Daar heeft het namelijk alle schijn van.
Daarbij: offers werden in de tempel gedaan. Er was geen tempel meer, dus was er geen vergeving meer mogelijk? Ezechiël zegt van wel. Volkomen vergeving zelfs. Zonder ook maar enige verwijzing naar een middelaar die daarvoor nodig zou zijn.
Heidenen offerden omdat de duivel een na-aper is, israel deed mee en mocht daarom in ballingschap, ook de onschuldigen.
Hoe heeft dit betrekking op wat ik stel?quote:
[..]
Als je Griek en heiden gaat lezen als diaspora dat zich liet meeslepen door heidense gebruiken (wat je vandaag de dag en door alle eeuwen zag), en dat Paulus hen terugroept, dan is alles ineens duidelijker.
Hoe de diaspora terug tot de kudde wordt gebracht zonder de noodzaak van offerdiensten omdat dat niet meer mogelijk was. Maschiach zou dat doen.quote:
[..]
Hoe heeft dit betrekking op wat ik stel?
Dus afwezigheid in die specifieke teksten betekent dat het nooit nodig is? Terwijl het hele religieuze systeem van de Joden gebaseerd was op offers?quote:
[..]
Nee maar er staat op de plaatsen die ik aanhaal ook niet dat een offer wèl nodig is.
Misschien heeft God geen offer nodig, maar hebben wij een offer nodig?quote:Waarom zou God een offer nodig hebben? Omdat omringende, heidense volkeren dat ook doen? Daar heeft het namelijk alle schijn van.
Voor de Joden leek een gebrek aan een tempel inderdaad alsof ze permanent van God afgescheiden waren.quote:Daarbij: offers werden in de tempel gedaan. Er was geen tempel meer, dus was er geen vergeving meer mogelijk? Ezechiël zegt van wel. Volkomen vergeving zelfs. Zonder ook maar enige verwijzing naar een middelaar die daarvoor nodig zou zijn.
Of dat ook werkelijk zo was, is een ander verhaal.
Is 'op schrift gesteld' hetzelfde als 'ontstaan'? Of betekent dat automatisch dat de gebeurtenissen niet eerder hebben plaatsgevonden?quote:
[..]
De verhalen van/over Abraham zijn dan ook pas ten tijde, of nà de ballingschap, op schrift gesteld. Het jodendom heeft behoorlijk leentjebuur gespeeld tijdens die periode. Zoals het concept van offeren om God of de goden mild te stemmen en ook het convept van satan (dualisme).
Wat is verder het bewijs dat die verhalen toen voor het eerst op schrift zijn gesteld?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-09-2025 18:50:07 ]
Ten tijde van Abraham was er geen tempel met daarbij automatisch de tempeldienst met al haar gebruiken.quote:
[..]
Als deze redenering klopt, zou een vervangingstheologie dan niet al ontwikkeld zijn ten tijde van de Babylonische ballingschap?
En zijn verhalen in het oude testament, zoals Abraham die de opdracht krijgt zijn 'enige zoon' te offeren, geen schaduw van die theologie?
Tijdens de ballingschap was het onmogelijk om volgens de voorschriften te offeren. De profeten riepen daarop op tot het rechtvaardig handelen, bidden en gehoorzamen. Er was dus al een soort van vervangingstheologie.
Met het Nieuwe Testament is deze verder ontwikkelt met het offer van Jezus maar ook bijvoorbeeld het nadruk leggen op naastenliefde.
Ging wat mis met de edit. Tekst heb ik iets aangepast. Zie hieronder.
[ Bericht 3% gewijzigd door Panterjong op 02-09-2025 19:53:34 ]
quote:
[..]
Ten tijde van Abraham was er geen tempel met daarbij automatisch de tempeldienst met al haar gebruiken.
Tijdens de ballingschap was het onmogelijk om volgens de voorschriften te offeren. De profeten riepen daarom op tot het rechtvaardig handelen, bidden en gehoorzamen. Er was dus al een soort van vervangingstheologie.
Diverse teksten wijzen aan dat 'correct' gedrag voor God waardevoller is dan het doen van een offer.
Met het Nieuwe Testament is deze verder ontwikkelt met het offer van Jezus als vervanging van het dier met, al naar gelang de uitleg, een meer universeel karakter. Ook werd de nadruk meer gelegd op naastenliefde dan.
Wat maakt dat precies uit? De tempel viel onder het Levitische priesterschap. Maar offers vonden al veel eerder plaats. Abraham zelf bracht offers, Noach bracht offers (van alleen reine dieren). In Genesis bekleedde God Adam en Eva met dierenhuiden. Abel bracht offers van zijn kuddes. Dat betekent dat er toen ook al offers waren, binnen het verhaal.quote:
[..]
Ten tijde van Abraham was er geen tempel met daarbij automatisch de tempeldienst met al haar gebruiken.
Dus: offers begonnen niet bij de tempeldienst, maar vanaf het moment dat de zonde zijn intrede deed.
Het verhaal waarin Abraham de opdracht krijgt om zijn 'enige zoon' te offeren, past in een al bestaande vervangingstheologie. Die zien we overigens ook in Genesis 3, waarin het nageslacht van de vrouw door de slang zou worden verwond.
Offers werden dus niet geïntroduceerd onder het Levitische priesterschap, maar werder daaronder uitgevoerd als visuele, symbolische illustratie van wat het werkelijke offer, Christus, zou doen.
Dat verklaart niet waarom ze geen volledige vervangingstheologie ontwikkelden. Er was toen ook geen tempel meer, die was vernietigd, en er was geen reden om te geloven dat hij herbouwd zou worden. Dat waren de ideale omstandigheden om de religie een volledig nieuwe draai te geven, maar dat gebeurde niet. Ik vind dit antwoord dus niet bevredigend.quote:Tijdens de ballingschap was het onmogelijk om volgens de voorschriften te offeren. De profeten riepen daarop op tot het rechtvaardig handelen, bidden en gehoorzamen. Er was dus al een soort van vervangingstheologie.
De naastenliefde zien we ook al in het oude testament:quote:Met het Nieuwe Testament is deze verder ontwikkelt met het offer van Jezus maar ook bijvoorbeeld het nadruk leggen op naastenliefde.
Ging wat mis met de edit. Tekst heb ik iets aangepast. Zie hieronder.
Leviticus 19: U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.
Jezus citeerde slechts uit het oude testament. Hij introduceerde niets nieuws, behalve: Johannes 13:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
Dat is het enige nieuwe gebod van Jezus. De rest stond al in het OT, was al wet.
Hieruit blijkt dat Jezus simpelweg vervulde wat in het oude testament was aangekondigd: er zou een menselijk nageslacht komen dat zelf gewond zou raken, de kop van de 'slang' zou vermorzelen, en Gods heilige standaarden zou belichamen door in Gods wetten van liefde te lopen, daar waar de eerste mensen en al hun nakomelingen daarvan waren afgeweken.
Ik zie dus geen reden om te geloven in een laat ontwikkelde vervangingstheologie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-09-2025 20:19:28 ]
Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism.quote:
Jezus citeerde slechts uit het oude testament. Hij introduceerde niets nieuws
Ja, teksten die 2200-3000 jaar oud zijn komen uit een moderne revival van een Egyptische godsdienst, logisch.quote:Op dinsdag 2 september 2025 21:35 schreef Mijk het volgende:
[..]
Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism.
Mja, wellicht zijjn de originele teksten uit egyptian book of the dead nog wel 7000 jaar ouder he.quote:
[..]
Ja, teksten die 2200-3000 jaar oud zijn komen uit een moderne revival van een Egyptische godsdienst, logisch.
Wat is je bewijs daarvoor?quote:
[..]
Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism.
Ga jij nou om bewijs vragen hier? Goed, google t ns, wat ouder is, Egyptian book of the dead vs Old testament, dan kom je zat tegen, zeker pyramid texts. Mozes was farao in opleiding he, dus is het raar? Of is het conform timeline? Ook als we kijken naar de bijbelse geschiedenis is dit correct, of mis ik iets, dat de joden ergens uit egypte kwamen?quote:
Heb jij bewijzen, en zo ja, voor wat?
Wat bedoel je met 'ga jij nou om bewijs vragen hier'? Waarom zou ik dat niet mogen of moeten doen?quote:Op dinsdag 2 september 2025 23:17 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ga jij nou om bewijs vragen hier? Goed, google t ns, wat ouder is, Egyptian book of the dead vs Old testament, dan kom je zat tegen, zeker pyramid texts. Mozes was farao in opleiding he, dus is het raar? Of is het conform timeline? Ook als we kijken naar de bijbelse geschiedenis is dit correct, of mis ik iets, dat de joden ergens uit egypte kwamen?
Heb jij bewijzen, en zo ja, voor wat?
Je doet zelf een claim, dus dan mag je die ook onderbouwen lijkt me, niet de verantwoordelijkheid op mij afschuiven om het maar te googlen. Of ik het nu vraag, of iemand anders, of helemaal niemand.
Haushofer onderstreepte al dat je claim niet kàn kloppen, want je haalt een beweging uit de jaren 70 aan.
Dus je zult toch echt met iets beters moeten komen.
Die datering is uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Mja, wellicht zijjn de originele teksten uit egyptian book of the dead nog wel 7000 jaar ouder he.
Er staan een aantal teksten die van ongeveer 2000 tot 2500 voor Christus zijn. Het dodenboek zelf is echter van 1500 voor Christus tot ongeveer 50 na Christus. Het was niet statisch en werd door de tijd heen aangepast.
Bepaalde bijbelteksten zijn dus ouder dan bepaalde teksten uit het dodenboek.
Er zijn een aantal parallellen en gezamenlijke ideeën met de bijbel. Wellicht hebben ze elkaar hier en daar geïnspireerd.
De stelling 'het komt allemaal uit kemetisme' is gewoon weer erg fantasierijk.
[ Bericht 100% gewijzigd door Panterjong op 02-09-2025 23:47:38 ]
Lang verhaal... ik ga m'n best doen om hier van het weekend of zo op terug te komen.quote:
[..]
Wat maakt dat precies uit? De tempel viel onder het Levitische priesterschap. Maar offers vonden al veel eerder plaats. Abraham zelf bracht offers, Noach bracht offers (van alleen reine dieren). In Genesis bekleedde God Adam en Eva met dierenhuiden. Abel bracht offers van zijn kuddes. Dat betekent dat er toen ook al offers waren, binnen het verhaal.
Dus: offers begonnen niet bij de tempeldienst, maar vanaf het moment dat de zonde zijn intrede deed.
Het verhaal waarin Abraham de opdracht krijgt om zijn 'enige zoon' te offeren, past in een al bestaande vervangingstheologie. Die zien we overigens ook in Genesis 3, waarin het nageslacht van de vrouw door de slang zou worden verwond.
Offers werden dus niet geïntroduceerd onder het Levitische priesterschap, maar werder daaronder uitgevoerd als visuele, symbolische illustratie van wat het werkelijke offer, Christus, zou doen.
[..]
Dat verklaart niet waarom ze geen volledige vervangingstheologie ontwikkelden. Er was toen ook geen tempel meer, die was vernietigd, en er was geen reden om te geloven dat hij herbouwd zou worden. Dat waren de ideale omstandigheden om de religie een volledig nieuwe draai te geven, maar dat gebeurde niet. Ik vind dit antwoord dus niet bevredigend.
[..]
De naastenliefde zien we ook al in het oude testament:
Leviticus 19: U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.
Jezus citeerde slechts uit het oude testament. Hij introduceerde niets nieuws, behalve: Johannes 13:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
Dat is het enige nieuwe gebod van Jezus. De rest stond al in het OT, was al wet.
Hieruit blijkt dat Jezus simpelweg vervulde wat in het oude testament was aangekondigd: er zou een menselijk nageslacht komen dat zelf gewond zou raken, de kop van de 'slang' zou vermorzelen, en Gods heilige standaarden zou belichamen door in Gods wetten van liefde te lopen, daar waar de eerste mensen en al hun nakomelingen daarvan waren afgeweken.
Ik zie dus geen reden om te geloven in een laat ontwikkelde vervangingstheologie.
Ja, ik zal mijn best doen om het korter te houden. Maar is niet altijd even makkelijk om het kort te houden én een sterke case op te bouwen.quote:
[..]
Lang verhaal... ik ga m'n best doen om hier van het weekend of zo op terug te komen.
De pyramide texten van Unas en Teti zijn de basis voor Egyptian book of the dead, daar komt dat vandaan.quote:
[..]
Wat bedoel je met 'ga jij nou om bewijs vragen hier'? Waarom zou ik dat niet mogen of moeten doen?
Je doet zelf een claim, dus dan mag je die ook onderbouwen lijkt me, niet de verantwoordelijkheid op mij afschuiven om het maar te googlen. Of ik het nu vraag, of iemand anders, of helemaal niemand.
Haushofer onderstreepte al dat je claim niet kàn kloppen, want je haalt een beweging uit de jaren 70 aan.
Dus je zult toch echt met iets beters moeten komen.
Ik heb t over kemeticism omdat ik daarmee refereer naar Ancient egyptian religion, maar om niet elke keer een term uit te hoeven spreken waar geen term voor was (interesting one overigens dit
)Buiten dat , reageer je helemaal niet op de rest van mn tekst, dat Mozes dus een Farao in opleiding was, en de Joden uit Egypte "ontsnapten",.. kun je op dit álles dieper ingaan?
Om even duidelijk te maken waarom ik het bijzonder vind waarom jij om bewijs vraagt, omdat je in alle vormen en maten de term bewijs ontwijkt zodra t aankomt op NT (Jezus, tovenarijen e.d.) enz. Dus dan moet je dezelfde houding aannemen he, ipv geloven, als je claimt bewijs je zeg je, dus doe dat dan ook 2 kanten op, niet 1 kant op.
Verder, dat de datering "uit de lucht gegrepen is", is onzin, en als het al zo is, is dat van OT ook zo, dus standoff.
Hoe moeten wij weten waar je naar refereert als je geen nauwkeurige term gebruikt?quote:
[..]
De pyramide texten van Unas en Teti zijn de basis voor Egyptian book of the dead, daar komt dat vandaan.
Ik heb t over kemeticism omdat ik daarmee refereer naar Ancient egyptian religion, maar om niet elke keer een term uit te hoeven spreken waar geen term voor was (interesting one overigens dit
Zeg dan gewoon: religie van de oude Egyptenaren, bijvoorbeeld. Of 'oude Egyptische religie'.
Nee, want dat leidt af van waar het om ging: je deed een claim om een eerdere uitspraak van mij te ondermijnen, maar die claim blijkt vooralsnog niet onderbouwd te zijn.quote:Buiten dat , reageer je helemaal niet op de rest van mn tekst, dat Mozes dus een Farao in opleiding was, en de Joden uit Egypte "ontsnapten",.. kun je op dit álles dieper ingaan?
Laten we dat eerst even goed op een rijtje krijgen voordat we het kernpunt ondersneeuwen met verdere niet-onderbouwde uitspraken.
Dit vind ik loze aantijgingen om af te leiden van je eigen gebrek aan onderbouwing, en, zoals nu blijkt, onnauwkeurigheid bij de formulering van je argument, aangezien het nu blijkbaar niet om kemetisme gaat, maar om de oorspronkelijke religie van de oude Egyptenaren, die je ook verder zal moeten definiëren, aangezien die religie zeer divers en langdurig was, en niet statisch. Dus wat bedoel je daar precies mee? Het boek van de doden? De pyramideteksten?quote:Om even duidelijk te maken waarom ik het bijzonder vind waarom jij om bewijs vraagt, omdat je in alle vormen en maten de term bewijs ontwijkt zodra t aankomt op NT (Jezus, tovenarijen e.d.) enz. Dus dan moet je dezelfde houding aannemen he, ipv geloven, als je claimt bewijs je zeg je, dus doe dat dan ook 2 kanten op, niet 1 kant op.
Verder, dat de datering "uit de lucht gegrepen is", is onzin, en als het al zo is, is dat van OT ook zo, dus standoff.
Zou je dus willen onderbouwen, met bewijs, wat je precies bedoelde met je oorspronkelijke uitspraak?
Je gaat nu red herring, en later beticht je mij daarvan.quote:
[..]
Hoe moeten wij weten waar je naar refereert als je geen nauwkeurige term gebruikt?
Zeg dan gewoon: religie van de oude Egyptenaren, bijvoorbeeld. Of 'oude Egyptische religie'.
[..]
Nee, want dat leidt af van waar het om ging: je deed een claim om een eerdere uitspraak van mij te ondermijnen, maar die claim blijkt vooralsnog niet onderbouwd te zijn.
Laten we dat eerst even goed op een rijtje krijgen voordat we het kernpunt ondersneeuwen met verdere niet-onderbouwde uitspraken.
[..]
Dit vind ik loze aantijgingen om af te leiden van je eigen gebrek aan onderbouwing, en, zoals nu blijkt, onnauwkeurigheid bij de formulering van je argument, aangezien het nu blijkbaar niet om kemetisme gaat, maar om de oorspronkelijke religie van de oude Egyptenaren, die je ook verder zal moeten definiëren, aangezien die religie zeer divers en langdurig was, en niet statisch. Dus wat bedoel je daar precies mee? Het boek van de doden?
Goed, kwam Mozes uit Egypte en t volk van "het zogenaamd beloofde land" ook, of niet? Daar is een simpele true or false voor.
En ff serieus, je kent Egyptian book of the dead niet?
Ik vroeg je simpelweg om je uitspraak te onderbouwen.quote:
[..]
Je gaat nu red herring, en later beticht je mij daarvan.
Goed, kwam Mozes uit Egypte en t volk van "het zogenaamd beloofde land" ook, of niet? Daar is een simpele true or false voor.
En ff serieus, je kent Egyptian book of the dead niet?
Vervolgens word je meteen persoonlijk met 'vraag jij nu om bewijs?' 'je gaat nu red herring' 'ff serieus, ken je het book of the dead niet'?
Geef mij nu eens bewijs van de waarheid van deze uitspraak:
"Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism."
Herformuleer die uitspraak eens met wat je in werkelijkheid bedoelde met 'kemeticsme', en toon dan aan dat het hele oude testament daaruit is voortgekomen. Niet met verdere niet-onderbouwde uitspraken over Mozes en dergelijke op basis waarvan ik maar moet aannemen dat je gelijk hebt, maar tekstueel en historisch hard bewijs dat de ene geschriften letterlijk uit de andere zijn gekomen, en geheel niet op zichzelf staan.
Wat zeg je nou voor dingen? Volgens mij hoor jij Exodus beter te kennen dan ik, en ook Handelingen 7:22.quote:
[..]
Ik vroeg je simpelweg om je uitspraak te onderbouwen.
Vervolgens word je meteen persoonlijk met 'vraag jij nu om bewijs?' 'je gaat nu red herring' 'ff serieus, ken je het book of the dead niet'?
Geef mij nu eens bewijs van de waarheid van deze uitspraak:
"Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism."
Herformuleer die uitspraak eens met wat je in werkelijkheid bedoelde met 'kemeticsme', en toon dan aan dat het hele oude testament daaruit is voortgekomen. Niet met verdere niet-onderbouwde uitspraken over Mozes en dergelijke op basis waarvan ik maar moet aannemen dat je gelijk hebt, maar tekstueel hard bewijs dat de ene geschriften letterlijk uit de andere zijn gekomen, en niet op zichzelf staan.
Goed, ik zie dat je niet bereid bent om je uitspraak te onderbouwen, maar in plaats daarvan persoonlijk wordt. Dan kan ik alleen maar concluderen dat er geen bewijs voor je uitspraak is.quote:
[..]
Wat zeg je nou voor dingen? Volgens mij hoor jij Exodus beter te kennen dan ik, en ook Handelingen 7:22.
quote:
[..]
Goed, ik zie dat je niet bereid bent om je uitspraak te onderbouwen, maar in plaats daarvan persoonlijk wordt.
...quote:En Mozes werd onderwezen in alle wijsheid der Egyptenaren; en was machtig in woorden en in werken.
Die tekst zegt dat Mozes onderwezen werd in de kennis van de Egyptenaren, maar is geen bewijs dat het hele oude testament uit de oude Egyptische religie is voortgekomen.quote:
Dezelfde tekst waaruit je dat vers citeert, zegt namelijk ook dat Mozes een ontmoeting met een niet-Egyptische God had, zich tegen Egypte keerde, en vervolgens zijn eigen geschriften creëerde onder inspiratie en begeleiding van die God.
Door dit vers te citeren, bewijs je dus alleen dat je selectief bent in wat je voor waar aanneemt in een specifieke bron, en niet dat je kunt aantonen dat de ene geschriften letterlijk uit de andere zijn voortgekomen.
Laat me raden, het ligt in context. Ali.... je hebt gelijk.quote:
[..]
Die tekst zegt dat Mozes onderwezen werd in de kennis van de Egyptenaren, maar is geen bewijs dat het hele oude testament uit de oude Egyptische religie is voortgekomen.
Dezelfde tekst waaruit je dat vers citeert, zegt namelijk ook dat Mozes een ontmoeting met een niet-Egyptische God had, zich tegen Egypte keerde, en vervolgens zijn eigen geschriften creëerde onder inspiratie en begeleiding van die God.
Door dit vers te citeren, bewijs je dus alleen dat je selectief bent in wat je voor waar aanneemt in een specifieke bron, en niet dat je kunt aantonen dat de ene geschriften letterlijk uit de andere zijn voortgekomen.
Opnieuw persoonlijk. Maar de waarheid is: je haalt een bron (de bijbel) aan om je punt te onderbouwen, maar diezelfde bron spreekt je ook tegen. Dan ben je dus selectief en misbruik je de bron alleen ter ondersteuning van je persoonlijke mening, niet om waarheid vast te stellen.quote:
[..]
Laat me raden, het ligt in context. Ali.... je hebt gelijk.
En omdat je argument zwak is, val je mij persoonlijk aan.
De conclusie is dat je je uitspraak niet onderbouwd hebt, en je hem dus in alle eerlijkheid zelf ook moet verwerpen.
Goed, tis altijd t 1 of t ander, en zodra t 1 debunked wordt en onderbouwd, ligt t aan de context, en zoniet, dan ligt t aan vertalingen, en anders klopt t wel.quote:
[..]
Opnieuw persoonlijk. Maar de waarheid is: je haalt een bron (de bijbel) aan om je punt te onderbouwen, maar diezelfde bron spreekt je ook tegen. Dan ben je dus selectief en misbruik je de bron alleen ter ondersteuning van je persoonlijke mening, niet om waarheid vast te stellen.
En omdat je argument zwak is, val je mij persoonlijk aan.
De conclusie is dat je je uitspraak niet onderbouwd hebt, en je hem dus in alle eerlijkheid zelf ook moet verwerpen.
Dus dit zijn altijd de 3 smaken die er zijn, maargoed, onthoud even je bewijs argument in post #40
Kun je even aanwijzen waar ik je persoonlijk aanval, je gaat van t 1 in t ander.
Opnieuw probeer je met vage verwijten af te leiden van waar het om gaat: je hebt je uitspraak niet onderbouwd.quote:
.
[..]
Goed, tis altijd t 1 of t ander, en zodra t 1 debunked wordt en onderbouwd, ligt t aan de context, en zoniet, dan ligt t aan vertalingen, en anders klopt t wel.
Dus dit zijn altijd de 3 smaken die er zijn, maargoed, onthoud even je bewijs argument in post #40
Kun je even aanwijzen waar ik je persoonlijk aanval, je gaat van t 1 in t ander.
Context en vertalingen zijn uiterst belangrijk... als het om tekstanalyse gaat. Dat is geen kwestie van excuus, maar van precisie. Precisie die volledig ontbreekt in je eigen argumenten, omdat je niet eens de juiste termen gebruikt voor waar je naar verwijst (een beweging van de jaren 70 om te verwijzen naar de oude Egyptische religie, en dat moeten wij dan maar raden).
Je valt me steeds persoonlijk aan, omdat je geen bewijs levert om je uitspraak te onderbouwen, maar in plaats daarvan steeds met de vinger naar mij wijst, alsof ik een probleem heb. Dat leidt af van het feit dat je je uitspraak niet fatsoenlijk onderbouwt. Dat heb ik hierboven al drie keer aangegeven.
Ok, quote een persoonlijke aanval svp, verdere posts hierover worden genote. Ik onderbouw mn stelling met een quote en een verwijzing naar exodus, jij onderbouwt niets, en verwijt me enkel persoonlijke aanvallen terwijl ik dat nergens doe. Dus kom nu met quotes van persoonlijke aanvallen svp, of gooi ze in PM. Dan praten we erover, alle andere zooi over persoonlijke aanvallen omdat er unfortunate truths zijn, is niet mijn probleem dat jij dat zelf zo opvat. Je bent niet in staat je eigen bijbel te verdedigen, je bent niet in staat de quotes te weerleggen, en dan komt (die ik wel gewend ben) de uitspraak "context"....quote:
[..]
Opnieuw probeer je met vage verwijten af te leiden van waar het om gaat: je hebt je uitspraak niet onderbouwd.
Context en vertalingen zijn uiterst belangrijk... als het om tekstanalyse gaat. Dat is geen kwestie van excuus, maar van precisie. Precisie die volledig ontbreekt in je eigen argumenten, omdat je niet eens de juiste termen gebruikt voor waar je naar verwijst (een beweging van de jaren 70 om te verwijzen naar de oude Egyptische religie, en dat moeten wij dan maar raden).
Je valt me steeds persoonlijk aan, omdat je geen bewijs levert om je uitspraak te onderbouwen, maar steeds met de vinger naar mij wijst. Dat heb ik hierboven al drie keer aangegeven.
Ik zei 'je wordt persoonlijk'. Daarmee bedoel ik niet dat je scheldt, maar dat je de schijnwerper op mij richt in plaats van je argument te onderbouwen met bewijzen, waar ik om vroeg.quote:
[..]
Ok, quote een persoonlijke aanval svp, verdere posts hierover worden genote. Ik onderbouw mn stelling met een quote en een verwijzing naar exodus, jij onderbouwt niets, en verwijt me enkel persoonlijke aanvallen terwijl ik dat nergens doe. Dus kom nu met quotes van persoonlijke aanvallen svp, of gooi ze in PM. Dan praten we erover, alle andere zooi over persoonlijke aanvallen omdat er unfortunate truths zijn, is niet mijn probleem dat jij dat zelf zo opvat. Je bent niet in staat je eigen bijbel te verdedigen, je bent niet in staat de quotes te weerleggen, en dan komt (die ik wel gewend ben) de uitspraak "context"....
Enkele voorbeelden daarvan:
"Ga jij nou om bewijs vragen hier? ... Heb jij bewijzen, en zo ja, voor wat?" > dat is geen onderbouwing van je argument, maar je insinueert dat ik zelf nooit iets bewijs, en dat jij dat dus blijkbaar ook niet hoeft te doen. Dit is niet alleen niet waar, maar het leidt af van je eigen gebrek aan onderbouwing waar ik om vroeg.
"Je gaat nu red herring, en later beticht je mij daarvan. ... En ff serieus, je kent Egyptian book of the dead niet?" > Opnieuw is dit geen onderbouwing voor je eigen claim, maar maak je er iets persoonlijks van, en suggereer je dat ik door mijn eigen gebrek aan kennis de waarheid van jouw argument niet zou erkennen. Maar dat is het probleem niet, het probleem is dat je je eigen argument niet onderbouwd hebt.
"Wat zeg je nou voor dingen? Volgens mij hoor jij Exodus beter te kennen dan ik, en ook Handelingen 7:22." Opnieuw richt de spotlight op mijn zogenaamde gebrek aan kennis, in plaats van het gebrek aan je eigen onderbouwing.
"Laat me raden, het ligt in context. Ali.... je hebt gelijk." Dit is subtiel spotten met een valide argument dat ik in het verleden heb geleverd, en dat elke serieuze student van teksten moet toepassen om in teksten niet te lezen wat men wil lezen, maar wat er met de tekst bedoeld wordt. Iets wat je zelf aantoont te doen door de ene tekst over Mozes als bewijs te citeren, en andere teksten die je tegenspreken te negeren.
"Goed, tis altijd t 1 of t ander, en zodra t 1 debunked wordt en onderbouwd, ligt t aan de context, en zoniet, dan ligt t aan vertalingen, en anders klopt t wel." > Opnieuw richt je de aandacht op de zogenaamde zwakte van mijn argumenten om af te leiden van het feit dat je je eigen uitspraak niet goed onderbouwt.
Dat steeds de aandacht afleiden van mijn oorspronkelijke vraag ("Wat is je bewijs daarvoor?") door de aandacht te vestigen op zogenaamde gebreken aan mijn persoon (gebrek aan kennis, inconsistentie), mijn argumenten (je gebruikt context of vertalingen als excuus, je gebruikt valse redeneringen), of mijn bewijzen (jij bewijst nooit iets), is zel een red herring. Je roept iets zonder onderbouwing, en als ik om bewijs vraag en dat bewijs blijkt afwezig of zeer zwak, ben ik zogenaamd het probleem. Dat is afleiden met persoonlijke argumenten, want je probeert de zwakte van je eigen uitspraak te ontwijken door de aandacht op mij te vestigen.
Hier.quote:
En omdat je argument zwak is, val je mij persoonlijk aan.
Je laatste post is even sterk als je ontkenning van dat je geen persoonlijke aanval gebruikt heb als term.
...
Dus door je waarheidsverdraaiing hier al, schendt je je eigen religie, en derhalve ga ik niet eens op die post in.
Ik had dat al aangepast, maar het komt op hetzelfde neer: een persoonlijke aanval is geen belediging, maar je valt aspecten van mijn persoon aan in plaats van je eigen uitspraak te onderbouwen.quote:
[..]
Hier.
Je laatste post is even sterk als je ontkenning van dat je geen persoonlijke aanval gebruikt heb als term.
...
Dus door je waarheidsverdraaiing hier al, schendt je je eigen religie, en derhalve ga ik niet eens op die post in.
Ik heb daar hierboven meerdere voorbeelden van gegeven.
Het feit dat je daar niet op ingaat, spreekt boekdelen.
Je hebt je uitspraak niet onderbouwd en zolang je dat niet doet, is deze discussie klaar.
De reden dat ik er niet op inga ali, is niet omdat ik t niet kan weerleggen, maar omdat ik moedeloos hiervan word en hier geenzin in heb, ik kom om discussie te voeren, niet dit soort onzin.quote:
[..]
Ik had dat al aangepast, maar het komt op hetzelfde neer: een persoonlijke aanval is geen belediging, maar je valt aspecten van mijn persoon aan in plaats van je eigen uitspraak te onderbouwen.
Ik heb daar hierboven meerdere voorbeelden van gegeven.
Het feit dat je daar niet op ingaat, spreekt boekdelen.
Je hebt je uitspraak niet onderbouwd en zolang je dat niet doet, is deze discussie klaar.
Ontopic verder, de rest wordt genote en/of verwijderd.
Zou je dit dan wellicht aan willen tonen?quote:
[..]
Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism.
7000 jaar oudere teksten dan 2000 jaar oude teksten maakt ze ouder dan het Gilgamesj epos.quote:
[..]
Mja, wellicht zijjn de originele teksten uit egyptian book of the dead nog wel 7000 jaar ouder he.
Kun je aantonen dat het dodenboek bestaat uit 9000 jaar oude teksten?
Ik dacht dat jij in retraite was geweest? Herboren, een nieuw mens met nieuwe inzichten en houding naar je medemensen? Jammer, verkeerd gedacht. Je hebt een kans gemist. We zullen het voorlopig maar weer moeten doen met jouw onnavolgbaar gedrag hier op dit forum. Ik laat je verder met rust en zal toekijken hoe jij voor de zoveelste keer in de val trapt van jouw eigen ego. Je weet wel dat "stemmetje in je hoofd."quote:
[..]
Ik had dat al aangepast, maar het komt op hetzelfde neer: een persoonlijke aanval is geen belediging, maar je valt aspecten van mijn persoon aan in plaats van je eigen uitspraak te onderbouwen.
Ik heb daar hierboven meerdere voorbeelden van gegeven.
Het feit dat je daar niet op ingaat, spreekt boekdelen.
Je hebt je uitspraak niet onderbouwd en zolang je dat niet doet, is deze discussie klaar.
Ik vermoed dat hij hier de Egyptische godsdienst bedoelt die beoefend werd in de tijd van de farao's. Wat ik gelezen heb, is dat in het Oude testament veel invloeden te zien zijn van omringende godsdiensten destijds. Niet helemaal vreemd als je leest dat pas Abraham en Mozes stonden aan het begin van de Joodse godsdienst. Het gouden kalf vindt ook zijn wortels in Kanaätische godsdiensten. Als een volk lange tijd in Egypte heeft gewoond is het niet verwonderlijk dat er Egyptische elementen binnensluipen in het dagelijks leven van deze mensen.quote:
[..]
Zou je dit dan wellicht aan willen tonen?
Maar het probleem is nu juist dat de religie van de bijbel tegengesteld is aan die in Egypte:quote:
[..]
Ik vermoed dat hij hier de Egyptische godsdienst bedoelt die beoefend werd in de tijd van de farao's. Wat ik gelezen heb, is dat in het Oude testament veel invloeden te zien zijn van omringende godsdiensten destijds. Niet helemaal vreemd als je leest dat pas Abraham en Mozes stonden aan het begin van de Joodse godsdienst. Het gouden kalf vindt ook zijn wortels in Kanaätische godsdiensten. Als een volk lange tijd in Egypte heeft gewoond is het niet verwonderlijk dat er Egyptische elementen binnensluipen in het dagelijks leven van deze mensen.
Egypte: polytheïsme
Bijbel: monotheïsme
Egypte: idolen, beelden, afbeeldingen
Bijbel: verbod op idolen, beelden, afbeeldingen (gouden kalf was geen symbool voor de ware God, maar inderdaad iets wat uit Egypte werd overgenomen, maar daarna vernietigd moest worden)
Egypte: verafgoding van mensen (farao)
Bijbel: dit is streng verboden
Egypte: seksuele praktijken normaal in een religieuze context
Bijbel: verbod op dat soort praktijken
En zo kun je een hele lange lijst maken van alles wat tegengesteld is aan die religies.
Het feit dat ze naast elkaar hebben bestaan, is dus geen bewijs dat de ene geschriften uit de andere zijn voortgekomen. In tegendeel, ze lijken juist als tegengestelden van elkaar tot stand zijn gekomen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-09-2025 10:10:24 ]
Nee. De verhalen, sagen en volksvertellingen kunnen ouder zijn. Het betekent ook niet dat ze niet gebeurd zouden zijn. Waarschijnlijk zijn de verhalen in de tijd waar ik het over heb aaneengesmeed tot een min of meer sluitend verhaal.quote:
[..]
Is 'op schrift gesteld' hetzelfde als 'ontstaan'? Of betekent dat automatisch dat de gebeurtenissen niet eerder hebben plaatsgevonden?
Je bent ongetwijfeld op de hoogte van de P, J, E en D bronnen.
Bewijs is een hard woord. Er zijn wel veel aanwijzingen.quote:Wat is verder het bewijs dat die verhalen toen voor het eerst op schrift zijn gesteld?
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 03-09-2025 10:55:48 ]
Het is een logisch gevolg van wat ik allemaal noemde.quote:
[..]
Zou je dit dan wellicht aan willen tonen?
Mozes werd traditioneel sterk voorbereid om als Farao te gaan gaan fungeren sooner or later. Nu weet ik niet of dit allemaal ook symbolisch is of niet, daar doe ik nog research naar voor zover ik kan, tis heel lastig deze oude zaken in kaart brengen natuurlijk en al zeker met "harde bewijzen". Het 1 is een logisch gevolg van het ander. [Zie Hebreeen, Exodus en Handelingen voor bijbelse verwijzingen hiernaar].
Buiten de bijbelse verwijzingen staat dit ook in de Koran Soera 28:7-14 maar ook buiten religie wordt dit benoemd (en nu moet ik even zoeken naar exacte namen...)
zijn het Philo (On the Life of Moses), Artapanus en Josehus (Antiquities of the Jews (Boek II) die dit bevestigen vanuit Alexandrië. ook in modernere literatuur van Jan Assman en zelfs Freud, wordt het aangehaald. Het lijkt me dus duidelijk dat Mozes bijzonder zware invloeden mee kreeg uit Egypte.
Daar Egypte véél verder was op vrijwel álle fronten; Economisch, Astrologisch, Bouwkundig, Militair, noem het maar op (en het bewijs kun je vinden op Plateau van Gizeh), is het bijzonder voordehandliggend dat zij dit ook waren op dit gebied met hun kijk op deze materie. Dit is gewoon logica doortrekken.
Dus er is geen keihard bewijs, maar ergens werd gesteld hierboven "dat betekent niet dat heel OT daar vandaan komt", zie je hoe krom een opmerking als dit dan is? Dus oke; Mozes is de absolute Fundering van OT, Zware Egyptische invloeden gehad, maar buiten dat om, schreef hij ff uit de losse pols OT omdat hij "van God op een berg wat instructies kreeg"? Of was het zo dat OT doordrenkt is met die Egyptische kennis, wat perfect in der lijn der verwachting en logica valt?
Zeg jij t maar.
Nee, het was een fictief getal, Egyptian book of the Dead is stukken ouder, zéker de bronteksten uit de pyramiden, dan OT. En zelfs daarin werd al genoemd dat de Kingdom of Heaven within is. Dat je bijv ziet dat Mozes "zich afkeerde tegen egypte", zou je kunnen zoeken in de rijkdommen die men daar genoot (ook dit wordt vaker aangehaald) , en hij deze Greed de rug toe keerde, met overduidelijke redenen als we naar de rest van de bijbel en Jezus' woorden kijken over aardse schatten. Egoic Desire.quote:
[..]
7000 jaar oudere teksten dan 2000 jaar oude teksten maakt ze ouder dan het Gilgamesj epos.
Kun je aantonen dat het dodenboek bestaat uit 9000 jaar oude teksten?
Nogmaals; doortrekken van logica, als jij m anders ziet, ben ik wel nieuwsgierig naar hoe dan wel. I'm all ears.
Zo kun je m ook samenvatten.quote:
[..]
Ik vermoed dat hij hier de Egyptische godsdienst bedoelt die beoefend werd in de tijd van de farao's. Wat ik gelezen heb, is dat in het Oude testament veel invloeden te zien zijn van omringende godsdiensten destijds. Niet helemaal vreemd als je leest dat pas Abraham en Mozes stonden aan het begin van de Joodse godsdienst. Het gouden kalf vindt ook zijn wortels in Kanaätische godsdiensten. Als een volk lange tijd in Egypte heeft gewoond is het niet verwonderlijk dat er Egyptische elementen binnensluipen in het dagelijks leven van deze mensen.
De slang op de staf van Mozes.quote:
Bijbel: verbod op idolen, beelden, afbeeldingen
Een slang nog wel....
!Niet alleen dat, Kruis + Jezus eraan.... Het verbod op Idolen... Jezus is het boegbeeld van een idool.quote:
[..]
De slang op de staf van Mozes.
Een slang nog wel....
Maar natuurlijk, waarom zou God dat niet kunnen?quote:
Waarom was het bloed van een paaslam nodig, God kon de verderver ook zo laten passeren?
Om dezelfde reden waarom hij geen "kwaad" uit de wereld kon laten.quote:
[..]
Maar natuurlijk, waarom zou God dat niet kunnen?
Tuurlijk kon jij dat. Anders was hij niet Almachtig.quote:Op woensdag 3 september 2025 10:59 schreef Mijk het volgende:
[..]
Om dezelfde reden waarom hij geen "kwaad" uit de wereld kon laten.
Als God uiteindelijk "de strijd met satan" zal winnen kon hij ook gelijk korte metten maken met het Kwade.
En kom nu alstublieft niet met het robotjes antwoord.
Tja, begrijp me niet verkeerd, ik ben het met jou eens he.... ik herhaal wat ik altijd van christenen te horen krijg, en dat is om dezelfde reden; de reden is onduidelijk buiten dat "er anders geen vrije wil is", "en er wel een offer gebracht MOEST worden", zo niet alleen t lam, maar ook Jezus wat dan weer verband houdt daarmee, en zo ga je 1 groot web in van symbolisch doordrenkte teksten die men letterlijk neemt daar waar t in de doctrines en dogma's past van de betreffende religie en/of tak van die religie.quote:
[..]
Tuurlijk kon jij dat. Anders was hij niet Almachtig.
Als God uiteindelijk "de strijd met satan" zal winnen kon hij ook gelijk korte metten maken met het Kwade.
En kom nu alstublieft niet met het robotjes antwoord.
Mag hopen van niet, heb laatst ook gesprekken zitten voeren met Russisch Orthodoxe mensen, en ik herken een bepaalde parallel. Wellicht is het Apofenie maar ook die zijn overtuigd van de Demonische bezetenheid bij mij.quote:
Als God uiteindelijk "de strijd met satan" zal winnen kon hij ook gelijk korte metten maken met het Kwade.
Dus dan hoop ik niet dat jouw stelling hier waar is, dat zou betekenen dat ik binnekort niet meer te bekennen ben op t forum.
Ik zal citeren;
quote:Zoals altijd is het een opmerking van een door demonen bezeten Mijk, die naar de exorcist moet worden gebracht voor een rapport zodat de exorcist de demonen uit Mijk kan verdrijven.
[ Bericht 33% gewijzigd door Mijk op 03-09-2025 11:35:05 ]
Ja klopt. Ben ook wel benieuwd hoe dit dan zou zitten.quote:
[..]
Maar het probleem is nu juist dat de religie van de bijbel tegengesteld is aan die in Egypte:
Egypte: polytheïsme
Bijbel: monotheïsme
Egypte: idolen, beelden, afbeeldingen
Bijbel: verbod op idolen, beelden, afbeeldingen (gouden kalf was geen symbool voor de ware God, maar inderdaad iets wat uit Egypte werd overgenomen, maar daarna vernietigd moest worden)
Egypte: verafgoding van mensen (farao)
Bijbel: dit is streng verboden
Egypte: seksuele praktijken normaal in een religieuze context
Bijbel: verbod op dat soort praktijken
En zo kun je een hele lange lijst maken van alles wat tegengesteld is aan die religies.
Het feit dat ze naast elkaar hebben bestaan, is dus geen bewijs dat de ene geschriften uit de andere zijn voortgekomen. In tegendeel, ze lijken juist als tegengestelden van elkaar tot stand zijn gekomen.
Je bedoelt toen ze in de woestijn gebeten werden door slangen?quote:
[..]
De slang op de staf van Mozes.
Een slang nog wel....
Wat denk je dat dat symboliseert?
Omdat ik aanneem (dit is dus een aanname van mij) dat God niet alles kan, simpelweg omdat hij iedereen volledige vrijheid geeft in zijn/haar eigen keuzes. Mijn vader kan me ook wel een kaakslag geven. Dat kan hij, maar daarmee overtreedt hij de wet. Misschien kan God ook wel voorgoed een einde maken aan al het kwaad, maar als mensen vrijheid hebben in hun keuzes, en zij maken een slechte, dan kan hij hooguit er iets van zeggen.quote:
[..]
Maar natuurlijk, waarom zou God dat niet kunnen?
Nogmaals: dit is mijn gevoel, meer niet. Ik heb er geen bewijzen voor dat het waarheid zou zijn.
Fijn dat je toegeeft dat er geen bewijs is. Alleen je eigen selectieve lezen van bepaalde elementen in de bijbel, zoals je in de rest van de post ook weer doet.quote:
[..]
Dus er is geen keihard bewijs, maar ergens werd gesteld hierboven "dat betekent niet dat heel OT daar vandaan komt", zie je hoe krom een opmerking als dit dan is?
Dit zei je zelf:
Dus nogal logisch dat een antwoord daarop is dat het hele OT niet vanuit Egypte is overgenomen. Dat was immers jouw eigen (ongefundeerde) bewering.quote:
[..]
Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism.
Wat is er dan wel overgenomen? Ik denk niets. Als jij denkt van wel, zul je dat opnieuw hard moeten maken. Niet met wat losse verbanden en een vers hier en daar, maar met een steekhoudend verhaal en historisch bewijs.
Er wordt gesteld (door meerdere mensen die dit onderzochten, en ik kan me er ook in vinden) dat deze leren állemaal paradoxaal zijn ingericht omdat het doorgronden van de leer, ook een bepaalde paradox is zoals ik ook vaker heb aangegeven. Ik geloof dat het Jan Assman was die dit aanhaalde maar pin me er niet op vast, dit is uit mn hoofd, ik kan later anders wel de bron ervoor zoeken.quote:
[..]
Ja klopt. Ben ook wel benieuwd hoe dit dan zou zitten.
Nu is het zo, dat je --zoals ik eerder aangaf, vaker-- tegen een paradox vecht. Zo hard mogelijk denken om niet te denken, you cannot outthink your thinking. Dus dat dan de leren zelf ook een paradox zijn (als je ze letterlijk leest en dus een contradictie zijn op wat de achterliggende leer is) getuigt dan van behoorlijke genialiteit van de schrijvers , wie dat dan ook waren.
Nu weet ik ook niet zeker of dit met intentie zo geschreven is, maar dit is een punt wat door (uit mn hoofd dus Jan Assman) maar meerdere mensen wordt aangehaald die religies bestuderen.
Ook in de bijbel staan regelrechte paradoxen, zoals Mattheüs 16:25 , dit is om iets duidelijk te maken. Mattheus 5:3 zegt ook op paradoxale wijze iets.
Dus ook jouw beweringen zijn niet te staven met enig daadwerkelijk bewijs.quote:
[..]
Nee. De verhalen, sagen en volksvertellingen kunnen ouder zijn. Het betekent ook niet dat ze niet gebeurd zouden zijn. Waarschijnlijk zijn de verhalen in de tijd waar ik het over heb aaneengesmeed tot een min of meer sluitend verhaal.
Je bent ongetwijfeld op de hoogte van de P, J, E en D bronnen.
[..]
Bewijs is een hard woord. Er zijn wel veel aanwijzingen.
Daarom is het beter om daar niet over te speculeren en dat als argument aan te dragen, maar gewoon de bijbelse chronologie aan te houden. Anders begeef je je op drijfzand.
Oke, point taken, ik trek alleen logica door he, misschien werkt deze voor jou anders.quote:
[..]
Fijn dat je toegeeft dat er geen bewijs is. Alleen je eigen selectieve lezen van bepaalde elementen in de bijbel, zoals je in de rest van de post ook weer doet.
Dit zei je zelf:
[..]
Dus nogal logisch dat een antwoord daarop is dat het hele OT niet vanuit Egypte is overgenomen. Dat was immers jouw eigen (ongefundeerde) bewering.
Wat is er dan wel overgenomen? Ik denk niets. Als jij denkt van wel, zul je dat opnieuw hard moeten maken. Niet met wat losse vervanden en een vers hier en daar, maar met een steekhoudend verhaal en historisch bewijs.
Ik zal wat voorbeelden aanhalen, voor zover het zin heeft;
Dit is de belangrijkste imo, hier komen de 10 geboden vandaan, en "het laatste oordeel"quote:Negative Confessions, Chap 125, Egyptian book of the Dead
versus
Exodus 20
Hier staat ongeveer t zelfde , met andere woorden.quote:Proverbs 1/2, Egyptian
versus
Johannes 11:25
quote:Proverb 175, Egyptian
versus
1 Korintiërs 15:20–22
Belachelijk accurate. Goed, gezien eerdere bovenstaande conversatie denk ik dat dit niet voldoende is aan onderbouwing voor jou. Ik kan nog wel verder, maar ik heb voor nu even mijn best gedaan.quote:Proverb 99-101, Egyptian
verus
Exodus 14 , Jozua 3, Openbaring 22:1
Jezus was de ware God geïncarneerd in een menselijk lichaam. De ware God kan geen idool zijn.quote:Op woensdag 3 september 2025 10:39 schreef Mijk het volgende:
[..]
Niet alleen dat, Kruis + Jezus eraan.... Het verbod op Idolen... Jezus is het boegbeeld van een idool.
De slang is van oudsher het symbool van wijsheid. Zie ook Genesis 3, waar de mens door de slang kennis (wijsheid) vergaart. Van alle dieren was de slang het sluwst. Niet letterlijk natuurlijk, zo slim is een slang niet. Het is zuivere symboliek.quote:
[..]
Je bedoelt toen ze in de woestijn gebeten werden door slangen?
Wat denk je dat dat symboliseert?
Maar het gaat mij om het gegeven dat er men zich moest richten op een beeld van een slang.
Maar idolen waren verboden?quote:
[..]
Jezus was de ware God geïncarneerd in een menselijk lichaam. De ware God kan geen idool zijn.
Logica is alleen zo sterk als de waarheden waarop hij gebaseerd is.quote:
[..]
Oke, point taken, ik trek alleen logica door he, misschien werkt deze voor jou anders.
Als je selectief leest, kan je redenering wel logisch zijn, maar tegelijkertijd volledig onwaar.
En ik ben niet zozeer geïnteresseerd in hoe logisch iets is, maar in hoe waar iets is.
Hoezo 'voor zover het zin heeft'. Opnieuw een persoonlijke uithaal naar mij, alsof ik niet open zou staan voor redelijke argumentatie. Terwijl je zelf constant ontwijkt en pas nu de volgende dag toegeeft dat er inderdaad geen bewijs is voor je stelling. En dat niet eens direct aan mij, maar aan een ander. Dus in hoeverre heeft het voor mij zin om met jou door te discussiëren?quote:Ik zal wat voorbeelden aanhalen, voor zover het zin heeft;
Niet altijd (of naja, niet in elke religie), op de Cadeceus bijv (Kundalini spine) zijn deze hoogstwaarschijnlijk bedoeld als Anima/Animus, en heb je ook vaak slang symbolisch voor t ego (sluw, want pakt je offguard) terwijl tegelijkertijd , ze ook symbolisch staan als "beschermers", dat komt waarschijnlijk omdat Ego een overlevingsmechanisme is.quote:
[..]
De slang is van oudsher het symbool van wijsheid. Zie ook Genesis 3, waar de mens door de slang kennis (wijsheid) vergaart. Van alle dieren was de slang het sluwst. Niet letterlijk natuurlijk, zo slim is een slang niet. Het is zuivere symboliek.
Maar het gaat mij om het gegeven dat er men zich moest richten op een beeld van een slang.
Geloof je wel dat God uiteindelijk zal overwinnen? En waarom geloof je dat dan?quote:
[..]
Omdat ik aanneem (dit is dus een aanname van mij) dat God niet alles kan, simpelweg omdat hij iedereen volledige vrijheid geeft in zijn/haar eigen keuzes. Mijn vader kan me ook wel een kaakslag geven. Dat kan hij, maar daarmee overtreedt hij de wet. Misschien kan God ook wel voorgoed een einde maken aan al het kwaad, maar als mensen vrijheid hebben in hun keuzes, en zij maken een slechte, dan kan hij hooguit er iets van zeggen.
Nogmaals: dit is mijn gevoel, meer niet. Ik heb er geen bewijzen voor dat het waarheid zou zijn.
Hmm, dat kan een hele diepe uitspraak zijn die je hier zegt, of een hele dogmatische, ik zal even uitgaan van het eerste en daar ben ik het mee eens. Maargoed, dan wil ik je vragen; bestond er een pratende slang die praatte tegen eva (wat totaal aan alle logica ontgaat), of was dat waar?quote:
[..]
Logica is alleen zo sterk als de waarheden waarop hij gebaseerd is.
Als je selectief leest, kan je redenering wel logisch zijn, maar tegelijkertijd volledig onwaar.
Logica is niet hetzelde als waarheid.
En ik ben niet zozeer geïnteresseerd in hoe logisch iets is, maar in hoe waar iets is.
Nouja, omdat je zelf ook al zei dat het weinig zin had, en nu weer om discussie te voeren, maar eerder ook al. Daarom zeg ik t, ook mijn opmerking naderhand, ik denk dat dat voor jou niet voldoende is als een argument als zodanig, dat schat ik in op basis van ervaring in eerdere gesprekken, niet enkel die van gister, maar over t afgelopen jaar/of2 heen. Dat is geen aanval, dat is een constatering voor mezelf waarbij ik eigenlijk min of meer naar mezelf uithaal ipv naar jou, door te zeggen dat ik niet goed genoeg in staat ben het te kunnen onderbouwen als zodanig.quote:[..]
Hoezo 'voor zover het zin heeft'. Opnieuw een persoonlijke uithaal naar mij, alsof ik niet open zou staan voor redelijke argumentatie. Terwijl je zelf constant ontwijkt en pas nu de volgende dag toegeeft dat er inderdaad geen bewijs is voor je stelling. Dus in hoeverre heeft het voor mij zin om met jou door te discussiëren?
Ik vind dit behoorlijk wat zeggen, maar kun je eens ingaan op de inhoud van die quotes ipv de zijkanten van de post te pakken? Want je zegt wel dat ik selectief zaken pak, maar de kern van de onderbouwing kom je totaal niet op terug?
Volgens menselijke maatstaven is de slang misschien een symbool van wijsheid, maar niet volgens goddelijke maatstaven. Daarbij is de slang het symbool van rebellie en zonde.quote:
[..]
De slang is van oudsher het symbool van wijsheid. Zie ook Genesis 3, waar de mens door de slang kennis (wijsheid) vergaart. Van alle dieren was de slang het sluwst. Niet letterlijk natuurlijk, zo slim is een slang niet. Het is zuivere symboliek.
Maar het gaat mij om het gegeven dat er men zich moest richten op een beeld van een slang.
Daarom maakte Mozes een slang op zijn staf, want:
21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.
De slang als symbool voor de messias die 'tot zonde werd gemaakt voor ons' is dus een passend symbool.
En net zoals de Hebreeën naar die slang moesten kijken om genezen te worden, wordt de Christen uitgenodigd om naar Jezus te kijken als verlosser en leidsman:
2 terwijl wij het oog gericht houden op Jezus, de Leidsman en Voleinder van het geloof.
De slang als symbool voor verlossing was dus zeer passend binnen de volledige theologie.
Waarom zou ik dat doen? Er zijn zeer veel archeologisch en geschiedkundig aanwijzingen dat die verhalen niet kloppen.quote:
Daarom is het beter om daar niet over te speculeren en dat als argument aan te dragen, maar gewoon de bijbelse chronologie aan te houden. Anders begeef je je op drijfzand.
Er is daarentegen weinig tot geen "bewijs" dat de Bijbelse geschiedenis van Genesis tot pak weg de ballingschap waar is.
Daar zijn nu juist veel bewijzen van, met name archeologisch bewijs dat steeds de nauwkeurigheid aantoont van bijbelse informatie, zoals koningen, plaatsen, steden, gebeurtenissen, volkeren. Keer op keer is bewezen dat de bijbel nauwkeurig is op die gebieden, dus ik heb geen reden om op basis van speculatie over onnauwkeurigheid aan te nemen dat er onnauwkeurige dingen in staan. Het bewijs wijst op het tegendeel.quote:
[..]
Waarom zou ik dat doen? Er zijn zeer veel archeologisch en geschiedkundig aanwijzingen dat die verhalen niet kloppen.
Er is daarentegen weinig tot geen "bewijs" dat de Bijbelse geschiedenis van Genesis tot pak weg de ballingschap waar is.
Nee, ik ga niet meer op je in, want je bewijst steeds:quote:
[..]
Hmm, dat kan een hele diepe uitspraak zijn die je hier zegt, of een hele dogmatische, ik zal even uitgaan van het eerste en daar ben ik het mee eens. Maargoed, dan wil ik je vragen; bestond er een pratende slang die praatte tegen eva (wat totaal aan alle logica ontgaat), of was dat waar?
[..]
Nouja, omdat je zelf ook al zei dat het weinig zin had, en nu weer om discussie te voeren, maar eerder ook al. Daarom zeg ik t, ook mijn opmerking naderhand, ik denk dat dat voor jou niet voldoende is als een argument als zodanig, dat schat ik in op basis van ervaring in eerdere gesprekken, niet enkel die van gister, maar over t afgelopen jaar/of2 heen. Dat is geen aanval, dat is een constatering voor mezelf waarbij ik eigenlijk min of meer naar mezelf uithaal ipv naar jou, door te zeggen dat ik niet goed genoeg in staat ben het te kunnen onderbouwen als zodanig.
Ik vind dit behoorlijk wat zeggen, maar kun je eens ingaan op de inhoud van die quotes ipv de zijkanten van de post te pakken? Want je zegt wel dat ik selectief zaken pak, maar de kern van de onderbouwing kom je totaal niet op terug?
1. Je ontwijkt directe vragen die de zwakte van je stellingen onderstrepen
2. Je leidt de aandacht af met persoonlijke opmerkingen en insinuaties
3. Je misbruikt je modprivileges wanneer je het niet kunt winnen.
Ik ga me niet wagen aan discussies met jou als het zo moet.
Ik hoop dat je inziet dat dit krompraat is om het verbod op beelden en helemaal om je daartoe te richten, te verdoezelen.quote:
[..]
Volgens menselijke maatstaven is de slang misschien een symbool van wijsheid, maar niet volgens goddelijke maatstaven. Daarbij is de slang het symbool van rebellie en zonde.
Daarom maakte Mozes een slang op zijn staf, want:
21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.
De slang als symbool voor de messias die 'tot zonde werd gemaakt voor ons' is dus een passend symbool.
En net zoals de Hebreeën naar die slang moesten kijken om genezen te worden, wordt de Christen uitgenodigd om naar Jezus te kijken als verlosser en leidsman:
2 terwijl wij het oog gericht houden op Jezus, de Leidsman en Voleinder van het geloof.
De slang als symbool voor verlossing was dus zeer passend binnen de volledige theologie.
De God van het OT is enig (buiten hem is er niets) en duldt geen enkele aanbidding van iets of iemand anders naast hem. Laat staan van een slang. Het is een stukje heidense symboliek wat er in geslopen is, zoals op zoveel andere plekken.
Er werd nooit opdracht gegeven om die slang te aanbidden. Men moest er alleen naar kijken.quote:
[..]
Ik hoop dat je inziet dat dit krompraat is om het verbod op beelden en helemaal om je daartoe te richten, te verdoezelen.
De God van het OT is enig (buiten hem is er niets) en duldt geen enkele aanbidding van iets of iemand anders naast hem. Laat staan van een slang. Het is een stukje heidense symboliek wat er in geslopen is, zoals op zoveel andere plekken.
8 En de HEERE zei tegen Mozes: Maak u een gifslang en zet hem op een staak. Het zal gebeuren dat ieder die gebeten is, in leven zal blijven, als hij daarnaar kijkt.
9 Toen maakte Mozes een koperen slang en zette hem op de staak. En het gebeurde als de slang iemand beet dat hij naar de koperen slang keek en in leven bleef.
Zoals de verhalen over Koning David en zijn enorme rijk? Die gestaafd worden door buitenbijbelse bronnen? Of Salomo?quote:
[..]
Daar zijn nu juist veel bewijzen van, met name archeologisch bewijs dat steeds de nauwkeurigheid aantoont van bijbelse informatie, zoals koningen, plaatsen, steden, gebeurtenissen, volkeren. Keer op keer is bewezen dat de bijbel nauwkeurig is op die gebieden, dus ik heb geen reden om op basis van speculatie over onnauwkeurigheid aan te nemen dat er onnauwkeurige dingen in staan. Het bewijs wijst op het tegendeel.
Kom anders eens met een duidelijk voorbeeld.
Zo genuanceerd brengt Mijk het niet. Alsof de bijbel 1 op 1 overgenomen is. Het past prima bij z'n alles is 1 pot nat idee.quote:
[..]
Ik vermoed dat hij hier de Egyptische godsdienst bedoelt die beoefend werd in de tijd van de farao's. Wat ik gelezen heb, is dat in het Oude testament veel invloeden te zien zijn van omringende godsdiensten destijds. Niet helemaal vreemd als je leest dat pas Abraham en Mozes stonden aan het begin van de Joodse godsdienst. Het gouden kalf vindt ook zijn wortels in Kanaätische godsdiensten. Als een volk lange tijd in Egypte heeft gewoond is het niet verwonderlijk dat er Egyptische elementen binnensluipen in het dagelijks leven van deze mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 03-09-2025 12:17:22 ]
Waarom heb je het over een 'enorm' rijk? Het was relatief klein, omringd door andere koninkrijken. Viel in het niet bij rijken als van de Hittieten, de Egyptenaren, en de Babyloniërs.quote:
[..]
Zoals de verhalen over Koning David en zijn enorme rijk? Die gestaafd worden door buitenbijbelse bronnen? Of Salomo?
Kom anders eens met een duidelijk voorbeeld.
De inval van bijv. de Babyloniërs in Israël en Juda is goed gedocumenteerd. Die rijken bestonden gewoon.
Buitengewoon slap verweer. Ok aanbidden is het niet direct maar wel "zich in nood richten tot".quote:
[..]
Er werd nooit opdracht gegeven om die slang te aanbidden. Men moest er alleen naar kijken.
8 En de HEERE zei tegen Mozes: Maak u een gifslang en zet hem op een staak. Het zal gebeuren dat ieder die gebeten is, in leven zal blijven, als hij daarnaar kijkt.
9 Toen maakte Mozes een koperen slang en zette hem op de staak. En het gebeurde als de slang iemand beet dat hij naar de koperen slang keek en in leven bleef.
Je gaat weer niet in op mijn argument dat God beelden verbiedt.
Nee, je eigen argument is slap, want je probeert iets als een idool af te schilderen terwijl het dat niet is, en de diepere, theologische symboliek achter die passage ontgaat je volledig.quote:
[..]
Buitengewoon slap verweer. Ok aanbidden is het niet direct maar wel "zich in nood richten tot".
Je gaat weer niet in op mijn argument dat God beelden verbiedt.
Het gebod op beelden gaat om idolen. Als God opdracht geeft om een beeld te maken als symbool voor iets anders, overtreedt God zijn eigen geboden niet. In de tempel waren ook twee beelden van Cherubijnen. Dat waren geen idolen, maar symbolische decoratie. De koperen slang is een symbolische illlustratie van een diepere theologische waarheid: dat Gods messias tot zonde zou worden gemaakt, gesymboliseerd door een slang, en dat ieder die wil leven naar Hem moet kijken.
Zelf denk ik dat de heilsgeschiedenis van de oude joden een combinatie is van eigen volksverhalen vermengt met verhalen die men in Ballingschap aantrof. Enige invloed vanuit Egypte behoort daar ook toe.quote:
[..]
Het is een logisch gevolg van wat ik allemaal noemde.
Mozes werd traditioneel sterk voorbereid om als Farao te gaan gaan fungeren sooner or later. Nu weet ik niet of dit allemaal ook symbolisch is of niet, daar doe ik nog research naar voor zover ik kan, tis heel lastig deze oude zaken in kaart brengen natuurlijk en al zeker met "harde bewijzen". Het 1 is een logisch gevolg van het ander. [Zie Hebreeen, Exodus en Handelingen voor bijbelse verwijzingen hiernaar].
Buiten de bijbelse verwijzingen staat dit ook in de Koran Soera 28:7-14 maar ook buiten religie wordt dit benoemd (en nu moet ik even zoeken naar exacte namen...)
zijn het Philo (On the Life of Moses), Artapanus en Josehus (Antiquities of the Jews (Boek II) die dit bevestigen vanuit Alexandrië. ook in modernere literatuur van Jan Assman en zelfs Freud, wordt het aangehaald. Het lijkt me dus duidelijk dat Mozes bijzonder zware invloeden mee kreeg uit Egypte.
Daar Egypte véél verder was op vrijwel álle fronten; Economisch, Astrologisch, Bouwkundig, Militair, noem het maar op (en het bewijs kun je vinden op Plateau van Gizeh), is het bijzonder voordehandliggend dat zij dit ook waren op dit gebied met hun kijk op deze materie. Dit is gewoon logica doortrekken.
Dus er is geen keihard bewijs, maar ergens werd gesteld hierboven "dat betekent niet dat heel OT daar vandaan komt", zie je hoe krom een opmerking als dit dan is? Dus oke; Mozes is de absolute Fundering van OT, Zware Egyptische invloeden gehad, maar buiten dat om, schreef hij ff uit de losse pols OT omdat hij "van God op een berg wat instructies kreeg"? Of was het zo dat OT doordrenkt is met die Egyptische kennis, wat perfect in der lijn der verwachting en logica valt?
Zeg jij t maar.
[..]
Nee, het was een fictief getal, Egyptian book of the Dead is stukken ouder, zéker de bronteksten uit de pyramiden, dan OT. En zelfs daarin werd al genoemd dat de Kingdom of Heaven within is. Dat je bijv ziet dat Mozes "zich afkeerde tegen egypte", zou je kunnen zoeken in de rijkdommen die men daar genoot (ook dit wordt vaker aangehaald) , en hij deze Greed de rug toe keerde, met overduidelijke redenen als we naar de rest van de bijbel en Jezus' woorden kijken over aardse schatten. Egoic Desire.
Nogmaals; doortrekken van logica, als jij m anders ziet, ben ik wel nieuwsgierig naar hoe dan wel. I'm all ears.
Duidelijk.quote:
[..]
Nee, ik ga niet meer op je in, want je bewijst steeds:
1. Je ontwijkt directe vragen die de zwakte van je stellingen onderstrepen
2. Je leidt de aandacht af met persoonlijke opmerkingen en insinuaties
3. Je misbruikt je modprivileges wanneer je het niet kunt winnen.
Ik ga me niet wagen aan discussies met jou als het zo moet.
Ik misbruik niets, het gaat mij ook niet om winnen, daar ben ik al even voorbij.
Het gaat mij meer om kennisdelen hier, inzicht proberen te krijgen 2 kanten op, soms gaat dat hard ja, maar als er dan om alles heen geweken wordt wat ik aan onderbouwing breng (zie hier t voorbeld), terwijl je er notabene om vraagt. Ik citeer "wat is er dan wel overgenomen". Waarop jij blijkbaar geen antwoord meer hebt, omdat je daar niet omheen kunt. Dat gaat in tegen je kennelijke dogma en dan wordt het direct verworpen en ga jij allerlei andere richtingen in dan de kern van het punt waar je , na onderbouwing, niet meer op ingaat.
Dát is wat we zien Ali. En dan ga je mij nu zeggen dat ik modprivileges zou misbruiken? Over persoonlijke insinuaties gesprken. En punt 1; je ontwijkt zélf de kern van dit punt en daarom ga je er niet op in.
Zuivere projectie, de definitie ervan zelfs.
Ik misbruik nergens mod privileges als "ik het niet zou kunnen winnen", wellicht dat dat voor jou zo eruit ziet. Dat komt omdat jij respectloos wordt en zaken zit door te duwen allerlei richtingen in op bepaalde giftige wijze in mijn ogen. Als we Haushofer als voorbeeld mogen nemen, een prominent figuur binnen dit subforum, hij heeft mij ook vaker t vuur tegen de schenen gelegd, dan tracht ik hem met zo uitgebreid mogelijke uitleg die ik kan geven, duidelijk te maken wat ik bedoel maar dat lijkt niet door te dringen en gaan we langs elkaar heen praten. Nu gaat dit af en toe ook best hard er aan toe, maar het verschil in benadering/respect/volwassenheid (al vind ik labels plakken ook niet altijd van respect getuigen maar soms in deze discussies ontkom je daar niet aan, dus die neem ik dan ook) is werelds.
Van hem "win" ik ook niet een discussie, dat komt omdat we over 2 verschillende werelden praten. Maar met jouw bewering hier (wat ik wel een behoorlijk persoonlijke vind) zou ik dan ook "modprivileges" bij hem misbruiken. Zo geldt ook voor Amaradeur waar ik t niet altijd mee eens ben of kan vinden, heeft hij ook "modprivileges" misbruikt zien worden? Dit is nogal een aantijging.
Goed. als je niet op de inhoud verder wilt, ik vind helemaal mooi
Omdat heel exodus naar Christus moet wijzen.quote:
[..]
Maar natuurlijk, waarom zou God dat niet kunnen?
Slang op de stok aanschouwen om het slangengif te neutraliseren wordt in het NT: de zoon aanschouwen om de zonde te neutraliseren.
Als je toegang hebt tot de koninklijke familie, en zelfs Farao-achtige praktijken gaat uitvoeren is "enige invloed" imo zacht uitgedrukt, maargoed, ik hoor graag een sterkere visie en ook onderbouwd waardoor dat niet zo zou zijn dan. Ik onderbouw hier mijn stelling, jij lijkt t totaal anders te zien, kun je dan met een zelfde dergelijke post komen? Of is dit je reactie op t geheel? Dat kan ook natuurlijk.quote:
[..]
Zelf denk ik dat de heilsgeschiedenis van de oude joden een combinatie is van eigen volksverhalen vermengt met verhalen die men in Ballingschap aantrof. Enige invloed vanuit Egypte behoort daar ook toe.
Zwak betoog. Je laat je ego hier meer spreken dan de waarheid. Jammer. Als het je niet om 'winnen' gaat, zou je niet dreigen met noten en verwijderen van posts, en dat ook doen, terwijl je later terugkrabbelt en toegeeft dat je inderdaad je bewering niet kon staven en daarom genoodzaakt was om de aandacht af te leiden door naar mij te wijzen.quote:
[..]
Duidelijk.
Ik misbruik niets, het gaat mij ook niet om winnen, daar ben ik al even voorbij.
Het gaat mij meer om kennisdelen hier, inzicht proberen te krijgen 2 kanten op, soms gaat dat hard ja, maar als er dan om alles heen geweken wordt wat ik aan onderbouwing breng (zie hier t voorbeld), terwijl je er notabene om vraagt. Ik citeer "wat is er dan wel overgenomen". Waarop jij blijkbaar geen antwoord meer hebt, omdat je daar niet omheen kunt. Dat gaat in tegen je kennelijke dogma en dan wordt het direct verworpen en ga jij allerlei andere richtingen in dan de kern van het punt waar je , na onderbouwing, niet meer op ingaat.
Dát is wat we zien Ali. En dan ga je mij nu zeggen dat ik modprivileges zou misbruiken? Over persoonlijke insinuaties gesprken. En punt 1; je ontwijkt zélf de kern van dit punt en daarom ga je er niet op in.
Zuivere projectie, de definitie ervan zelfs.
Ik misbruik nergens mod privileges als "ik het niet zou kunnen winnen", wellicht dat dat voor jou zo eruit ziet. Dat komt omdat jij respectloos wordt en zaken zit door te duwen allerlei richtingen in op bepaalde giftige wijze in mijn ogen. Als we Haushofer als voorbeeld mogen nemen, een prominent figuur binnen dit subforum, hij heeft mij ook vaker t vuur tegen de schenen gelegd, dan tracht ik hem met zo uitgebreid mogelijke uitleg die ik kan geven, duidelijk te maken wat ik bedoel maar dat lijkt niet door te dringen en gaan we langs elkaar heen praten. Nu gaat dit af en toe ook best hard er aan toe, maar het verschil in benadering/respect/volwassenheid (al vind ik labels plakken ook niet altijd van respect getuigen maar soms in deze discussies ontkom je daar niet aan, dus die neem ik dan ook) is werelds.
Van hem "win" ik ook niet een discussie, dat komt omdat we over 2 verschillende werelden praten. Maar met jouw bewering hier (wat ik wel een behoorlijk persoonlijke vind) zou ik dan ook "modprivileges" bij hem misbruiken. Zo geldt ook voor Amaradeur waar ik t niet altijd mee eens ben of kan vinden, heeft hij ook "modprivileges" misbruikt zien worden? Dit is nogal een aantijging.
Goed. als je niet op de inhoud verder wilt, ik vind helemaal mooi
Geef dat dan gewoon toe met een beetje bescheidenheid, in plaats van steeds naar mij uit te halen alsof ik het probleem ben, terwijl het werkelijke probleem is dat je van alles roept, zonder het hard te kunnen maken.
Nee, ik probeer discussie te voeren maar tegelijk deze taak (die niet eenvoudig is) serieus te nemen als mod. Dus zodra er iemand komt Ali, die direct allerlei zijwegen inspringt, naar zoveel mogelijk "bruikbare woordjes" die interpretabel-wise waar het wellicht eventeel tot de mogelijkheden zou kunnen behoren dat het "aanvallend op de persoon" is , maar sterk afhankelijk van hoe je t leest (As Within, As Without, Kybalion much), aanpakt om maar zoveel mogelijk gewicht te leggen op júist die dingen totaal buiten de inhoud om. Mattheus 7:12.even erbij pakken wellicht.quote:
[..]
Zwak betoog. Je laat je ego hier meer spreken dan de waarheid. Jammer. Als het je niet om 'winnen' gaat, zou je niet dreigen met noten en verwijderen van posts, en dat ook doen, terwijl je later terugkrabbelt en toegeeft dat je inderdaad je bewering niet kon staven en daarom genoodzaakt was om de aandacht af te leiden door naar mij te wijzen.
Geef dat dan gewoon toe met een beetje bescheidenheid, in plaats van steeds naar mij uit te halen alsof ik het probleem ben, terwijl het werkelijke probleem is dat je van alles roept, zonder het hard te kunnen maken.
Daarna de verdere inhoud totaal negeert en steeds dieper gaat zitten wijzen naar al die randzaken die buiten de totale kern van de discussie vallen. Dan ontspoort het topic omdat er niet meer op de kern maar enkel verder en verder ingezoomed wordt op die "onwelgevallige randzaken" die je op en bepaalde manier opvat (nogmaals; As Within, So Without). Waar je zelf ook nog ns bepaalde dingen ontkent die glashard geschreven staan.(Mattheus 5:8 even in achtnemen).
De kern is compleet bijster en t gaat alleen nog maar over de vorm ipv de inhoud. Dan behoor ik in te grijpen, mn eigen ego aan de kant te zetten zoals ik deed gisteravond door het te stoppen waarna je toch weer doorgaat (en daar behoor ik dan op te noten, zo werkt modden).
En nu gaat het dus wéér over enkel de vorm, dus ik wil je vragen nu weer dit te stoppen omdat dit topic niet over de vorm gaat en daarop cherrypicken, maar juist over de inhoud.
If you can't stand the heat, stay out of the kitchen, zeker in een subforum als dit. En nee, dat is niet onbegrensd, maar iedereen onderlegd in religies, weet dat deze discussies vaak verhit zijn maar we discussieren op inhoud voor zover dat kan, ontwijk die dan ook niet. Ook hier zal ik verdere posts over de vorm/misbruik/ongeschiktheid/notes/dreigementen-opmerkingen verwijderen.
Waarom? omdat ik jou zo graag wil noten, omdat ik een hekel aan je heb of het "niet zou kunnen winnen"/teveel ego heb? Nee, omdat het dit topic vervuilt, daarom.
Dus nog een poging; game on.
Wat je had moeten doen:quote:
[..]
Nee, ik probeer discussie te voeren maar tegelijk deze taak (die niet eenvoudig is) serieus te nemen als mod. Dus zodra er iemand komt Ali, die direct allerlei zijwegen inspringt, naar zoveel mogelijk "bruikbare woordjes" die interpretabel-wise waar het wellicht eventeel tot de mogelijkheden zou kunnen behoren dat het "aanvallend op de persoon" is , maar sterk afhankelijk van hoe je t leest (As Within, As Without, Kybalion much), aanpakt om maar zoveel mogelijk gewicht te leggen op júist die dingen totaal buiten de inhoud om. Mattheus 7:12.even erbij pakken wellicht.
Daarna de verdere inhoud totaal negeert en steeds dieper gaat zitten wijzen naar al die randzaken die buiten de totale kern van de discussie vallen. Dan ontspoort het topic omdat er niet meer op de kern maar enkel verder en verder ingezoomed wordt op die "onwelgevallige randzaken" die je op en bepaalde manier opvat (nogmaals; As Within, So Without). Waar je zelf ook nog ns bepaalde dingen ontkent die glashard geschreven staan.(Mattheus 5:8 even in achtnemen).
De kern is compleet bijster en t gaat alleen nog maar over de vorm ipv de inhoud. Dan behoor ik in te grijpen, mn eigen ego aan de kant te zetten zoals ik deed gisteravond door het te stoppen waarna je toch weer doorgaat (en daar behoor ik dan op te noten, zo werkt modden).
En nu gaat het dus wéér over enkel de vorm, dus ik wil je vragen nu weer dit te stoppen omdat dit topic niet over de vorm gaat en daarop cherrypicken, maar juist over de inhoud.
If you can't stand the heat, stay out of the kitchen, zeker in een subforum als dit. En nee, dat is niet onbegrensd, maar iedereen onderlegd in religies, weet dat deze discussies vaak verhit zijn maar we discussieren op inhoud voor zover dat kan, ontwijk die dan ook niet. Ook hier zal ik verdere posts over de vorm/misbruik/ongeschiktheid/notes/dreigementen-opmerkingen verwijderen.
Waarom? omdat ik jou zo graag wil noten, omdat ik een hekel aan je heb of het "niet zou kunnen winnen"/teveel ego heb? Nee, omdat het dit topic vervuilt, daarom.
Dus nog een poging; game on.
1. Ik vraag je om je stelling te bewijzen.
2. Je geeft toe dat je dat niet kunt en dat het meer een persoonlijke overtuiging is, dan iets wat je echt hard kunt maken.
3. Dan zeg ik: fair enough, formuleer het de volgende keer dan ook zo voor de goede orde.
Dat was volwassen en integer geweest, en dan had je er zelf niet allerlei randzaken bij hoeven te halen en je niet op modprivileges hoeven te beroepen om mij het zwijgen op te leggen.
Ik maak mn stelling hard in post 84, graag reactie op die inhoud.quote:
[..]
Wat je had moeten doen:
1. Ik vraag je om je stelling te bewijzen.
2. Je geeft toe dat je dat niet kunt en dat het meer een persoonlijke overtuiging is, dan iets wat je echt hard kunt maken.
Dat was volwassen en integer geweest, en dan had je je niet op modprivileges hoeven te beroepen om mij het zwijgen op te leggen.
En ga me niet vertellen "wat ik had moeten doen" svp, ik moet niets.
Nogmaals een poging; game on, op inhoud.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 03-09-2025 13:15:43 ]
Zouden de schrijvers van Exodus Jezus, die honderden jaren later leefde, voor ogen hebben gehad? Of is het eerder andersom....quote:
[..]
Omdat heel exodus naar Christus moet wijzen.
De vraag was waarom God iets niet zou kunnen.quote:Slang op de stok aanschouwen om het slangengif te neutraliseren wordt in het NT: de zoon aanschouwen om de zonde te neutraliseren.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 03-09-2025 14:23:05 ]
Ik zit nog te wachten op sterke voorbeelden die jouw opmerking
onderschrijven.quote:Daar zijn nu juist veel bewijzen van, met name archeologisch bewijs dat steeds de nauwkeurigheid aantoont van bijbelse informatie, zoals koningen, plaatsen, steden, gebeurtenissen, volkeren. Keer op keer is bewezen dat de bijbel nauwkeurig is op die gebieden
Er is geen greintje (archeologisch) bewijs voor bijvoorbeeld het hele exodus-verhaal, een van de belangrijkste mijlpalen in de Bijbelse geschiedenis. Of andere zaken uit de Bijbelse geschiedenis tot zo ongeveer Omri en Achab. Omri is de eerste koning die genoemd wordt in verschillende Assyrische bronnen. In Assyrische inscripties wordt Israël nog lang na zijn dood "Land van Omri" genoemd. Eerdere koningen, hoe machtig dan ook, worden niet, zelfs niet terloops, genoemd door andere omliggende volkeren (Assyriers, Egyptenaren), die er toch een behoorlijk nauwkeurige geschiedschrijving op nahielden.
God heeft ook een vrije wilquote:
[..]
De vraag was waarom God iets niet zou kunnen.
Nu komen we tot een belangrijke vraag, wil God het kwade? Of dat het kwade bestaat? Of valt dit in de categorie "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"?quote:
God heeft de verderver gemaakt en de val van lucifer kwam niet als verrassing.quote:
[..]
Nu komen we tot een belangrijke vraag, wil God het kwade? Of dat het kwade bestaat? Of valt dit in de categorie "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"?
De verderver in exodus wordt gelijkgesteld aan God maar het is niet Gods geest.
En is die verderver dezelfde als satan uit het OT?quote:
[..]
God heeft de verderver gemaakt en de val van lucifer kwam niet als verrassing.
De verderver in exodus wordt gelijkgesteld aan God maar het is niet Gods geest.
In het OT is satan namelijk "iemand" die gewoon in- en uit de hemel wandelt en gehoorzaam is aan God en mag hij alleen doen wat God hem toestaat of opdraagt.
De val van satan, zoals die in christelijke kringen wordt genoemd, wordt eigenlijk nergens goed in de Bijbel beschreven.
Niet in Jesaja 14:12–15, dit gaat over de val van koning van Babel
niet in Ezechiël 28:12–17, dit gaat over de koning van Tyrus
Lucas 10 dan? Dit lijkt symbolisch: de val van Satan's macht, niet per se een historische gebeurtenis.
Openbaring 12? Gaat over een toekomstige oorlog (!) in de hemel tussen Michaël en zijn engelen en Satan
Wat voor archeogisch bewijs voor de Exodus verwacht je precies?quote:
@:ali_kannibali
Ik zit nog te wachten op sterke voorbeelden die jouw opmerking
[..]
onderschrijven.
Er is geen greintje (archeologisch) bewijs voor bijvoorbeeld het hele exodus-verhaal, een van de belangrijkste mijlpalen in de Bijbelse geschiedenis. Of andere zaken uit de Bijbelse geschiedenis tot zo ongeveer Omri en Achab. Omri is de eerste koning die genoemd wordt in verschillende Assyrische bronnen. In Assyrische inscripties wordt Israël nog lang na zijn dood "Land van Omri" genoemd. Eerdere koningen, hoe machtig dan ook, worden niet, zelfs niet terloops, genoemd door andere omliggende volkeren (Assyriers, Egyptenaren), die er toch een behoorlijk nauwkeurige geschiedschrijving op nahielden.
De geografische locaties zijn allemaal nauwkeurig beschreven en komen overeen met de realiteit. Dus wat verwacht je allemaal nog meer aan te treffen van een nomadenvolk in een droge woestijn?
Over het huis van David: https://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_stele
Gewoon een paar foto's op insta plaatsen, is dat echt te veel gevraagd?quote:
[..]
Wat voor archeogisch bewijs voor de Exodus verwacht je precies?
De geografische locaties zijn allemaal nauwkeurig beschreven en komen overeen met de realiteit. Dus wat verwacht je allemaal nog meer aan te treffen van een nomadenvolk in een droge woestijn?
Jesaja en Ezekiel beschrijven de koningen en geestelijke machthebbers parallel, ze hebben gedeelde karaktertrekken, gedachten en neergang. In Daniel wordt de geestelijke satanische machthebber de vorst van perzië genoemd en de engel en Michaël streden ertegen, dit zie je weer gebeuren in openbaring waar satan als eindbaas de vorst over het beest is.quote:
[..]
En is die verderver dezelfde als satan uit het OT?
In het OT is satan namelijk "iemand" die gewoon in- en uit de hemel wandelt en gehoorzaam is aan God en mag hij alleen doen wat God hem toestaat of opdraagt.
De val van satan, zoals die in christelijke kringen wordt genoemd, wordt eigenlijk nergens goed in de Bijbel beschreven.
Niet in Jesaja 14:12–15, dit gaat over de val van koning van Babel
niet in Ezechiël 28:12–17, dit gaat over de koning van Tyrus
Lucas 10 dan? Dit lijkt symbolisch: de val van Satan's macht, niet per se een historische gebeurtenis.
Openbaring 12? Gaat over een toekomstige oorlog (!) in de hemel tussen Michaël en zijn engelen en Satan
In het Engels staat prince.
Dan 10:20-21 KJV 20 Then said he, Knowest thou wherefore I come unto thee? and now will I return to fight with the prince of Persia: and when I am gone forth, lo, the prince of Grecia shall come. 21 But I will shew thee that which is noted in the scripture of truth: and there is none that holdeth with me in these things, but Michael your prince.
Morgensterren zijn in Job engelen.
Jes en Eze zeggen blinkende morgenster, bedekkende cherub, in (het hemelse) Eden, Openbaring voegt draak, de oude slang satan eraan toe, met zijn engelen.
Exo 12:23 SV Want de HEERE zal doorgaan, om de Egyptenaren te slaan; doch wanneer Hij het bloed zien zal aan den bovendorpel en aan de twee zijposten, zo zal de HEERE de deur voorbijgaan, en den verderver niet toelaten in uw huizen te komen om te slaan.
In Openbaring is het apollyon en is weer een onderdeel van Gods oordeel, diens engelen mogen mensen met de naam van God op hun voorhoofd niet aanraken.
Zo zie ik het.
Deze wordt als satan geïdentificeerd
2Co 4:4 SV In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.
Maar
SPOILERquote:Verse 4. In whom the god of this world, c.] We see here that those whose minds are blinded, are they who believe not and because they believe not, their minds continue in darkness, and are proper subjects for Satan to work on; and he deepens the darkness, and increases the hardness. But who is meant by the god of this world? It is generally answered, the same who is called the prince of this world, Joh 16:11. But the question recurs, who is the prince of this world? and the answer to both is, SATAN. The reader will do well to consult the notes on "Joh 12:31", and the concluding observations on "Joh 14:30". I must own I feel considerable reluctance to assign the epithet ο θεος, THE God, to Satan; and were there not a rooted prejudice in favour of the common opinion, the contrary might be well vindicated, viz. that by the God of this world the supreme Being is meant, who in his judgment gave over the minds of the unbelieving Jews to spiritual darkness, so that destruction came upon them to the uttermost. Satan, it is true, has said that the kingdoms of the world and their glory are his, and that he gives them to whomsoever he will; Mat 4:8; Mat 4:9 (refs2). But has God ever said so? and are we to take this assertion of the boasting devil and father of lies for truth? Certainly not. We are not willing to attribute the blinding of men's minds to God, because we sometimes forget that he is the God of justice, and may in judgment remove mercies from those that abuse them; but this is repeatedly attributed to him in the Bible, and the expression before us is quite a parallel to the following, Isa 6:9: Go and tell this people, Hear ye indeed, but understand not; and see ye indeed, but perceive not. MAKE the HEART of this PEOPLE FAT, and MAKE their EARS HEAVY, and SHUT their EYES; LEST they see with their eyes, and hear with their ears, and understand with their heart, c. And see the parallel places, Mat 13:14; Mat 13:15 Mr 4:12; Joh 12:40 (refs4); and particularly Ro 11:8-10: God HATH GIVEN THEM THE SPIRIT of SLUMBER, EYES that they SHOULD not SEE, and EARS that they SHOULD not HEAR; let their EYES be DARKENED, c. Now all this is spoken of the same people, in the same circumstances of wilful rebellion and obstinate unbelief and the great God of heaven and earth is he who judicially blinds their eyes; makes their hearts fat, i.e. stupid; gives them the spirit of slumber: and bows down their back, c. On these very grounds it is exceedingly likely that the apostle means the true God by the words the god of this world.
[ Bericht 3% gewijzigd door Alarmonoff op 03-09-2025 15:27:24 ]
Deze toont parallellen met de hongersnood in Egypte, en er zijn mega graansilo's in Egypte gevonden welke door Jozef gemaakt kunnen zijn.quote:
[..]
Wat voor archeogisch bewijs voor de Exodus verwacht je precies?
De geografische locaties zijn allemaal nauwkeurig beschreven en komen overeen met de realiteit. Dus wat verwacht je allemaal nog meer aan te treffen van een nomadenvolk in een droge woestijn?
Over het huis van David: https://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_stele
https://en.wikipedia.org/wiki/Famine_Stela
Er is ook een standbeeld gevonden waarvan men zegt dat het Jozef uitbeeldt.
Het graf van de farao met kind erbij en met zweren op de huid kan wijzen naar de oordelen en deze farao is de farao die omkwam in het water. Als ik me goed herinner is het gereserveerd graf van Jozef gevonden maar die is leeg.
SPOILERHere are some compelling archaeological finds tied to kings in 1 & 2 Kings and 1 & 2 Chronicles, bringing historical context to the biblical narratives:
---
Archaeological Evidence for Biblical Kings
1. Hezekiah (Judah)
Hezekiah’s Tunnel (Siloam Tunnel): A remarkable subterranean water tunnel carved under Jerusalem, matching the biblical account (2 Kings 20:20, 2 Chronicles 32:30). The Siloam Inscription embedded in the tunnel describes its construction and dates to the late 8th century BC .
Broad Wall: A substantial defensive wall in Jerusalem attributed to Hezekiah’s efforts to reinforce the city against Assyrian threats .
Religious Reform Evidence: Sites like Beer-Sheba and Lachish show dismantled high-places and desecrated altars, matching descriptions in 2 Kings 18:4 of his reforms. At Beer-Sheba, the “four-horned altar” was found repurposed in a later wall, and at Lachish, a shrine's horns were broken off and desecrated .
---
2. David and House of David
Tel Dan Stele: A fragmentary Aramaic inscription from the 9th century BC mentioning “House of David” and the killings of Joram (Israel) and Ahaziah (Judah). This offers the earliest extrabiblical evidence for David and his dynasty .
---
3. Kings of Israel
Omri and Ahab: The Mesha Stele (Moabite inscription) references Israel’s Omri and possibly the "House of David" . Ahab is also mentioned in Mesha Stele and Assyrian records such as the Kurkh Monolith .
Jehu: Confirmed by the Black Obelisk of Shalmaneser III, which names Jehu and shows Assyrian tribute .
Jehoash (Joash): Linked to the Tell al-Rimah Stele of Adad-nirari III, which mentions "Jehoash the Samarian" and provides first cuneiform evidence for Samaria's name .
---
4. Uzziah (Azariah)
Uzziah Tablet: A funerary limestone plaque from around the 1st century CE—centuries after his life—inscribed “Here were brought the bones of Uzziah, king of Judah. Do not open.” While not contemporary, it preserves later tradition about him .
Assyrian Records and Seals: Text fragments in Assyrian annals (though contested in dating) may refer to Uzziah. Also, two unprovenanced seals name “minister of Uzziah,” which, while unverified in provenance, could reflect contemporaries .
---
5. Ahaz, Ahaziah, Jehoram, etc.
Tel Dan Stele also includes references to Ahaziah and Jehoram—confirming their historical existence .
Assyrian Inscriptions: Tiglath-pileser III lists tribute from Ahaz, and Assyrian records corroborate his reign .
---
Summary Table
Biblical King Archaeological Evidence
Hezekiah Siloam Tunnel & Inscription, Broad Wall, religious reform artifacts
David / Dynasty Tel Dan Stele (“House of David”)
Omri, Ahab Mesha Stele, Assyrian inscriptions
Jehu Black Obelisk of Shalmaneser III
Jehoash Tell al-Rimah Stele declaring “Jehoash the Samarian”
Uzziah Uzziah Tablet (later reburial), possible Assyrian references, seals
Ahaziah, Jehoram, Ahaz Tel Dan Stele, Tiglath-pileser III annals
---
Conclusion
Several kings mentioned in 1 & 2 Kings and 1 & 2 Chronicles are indeed supported by archaeological findings:
Hezekiah, with physical structures and inscriptions.
David's dynasty, via the Tel Dan Stele.
Northern Kingdom kings like Omri, Ahab, Jehu, Jehoash.
Judah’s kings such as Ahaz, Ahaziah, Jehoram, Uzziah (via later commemoration).
These artifacts significantly strengthen the historical context of the biblical narratives.
Let me know if you'd like to dive deeper into any specific king or find!
SPOILERGood question — the Exodus is in a very different category from the kings we just went through. For the kings of Israel and Judah, we have inscriptions, stelae, monuments, and city remains that directly or indirectly mention them. For the Exodus, the situation is more complex:
---
1. Direct Archaeological Evidence
There is no universally accepted direct archaeological evidence for the biblical Exodus story (as described in Exodus–Deuteronomy: Moses, the plagues, the Red Sea crossing, etc.). No Egyptian inscription records a mass Israelite departure, and no large encampments in Sinai (so far) have been found that clearly match the biblical description.
This silence is often explained in two ways:
Ancient Egypt did not usually record defeats or embarrassing events.
Nomadic groups rarely leave large archaeological traces.
---
2. Indirect or Possible Correlations
While we don’t have "Exodus tablets" or monuments, there are circumstantial pieces of evidence scholars discuss:
a) Semitic Presence in Egypt
Excavations at Avaris (Tell el-Dab‘a) show a large population of Semitic peoples (Asiatics) living in the Nile Delta during the Second Intermediate Period (c. 1800–1550 BC). This could match the idea of Hebrews dwelling in Egypt.
b) Egyptian Texts with Parallels
The Ipuwer Papyrus (c. 13th century BC copy of older text) describes social chaos, Nile turned to blood, servants fleeing — some see parallels with the plagues, though most Egyptologists consider it a poetic lament, not historical record.
Merneptah Stele (c. 1208 BC) mentions “Israel” as a people already in Canaan. This is the earliest extrabiblical reference to Israel, meaning they were in the land by the late 13th century BC — indirectly bracketing the Exodus before this date.
c) Settlement Patterns in Canaan
Archaeology shows a wave of new small villages appearing in the central hill country around 1200 BC. Many scholars think these were the early Israelites settling Canaan after emerging from Egypt or from within Canaanite society itself.
---
3. Dating Proposals
Two main theories:
13th century BC (Ramesses II / Merneptah period): Based on Exodus 1:11 mentioning "store cities, Pithom and Raamses."
15th century BC (c. 1446 BC): Based on biblical chronology in 1 Kings 6:1, placing Exodus 480 years before Solomon’s temple.
Both views have problems and supporters, and there’s no consensus.
---
4. Summary
Direct evidence: none so far.
Indirect evidence: Semitic presence in Egypt (Avaris), chaotic Egyptian texts (Ipuwer), Merneptah Stele mentioning Israel, and new settlements in Canaan around 1200 BC.
The Exodus remains archaeologically unproven but not impossible, with ongoing debates between minimalist (myth/legend) and maximalist (historical core) scholars.
---
👉 Do you want me to make you a table of Exodus-related evidence (site/text, what it says, possible biblical link, scholarly status) like I did for the kings? That way you can see at a glance what’s solid, debated, or speculative.
[ Bericht 24% gewijzigd door Alarmonoff op 03-09-2025 15:43:27 ]
Interessant! Ik heb ook wel eens presentaties gekeken over de geschiedenis van Egypte en hoe die sporen kan laten zien van de Exodus (waaronder de kortstondige overgang naar het monotheïsme van Akhenaten), maar zo uit mijn hoofd zou ik het ook niet kunnen neerpennen.quote:
[..]
Deze toont parallellen met de hongersnood in Egypte, en er zijn mega graansilo's in Egypte gevonden welke door Jozef gemaakt kunnen zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Famine_Stela
Er is ook een standbeeld gevonden waarvan men zegt dat het Jozef uitbeeldt.
Het graf van de farao met kind erbij en met zweren op de huid kan wijzen naar de oordelen en deze farao is de farao die omkwam in het water. Als ik me goed herinner is het gereserveerd graf van Jozef gevonden maar die is leeg.
Wat ik echter wel weet, is dat de bijbel constant bekritiseerd is geweest vanwege de zogenaamde historische onnauwkeurigheid, maar dat men keer op keer weer iets vindt of opgraaft waardoor de critici de mond wordt gesnoerd en de bijbel nauwkeurig blijkt te zijn. Zo werd lange tijd beweerd dat de Hittieten een fictief volk waren, tot in Turkije de hele hoofdstad werd opgegraven, plus een boel andere historische elementen, zoals een briefwisseling (stenen tabletten) tussen de Egypte en de Hittieten.
Dat dat steeds opnieuw gebeurt, is sterk bewijs voor de nauwkeurigheid van de geschriften.
Volgens mij (hoeft geen waarheid te zijn):quote:
[..]
Er wordt gesteld (door meerdere mensen die dit onderzochten, en ik kan me er ook in vinden) dat deze leren állemaal paradoxaal zijn ingericht omdat het doorgronden van de leer, ook een bepaalde paradox is zoals ik ook vaker heb aangegeven. Ik geloof dat het Jan Assman was die dit aanhaalde maar pin me er niet op vast, dit is uit mn hoofd, ik kan later anders wel de bron ervoor zoeken.
Nu is het zo, dat je --zoals ik eerder aangaf, vaker-- tegen een paradox vecht. Zo hard mogelijk denken om niet te denken, you cannot outthink your thinking. Dus dat dan de leren zelf ook een paradox zijn (als je ze letterlijk leest en dus een contradictie zijn op wat de achterliggende leer is) getuigt dan van behoorlijke genialiteit van de schrijvers , wie dat dan ook waren.
Nu weet ik ook niet zeker of dit met intentie zo geschreven is, maar dit is een punt wat door (uit mn hoofd dus Jan Assman) maar meerdere mensen wordt aangehaald die religies bestuderen.
Ook in de bijbel staan regelrechte paradoxen, zoals Mattheüs 16:25 , dit is om iets duidelijk te maken. Mattheus 5:3 zegt ook op paradoxale wijze iets.
16:25 gaat over het aardse leven en over de marteldood. Het eerste: als je geen afscheid kunt nemen van je materiële bezittingen, houdt dat je vast op aarde en kun je niet naar de nieuwe wereld. Het tweede is een voorspelling voor de christenvervolging.
5:3 Heeft denk ik te maken met een andere uitspraak: Als je weet wat goed is en je kent de bedoelingen van God beter dan een ander, zul je het zwaarder treffen als je zondigt dan iemand die dat niet heeft.
Maar als ik de Bijbel in gewone taal erop nasla, lees ik heel wat anders: "Het echte geluk is voor mensen die weten dat ze God nodig hebben. Want voor hen is Gods nieuwe wereld". Ik vraag me af hoe de Griekse of Armeense brontekst eruit ziet.
Ik heb geen onderbouwing van je gezien. Je zei het e.e.a.. Dat is wat anders. Daarbij ga je uit van allerlei aannamen. Leuk en aardig maar komt bij mij niet over als een onderbouwing.quote:
[..]
Als je toegang hebt tot de koninklijke familie, en zelfs Farao-achtige praktijken gaat uitvoeren is "enige invloed" imo zacht uitgedrukt, maargoed, ik hoor graag een sterkere visie en ook onderbouwd waardoor dat niet zo zou zijn dan. Ik onderbouw hier mijn stelling, jij lijkt t totaal anders te zien, kun je dan met een zelfde dergelijke post komen? Of is dit je reactie op t geheel? Dat kan ook natuurlijk.
Ik sla deze verder over. Misschien
een andere keer.
Ehm, het is hoe je overwinnen uitlegt. Het verhaal is dat "aan het eind der tijden" God de goede mensen meeneemt en de rest achterlaat. Ik geloof niet dat het kwaad ooit zal worden overwonnen. De wereld heeft helemaal niets geleerd van de eerste en tweede wereldoorlog die nog in vers in het geheugen liggen. Men gaat gewoon door met koppensnellen. En dat zal denk ik nooit meer veranderen.quote:
[..]
Geloof je wel dat God uiteindelijk zal overwinnen? En waarom geloof je dat dan?
Ik vind helemaal mooiquote:
[..]
Ik heb geen onderbouwing van je gezien. Je zei het e.e.a.. Dat is wat anders. Daarbij ga je uit van allerlei aannamen. Leuk en aardig maar komt bij mij niet over als een onderbouwing.
Ik sla deze verder over. Misschien
een andere keer.
dit is voor mij t meest plausibel, tot ik een meer voordehandliggende theorie zie, en die heb ik nog nergens gezien.Je had het over "zeer veel archeologisch en geschiedkundig aanwijzingen". Ik zie ze niet.quote:
[..]
Wat voor archeogisch bewijs voor de Exodus verwacht je precies?
De geografische locaties zijn allemaal nauwkeurig beschreven en komen overeen met de realiteit. Dus wat verwacht je allemaal nog meer aan te treffen van een nomadenvolk in een droge woestijn?
Geografische locaties zeggen natuurlijk niet zo veel. In Harry Potter wordt Londen ook genoemd. Geografische situaties veranderen niet zo heel snel.
Een nomadenvolk van pakweg 2 miljoen zielen plus vee die 40 jaar in de woestijn hebben gezworven hebben geen enkel spoor, op wat voor manier dan ook, achtergelaten? Zoals kampen, afval, of graven?
Tevens is er geen enkele aanwijzing dat zo'n enorm volk onder Egyptische heerschappij in één keer en massaal is ontsnapt. Ok, Egyptenaren hielden doorgaans geen nederlagen of vernederingen bij, maar zelfs indirecte sporen (bijv. verminderde bevolking, chaos) ontbreken. De Farao wordt niet genoemd (andere Farao's uit latere bijbelboeken wel overigens, dit terzijde)
Er waren inderdaad semitische slaven in Egypte en mogelijk zijn er kleine groepen ontsnapt, wat later wellicht aaneengeregen en uitvergroot is tot 1 groot mythisch epos.
De stele dateert uit de negende eeuw (850-800 v Chr), ver na David, en getuigt mogelijk naar het Huis van David, wat hooguit impliceert dat er eerder een David als koning heeft geregeerd. Bronnen uit zijn tijd zijn er niet.quote:Over het huis van David: https://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_stele
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 04-09-2025 11:16:27 ]
Deze is geschreven in de Ptolemeïsche periode (veel later dan de periode waarin het verhaal zich afspeelt). Het verhaalt over een hongersnood (die regelmatig voorkwam), tijdens de periode van Farao Djoser, die regeerde in de 27e eeuw voor Chr. Een verband met het tijdperk van Jozef is dus uiterst onwaarschijnlijk.quote:
Deze toont parallellen met de hongersnood in Egypte, en er zijn mega graansilo's in Egypte gevonden welke door Jozef gemaakt kunnen zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Famine_Stela
Dan moet de Odyssee ook waar zijn.quote:
Dat dat steeds opnieuw gebeurt, is sterk bewijs voor de nauwkeurigheid van de geschriften.
Bekijk deze YouTube-video
Het lijkt op het eerste gezicht inderdaad niet overeen te komen met het bijbelse verhaal.quote:
[..]
Deze is geschreven in de Ptolemeïsche periode (veel later dan de periode waarin het verhaal zich afspeelt). Het verhaalt over een hongersnood (die regelmatig voorkwam), tijdens de periode van Farao Djoser, die regeerde in de 27e eeuw voor Chr. Een verband met het tijdperk van Jozef is dus uiterst onwaarschijnlijk.
Het is in ieder geval goed bewaard geblevenquote:
[..]
Dan moet de Odyssee ook waar zijn.
Inderdaad. Als er zeer veel archeologische en geschiedkundige aanwijzingen zijn, dan wil ik ze ook wel heel graag zien.quote:
Je had het over "zeer veel archeologisch en geschiedkundig aanwijzingen". Ik zie ze niet.
We gaan het van vriend Ali niet meer horen, hij gaat dit forum verlaten. Wat ik jammer vind want hij heeft er veel tijd in gestoken.quote:
[..]
Inderdaad. Als er zeer veel archeologische en geschiedkundige aanwijzingen zijn, dan wil ik ze ook wel heel graag zien.
Wat heeft zijn geloof hem dan opgeleverd? Welke wijsheid heeft hij dan gekregen van zijn geloof? Het is inderdaad jammer dat iemand weggaat, zeker als diegene zo actief was. Intellectueel is hij geen koekenbakker. Maar uiteindelijk is de sfeer op een forum iets wat we met z'n allen creëren. Openstaan voor andere meningen en respect hebben voor elkaars overtuigingen zijn essentieel om een prettige en open discussie te houden, en dat geldt voor iedereen. Helaas was Ali het hier niet mee eens want zijn feitenvrije waarheid duwde hij graag door ieders strot.quote:
[..]
We gaan het van vriend Ali niet meer horen, hij gaat dit forum verlaten. Wat ik jammer vind want hij heeft er veel tijd in gestoken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 04-09-2025 21:03:46 ]
Inderdaad jammer. Ik was blij dat hij terug was. Maar het liep een beetje uit de hand. De beste tip kwam uit de klaagmuur "Adem even rustig". En laat het gewoon zitten, bekijk de munt van allebeide kanten, sluit het af en gewoon weer leuk verder. Mijn tip aan Ali is, mocht je het lezen: Sluit het gewoon af, en begin gewoon weer hier opnieuw. Ik bemoei me verder niet met de hele discussie, ik ben niet zo goed op glad ijs.quote:
[..]
We gaan het van vriend Ali niet meer horen, hij gaat dit forum verlaten. Wat ik jammer vind want hij heeft er veel tijd in gestoken.
Dat zou balen zijn.quote:
[..]
We gaan het van vriend Ali niet meer horen, hij gaat dit forum verlaten. Wat ik jammer vind want hij heeft er veel tijd in gestoken.
Precies bovendien hield hij zichzelf aan een veel lagere standaard als hij van anderen op dit forum verwacht. Dat blijkt ook uit zijn gedoe met @Mijkquote:
[..]
Wat heeft zijn geloof dan opgeleverd? Welke wijsheid heeft hij dan gekregen van zijn geloof? Het is inderdaad jammer dat iemand weggaat, zeker als diegene zo actief was. Intellectueel is hij geen koekenbakker. Maar uiteindelijk is de sfeer op een forum iets wat we met z'n allen creëren. Openstaan voor andere meningen en respect hebben voor elkaars overtuigingen zijn essentieel om een prettige en open discussie te houden, en dat geldt voor iedereen. Helaas was Ali het hier niet mee eens want zijn feitenvrije waarheid duwde hij graag door ieders strot.
We hebben allemaal onze blinde vlekken en soms wat minder sterke argumenten.
Soms kun je niet anders als je schouders ophalen en de discussie even laten voor wat het is. Dat verongelijkte gedoe snap ik weinig van.
Sterk in alles verklaren aan de hand van bijbelteksten, maar zwak op alle andere wetenschappen. Doet daar ook geen enkele moeite voor.
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 04-09-2025 21:15:48 ]
Eens, ik denk ook niet dat dit een letterlijk te nemen verhaal is.quote:
[..]
Je had het over "zeer veel archeologisch en geschiedkundig aanwijzingen". Ik zie ze niet.
Geografische locaties zeggen natuurlijk niet zo veel. In Harry Potter wordt Londen ook genoemd. Geografische situaties veranderen niet zo heel snel.
Een nomadenvolk van pakweg 2 miljoen zielen plus vee die 40 jaar in de woestijn hebben gezworven hebben geen enkel spoor, op wat voor manier dan ook, achtergelaten? Zoals kampen, afval, of graven?
Tevens is er geen enkele aanwijzing dat zo'n enorm volk onder Egyptische heerschappij in één keer en massaal is ontsnapt. Ok, Egyptenaren hielden doorgaans geen nederlagen of vernederingen bij, maar zelfs indirecte sporen (bijv. verminderde bevolking, chaos) ontbreken. De Farao wordt niet genoemd (andere Farao's uit latere bijbelboeken wel overigens, dit terzijde)
Er waren inderdaad semitische slaven in Egypte en mogelijk zijn er kleine groepen ontsnapt, wat later wellicht aaneengeregen en uitvergroot is tot 1 groot mythisch epos.
[..]
De stele dateert uit de negende eeuw (850-800 v Chr), ver na David, en getuigt mogelijk naar het Huis van David, wat hooguit impliceert dat er eerder een David als koning heeft geregeerd. Bronnen uit zijn tijd zijn er niet.
Het is imo symbolisch voor;
Slavernij > vrijheid (Samsara(verslaafd aan gedachten en dus "suffering") > Nirvana(verlossing van dát, en daarmee verlossing van ego, thus vrijheid)) Van Chaos naar Orde. Van cirkels lopen, aankomen op de "bestemming" (psychologisch), "coming home".
Samsara (sanskrit, vertaalt letterlijk naar Rondjes Draaien), het was maar een paar 100km. Grappigerwijs móet je dus vele rondjes draaien om daar 40 jaar over te doen, en is het ook zo dat als men geen referentiekader heeft aan de horizon, ze automatisch rondjes gaan lopen. Typerend voor de term. Hier schampen de bijbel en Buddhism/Hinduism elkaar dus. Zowel in letterlijke als figuurlijke zin.
Zoals ik eerder postte, ik weet niet zeker of het in dit topic was, is dat Mozes' vlucht uit Egypte, vooral een vlucht was van de rijkdommen die ze daar genoten (en dus ook datgeen wat Jezus bedoelde met aardse schatten niet najagen). M.a.w.; één van de zwaarste zonden ontlopen en verwerpen; Greed
Je zou de Rode Zee symbolisch kunnen zien voor "gevaarlijke zee om doorheen te gaan", men is bang voor t onbewuste en de trauma's, dat is de enkele reden waarom men psychedelics eng vindt omdat je dan daarmee geconfronteerd wordt. Dus "crossing the red sea" om bij het beloofde land te komen, zou je kunnen interpreteren als confrontatie met Shadow, het onderbewuste stuk van Self waar vooral trauma en schaamte heerst en wat dus krampachtig in de psyche wordt vermeden door Ego wat zich daar niet mee wil identificeren.
Zo zei Rumi ook; "in order to give light, one must first burn", en Jung; "no tree is said to grow to heaven unless its roots reach down into hell", dit is pretty damn accurate als je dat vergelijkt met bovenstaande , mogelijk symbolische uitleg hiervoor.
Daarna; De zee ging open voor spirit, de Farao (symbool voor Rijkdom, Greed, en dus Ego) verdronk in de zee die door god dicht gegooid werd (egodeath) en men kwam in het "beloofde land"...... Jerusalem, de Axis Mundi >> de kern van Self.
Dit is de mogelijke symboliek die ik erin lees, en het klopt vrij sterk imo.
Als je de letterlijke situatie neemt;
Hoe bleven ze eten? Ik weet het, er daalde brood neer door god.
Er kwamen kwartels in massale getallen voor vlees.
God gaf ze te drinken.
Er is nul aantoonbaar dat dit is gebeurd.
Now, nu komt de meest interessante imo, als je de symboliek serieus neemt;
Niemand doet er 40 jaar over om door een woestijn van een paar 100km te komen terwijl er dus een Natie je op de hielen zit.
Waar iemand wél zéker 40 jaar over kan doen, is de identificatie van het ego doorbreken, en dus uit Samsara (rondjes draaien) te stappen, waardoor Nirvana (beloofde land), verkregen wordt.
Mogelijkerwijs zat het zoals bovenstaand in elkaar, puur psychologisch.
Wie zal t zeggen he. Doe mij maar deze half zelfgebrouwde (Mystic) uitleg, omdat ik daar zelf ervaring in heb en t op deze manier gezien heb. Buiten dat behoeft het geen tovenarij en breekt het geen enkele natuurwet.
Wellicht was er ook wel een heel volk die een beloofd land kreeg waar tot op de dag van vandaag enkel oorlog is, dat zou kunnen, maar in dat "beloofde land door god", zou ik niet willen leven. Zie de huidige staat ervan.
Whut? Je motiveert de Egyptische oorsprong van de Hebreeuwse religie met uitspraken alsquote:
[..]
Eens, ik denk ook niet dat dit een letterlijk te nemen verhaal is.
maar nu is het verhaal opeens weer symbolisch?quote:
Mozes was farao in opleiding he, dus is het raar?
Er is geen touw vast te knopen aan jouw manier van redeneren, nog los van jouw manier van uitdrukken en gebrek aan bronnen bij hele stevige claims.
Maar goed, ik ken het gebruikelijke antwoord hierop.
En het antwoord van hem is: "Facts sucks, science sucks but my personal beliefs are long-lasting - no, everlasting - thruths"quote:
Maar goed, ik ken het gebruikelijke antwoord hierop.
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 05-09-2025 09:43:10 ]
Ik denk dat de kabbalisten daar een punt hebben.quote:
Interessante post Mijk. Dat het volk 40 jaar door de woestijn trok, was volgens mij een straf, omdat ze opstandig waren en het beloofde land niet in wilden trekken, terwijl God hen dat had geboden. Als straf mocht die generatie er niet in en moesten ze dus 40 jaar dwalen door de woestijn, totdat die generatie stierf. Kabbalisten benaderen dat soort verhalen in de Hebreeuwse Bijbel meestal ook als symbolisch en niet als puur letterlijke historische gebeurtenissen. Zo begreep ik dat van user k3vil (die hier overigens een lange tijd niet meer actief is). Je hebt verschillende lagen van interpretatie, de letterlijke laag (de peshat) is de meest oppervlakkige. Kabbalisten kijken echter vooral naar de diepste laag en interpreteren de verhalen in de Tenach vooral symbolisch, allegorisch of mystiek.
Dat denk ik ook, maar ik denk ook dat in letterlijke gebeurtenissen soms ook diepe of symbolische lessen kunnen zitten.quote:
[..]
Ik denk dat de kabbalisten daar een punt hebben.
Kun je wat voorbeelden geven?quote:
Maar over die archeologische aanwijzingen: hadden ze niet in Saoedi-Arabië (rondom Jebel al-Lawz) meerdere archeologische vondsten gedaan die het Exodus-verhaal op verschillende punten lijken te bevestigen?
Ja, wat heeft die zgn "ontsnapping uit egypte, door de rode zee naar beloofde land kanaan" te maken met het schrijven van de bijbel, en dat, indien hij die geschreven heeft (t fundament) hij ditzélf ook symbolisch kon bedoelen.quote:
[..]
Whut? Je motiveert de Egyptische oorsprong van de Hebreeuwse religie met uitspraken als
[..]
maar nu is het verhaal opeens weer symbolisch?
Er is geen touw vast te knopen aan jouw manier van redeneren, nog los van jouw manier van uitdrukken en gebrek aan bronnen bij hele stevige claims.
Maar goed, ik ken het gebruikelijke antwoord hierop.
Kan iemand hier hard bewijzen dat Mozes uberhaupt heeft bestaan dan? Niemand kan ook hard bewijzen dat dit geschreven is door Mozes.
Ik heb meer bronnen aangegeven die zeggen dat Mozes zelf zware egyptische kennis had. Dát zijn de beschikbare bronnen, in hoeverre die betrouwbaar zijn volgens jou is aan jou, maar dat is wat er is aan info. Verder staat niet eens vast dat Mozes bestond.
Dus welke facts lol.quote:
[..]
En het antwoord van hem is: "Facts sucks, science sucks but my personal beliefs are long-lasting - no, everlasting - thruths"
Over dit, misschien in jouw belevingswereld niet maar er zijn veel mensen die dit wel prima volgen.quote:
Er is geen touw vast te knopen aan jouw manier van redeneren, nog los van jouw manier van uitdrukken en gebrek aan bronnen bij hele stevige claims.
Buiten dat, wil ik ook even erbij zeggen; dat ik soms switch tussen cloak en symboliek. En dat doe ik omdat; mensen die in de cloak geloven, dan óók daar bij moeten blijven he, dus dan spreek ik "in hun taal". Want je spreekt in 2 talen hier (wellicht was dat ook wel de essentie van Tower of Babel..... dat ze in één taal spraken en van elkaar wisten wat ze bedoelden, niet letterlijk 1 taal, maar zoals ik t hierboven aangeef (symboliek versus cloak). Just a thought.)
Zo kan ik aan jou bijvoorbeeld vragen (wéér een andere taal); Bewijs eerst maar dat Mozes bestond voordat we daar een geprek over gaan voeren.
Als ik een cloak wil weerleggen, moet ik bij de zaken/interpretaties blijven die mensen die dáárin geloven. Als iemand dáádwerkelijk gelooft in Adam en Eva en de slang, dan kan ik deze op 2 manieren weerleggen;
A) Door t symbolische verhaal over de uitleg van dualiteit er tegenaan te gooien, al wordt deze vaak direct verworpen door fundamentalisten.
B) Door dit op logica te benaderen zoals Bassie dat doet.
En soms maak ik gebruik van t 1, en soms van t ander. Die is niet zo lastig te begrijpen denk ik.
Als ik over switch naar symboliek, dan spreek ik meer als hoe ik het zou zien. Ik begrijp dat dit verwarrend lezen kan zijn soms. Maar het is nodig, in dit geval niet persee, maar dan begrijp je waar dat vandan komt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Mijk op 05-09-2025 12:33:09 ]
Dit ja, er kan ook een combinatie zijn van, zo probeerde ik in de post hierboven ook uit te leggen.quote:
[..]
Dat denk ik ook, maar ik denk ook dat in letterlijke gebeurtenissen soms ook diepe of symbolische lessen kunnen zitten.
Waarom? Ik beweer toch niks over zijn bestaan? Ik stip alleen aan dat ik je redenatie krom vindt.quote:
Zo kan ik aan jou bijvoorbeeld vragen (wéér een andere taal); Bewijs eerst maar dat Mozes bestond voordat we daar een geprek over gaan voeren.
Er zijn uiteraard Egyptische invloeden in de Tenach te vinden, maar zo klakkeloos beweren dat het hele OT z'n oorsprong in Egyptische religie heeft (wat je daarna alweer afzwakte) neigt naar pseudowetenschap. Bovendien: waarom zou dit zo zijn als het hele Exodusverhaal mythisch of i.i.g. zwaar overdreven is? Waarom vinden we niet veel meer (zeg) etymologische verbanden tussen Hebreeuwse terminologie en het Egyptisch? Etc.
Ik kan het bijna niet geloven dat ik het zeg, maar ik ben het daar volledig eens met Ali. Het is met beweringen smijten als een schot hagel, verbonden met misschienen en wellichten.
Persoonlijk hanteer ik veel hogere standaarden als het om historie gaat.
Dat kan.quote:
[..]
Waarom? Ik beweer toch niks over zijn bestaan? Ik stip alleen aan dat ik je redenatie krom vindt.
Het is gewoon logica doortrekken op basis van wat er aan data is, iets wat jou niet gek zou moeten klinken imo. We vinden wel die verbanden, Kaballah (tree of life, sephirot) is ook in verband met flower of life (zie flower of life topic eerder). Zo ook de Davidsster. Maargoed, dat is dan weer Apofenie (of zijn het wel legit verbanden die jij apofenie vindt?). Er zijn dus wel degelijk meer verbanden te zien tenzij je dat elke keer als apofenie weg gaat zetten. Niemand kan het 100% bewijzen, dus als je dat wilt én je wilt een gesprek over Mozes gaan voeren, dan kun je toch nooit hierover meepraten? Of mis ik iets?quote:Er zijn uiteraard Egyptische invloeden in de Tenach te vinden, maar zo klakkeloos beweren dat het hele OT z'n oorsprong in Egyptische religie heeft (wat je daarna alweer afzwakte) neigt naar pseudowetenschap. Bovendien: waarom zou dit zo zijn als het hele Exodusverhaal mythisch of i.i.g. zwaar overdreven is? Waarom vinden we niet veel meer (zeg) etymologische verbanden tussen Hebreeuwse terminologie en het Egyptisch? Etc.
Hier zal ik maar niet op reageren.quote:Ik kan het bijna niet geloven dat ik het zeg, maar ik ben het daar volledig eens met Ali. Het is met beweringen smijten als een schot hagel, verbonden met misschienen en wellichten.
Als dat zo is, dan kun je nooit mee praten over OT, of de oorsprong daarvan, niemand heeft 100% sluitend bewijs op alle facetten daarvan Haushofer. We weten enkel dát het bestaat omdat het bestaat, verder vrijwel niets, en al helemaal niets "zeker".quote:Persoonlijk hanteer ik veel hogere standaarden als het om historie gaat.
Wat ik wel kwalijk vind, is dat je hier mn posts weg lijkt te zetten als "je verzint maar iets" (schoten hagel), terwijl ik over t algemeen met belachelijk grote posts kom met onderbouwingen en verwijzingen naar --en vanuit-- multiple religies. Dat heb ik nog zeer weinig gezien hier verder, op een paar uitzonderingen na.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 05-09-2025 13:02:49 ]
Tja.
In dat geval kun je élk verband apofenie noemen tenzij het keihard bewezen is, en zelfs dan niet, want bewijs telt ook maar tot er zich elders iets voordoet wat dat onderuit haalt waarna er herevaluatie moet plaatsvinden. Dus als je dit zwartwit doortrekt (gechargeerd); is elk verband apofenie.quote:
Apofenie is op zich een normale menselijke neiging maar het kan in extreme gevallen een symptoom zijn van psychologische aandoeningen, zoals schizofrenie, waarbij het kan leiden tot waanideeën. Sommigen geloven echt in die ideeën. Ze lezen een aantal boeken, herkennen vergelijkbare beschrijvingen over existentiële onderwerpen en komen dan tot de conclusie dat er een duidelijk verband MOET zijn ("het kan niet anders").
Tja.
Goed, nu wil ik niet die kat op met de discussie, maar enkel om even aan te geven hoe ridicuul. Laat staan als je dit gaat doen op oude geschriften waar niemand 100% bewijzen van heeft. Dan kun je net zo goed al die leren de prullenbak in gooien want er bestaan geen verbanden omdat alles als apofenie weggezet kan worden. Ben je ook klaar toch?
Dat is een drogreden; ik vraag niet om "100% sluitend bewijs". Als jij meent dat de Egyptische religie zo'n enorme rol heeft gespeeld in het OT (en daar zelfs aan ten grondslag ligt, zoals je eerder suggereerde), dan moet daar toch over zijn gepubliceerd?quote:
Als dat zo is, dan kun je nooit mee praten over OT, of de oorsprong daarvan, niemand heeft 100% sluitend bewijs op alle facetten daarvan Haushofer.
Ik hou er verder over op, maar ik zou graag zien dat in een forum als F&L er een bepaalde wetenschappelijke standaard wordt gehanteerd, waarin je in elk geval (als mensen daar om vragen) enkele wetenschappelijke bronnen kunt aangeven als je stevige (!) beweringen doet. Dat heeft niks te maken met "100% sluitend bewijs", maar gewoon met bronnen ter onderbouwing. Zoiets staat zelfs in de Forumregels en Informatie, F&L / Forumregels en -informatie:
Dus nee, jouw redenatiewijze is in mijn ogen zeker nietquote:Probeer je posts te structureren
De onderwerpen die aan bod komen zijn niet altijd te vangen in één alinea, noch is er altijd adequaat op te reageren met een paar woorden. Als je post langer wordt, gebruik dan alinea's, geef citaten bijvoorbeeld duidelijk aan en voorzie ze van een bron.
Het oogt voor mij vooral erg speculatief, zwart-wit en pseudowetenschappelijk. "Logica dootrekken" doe ik aan de hand van de wetenschappelijke standaard.quote:
[...] gewoon logica doortrekken op basis van wat er aan data is, iets wat jou niet gek zou moeten klinken imo.
Ik zal hier verder over ophouden, want lange discussies hierover lijken me zinloos, maar het is niet mijn manier van discusseren, en in de 22 jaar dat ik hier rondhang zijn er wel eens andere standaarden geweest hieromtrent. Ik zou de Forumregels en Informatie hier dan ook op aanpassen, als ik jou was.
Mijn 2 centjes.
Zonder empirische bewijzen is het "filosofie". Je kan er door geïnspireerd raken maar meer is het ook niet. Ik ben enthousiast over het existentialisme van Sartre die weer beïnvloed werd door o.a. Husserl, Heidegger, Kierkegaard, Nietzsche en zelfs Descartes. Maar het blijft slechts filosofie net als een universeel of collectief bewustzijn. Maar ik vind het fijn voor je dat je plezier beleeft in wat je gelooft.quote:
[..]
In dat geval kun je élk verband apofenie noemen tenzij het keihard bewezen is, en zelfs dan niet, want bewijs telt ook maar tot er zich elders iets voordoet wat dat onderuit haalt waarna er herevaluatie moet plaatsvinden. Dus als je dit zwartwit doortrekt (gechargeerd); is elk verband apofenie.
Goed, nu wil ik niet die kat op met de discussie, maar enkel om even aan te geven hoe ridicuul. Laat staan als je dit gaat doen op oude geschriften waar niemand 100% bewijzen van heeft. Dan kun je net zo goed al die leren de prullenbak in gooien want er bestaan geen verbanden omdat alles als apofenie weggezet kan worden. Ben je ook klaar toch?
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 05-09-2025 17:18:18 ]
Soms lijkt het voor mij wel alsof sommige van mijn posts onzichtbaar zijn ofzo als je met dit soort argumenten komt. Ik heb meerdere bronnen aangegeven, waaronder bijbel-verses en zelfs Koran verses. Buiten dat ook modernere literatuur van mensen die dit onderzochten.quote:
[..]
Dat is een drogreden; ik vraag niet om "100% sluitend bewijs". Als jij meent dat de Egyptische religie zo'n enorme rol heeft gespeeld in het OT (en daar zelfs aan ten grondslag ligt, zoals je eerder suggereerde), dan moet daar toch over zijn gepubliceerd?
Ik hou er verder over op, maar ik zou graag zien dat in een forum als F&L er een bepaalde wetenschappelijke standaard wordt gehanteerd, waarin je in elk geval (als mensen daar om vragen) enkele wetenschappelijke bronnen kunt aangeven als je stevige (!) beweringen doet. Dat heeft niks te maken met "100% sluitend bewijs", maar gewoon met bronnen ter onderbouwing. Zoiets staat zelfs in de Forumregels en Informatie, F&L / Forumregels en -informatie:
[..]
Dus nee, jouw redenatiewijze is in mijn ogen zeker niet
[..]
Het oogt voor mij vooral erg speculatief, zwart-wit en pseudowetenschappelijk. "Logica dootrekken" doe ik aan de hand van de wetenschappelijke standaard.
Ik zal hier verder over ophouden, want lange discussies hierover lijken me zinloos, maar het is niet mijn manier van discusseren, en in de 22 jaar dat ik hier rondhang zijn er wel eens andere standaarden geweest hieromtrent. Ik zou de Forumregels en Informatie hier dan ook op aanpassen, als ik jou was.
Mijn 2 centjes.
Buiten dat geef ik Egyptian book of the Dead als éérdere bron van behoorlijk fundamentele stukken van OT, ook dit wordt genegeerd om whatever reason. Is dit niet wetenschappelijk genoeg? Gaan de wetenschappelijke dateringen van Egyptian book niet vérder terug dan OT?
Wanneer is iets "wetenschappelijk genoeg" voor jou? Je zegt dat t niet gaat om 100% bewijs, wat dan wel? Buiten dat is het toch niet wetenschappelijk meer maar zijn het hypothesen, precies dat wat ik hier ook doe?
Af en toe, heb ik het idee dat ik;
A) te snel vier stappen verder denk oid in mn redenatie en je t daardoor niet kunt volgen.
B) we elkaars taal niet spreken en we daarom op een andere frequentie zitten waardoor de lijn "stoort"
C) we een andere taal spreken, en dat is dan ook zo, dat is notabene wat ik uit trachtte te leggen met mn vorige posts.
We spreken dan wel Nederlands, maar de bijbel Letterlijk, Wetenschappelijk, Symbolisch of Gechargeerd lezen zijn behoorlijk wat verschillende talen, ondanks dat dat allemaal in het Nederlands gaat. Dit probeer ik duidelijk te maken, als je het heen en weer switchen tussen die talen niet ziet, dan worden sommige posts van mij erg lastig ja, die zie ik ook.
De natuurkundige en de taalkundige kregen ruzie: de één zei dat alles relatief is, de ander vroeg meteen ‘relatief tot welk zelfstandig naamwoord?
Tis jammer dat je altijd moet afsluiten met "zinloos", of "ik weet alweer waar dit naartoe gaat", even for the record, had je gelijk, een paar posts terug dat je al wist wat het antwoord zou zijn?
Ja, het is dan ook filosofie, we zitten in F&L. Maar terecht opgemerkt.quote:
[..]
Zonder empirische bewijzen is het "filosofie". Je kan er door geïnspireerd raken maar meer is het ook niet. Ik ben enthousiast over het existentialisme van Sartre die weer beïnvloed werd door o.a. Husserl, Heidegger, Kierkegaard, Nietzsche en zelfs Descartes. Maar het blijft slechts filosofie net als een universeel of collectief bewustzijn. Maar ik vind het fijn voor je dat je plezier beleeft in wat je gelooft.
Vijandig? Welnee, ik ben voorstander voor wetenschap maar neem dat minder als heilige graal dan vroeger toen ik atheist was, dan creeer je ook een bepaald geloof in principe (in wetenschap) en alles wat daar buiten valt is dan per definitie onwaar.... Tja, of je in zo'n wereld moet willen leven... dat is nogal narrow tunnel.quote:
[..]
Eens. Er wordt hier een vijandige sfeer tegen science gecreëerd. Een echt veilige omgeving voor mensen die vragen naar feiten en empirische bewijzen, is het niet. Filosofietjes aanhangen en pseudowetenschappelijk gefantaseer wordt hoger gewaardeerd. Objectieve kennis is hier een vies woord.
Wel mooi dat je het hier ook "science-believers" noemt, want dan is dat gelijkwaardig, en zullen die stellingen ook wat minder als objectieve kennis geponeerd moten worden.quote:
[..]
Als je dit echt meent dan dien je je overtuigingen als filosofietjes te markeren en niet als objectieve kennis. Ik weet zeker dat er dan minder frictie ontstaat tussen jou en de science-believers van dit forum.
Ik bespeur bij jou geen enkele feeling for science. Ik denk niet dat jij weet waar je het over hebt. Het verschil tussen wetenschap en non-wetenschap is dat de eerste nooit zal zeggen: "zo is het en niet anders en voor altijd". Non-wetenschappers als jij zijn in staat alles te geloven wat ze lezen. Niet dat ze dat altijd doen natuurlijk maar die niet-kritische, dogmatische houding is duidelijk aanwezig.quote:
[..]
Vijandig? Welnee, ik ben voorstander voor wetenschap maar neem dat minder als heilige graal dan vroeger toen ik atheist was, dan creeer je ook een bepaald geloof in principe (in wetenschap) en alles wat daar buiten valt is dan per definitie onwaar.... Tja, of je in zo'n wereld moet willen leven... dat is nogal narrow tunnel.
[..]
Wel mooi dat je het hier ook "science-believers" noemt, want dan is dat gelijkwaardig, en zullen die stellingen ook wat minder als objectieve kennis geponeerd moten worden.
Beide misvattingen, ik ben ook zwaar tegenstander van dogma (tevens wetenschappelijk dogma, maar int bijzonder religieus dogma) dus 3 misvattingen daar, maargoed. Ik heb wel ns t verhaal verteld hoe t ging bij mij, t was andersom. Ik las niet en geloofde het. Ik las bepaalde shit, ik kon er weinig van bakken omdat ik er net zo in zat als jij, en nog sterker dan jij, en kreeg daarna de ervaring, en pas daarna ben ik die teksten serieus gaan nemen.quote:
[..]
Ik bespeur bij jou geen enkele feeling for science. Ik denk niet dat jij weet waar je het over hebt. Het verschil tussen wetenschap en non-wetenschap is dat de eerste nooit zal zeggen: "zo is het en niet anders en voor altijd". Non-wetenschappers als jij zijn in staat alles te geloven wat ze lezen. Niet dat ze dat altijd doen natuurlijk maar die niet-kritische, dogmatische houding is duidelijk aanwezig.
Da's nogal een verschil.
Die ervaring is een neurologisch fenomeen. Dat is de meest waarschijnlijke verklaring. Bovennatuurlijke oorzaken zijn slechts speculatie.quote:
[..]
Beide misvattingen, ik ben ook zwaar tegenstander van dogma (tevens wetenschappelijk dogma, maar int bijzonder religieus dogma) dus 3 misvattingen daar, maargoed. Ik heb wel ns t verhaal verteld hoe t ging bij mij, t was andersom. Ik las niet en geloofde het. Ik las bepaalde shit, ik kon er weinig van bakken omdat ik er net zo in zat als jij, en nog sterker dan jij, en kreeg daarna de ervaring, en pas daarna ben ik die teksten serieus gaan nemen.
Da's nogal een verschil.
Ik zelf denk een psychologisch fenomeen, één die ik al vaker heb geprobeerd uit te leggen. In principe zou je kunnen zeggen neurologisch idd, want je zet je gedachten stil, dan komt er puur en enkele ervaring, en dat is waaar t over gaat. Dus t klopt ook wat jij zegt idd, de hersenactiviteit wordt grotendeels stil gelegd, met name in neocortex. Saillant detail is dat dit overeen komt met hoe "paddo's" werken, die vernauwen bloedtoevoer naar neocortex en dát is in één lijn met dit. "Logica doortrekken".quote:
[..]
Die ervaring is een neurologisch fenomeen. Dat is de meest waarschijnlijke verklaring. Bovennatuurlijke oorzaken zijn slechts speculatie.
Tja, de filosofie van het existentialisme volgens Sartre trekt de conclusie om maar zelf zin te geven aan dit leven. Immers (premisse): er is geen zingevend Opperwezen. Die premisse is niet objectief vast te stellen dus is de conclusie "maak zelf zin in dit leven" speculatief. Ik geloof dus in een filosofie maar niet in een objectieve waarheid. Dat is logica. Jouw manier van redeneren over jouw 'geloof' is volstrekt niet logisch.quote:
[..]
Ik zelf denk een psychologisch fenomeen, één die ik al vaker heb geprobeerd uit te leggen. In principe zou je kunnen zeggen neurologisch idd, want je zet je gedachten stil, dan komt er puur en enkele ervaring, en dat is waaar t over gaat. Dus t klopt ook wat jij zegt idd, de hersenactiviteit wordt grotendeels stil gelegd, met name in neocortex. Saillant detail is dat dit overeen komt met hoe "paddo's" werken, die vernauwen bloedtoevoer naar neocortex en dát is in één lijn met dit. "Logica doortrekken".
[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 05-09-2025 19:49:20 ]
Dat heb ik allang aangegeven: als er wetenschappelijke publicaties over zijn verschenen. Je weet wel, door experts die 100 keer meer van dit soort onderwerpen weten dan wij. En dit soort claims zeer waarschijnlijk allang zouden hebben opgemerkt als het allemaal slechts een gevalletje "logica doortrekken" was. Jij denkt imo veel te lichtzinnig over wat wetenschappelijk onderzoek inhoudt.quote:
Wanneer is iets "wetenschappelijk genoeg" voor jou?
Ik hou er over op, we praten weer grotendeels langs elkaar heen. Ik heb mijn punt gemaakt, jij bent het oneens, prima.
Te makkelijk dit he.deze had ik ook nooit verwacht van iemand als jij, argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Dat heb ik allang aangegeven: als er wetenschappelijke publicaties over zijn verschenen. Je weet wel, door experts die 100 keer meer van dit soort onderwerpen weten dan wij. En dit soort claims zeer waarschijnlijk allang zouden hebben opgemerkt als het allemaal slechts een gevalletje "logica doortrekken" was. Jij denkt imo veel te lichtzinnig over wat wetenschappelijk onderzoek inhoudt.
Ik hou er over op, we praten weer grotendeels langs elkaar heen. Ik heb mijn punt gemaakt, jij bent het oneens, prima.
"Dan zou het toch allang zijn opgemerkt",... er is nog een term voor, laat me denken, ik zoek even. Normalcy Bias. Dit is toch een zware blokkade wat in schraal contrast staat tot wetenschap en/of ieder andere innovatie? Kijk, dat hetgeen wat we hier proberen te onderzoeken (bewustzijn ansich, "god" als je wilt, "het Universum" als je wilt) niet aantoonbaar is op dit moment dat is tot daar aan toe. Maar dan zaken verwerpen onder het mom van "dan zou het toch al zijn opgemerkt" is dezelfde opmerking als "alles is allang uitgevonden dus heeft t geen zin om verder na te denken". Nou ga die maar aan Elon Musk vertellen.
Een ander, zeer innovatief persoon had daar een mooie quote over; Those who are crazy enough to think they can change the world......
En dan komen met "te lichtzinnig denken over wetenschappelijk onderzoek"? Come on, als we allemaal zouden denken "dan was dat allang bekend", (which it is not, bewustzijn is niet bewezen), dan was er geen wetenschap meer.
Waar komt dit vandaan gast, jij bent beter dan dit. Is het omdat vrijdagmiddag?
Hier geef ik 3 bijbel verses als bron.quote:
Het is een logisch gevolg van wat ik allemaal noemde.
Mozes werd traditioneel sterk voorbereid om als Farao te gaan gaan fungeren sooner or later. Nu weet ik niet of dit allemaal ook symbolisch is of niet, daar doe ik nog research naar voor zover ik kan, tis heel lastig deze oude zaken in kaart brengen natuurlijk en al zeker met "harde bewijzen". Het 1 is een logisch gevolg van het ander. [Zie Hebreeen, Exodus en Handelingen voor bijbelse verwijzingen hiernaar].
Buiten de bijbelse verwijzingen staat dit ook in de Koran Soera 28:7-14 maar ook buiten religie wordt dit benoemd (en nu moet ik even zoeken naar exacte namen...)
zijn het Philo (On the Life of Moses), Artapanus en Josehus (Antiquities of the Jews (Boek II) die dit bevestigen vanuit Alexandrië. ook in modernere literatuur van Jan Assman en zelfs Freud, wordt het aangehaald. Het lijkt me dus duidelijk dat Mozes bijzonder zware invloeden mee kreeg uit Egypte.
Een Koran verse als bron.
3 of 4 schrijvers als bron.
En VERUIT het belangrijkste wat betreft logica doortrekken, is imo dit;
Dus;quote:Daar Egypte véél verder was op vrijwel álle fronten; Economisch, Astrologisch, Bouwkundig, Militair, noem het maar op (en het bewijs kun je vinden op Plateau van Gizeh), is het bijzonder voordehandliggend dat zij dit ook waren op dit gebied met hun kijk op deze materie.
Zeg jij t maar, want dit is de kwestie.... Hoop dat de post nu wel zichtbaar is, en de logica ook.quote:Dus er is geen keihard bewijs, maar ergens werd gesteld hierboven "dat betekent niet dat heel OT daar vandaan komt", zie je hoe krom een opmerking als dit dan is? Dus oke; Mozes is de absolute Fundering van OT, Zware Egyptische invloeden gehad, maar buiten dat om, schreef hij ff uit de losse pols OT omdat hij "van God op een berg wat instructies kreeg"? Of was het zo dat OT doordrenkt is met die Egyptische kennis, wat perfect in der lijn der verwachting en logica valt?
Zeg jij t maar.
Ik kan het niet helderder dan dit maken, Mijk, en zoals ik zei: ik haak af. Deze discussie hebben we vaker gevoerd. Doe jij het op jouw manier, ik ga wat anders doen, iedereen blij. Let's agree to disagree.
Haushofer out
Oke, maargoed, als je betere ideeen hebt over het Mozes verhaal dan bovenstaand, dan hoor ik t ook graag, door is always open. Jij begrijpt niet waar ik t over heb, en ik klaarblijkelijk niet waar jij t over hebt, maar dat denigrerende hoeft niet he.quote:
Nee, en zoals ik zei: ik geef het op, want blijkbaar snap je niet wat een wetenschappelijke publicatie is. Je "bronnen" zijn niks anders dan de verzen waar je je op baseert; wetenschappelijke publicaties zijn bronnen omtrent de conclusies die je daarover trekt door experts uit het veld.
Ik kan het niet helderder dan dit maken, Mijk, en zoals ik zei: ik haak af. Deze discussie hebben we vaker gevoerd. Doe jij het op jouw manier, ik ga wat anders doen, iedereen blij.
Haushofer out
Ik snap wel wat een wetenschappelijke publicatie is (experts in het veld... zoals psychologie bijv (waar dit puur over gaat), Freud, Jung, Anyone?!), maar dat die hier iets van weten (of zouden moeten weten) is natuurlijk een giller zolang bewustzijn niet aangetoond is. Ik hoor t wel zodra dat t geval is, dan praten we verder want zo valt er idd geen gesprek te voeren en dan snap ik al helemaal niet waarom je uberhaupt tracht mee te doen aan discussies over religie. Wetenschap en religie zijn al oneindig een vijand (alsin; komen niet tot elkaar), hoewel ik denk dat het 1 het ander niet uitsluit.
Bewijs eerst maar ns bewustzijn, of emoties, dan zijn we een stuk verder dan dit. Want bewijs bewustzijn (consciousness) en je bewijst automatisch "god".
Wederom ontbreekt enige logica gespeend op wetenschappelijk inzicht. De premisse "collectief bewustzijn bestaat" is niet feitelijk aan te tonen. Het is speculatief van aard.quote:
Want bewijs bewustzijn (consciousness) en je bewijst automatisch "god".
[ Bericht 2% gewijzigd door Geldprintkabouter op 05-09-2025 21:39:03 ]
Klopt, tis nog niet aangetoond, voor jou lijkt het speculatief, maar in mijn ervaring niet.quote:
[..]
Wederom ontbreekt enige logica gespeend op wetenschappelijk inzicht. De premisse "collectief bewustzijn" is niet feitelijk aan te tonen. Het is speculatief van aard.
Zo zou jij mij kunnen vertellen hoe nat je werd door in de rivier te springen; waarop ik zeg; is speculatie van jou (terwijl ik nooit in de rivier gesprongen ben). Same thing.
Dat moet jij niet tegen mij zeggen maar tegen wetenschappelijk gremia. De wetenschap heeft al decennialang dit concept als onwetenschappelijk beschouwd. Jij bent de laatste der Mohanikanen. Maar blijf er in geloven want dat is kennelijk goed voor jou. Ik geloof er niet in, ook dat is goed voor mij. Allebei even blij?quote:
[..]
Klopt, tis nog niet aangetoond, voor jou lijkt het speculatief, maar in mijn ervaring niet.
Zo zou jij mij kunnen vertellen hoe nat je werd door in de rivier te springen; waarop ik zeg; is speculatie van jou (terwijl ik nooit in de rivier gesprongen ben). Same thing.
Geloof jij dat je nat kunt worden als je in de rivier springt, of niet?quote:
[..]
Dat moet jij niet tegen mij zeggen maar tegen wetenschappelijk gremia. De wetenschap heeft al decennialang dit concept als onwetenschappelijk beschouwd. Jij bent de laatste der Mohanikanen. Maar blijf er in geloven want dat is kennelijk goed voor jou. Ik geloof er niet in, ook dat is goed voor mij. Allebei even blij?
Zie onderstaande video (24 minuten):quote:
Bekijk deze YouTube-video
Alles bij elkaar genomen vind ik het een interessante theorie.
Zeer mooi stuk, maar ook wel beetje spiced up dat ze hier de daadwerkelijke crossing gevonden zouden hebben, want kijk dit stuk maar ns. De vertaling Rode Zee, was origineel Reed Sea (Riet-Zee), en dan krijg je een behoorlijk tegen argument, in deze video;quote:
[..]
Zie onderstaande video (24 minuten):
Bekijk deze YouTube-video
Alles bij elkaar genomen vind ik het een interessante theorie.
Bekijk deze YouTube-video
Bedankt voor het posten tho, helemaal gezien, sterk stuk, maar waarheid? Not sure, als je deze video van NGC ziet. Dit is ook zéér plausibel, als we het hebben over de letterlijke tocht that is. Hier zou ook plausibel zijn hoe "het water weg kan trekken", zonder "Divine Intervention", al is het be-la-che-lijk zeldzaam, zo herinner ik me in bovenstaande vid. Heb m een tijdje terug gezien.
Kun je uitleggen waarom gebaseerd op niets? In deze video baseren ze zich wel degelijk op zaken?quote:
[..]
Mwah, niks geen theorie. Het is niet meer dan een fantasietje dat op niks is gebaseerd.
De video benoemd ideeën gebaseerd op bijbel verhalen, en wijst op mogelijke plekken die overeenkomsten hebben. Maar er wordt nergens bewijs aangedragen.quote:Op zaterdag 6 september 2025 14:11 schreef Mijk het volgende:
[..]
Kun je uitleggen waarom gebaseerd op niets? In deze video baseren ze zich wel degelijk op zaken?
Simpel voorbeeld, een plek met 12 waterputten en 70 palmen zouden nooit duizenden jaren onveranderd blijven.
bergen met een zwarte top zijn ook niet zo bijzonder en zeldzaam dat ze enkel en alleen 1 specifieke plek kunnen duiden.
Bouw werken en nederzettingen in de woestijn zijn er over tijd ook vele geweest en weer verloren gegaan, je kunt er van alles over fantaseren maar als je niet verder zoekt dan oppervlakkig dan blijft het dus bij fantasie.
Het is niet voor niets dat dit soort verhalen niet verder gaan dan oppervlakkige details.
Het spreekt de fantasie heerlijk aan, maar doet niet aan waarheidsvinding.
Mooi beschreven van die 40 jaar. Zo had ik het nog nooit bekeken, maar hier schuilt zeker een diepere betekenis in. Toen Jezus 40 dagen in de woestijn was, werd hij ook geconfronteerd met de duivel. En de woestijn staat als symbool voor de woonplaats van demonen en ander onrein gespuis.quote:
[..]
Eens, ik denk ook niet dat dit een letterlijk te nemen verhaal is.
Het is imo symbolisch voor;
Slavernij > vrijheid (Samsara(verslaafd aan gedachten en dus "suffering") > Nirvana(verlossing van dát, en daarmee verlossing van ego, thus vrijheid)) Van Chaos naar Orde. Van cirkels lopen, aankomen op de "bestemming" (psychologisch), "coming home".
Samsara (sanskrit, vertaalt letterlijk naar Rondjes Draaien), het was maar een paar 100km. Grappigerwijs móet je dus vele rondjes draaien om daar 40 jaar over te doen, en is het ook zo dat als men geen referentiekader heeft aan de horizon, ze automatisch rondjes gaan lopen. Typerend voor de term. Hier schampen de bijbel en Buddhism/Hinduism elkaar dus. Zowel in letterlijke als figuurlijke zin.
Zoals ik eerder postte, ik weet niet zeker of het in dit topic was, is dat Mozes' vlucht uit Egypte, vooral een vlucht was van de rijkdommen die ze daar genoten (en dus ook datgeen wat Jezus bedoelde met aardse schatten niet najagen). M.a.w.; één van de zwaarste zonden ontlopen en verwerpen; Greed
Je zou de Rode Zee symbolisch kunnen zien voor "gevaarlijke zee om doorheen te gaan", men is bang voor t onbewuste en de trauma's, dat is de enkele reden waarom men psychedelics eng vindt omdat je dan daarmee geconfronteerd wordt. Dus "crossing the red sea" om bij het beloofde land te komen, zou je kunnen interpreteren als confrontatie met Shadow, het onderbewuste stuk van Self waar vooral trauma en schaamte heerst en wat dus krampachtig in de psyche wordt vermeden door Ego wat zich daar niet mee wil identificeren.
Zo zei Rumi ook; "in order to give light, one must first burn", en Jung; "no tree is said to grow to heaven unless its roots reach down into hell", dit is pretty damn accurate als je dat vergelijkt met bovenstaande , mogelijk symbolische uitleg hiervoor.
Daarna; De zee ging open voor spirit, de Farao (symbool voor Rijkdom, Greed, en dus Ego) verdronk in de zee die door god dicht gegooid werd (egodeath) en men kwam in het "beloofde land"...... Jerusalem, de Axis Mundi >> de kern van Self.
Dit is de mogelijke symboliek die ik erin lees, en het klopt vrij sterk imo.
Als je de letterlijke situatie neemt;
Hoe bleven ze eten? Ik weet het, er daalde brood neer door god.
Er kwamen kwartels in massale getallen voor vlees.
God gaf ze te drinken.
Er is nul aantoonbaar dat dit is gebeurd.
Now, nu komt de meest interessante imo, als je de symboliek serieus neemt;
Niemand doet er 40 jaar over om door een woestijn van een paar 100km te komen terwijl er dus een Natie je op de hielen zit.
Waar iemand wél zéker 40 jaar over kan doen, is de identificatie van het ego doorbreken, en dus uit Samsara (rondjes draaien) te stappen, waardoor Nirvana (beloofde land), verkregen wordt.
Mogelijkerwijs zat het zoals bovenstaand in elkaar, puur psychologisch.
Wie zal t zeggen he. Doe mij maar deze half zelfgebrouwde (Mystic) uitleg, omdat ik daar zelf ervaring in heb en t op deze manier gezien heb. Buiten dat behoeft het geen tovenarij en breekt het geen enkele natuurwet.
Wellicht was er ook wel een heel volk die een beloofd land kreeg waar tot op de dag van vandaag enkel oorlog is, dat zou kunnen, maar in dat "beloofde land door god", zou ik niet willen leven. Zie de huidige staat ervan.
Zie post #179 van mijn mede-anti-flauwekulstrijder dop.quote:
[..]
Kun je uitleggen waarom gebaseerd op niets? In deze video baseren ze zich wel degelijk op zaken?
Daarom zet ik ook mn twijfels erbijj en post de tegenvideo. Maargoed, "nergens op gebaseerd behalve fantasietjes" is behoorlijk wat anders dan wat je in de video zelf ziet. Maar dan nog; If true that is, we zien heel vaak amerikaanse onderzoekers die t licht ineens gevonden hebben maar ver overdrijven.quote:
[..]
De video benoemd ideeën gebaseerd op bijbel verhalen, en wijst op mogelijke plekken die overeenkomsten hebben. Maar er wordt nergens bewijs aangedragen.
Simpel voorbeeld, een plek met 12 waterputten en 70 palmen zouden nooit duizenden jaren onveranderd blijven.
bergen met een zwarte top zijn ook niet zo bijzonder en zeldzaam dat ze enkel en alleen 1 specifieke plek kunnen duiden.
Bouw werken en nederzettingen in de woestijn zijn er over tijd ook vele geweest en weer verloren gegaan, je kunt er van alles over fantaseren maar als je niet verder zoekt dan oppervlakkig dan blijft het dus bij fantasie.
Het is niet voor niets dat dit soort verhalen niet verder gaan dan oppervlakkige details.
Het spreekt de fantasie heerlijk aan, maar doet niet aan waarheidsvinding.
"I'm not saying its aliens guys......"
Het laatste deel is aanvallend, wil je die achterwege laten, want dat draagt ook allerminst bij een hoge kwaliteitsstandaard, en die kan ik onderbouwen met terugwerkende kracht. Dus kijk ook even naar je eigen opmerkingen, die dragen ook niet echt bij aan kwaliteit. Dat van @ejtleeditnA , is tenminste EEN bijdrage aan waar dit topic over gaat.quote:
V: welke theorieen zijn er over waar de echte berg Sinaï volgens de bijbel is?
[..]
Zie verder: As popular as the idea that Mt. Sinai is at Jebel al-Lawz in Saudi Arabia may be in certain evangelical (and even Jewish) circles, there is no credible historical, geographical, archaeological, or biblical evidence for this thesis.
Flauwekul dus. @:ejtleeditnA draagt niet echt bij aan het handhaven van de hoge kwaliteitsstandaard van dit forum. Ik vind dat ernstig.
Enkel roepen "fantasietjes", "ongefundeerde zaakjes", "flauwekultjes" en andere denigrerende termen, helpt al helemaal niet, dus ik wil je vragen om dat te stoppen zodat de kwaliteit verder omhoog gaat
bedankt.Ik snap dat je fantasietjes wat lastig vind, maar het baseert zich niet op feiten, wat blijft er dan over?quote:
[..]
Daarom zet ik ook mn twijfels erbijj en post de tegenvideo. Maargoed, "nergens op gebaseerd behalve fantasietjes" is behoorlijk wat anders dan wat je in de video zelf ziet. Maar dan nog; If true that is, we zien heel vaak amerikaanse onderzoekers die t licht ineens gevonden hebben maar ver overdrijven.
"I'm not saying its aliens guys......"
Hypotheses.quote:
[..]
Ik snap dat je fantasietjes wat lastig vind, maar het baseert zich niet op feiten, wat blijft er dan over?
Mogelijke scenario's.
Mogelijke inzichtgen / filosofien over dit onderwerp.
"Fantasietjes" en "Flauewkultjes" is een beetje kinderlijk niveau van discussieren imo, of vind jij dat dat wel ten goede komt aan de kwaliteit hier? Kan ook natuurlijk, dan hoor ik t graag.
Overigens; ik geloof ook niet in wat daar gezegd wordt he. Dus ja, weet niet precies waar je heen wilt met deze opmerking.
Vragen staat vrij, uiteraard. Maar ik zie niet waarom ik bijzonder slechte motivatie geef, kun jij die motiveren?quote:
[..]
Vragen staat vrij maar ik heb geen zin om te voldoen aan jouw absurde en bijzonder slecht gemotiveerd verzoek omdat jij duidelijk iets anders wil.
Nou, veel plezier bij ali, al ga je naar de paus om t over mij te hebben, ik vind helemaal mooiquote:Dus moderator, veel succes verder. Dit heeft verder geen enkele zin meer voor mij. Ik ga Ali maar eens opzoeken om over jou te babbelen. Wie volgt?
met hypothese heeft het niets te maken, het is geen aanname voor verder onderzoek, in het filmpje wordt een ideetje opgegooid waar verder niets mee wordt gedaanquote:
wat mij betreft allemaal niet omdat het gewoon ontbreekt aan voldoende ondergrond om hier van te sprekenquote:Mogelijke scenario's.
Mogelijke inzichtgen / filosofien over dit onderwerp.
Het filmpje gaat dan ook op een niet wetenschappelijk en flauw niveau om met het geheel. (Mijn mening)quote:"Fantasietjes" en "Flauewkultjes" is een beetje kinderlijk niveau van discussieren imo, of vind jij dat dat wel ten goede komt aan de kwaliteit hier? Kan ook natuurlijk, dan hoor ik t graag.
Wat ieder daar van vind is een mening, en daar valt fantasietje en flauwekul ook onder.
Het filmpje komt de kwaliteit ook niet ten goede, helaas.
Als we het verhaal voor het gemak letterlijk nemen, dan worden er inderdaad interessante punten in de NGC documentaire aangehaald, zoals dat het volk Israël genoemd wordt op de stele van Merenptah en op een andere tablet de naam Jahweh.quote:
[..]
Zeer mooi stuk, maar ook wel beetje spiced up dat ze hier de daadwerkelijke crossing gevonden zouden hebben, want kijk dit stuk maar ns. De vertaling Rode Zee, was origineel Reed Sea (Riet-Zee), en dan krijg je een behoorlijk tegen argument, in deze video;
Bekijk deze YouTube-video
Bedankt voor het posten tho, helemaal gezien, sterk stuk, maar waarheid? Not sure, als je deze video van NGC ziet. Dit is ook zéér plausibel, als we het hebben over de letterlijke tocht that is. Hier zou ook plausibel zijn hoe "het water weg kan trekken", zonder "Divine Intervention", al is het be-la-che-lijk zeldzaam, zo herinner ik me in bovenstaande vid. Heb m een tijdje terug gezien.
Er wordt volgens mij wel een fout gemaakt rond 25:15. Als ze de afstand berekenen tussen twee punten waar de Israëlieten de Rode Zee zouden hebben overgestoken, noemen ze in de video een afstand van 30 miles (~50 km). Ze stellen op basis hiervan: zelfs als Mozes de zee had gespleten, hoe hadden de Israëlieten een afstand van 50 km in één nacht (volgens de Bijbel) lopend kunnen afleggen? Hieruit concluderen ze dan dat het onmogelijk is.
Als ik echter op Google Maps de afstand tussen dezelfde twee punten laat berekenen, is de afstand 15 km (zie screenshot hieronder) en daar doe je volgens berekeningen 2-3 uur over om die te lopen. Als je die tijd zelfs ruimer neemt: 4 uur, of zelfs 6 uur, dan klopt het alsnog aardig met het verhaal in de Bijbel (Exodus 14): dat de oversteek 's nachts plaatsvond en bij zonsopgang afgerond was (6-8 uur). Ik zeg dit niet om het verhaal kloppend te krijgen, maar wat ze “onmogelijk” achten in de docu, lijkt bij nader inzien toch wel mogelijk.
Ze sluiten deze plaats van oversteek uit als mogelijkheid vanwege een verkeerde berekening, en op basis hiervan zoeken ze vanaf 25:40 naar een andere locatie (in het noorden) voor de oversteek en komen ze met de theorie van Red Sea = Reed Sea (Rietzee).
De route die ze hierbij uitstippelen (de kortste weg naar het beloofde land, langs de Middellandse Zee) vind ik niet echt passen bij de rest van het verhaal. De berg Horeb ontbreekt hierin, waar Mozes de stenen tafelen zou hebben ontvangen. Langs die route komen er geen bergen voor; die liggen meer in het zuiden. De oversteek bij de Jordaanrivier zou ook niet nodig zijn geweest als de Israëlieten het land vanuit het zuiden waren ingetrokken. Aan het einde van de documentaire wordt aangegeven dat de theorie over de "Reed Sea" ook niet echt overtuigend is.
[ Bericht 2% gewijzigd door ejtleeditnA op 07-09-2025 18:37:16 ]
Het gaat mij meer om de som van alle vondsten die in die omgeving zijn gedaan, die m.i. aardig aansluiten bij het verhaal. Als het alleen om bijvoorbeeld de rotstekeningen of alleen het altaar ging, dan zou ik het niet geloofwaardig vinden. Er moet natuurlijk meer onderzoek gedaan worden, wat de Arabieren tegenhouden, vanwege “Israël”, maar op basis van wat men in die omgeving gevonden heeft, vind ik die theorie wel aannemelijker dan dat het om het Sinaïgebergte (in Egypte) gaat.quote:
[..]
De video benoemd ideeën gebaseerd op bijbel verhalen, en wijst op mogelijke plekken die overeenkomsten hebben. Maar er wordt nergens bewijs aangedragen.
Simpel voorbeeld, een plek met 12 waterputten en 70 palmen zouden nooit duizenden jaren onveranderd blijven.
bergen met een zwarte top zijn ook niet zo bijzonder en zeldzaam dat ze enkel en alleen 1 specifieke plek kunnen duiden.
Bouw werken en nederzettingen in de woestijn zijn er over tijd ook vele geweest en weer verloren gegaan, je kunt er van alles over fantaseren maar als je niet verder zoekt dan oppervlakkig dan blijft het dus bij fantasie.
Het is niet voor niets dat dit soort verhalen niet verder gaan dan oppervlakkige details.
Het spreekt de fantasie heerlijk aan, maar doet niet aan waarheidsvinding.
Er wordt niet gezegd dat de palmbomen die je in de video ziet, dezelfde palmbomen uit het Exodus-verhaal zijn en dat ze dus duizenden jaren oud zijn, maar dat er op die plek nog steeds een oase is met palmbomen. Wat betreft waterputten heb ik dat even moeten opzoeken, maar waterputten kunnen duizenden jaren oud zijn en nog in gebruik zijn, zoals de Hadaj- en Zamzam-waterput in Saoedi-Arabië, Chand Baori in India, en vele irrigatiesystemen die soms verbonden zijn met waterputten die duizenden jaren oud zijn. Zolang mensen er gebruik van maken en de putten onderhouden worden, kunnen ze lang meegaan.
De som van welke vondsten?quote:
[..]
Het gaat mij meer om de som van alle vondsten die in die omgeving zijn gedaan, die m.i. aardig aansluiten bij het verhaal. Als het alleen om bijvoorbeeld de rotstekeningen of alleen het altaar ging, dan zou ik het niet geloofwaardig vinden. Er moet natuurlijk meer onderzoek gedaan worden, wat de Arabieren tegenhouden, vanwege “Israël”, maar op basis van wat men in die omgeving gevonden heeft, vind ik die theorie wel aannemelijker dan dat het om het Sinaïgebergte (in Egypte) gaat.
Er wordt niet gezegd dat de palmbomen die je in de video ziet, dezelfde palmbomen uit het Exodus-verhaal zijn en dat ze dus duizenden jaren oud zijn, maar dat er op die plek nog steeds een oase is met palmbomen. Wat betreft waterputten heb ik dat even moeten opzoeken, maar waterputten kunnen duizenden jaren oud zijn en nog in gebruik zijn, zoals de Hadaj- en Zamzam-waterput in Saoedi-Arabië, Chand Baori in India, en vele irrigatiesystemen die soms verbonden zijn met waterputten die duizenden jaren oud zijn. Zolang mensen er gebruik van maken en de putten onderhouden worden, kunnen ze lang meegaan.
Als ik een kasteel een punthoed en een bezemsteel vind. Heb dan ook genoeg bij elkaar om te zeggen dat Harry Potter misschien wel echt heeft bestaan?
Het hele probleem is dat er niets gevonden is dat je kunt linken aan exodus. Dat heeft niets met Arabieren van doen maar met gebrek aan wetenschappelijk bewijs.
vraag je eens af wat je zoal zult vinden op een duizenden jaren oude plek in de woestijn waar water is?
Zijn dit nu werkelijk heel opmerkelijke dingen die samen bijzonder zijn voor deze specifieke plek?
Ik vind dit toch behoorlijk wat anders.quote:
[..]
De som van welke vondsten?
Als ik een kasteel een punthoed en een bezemsteel vind. Heb dan ook genoeg bij elkaar om te zeggen dat Harry Potter misschien wel echt heeft bestaan?
Het hele probleem is dat er niets gevonden is dat je kunt linken aan exodus. Dat heeft niets met Arabieren van doen maar met gebrek aan wetenschappelijk bewijs.
vraag je eens af wat je zoal zult vinden op een duizenden jaren oude plek in de woestijn waar water is?
Zijn dit nu werkelijk heel opmerkelijke dingen die samen bijzonder zijn voor deze specifieke plek?
Ik bedoel; als je één plek vindt die identiek is aan de bijbelse verhalen.
Als op die plek ook nog eens een "pad" is gevonden onderwater waar dit gebeurd zou zijjn.
Op diezelfde plek was het ruim genoeg voor alle joden die daar zouden zitten.
Het ook nog die stenen heeft staan waar mozes het over had in een bepaalde vorm.
Er een rots is die identiek is aan wat er gezegd werd (split rock).
Onderwater ook eea gevonden werd , wat dus overblijfselen kunnen zijn van die tocht.
Er ook oude tekeningen van t lam enzovoorts worden gevonden daar bij de berg die OT aangeeft.
De piloot duidelijke instructies kreeg om dat niet te onderzoeken, dit wel deed en tóch de overeenkomst zag.
De oases op de puntkomma nauwkeurig er nog steeds staan.
De tocht in 1 nacht gemaakt zou kunnen worden, want ik hoor men over 50km die niet te overbruggen zijn in 1 nacht, ik liep/loop lange afstanden op 6kmu (niet rennen, lopen), dan doe je er minder dan 10 uur over wat je als 1 nacht zou kunnen zien.
Dan heb je t over wat meer dan een bezemsteel en een punthoed imo.
Goed, zoals gezegd; ik geloof ook niet in de letterlijke zin van dit woord, maar de overeenkomsten zijn op zn minst opmerkelijk te noemen. Er is geen wetenschappelijk bewijs omdat die wetenschappers geweerd worden uit SA. Maar zegt dat dat het 100% onzin is? Nee, verre van. Tis een goede hypothese imo, ondanks dat het (vrij ver) buiten mijn interpretaties hiervan gaat. Wat ik lastig geloven vind, is "hoe kwamen ze aan eten".... en daar begint de controvesiele shit in dit hele verhaal. Dus idd voor mij ook niet persee waarheid, nogmaals; wel opmerkelijk.
Dus oneens over het harrypotter gedeelte, dan moet men met wat meer komen dan enkel een bezemsteel en een punthoed versus bovenstaande.
Dan is er toch “niets” gevonden? Ik zie het “hele probleem” eigenlijk niet.quote:
[..]
De som van welke vondsten?
Als ik een kasteel een punthoed en een bezemsteel vind. Heb dan ook genoeg bij elkaar om te zeggen dat Harry Potter misschien wel echt heeft bestaan?
Het hele probleem is dat er niets gevonden is dat je kunt linken aan exodus. Dat heeft niets met Arabieren van doen maar met gebrek aan wetenschappelijk bewijs.
vraag je eens af wat je zoal zult vinden op een duizenden jaren oude plek in de woestijn waar water is?
Zijn dit nu werkelijk heel opmerkelijke dingen die samen bijzonder zijn voor deze specifieke plek?
Verder eens met Mijk hierboven.
identiek nog wel, het moet niet gekker wordenquote:
[..]
Ik vind dit toch behoorlijk wat anders.
Ik bedoel; als je één plek vindt die identiek is aan de bijbelse verhalen.
er is geen pad gevonden dat verzin je terplekke, er is een plaats gevonden waar een oversteek mogelijk zou zijn als je graag wil geloven in het verhaalquote:Als op die plek ook nog eens een "pad" is gevonden onderwater waar dit gebeurd zou zijjn.
Op diezelfde plek was het ruim genoeg voor alle joden die daar zouden zitten.
is dat heel bijzonder een split rock?quote:Het ook nog die stenen heeft staan waar mozes het over had in een bepaalde vorm.
Er een rots is die identiek is aan wat er gezegd werd (split rock).
er is niets gevonden maar je kunt natuurlijk je fantasie de vrije loop laten en zeggen dat wat er op de zeebodem leeft de vorm heeft van een karquote:Onderwater ook eea gevonden werd , wat dus overblijfselen kunnen zijn van die tocht.
tekening van een os over de leeftijd en de tekenaar weet je nietsquote:Er ook oude tekeningen van t lam enzovoorts worden gevonden daar bij de berg die OT aangeeft.
ow grappig hadden ze toen ook al beton, dat wist ik niet maar leuk dat jij het op de puntkomma nauwkeurig vind, je begint nu toch echt door te slaan neem jezelf eens wat serieuzer en verkondig geen onzinquote:De piloot duidelijke instructies kreeg om dat niet te onderzoeken, dit wel deed en tóch de overeenkomst zag.
De oases op de puntkomma nauwkeurig er nog steeds staan.
ieder wel denkend mens weet dat je zeer goed getraind moet zijn om 6km/h te lopen maar prima deze ga ik verder niet in twijfel trekken ik heb geen idee wat realistisch is in die situatiequote:De tocht in 1 nacht gemaakt zou kunnen worden, want ik hoor men over 50km die niet te overbruggen zijn in 1 nacht, ik liep/loop lange afstanden op 6kmu (niet rennen, lopen), dan doe je er minder dan 10 uur over wat je als 1 nacht zou kunnen zien.
het zijn geen bijzondere zaken die in de video aan elkaar worden geknooptquote:Dan heb je t over wat meer dan een bezemsteel en een punthoed imo.
Goed, zoals gezegd; ik geloof ook niet in de letterlijke zin van dit woord, maar de overeenkomsten zijn op zn minst opmerkelijk te noemen.
zeker wel gezien in de video te zien is dat het prima lukt om in het gebied te komen en te onderzoeken en filmen, je mogelijk ilegaal maar dan lukt het ook om monsters te nemen en te onderzoeken maar nee dat mocht natuurlijk niet, dat is een drogreden als je reeds de regels aan je laars hebt gelaptquote:Er is geen wetenschappelijk bewijs omdat die wetenschappers geweerd worden uit SA. Maar zegt dat dat het 100% onzin is? Nee, verre van.
een hypothese is de basis van verder onderzoek, als je slechts een muntje opgooit dan kun je niet spreken over een hypothesequote:Tis een goede hypothese imo, ondanks dat het (vrij ver) buiten mijn interpretaties hiervan gaat.
Natuurlijk is mijn Harry Potter voorbeeld zwak, dat was de bedoeling, ik snap niet waarom jij vind dat een opeenstapeling van zwakke argumenten in eens sterk zijn.quote:Wat ik lastig geloven vind, is "hoe kwamen ze aan eten".... en daar begint de controvesiele shit in dit hele verhaal. Dus idd voor mij ook niet persee waarheid, nogmaals; wel opmerkelijk.
Dus oneens over het harrypotter gedeelte, dan moet men met wat meer komen dan enkel een bezemsteel en een punthoed versus bovenstaande.
helemaal prima je mag een rijke fantasie hebben maar neem het mij niet kwalijk dat ik dat dan fantasie vindquote:
[..]
Dan is er toch “niets” gevonden? Ik zie het “hele probleem” eigenlijk niet.
Ookquote:Verder eens met Mijk hierboven.
Dat is je goed recht.
Het was de enige plek die vrij identiek was/is , die men kon vinden zo lijkt.quote:
[..]
identiek nog wel, het moet niet gekker worden
Zoals gezegd, ik geloof niet in dit verhaal.quote:[..]
er is geen pad gevonden dat verzin je terplekke, er is een plaats gevonden waar een oversteek mogelijk zou zijn als je graag wil geloven in het verhaal
[..]
Ja, wel als dat een optelsom is van dit geheel, dan klopt het verhaal meer en meer, circumstantial evidence.quote:is dat heel bijzonder een split rock?
Oke.quote:er is niets gevonden maar je kunt natuurlijk je fantasie de vrije loop laten en zeggen dat wat er op de zeebodem leeft de vorm heeft van een kar
Dit is tot nu toe t enige valide argument.quote:[..]
tekening van een os over de leeftijd en de tekenaar weet je niets
[..]
Doorslaan? in wat? Nogmaals, lees even mee >> ik geloof deze theorie NIET << . De oases is geen beton voor nodig he, dat zijn bomen met water eromheen, dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt.quote:ow grappig hadden ze toen ook al beton, dat wist ik niet maar leuk dat jij het op de puntkomma nauwkeurig vind, je begint nu toch echt door te slaan neem jezelf eens wat serieuzer en verkondig geen onzin
6km stevig doorlopen voor 50km aan 1 stuk is behoorlijk ja. Maar in geval van doodsangst, is dat nog niet de helft van waar een mens toe in staat is. Je onderschat hier adrenaline. Zelfs al was het 5kmu, wat "wandeltempo" is over t algemeen, dan nog steeds moet je getrained zijn idd. Maar als jij voor je leven loopt, dan loop je. Ook het dubbele, al zal dat dan niet in 1 nacht zijn.quote:[..]
ieder wel denkend mens weet dat je zeer goed getraind moet zijn om 6km/h te lopen maar prima deze ga ik verder niet in twijfel trekken ik heb geen idee wat realistisch is in die situatie
Dan zou er op zn minst toch "EEN" wetenschappelijk artikel hier ergens over moeten zijn zou je zeggen (of iig een poging daartoe). Een wetenschappelijk onderzoek uitvoeren is behoorlijk wat anders dan met je camera ergens komen om wat op te nemen he? Hele excavation sites opzetten is wat anders dan her en der even wat filmen en foto's nemen.quote:[..]
het zijn geen bijzondere zaken die in de video aan elkaar worden geknoopt
[..]
zeker wel gezien in de video te zien is dat het prima lukt om in het gebied te komen en te onderzoeken en filmen, je mogelijk ilegaal maar dan lukt het ook om monsters te nemen en te onderzoeken maar nee dat mocht natuurlijk niet, dat is een drogreden als je reeds de regels aan je laars hebt gelapt
Ik vind het zelf niet zo zeer zwakke argumenten, het is in lijn met wat er in de bijbel staat, sterk in lijn ook, als je beseft dat dit dus 2k+ y terug zou zijn dan.quote:[..]
een hypothese is de basis van verder onderzoek, als je slechts een muntje opgooit dan kun je niet spreken over een hypothese
[..]
Natuurlijk is mijn Harry Potter voorbeeld zwak, dat was de bedoeling, ik snap niet waarom jij vind dat een opeenstapeling van zwakke argumenten in eens sterk zijn.
Nogmaals, omdat je allerlei dingen erbij verzint (doorslaan, fantasien de vrije loop laten gaan enz); ik geloof niet in deze theorie, maar vind m wel opmerkelijk accuraat, thats all.
Als je dit zou vergelijken met een forensisch onderzoek bij een moord ofzo, dan wordt een site als dit, met de gegevens die er zijn, zéker serieus genomen gezien de overeenkomsten die de video laat zien. Dus of dit wetenschappelijk goed onderzocht is, i doubt it.
Dit is niet argument voor argument afgaan of het "geloofwaardig" zou zijn, juist de optelling van dat alles, maakt t een interessante theorie, en klopt het dus geografisch vrij sterk met wat de bijbel te melden heeft.
Het heeft niets met mijn fantasie te maken als je zelf aangeeft dat je het "hele probleem" ziet in het "niets" vinden. We wisselden hier gemoedelijk van gedachten met elkaar, maar als je er zo fel op reageert (en dat vanaf het begin), dan kan je je beter afvragen waarom dat zo is. Voor iets wat "niets" is maakt het toch wel veel los in je. Voor mij i.i.g. reden om de discussie niet verder met je voort te zetten.quote:
[..]
helemaal prima je mag een rijke fantasie hebben maar neem het mij niet kwalijk dat ik dat dan fantasie vind
[..]
Ook
Dat is je goed recht.
[ Bericht 3% gewijzigd door ejtleeditnA op 07-09-2025 21:19:43 ]
Hij ziet die waterputten waarvan de wanden met modern beton zijn verstevigd en denkt waarschijnlijk: Dat kan niet duizenden jaren oud zijn, want het beton is modern. Hij begrijpt niet dat waterputten die duizenden jaren in gebruik zijn, gerepareerd, vernieuwd en versterkt kunnen worden (ook met modern beton). Dat wil niet zeggen dat de waterbron die daar aanwezig is niet oud is.quote:
Doorslaan? in wat? Nogmaals, lees even mee >> ik geloof deze theorie NIET << . De oases is geen beton voor nodig he, dat zijn bomen met water eromheen, dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt.
misschien toch eens de betekenis van het woord identiek opzoeken,quote:
[..]
Het was de enige plek die vrij identiek was/is , die men kon vinden zo lijkt.
ik ook niet, maar als jij denkt een pad te hebben gezien in het filmpje dan verbaasd mij dat nogal.quote:[..]
Zoals gezegd, ik geloof niet in dit verhaal.
[..]
misschien ook eens opzoeken wat citcumstatial evidence isquote:Ja, wel als dat een optelsom is van dit geheel, dan klopt het verhaal meer en meer, circumstantial evidence.
[..]
jij sprak over op de punt komma nauwkeurig, wat bedoel je daar dan mee.quote:Oke.
[..]
Dit is tot nu toe t enige valide argument.
[..]
Doorslaan? in wat? Nogmaals, lees even mee >> ik geloof deze theorie NIET << . De oases is geen beton voor nodig he, dat zijn bomen met water eromheen, dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt.
[..]
het zou prima mogelijk zijn om wat monsters te nemen en te onderzoeken, maar ondanks dat ze stellen de regels te hebben overtreden komen ze er niet toe om het minimale te doen om tot bewijs te komen voor hun ideeënquote:6km stevig doorlopen voor 50km aan 1 stuk is behoorlijk ja. Maar in geval van doodsangst, is dat nog niet de helft van waar een mens toe in staat is. Je onderschat hier adrenaline. Zelfs al was het 5kmu, wat "wandeltempo" is over t algemeen, dan nog steeds moet je getrained zijn idd. Maar als jij voor je leven loopt, dan loop je. Ook het dubbele, al zal dat dan niet in 1 nacht zijn.
[..]
Dan zou er op zn minst toch "EEN" wetenschappelijk artikel hier ergens over moeten zijn zou je zeggen (of iig een poging daartoe). Een wetenschappelijk onderzoek uitvoeren is behoorlijk wat anders dan met je camera ergens komen om wat op te nemen he? Hele excavation sites opzetten is wat anders dan her en der even wat filmen en foto's nemen.
[..]
3k+ exodus is ruim 1200 tot 1400jaar voor Christusquote:Ik vind het zelf niet zo zeer zwakke argumenten, het is in lijn met wat er in de bijbel staat, sterk in lijn ook, als je beseft dat dit dus 2k+ y terug zou zijn dan.
De optelling van zwakke argumenten geeft een zwak argument.quote:Nogmaals, omdat je allerlei dingen erbij verzint (doorslaan, fantasien de vrije loop laten gaan enz); ik geloof niet in deze theorie, maar vind m wel opmerkelijk accuraat, thats all.
Als je dit zou vergelijken met een forensisch onderzoek bij een moord ofzo, dan wordt een site als dit, met de gegevens die er zijn, zéker serieus genomen gezien de overeenkomsten die de video laat zien. Dus of dit wetenschappelijk goed onderzocht is, i doubt it.
Dit is niet argument voor argument afgaan of het "geloofwaardig" zou zijn, juist de optelling van dat alles, maakt t een interessante theorie, en klopt het dus geografisch vrij sterk met wat de bijbel te melden heeft.
De optelling van fantasie en speculatie geeft een gefantaseerd geheel.
Je zou wellicht kunnen stellen dat eea niet zorgvuldig onderzocht is en daarmee het geheel als onvoldoende onderbouwd kunnen bestempelen maar de gebruikte terminologie "fantasietje" in de verkleinende vorm heeft slechts ten doel exact dat...kleineren/ belachelijk maken. Als je er mee weg komt..soit..het blijft lompe horken gedrag maar dat zegt meer iets over de poster zelf dan over het onderwerp van keuze.
Als je er na tig keer wel een keer op aangesproken wordt dan zou een normale reactie zijn geweest even wat zelfreflectie toepassen...erkennen dat je idd wel wat mag minderen qua flames of beledigingen en weer door.
Nu krijgen we achteraf een totaal uit zijn voegen gebarsten discussie over het onderwerp van de oorspronkelijke post terwijl dat de issue helemaal niet is. De issue is het handhaven van een bepaalde etiquette ten aanzien van de wijze van omgang naar elkaar.
Plain and simple: Shape up or ship out.
Ja, eens met dit en droevig, ik was blij verrast dat het een keer over de inhoud ging waar nu ook weer op de vorm gespeeld gaat worden. En dat is ook een herhaling die ik zie gebeuren steeds, wat jammer is.quote:
Ik denk dat het er niet zo veel toe doet of je iets nu wel fantasie vind of niet, ikzelf heb bij fantasie meer het idee van een aaneenschakeling van ideeen in mijn hoofd die samen een werkelijkheid vormen waar ik verder voor geen meter onderzoek naar heb gedaan. Geen sites heb bezocht, etcetera etcetera...
Je zou wellicht kunnen stellen dat eea niet zorgvuldig onderzocht is en daarmee het geheel als onvoldoende onderbouwd kunnen bestempelen maar de gebruikte terminologie "fantasietje" in de verkleinende vorm heeft slechts ten doel exact dat...kleineren/ belachelijk maken. Als je er mee weg komt..soit..het blijft lompe horken gedrag maar dat zegt meer iets over de poster zelf dan over het onderwerp van keuze.
Als je er na tig keer wel een keer op aangesproken wordt dan zou een normale reactie zijn geweest even wat zelfreflectie toepassen...erkennen dat je idd wel wat mag minderen qua flames of beledigingen en weer door.
Nu krijgen we achteraf een totaal uit zijn voegen gebarsten discussie over het onderwerp van de oorspronkelijke post terwijl dat de issue helemaal niet is. De issue is het handhaven van een bepaalde etiquette ten aanzien van de wijze van omgang naar elkaar.
Plain and simple: Shape up or ship out.
Zo bedoel ik met identiek dat er vele identieke kenmerken zijn uit exodus wat in deze video voorkomt. Circumstantial evidence, dat er indirecte mogelijke "bewijzen" zich opstapelen vanuit die kenmerken, en puntkomma nauwkeurig 12 wells die er tot vandaag de dag zijn, zo zegt de video. En nee, natuurlijk was er geen beton
Er is idd helemaal geen hard bewijs maar de vraag is of dat daar écht niet te vinden is. Als dit soort theorien niet eens meer besproken kunnen worden omdat er geen hard bewijs is, kunnen we net zo goed helemaal geen religie meer bespreken hier en dan kan eigenlijk dit hele subforum opgedoekt worden.
Goed, dat het over dit soort woorden moet gaan dat wijkt al weer af van de relevantie van de inhoud dus stop ik ook met erop in gaan. Dat draagt ook niet bij aan de kwaliteit hier en is niet het niveau van discussie over dit soort zaken wat ik zelf graag zie of gewend ben in deze materie.
En idd, dat belachelijk-makende mag er ook vanaf met de verkleinwoordjes. Het is onnodig, en als t dan toch allemaal fantasietjes zijn en bedenkseltjes vraag ik me af waarom men uberhaupt komt posten in een subforum, en al helemaal in topics als dit.
identiek betekent exact hetzelfde, en niet deels gelijkend of met deels gelijkende kenmerken , als je over fantasie valt mag je zelf ook wel wat meer je best doen om het niet uit zijn verband te trekkenquote:Op maandag 8 september 2025 01:54 schreef Mijk het volgende:
[..]
Ja, eens met dit en droevig, ik was blij verrast dat het een keer over de inhoud ging waar nu ook weer op de vorm gespeeld gaat worden. En dat is ook een herhaling die ik zie gebeuren steeds, wat jammer is.
Zo bedoel ik met identiek dat er vele identieke kenmerken zijn uit exodus wat in deze video voorkomt.
hier ga je ook scheef circumstantial evidence, is indirect bewijs, en niet mogelijk bewijs. Denk aan dna vingerafdrukken die aantonen dat je op de plek van de misdaad bent geweest maar niet direct bewijzen dat je de moord hebt gepleedquote:Circumstantial evidence, dat er indirecte mogelijke "bewijzen" zich
je zij dat de oase op de puntkomma nauwkeurig overeenkwam, leuk geprobeerd.quote:opstapelen vanuit die kenmerken, en puntkomma nauwkeurig 12 wells die er tot vandaag de dag zijn, zo zegt de video. En nee, natuurlijk was er geen beton
dat is wat mij betreft het hele probleem, we droppen een filmpje zonder enige onderbouwing en als iemand het dan een fantasietje noemt dan vinden we dat flauw, ja snap ik maar kom dan zelf met feiten en meer onderbouwing, er valt namelijk niets te bespreken als er alleen muntjes worden opgegooidquote:Er is idd helemaal geen hard bewijs maar de vraag is of dat daar écht niet te vinden is.
sorry ik snap best dat je fantasietje niet leuk vind maar je zet er zelf ook geen kwaliteit tegen over als onderzoek of filmpjes van lage tot geen kwaliteit is dan vind ik dat dit gewoon hier gezegd mag wordenquote:Als dit soort theorien niet eens meer besproken kunnen worden omdat er geen hard bewijs is, kunnen we net zo goed helemaal geen religie meer bespreken hier en dan kan eigenlijk dit hele subforum opgedoekt worden.
Goed, dat het over dit soort woorden moet gaan dat wijkt al weer af van de relevantie van de inhoud dus stop ik ook met erop in gaan. Dat draagt ook niet bij aan de kwaliteit hier en is niet het niveau van discussie over dit soort zaken wat ik zelf graag zie of gewend ben in deze materie.
Het mes snijdt aan 2 kanten.quote:En idd, dat belachelijk-makende mag er ook vanaf met de verkleinwoordjes. Het is onnodig, en als t dan toch allemaal fantasietjes zijn en bedenkseltjes vraag ik me af waarom men uberhaupt komt posten in een subforum, en al helemaal in topics als dit.
Fantastisch wijze van repliek leveren @dop maar het heeft geen zin met deze moderator. Want hij weet het verschil niet tussen kritiek op de inhoud en kritiek op de man. Hij brandt wetenschap af maar allerlei rare en dubieuze filmpjes die hier worden getoond zijn volgens hem wel interessant. F&L is nu in handen van iemand die zijn eigen opvattingen - die volgens jou en mij zeer twijfelachtig zijn - ons door de strot wil duwen. Klagen daarover heeft geen enkele zin. Dit forum is zo dood als een pier.quote:
[..]
identiek betekent exact hetzelfde, en niet deels gelijkend of met deels gelijkende kenmerken , als je over fantasie valt mag je zelf ook wel wat meer je best doen om het niet uit zijn verband te trekken
[..]
hier ga je ook scheef circumstantial evidence, is indirect bewijs, en niet mogelijk bewijs. Denk aan dna vingerafdrukken die aantonen dat je op de plek van de misdaad bent geweest maar niet direct bewijzen dat je de moord hebt gepleed
[..]
je zij dat de oase op de puntkomma nauwkeurig overeenkwam, leuk geprobeerd.
[..]
dat is wat mij betreft het hele probleem, we droppen een filmpje zonder enige onderbouwing en als iemand het dan een fantasietje noemt dan vinden we dat flauw, ja snap ik maar kom dan zelf met feiten en meer onderbouwing, er valt namelijk niets te bespreken als er alleen muntjes worden opgegooid
[..]
sorry ik snap best dat je fantasietje niet leuk vind maar je zet er zelf ook geen kwaliteit tegen over als onderzoek of filmpjes van lage tot geen kwaliteit is dan vind ik dat dit gewoon hier gezegd mag worden
[..]
Het mes snijdt aan 2 kanten.
quote:
Als ik een kasteel een punthoed en een bezemsteel vind. Heb dan ook genoeg bij elkaar om te zeggen dat Harry Potter misschien wel echt heeft bestaan?
De beste quote die ik ooit op fok heb gelezen. Mensen die alleen hun eigen logica hanteren en wetenschap verwerpen, beweren te vaak absurde dingen.
quote:
Als op die plek ook nog eens een "pad" is gevonden onderwater waar dit gebeurd zou zijjn.
Op diezelfde plek was het ruim genoeg voor alle joden die daar zouden zitten.
We hebben het wel over circa 2 miljoen mensen (600.000 mannen, daarnaast nog vrouwen en kinderen) plus huisraad en vee he? Als de eersten aan de overkant zijn staat aan de andere kant nog een menigte in de rij...quote:
ieder wel denkend mens weet dat je zeer goed getraind moet zijn om 6km/h te lopen maar prima deze ga ik verder niet in twijfel trekken ik heb geen idee wat realistisch is in die situatie
Over die rij had ik zelf nog niet eens over nagedacht, hier heb je 100 gelijk in. Maar je kunt je ook afvragen of die 2 miljoen wel accuraat is.quote:
[..]
[..]
We hebben het wel over circa 2 miljoen mensen (600.000 mannen, daarnaast nog vrouwen en kinderen) plus huisraad en vee he? Als de eersten aan de overkant zijn staat aan de andere kant nog een menigte in de rij...
Zo waren de "300 van sparta" er ook geen "echt 300" die een leger van 10.000 ( of zelfs 100.000 (dit leger schatte ze, (de spartanen) toen ook op 2 miljoen perzen) tegen hielden. Ik denk dat ze gewoon "veel" bedoelden, dat is het meest voordehandliggend als we t letterlijke verhaal erbij nemen. Anders krijg je het scenario wat jij hier stelt idd.
Scherp opgemerkt tho.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 09-09-2025 11:58:08 ]
Er zijn geen sporen of bewijzen van een massale uittocht. Wellicht zijn er groepjes Hebreeën (Hyksos?) in de richting van Palestina getrokken. Van een plotselinge massale verovering van dat land is ook geen spoor terug te vinden, noch in de grond, noch in de geschiedschrijving van omringende volken. Er zijn wel veel aanwijzingen dat zoiets NIET gebeurd is.quote:
[..]
Over die rij had ik zelf nog niet eens over nagedacht, hier heb je 100 gelijk in. Maar je kunt je ook afvragen of die 2 miljoen wel accuraat is.
Zo waren de "300 van sparta" er ook geen "echt 300" die een leger van 10.000 ( of zelfs 100.000 (dit leger schatte ze toen ook op 2 miljoen, de spartanen)) tegen hielden. Ik denk dat ze gewoon "veel" bedoelden, dat is het meest voordehandliggend als we t letterlijke verhaal erbij nemen. Anders krijg je het scenario wat jij hier stelt idd.
Scherp opgemerkt tho.
Daarbij komt dat er geen archeologisch bewijs is dat de oorsprong van de Israëlitische beschaving in Egypte zou liggen. Hun religieuze voorwerpen zijn die van de god El (en zijn vrouw Asherah
), het aardewerk blijft helemaal in de Kanaänitische traditie, en het Hebreeuwse alfabet is vrijwel identiek aan het Fenicisch alfabet.[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 09-09-2025 12:08:59 ]
Ja, en dat maakt t idd zeer onwaarschijnlijk een niet-letterlijk verhaal en dus symboliek. Wellicht kende de personen die t oude testament schreven (en dan heb ik t niet alleen over Mozes) deze route wel, en hebben ze een symbolisch verhaal gebouwd gebaseerd op een letterlijke route. Ook die zou kunnen, en is meer voor de hand liggened dan dat "écht de zee open spleet". Want als we het over ongeloofwaardig hebben hebben we t natuurlijk niet eens over de aantallen of de 40 jaar only, vooral het opensplijten van de zee dóór Mozes met een woord naar "God", is het meest ongeloofwaardige uit dit hele verhaal.quote:
[..]
Er zijn geen sporen of bewijzen van een massale uittocht. Wellicht zijn er groepjes Hebreeën (Hyksos?) in de richting van Palestina getrokken. Van een plotselinge massale verovering van dat land is ook geen spoor terug te vinden, noch in de grond, noch in de geschiedschrijving van omringende volken.
De teksten werden ook mondeling doorverteld, dat maakt het nog minder geloofwaardig dan t al was, als t pas 2 a 300y later op papier kwam.
Ook dit vind ik een interessante edit op je post.quote:
Hun religieuze voorwerpen zijn die van de god El (en zijn vrouw Asherah ), het aardewerk blijft helemaal in de Kanaänitische traditie, en het Hebreeuwse alfabet is vrijwel identiek aan het Fenicisch alfabet.
Nu zijn er speculaties over waar de naam Israel vandaan komt, vele mystici / esoteric knowledge, zeggen dat dit komt uit "Isis, Ra, El".
Dan krijg je dus; Vrouwelijk (Isis) + Mannelijk(Ra) = the Absolute (El / Yahweh). Dit sluit imo behoorlijk aan, ook met de Star of David (en dus Metatrons Cube) met een verwijzing naar 5th element, wat vroeger dus "Ether" zou zijn maar geschrapt is. Want Tetrahedron is ook dus een combinatie daarvan, en derhalve;
Dit komt overeen met Jung's "Anima Animus" balance voor individuation (Nirvana, maar dan Jungs term ervoor), en de As Above, So Below, vanuit Hermeticism.
Ik weet dat de bijbel hier een andere benaming voor geeft, iets als "hij die worstelt met God", maar waarom worstelen met God als je al in het beloofde land bent? Als je dus even uitgaat van bovenstaande hypothese, dan is dit wel degelijk het mixen van Egyptische Goden (man/vrouw), wijzend naar de El(ohim) van Israel zelf, Interesting one imo.
Een niet-letterlijk verhaal is niet per definitie symboliek. Er zitten wel symbolische elementen in. Maar dat zou bij een letterlijk verhaal ook het geval kunnen zijn.quote:
[..]
Ja, en dat maakt t idd zeer onwaarschijnlijk een niet-letterlijk verhaal en dus symboliek. Wellicht kende de personen die t oude testament schreven (en dan heb ik t niet alleen over Mozes) deze route wel, en hebben ze een symbolisch verhaal gebouwd gebaseerd op een letterlijke route. Ook die zou kunnen, en is meer voor de hand liggened dan dat "écht de zee open spleet". Want als we het over ongeloofwaardig hebben hebben we t natuurlijk niet eens over de aantallen of de 40 jaar only, vooral het opensplijten van de zee dóór Mozes met een woord naar "God", is het meest ongeloofwaardige uit dit hele verhaal.
De teksten werden ook mondeling doorverteld, dat maakt het nog minder geloofwaardig dan t al was, als t pas 2 a 300y later op papier kwam.
Ja dat is dus precies wat ik bedoel. Dat kan beide kanten op.quote:
[..]
Een niet-letterlijk verhaal is niet per definitie symboliek. Er zitten wel symbolische elementen in. Maar dat zou bij een letterlijk verhaal ook het geval kunnen zijn.
Yin/Yang
Heb een interessant draadje gevondenquote:
[..]
Er zijn geen sporen of bewijzen van een massale uittocht. Wellicht zijn er groepjes Hebreeën (Hyksos?) in de richting van Palestina getrokken. Van een plotselinge massale verovering van dat land is ook geen spoor terug te vinden, noch in de grond, noch in de geschiedschrijving van omringende volken. Er zijn wel veel aanwijzingen dat zoiets NIET gebeurd is.
Daarbij komt dat er geen archeologisch bewijs is dat de oorsprong van de Israëlitische beschaving in Egypte zou liggen. Hun religieuze voorwerpen zijn die van de god El (en zijn vrouw Asherah
https://judaism.stackexch(...)ical-proof-of-exodus
Egypte staat voor het lichamelijk bewustzijn in sommige gevallen zelfs voor duisternis en onwetendheid.
Frapant is dan wel dat hongersnood en Egypte een aantal keren genoemd wordt waarbij je vanuit spritueel oogpunt hongersnood logischerwijs zou moeten vertalen naar "geestelijke armoede". Het naar Egypte verkassen om de hongersnood te ledigen heeft dan als resultaat dat de lichamelijk gevoelde honger veroorzaakt door de geestelijke armoe middels symptoom bestrijding wordt verholpen maar de geestelijke armoede wordt hierdoor niet verholpen. De uittocht uit Egypte zou dan symbool kunnen staan voor het verlaten van het pad van de lichamelijke bevrediging om te kunnen komen tot het ledigen van de onderliggende geestelijke nood.
Ook water wordt in de bijbel op meerdere plekken benoemd waarbij ik meen in Genesis zelfs nog een onderscheid wordt gemaakt tussen de oppervlakkige wateren en de diepere wateren waarbij het laatste symbool staat voor het spirituele aspect van de mens en het oppervlakt wateren voor het normale dagbewustzijn.
Op meerdere plekken komen we het belang van de doop tegen waarbij het ritueel van het waterdopen symbool staat voor de gewenste spirituele cleansing. Maar ook het lopen van Jezus op water en dan met name de interactie tussen Jezus en zijn van angst verstijfde discipelen spreekt wat mij betreft boekdelen.
In Exodus zelf lijkt ook de duur van het verblijf in de woestijn (loutering van het lege bestaan) en het op de vlucht zijn voor het Egyptische leger (het materiele bestaan met al haar afleiding en geestelijke nood) uiteindelijk te worden verlost door ingrijpen van God dewelke zijn volk de ontsnapping bied via het openen (inzichtelijk maken) van de diepere wateren.
Uiteraard was het het Egyptische leger (de lichamelijke verleidingen) niet mogelijk om door deze zelfde diepe wateren te volgen.
p.s. Deze post is tot stand gekomen uit het fantasievolle bewustzijn van gebruiker Jappie gebruik makend van wat spirituele en metafysische betekenissen zonder inmenging van AI
Ik heb een AI (Grok) een samenvatting van deze video laten maken, omdat zo'n samenvatting in tekst misschien handiger is in een discussie:quote:
[..]
Zie onderstaande video (24 minuten):
Bekijk deze YouTube-video
Alles bij elkaar genomen vind ik het een interessante theorie.
----------------------------
Uitgebreide Samenvatting van de YouTube-video: "The Exodus Revealed: Searching for the Red Sea Crossing and Mount Sinai"
Deze documentaire, geproduceerd door de Doubting Thomas Research Foundation en gepresenteerd door Ryan Mauro, een onderzoeker met een achtergrond in inlichtingen en contraterrorisme, onderzoekt de theorie dat de Bijbelse Exodus en de berg Sinaï niet in het traditionele Sinaï-schiereiland van Egypte liggen, maar in noordwestelijk Saoedi-Arabië. Mauro baseert zich op historische bronnen, lokale tradities, archeologische vondsten, eigen expedities naar de regio (die tot voor kort moeilijk toegankelijk was vanwege Saoedische restricties) en Bijbelse verwijzingen om aan te tonen dat we al eeuwenlang op de verkeerde plek zoeken. De video combineert veldonderzoek, interviews en visuele bewijzen om de theorie te onderbouwen dat Jabal Maqla, een piek in het Jabal al-Lawz-gebergte, de echte berg Sinaï is. De traditie van de Egyptische locatie dateert pas uit de 4e eeuw na Christus, terwijl oudere Joodse, christelijke en islamitische bronnen (inclusief Josephus) wijzen naar Saoedi-Arabië, nabij de stad Al-Bad.
Historische en Lokale Context
Mauro benadrukt dat de Bijbel meer dan 70 keer vermeldt dat de Israëlieten uit Egypte naar Midian trokken, wat grotendeels hedendaags Saoedi-Arabië omvat. Lokale Saoedi's, inclusief Bedoeïenen, kennen de sites al generaties en noemen Jabal Maqla "Jabal Musa" (Berg van Mozes). Ze wijzen enthousiast op locaties gerelateerd aan Mozes, zoals een oude bron in Midian waar Mozes de dochters van Jethro zou hebben ontmoet. De video toont hoe Saoedi's deze plekken beschermen met hekken en politie, en Mauro deelt anekdotes over eerdere Amerikaanse ontdekkingsreizigers in de jaren 1970-1980 die gearresteerd werden en hun materiaal kwijtraakten. Een voormalig jihadist-contact van Mauro onthult dat Saoedische autoriteiten de sites sinds ten minste de Tweede Wereldoorlog verbergen, mogelijk om religieuze of politieke redenen.
Belangrijke Archeologische en Bijbelse Matches
De video doorloopt de Exodus-route stap voor stap:
• Rode Zee Oversteek (Yam Suph): Twee kandidaten worden besproken: Straits of Tiran en Neweiba Beach. Dr. Glen Fritz' geografisch onderzoek wijst op Neweiba als perfecte match. Het is een groot strand met bergen aan weerszijden, waar de Israëlieten vastzaten met farao's leger achter hen. Onderwateronderzoek door Dr. Glen Fritz en Dr. Lennart Moller onthult een geleidelijke onderwaterroute en koraalstructuren die mogelijk resten van Egyptische strijdwagens zijn, met metaaldetectie die cirkelvormige metalen patronen suggereert. Mauro's team mocht niet duiken vanwege politie-interventie.
• Elim en Waterbronnen: Na de oversteek, langs de route naar de berg Sinaï ligt een oase met exact 12 bronnen en palmbomen, zoals beschreven in de Bijbel. Lokalen noemen het "Elim", zoals het in de Bijbel, Exodus 15:27, genoemd wordt.
• Gespleten Rots (Rephidim): Een indrukwekkende 40-60 voet hoge rots op een heuvel, gespleten in het midden, met erosiepatronen die wijzen op enorme waterstromen. Bedoeïenen noemen het "Water van Mozes" of "Gespleten Rots van Mozes". Nabijgelegen Hebreeuwse inscripties verwijzen naar "plaats van rust" (Rephidim) en gevechten met Amalekieten.
• Gouden Kalf incident: Voor de berg staat een omheind altaar met rotstekeningen van koeien en aanbidders, inclusief een verhoging voor het kalf en een mogelijke maalplek voor het vermalen van het gouden kalf. Er is een massagraf in de buurt voor de 3000 gedode aanbidders.
• Altaar en Pilaren: Aan de voet van de berg een altaar van ongesneden stenen met 12 pilaren (voor de 12 stammen), dierengeulen voor offers, en bewijs van botten en afval. Een nabijgelegen beek stroomde van de berg, waar Mozes mogelijk de resten van het gemalen gouden kalf in strooide.
• Zwarte Top: De top van Jabal Maqla is zwart, mogelijk door vuur van Gods aanwezigheid (zoals in de Bijbel beschreven) of vulkanisch.
• Grot van Elia: Een ruime grot boven het altaar, die past bij het verhaal van Elia, die volgens de Bijbel daar schuilde en God ontmoette.
• Andere Inscripties: Proto-Hebreeuwse teksten verwijzen naar Yahweh, voeten (symbool voor landbezit), een menorah (mogelijk de oudste), en doden uit de Amalekieten-strijd.
Conclusie en oproep
Mauro somt op hoeveel Bijbelse details passen: de route, kampplaatsen en structuren. Hij beschrijft persoonlijke ervaringen, zoals politie-interventies tijdens duiken en een achtervolging met geweerschoten bij de gespleten rots. Hij interviewt een WWII-piloot die in de jaren 1940 de berg zag en hoorde dat het de berg Sinaï was. De video waarschuwt voor dreigende vernietiging door Saoedische mega-stadsprojecten. Mauro pleit voor behoud van deze locaties en roept op tot actie om opgravingen mogelijk te maken. Bewijs hieruit kan Jodendom, Christendom, Islam en sceptici beïnvloeden. De 25-minuten video combineert drone-beelden, interviews, historische citaten en expedities.
----------------------------
Ik vind de Bijbelse uitleg logischer. Het hele OT is een epos over de strijd (worsteling) van een volk met zijn God. Ze geloven, dwalen af, krijgen straf en verzoenen zich weer. Eeuwen lang.quote:
[..]
Ook dit vind ik een interessante edit op je post.
Nu zijn er speculaties over waar de naam Israel vandaan komt, vele mystici / esoteric knowledge, zeggen dat dit komt uit "Isis, Ra, El".
Dan krijg je dus; Vrouwelijk (Isis) + Mannelijk(Ra) = the Absolute (El / Yahweh). Dit sluit imo behoorlijk aan, ook met de Star of David (en dus Metatrons Cube) met een verwijzing naar 5th element, wat vroeger dus "Ether" zou zijn maar geschrapt is. Want Tetrahedron is ook dus een combinatie daarvan, en derhalve;
[ afbeelding ]
Dit komt overeen met Jung's "Anima Animus" balance voor individuation (Nirvana, maar dan Jungs term ervoor), en de As Above, So Below, vanuit Hermeticism.
Ik weet dat de bijbel hier een andere benaming voor geeft, iets als "hij die worstelt met God", maar waarom worstelen met God als je al in het beloofde land bent? Als je dus even uitgaat van bovenstaande hypothese, dan is dit wel degelijk het mixen van Egyptische Goden (man/vrouw), wijzend naar de El(ohim) van Israel zelf, Interesting one imo.
Kan t ook beiden waar zijn? want je strijdt met god zolang je anima en animus niet in balans hebtquote:
[..]
Ik vind de Bijbelse uitleg logischer. Het hele OT is een epos over de strijd (worsteling) van een volk met zijn God. Ze geloven, dwalen af, krijgen straf en verzoenen zich weer. Eeuwen lang.
Alleen zou het dan Isisrael zijn. Bovendien schrijf je de naam in het Hebreeuws met een jod (de i is de Griekse schrijfwijze), en plaats je nu lukraak een + en = tussen de namen. Daarom is er ook hier wederom vrijwel geen enkele historicus uit het veld die dit idee ondersteunt (wetenschappelijke bronnen, weet je nog?).quote:
[..]
Ook dit vind ik een interessante edit op je post.
Nu zijn er speculaties over waar de naam Israel vandaan komt, vele mystici / esoteric knowledge, zeggen dat dit komt uit "Isis, Ra, El".
Dan krijg je dus; Vrouwelijk (Isis) + Mannelijk(Ra) = the Absolute (El / Yahweh).
En daarna volgt weer een stevig staaltje apofenie met lukrake verbanden. Jeej.
Is dit waar?quote:
[..]
Alleen zou het dan Isisrael zijn. Bovendien schrijf je de naam in het Hebreeuws met een jod (de i is de Griekse schrijfwijze), en plaats je nu lukraak een + en = tussen de namen. Daarom is er ook hier wederom vrijwel geen enkele historicus uit het veld die dit idee ondersteunt (wetenschappelijke bronnen, weet je nog?).
En daarna volgt weer een stevig staaltje apofenie met lukrake verbanden. Jeej.
In Genesis 32:24–30 worstelde Jakob met een Man/Engel/God (zie ook Hosea 12:4-5). En kreeg daarna de naam Israel. Kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat Man/Engel/God worsteling gezien wordt als de inner battle tussen Animus/Anima en dus God, waarna die naam ontstond? Tis wel ernstige toeval en apofenie weer.... maar goed dan t volgende;
Zo heette Jezus ook geen Jezus he ,waarom noemen wij hem zo, omdat de Grieken dat vertaalden vanuit Yeshua of zelfs Yehoshua maar daar dus de afkorting van. Dus waarom noemen wij Jezus Jezus en niet Yeshua?
Hoe zit het eruit als we naar de Griekse vertaling kijken van bovenstaande (Isis-Ra-El) ? Ik denk hardop he. Hoe ziet t er dan uit? (En dan doel ik vooral op t Griekse Fonetische gedeelte van Isis)
SPOILERIk kan de reply hierop bijna voorspellen, maar ik vind dit een heel interessante kwestie, dus ik wacht m even af wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mijk op 10-09-2025 11:34:32 ]
https://www.eoht.info/page/Is-Ra-Elquote:
[..]
Is dit waar?
In Genesis 32:24–30 worstelde Jakob met een Man/Engel/God (zie ook Hosea 12:4-5). En kreeg daarna de naam Israel. Kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat Man/Engel/God worsteling gezien wordt als de inner battle tussen Animus/Anima en dus God, waarna die naam ontstond? Tis wel ernstige toeval en apofenie weer.... maar goed dan t volgende;
Zo heette Jezus ook geen Jezus he ,waarom noemen wij hem zo, omdat de Grieken dat vertaalden vanuit Yeshua of zelfs Yehoshua maar daar dus de afkorting van. Dus waarom noemen wij Jezus Jezus en niet Yeshua?
Hoe zit het eruit als we naar de Griekse vertaling kijken van bovenstaande (Isis-Ra-El) ? Ik denk hardop he. Hoe ziet t er dan uit? (En dan doel ik vooral op t Griekse Fonetische gedeelte van Isis)SPOILERIk kan de reply hierop bijna voorspellen, maar ik vind dit een heel interessante kwestie, dus ik wacht m even af wel.
Israel is een samenstelling van de Hebreeuwse woorden sarah en el volgens bijbel concordanties.
https://biblehub.com/hebrew/3478.htm
Verbanden leggen omdat woorden op elkaar lijken heeft een term die ik even kwijt ben (niet apofenie). Als voorbeeld, deze zag ik een keer voorbijkomen in een discussie ergens: Bible, babel, babylon, babble on, de bijbel is babylon!
Jezus, iesous, hail-zeus. Jehovah, jove, jupiter.
Zonder isis is het rael, raelism is een UFO religie met opmerkelijk logo
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ra%C3%ABlism
Waarom heet je Mike en niet Micha-el, wie is als God (een jg favoriet) ?
Meefdere personen in de bijbel hebben de naam Jezus en Joshua in het OT is ook vertaald als Jezus in de Griekse vertaling. Eigenlijk is het iesou dat het dichtst bij Yeshua/Joshua ligt; iesoun en iesous zijn grammaticale naamvallen.
Joden noemen hem Yeshu, de afkorting betekent ongeveer 'dat zijn naam vergeten wordt'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Alarmonoff op 10-09-2025 12:40:58 ]
Zowel Jezus als Israël zijn een titel.quote:
[..]
Is dit waar?
In Genesis 32:24–30 worstelde Jakob met een Man/Engel/God (zie ook Hosea 12:4-5). En kreeg daarna de naam Israel. Kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat Man/Engel/God worsteling gezien wordt als de inner battle tussen Animus/Anima en dus God, waarna die naam ontstond? Tis wel ernstige toeval en apofenie weer.... maar goed dan t volgende;
Zo heette Jezus ook geen Jezus he ,waarom noemen wij hem zo, omdat de Grieken dat vertaalden vanuit Yeshua of zelfs Yehoshua maar daar dus de afkorting van. Dus waarom noemen wij Jezus Jezus en niet Yeshua?
Hoe zit het eruit als we naar de Griekse vertaling kijken van bovenstaande (Isis-Ra-El) ? Ik denk hardop he. Hoe ziet t er dan uit? (En dan doel ik vooral op t Griekse Fonetische gedeelte van Isis)SPOILERIk kan de reply hierop bijna voorspellen, maar ik vind dit een heel interessante kwestie, dus ik wacht m even af wel.
Het antwoord op de vraag waarom wij Jezus zo noemen en niet Yeshua zou je ook kunnen stellen over Rivkah (Rebecca) en Eliayau (Elias). Enzovoorts.
De namen zijn gewoon omgezet naar namen die we in het Nederlands makkelijk door onze strot krijgen.
Dat weet ik.quote:
[..]
Zowel Jezus als Israël zijn een titel.
Het antwoord op de vraag waarom wij Jezus zo noemen en niet Yeshua zou je ook kunnen stellen over Rivkah (Rebecca) en Eliayau (Elias). Enzovoorts.
De namen zijn gewoon omgezet naar namen die we in het Nederlands makkelijk door onze strot krijgen.
Voor zover ik weet is de naam Yeshua of t origineel, "Yahweh is met ons", iets in die trant.quote:
Joden noemen hem Yeshu, de afkorting betekent ongeveer 'dat zijn naam vergeten wordt'.
Ik weet dat de hebreeuwse termen anders liggen maar alsnog komt wat ik zeg, behoorlijk sterk overeen met wat er in die Genesis en Hosea verses staat. Dus ik wacht even de wetenschappelijke reply af van Haushofer.
Joshua had als taak om Kanaän te zuiveren van 7 volken, Jezus heeft zijn naam omdat dat ook zijn taak is. Ik vroeg me af of die 7 volken ergens voor staan in geestelijke zin en ik kwam op deze site terecht.quote:
[..]
Dat weet ik.
[..]
Voor zover ik weet is de naam Yeshua of t origineel, "Yahweh is met ons", iets in die trant.
Ik weet dat de hebreeuwse termen anders liggen maar alsnog komt wat ik zeg, behoorlijk sterk overeen met wat er in die Genesis en Hosea verses staat. Dus ik wacht even de wetenschappelijke reply af van Haushofer.
https://sobersouls.blogsp(...)ven-purgings-to.html
Joh 5:39 KJV Search the scriptures; for in them ye think ye have eternal life: and they are they which testify of me.
Ja, dit soort teksten zien we vaker he. Maar wie zei dit;quote:
volken ergens voor staan in geestelijke zin en ik kwam op deze site tere
Jezus in z'n "onvolmaakte staat" (ondanks dat veel Christenen denken dat die niet bestond), als we even uitgaan van dat het gewoon een mens was, dan zeker wel.
Of
Jezus in z'n enlightened staat, en dan praat "the True Self" (deze is bij iedereen t zelfde). In dit laatste geval, klopt de tekst, en is niet enkel op Jezus van toepassing.
Jezus was 100% mens en 100% God. Zoon van Adam en zoon van God. Mensen zijn onvolmaakt.quote:
[..]
Ja, dit soort teksten zien we vaker he. Maar wie zei dit;
Jezus in z'n "onvolmaakte staat" (ondanks dat veel Christenen denken dat die niet bestond), als we even uitgaan van dat het gewoon een mens was, dan zeker wel.
Of
Jezus in z'n enlightened staat, en dan praat "the True Self" (deze is bij iedereen t zelfde). In dit laatste geval, klopt de tekst, en is niet enkel op Jezus van toepassing.
Dat zeggen joden zelf dat de tanakh over de messias getuigt, anders zouden ze er niet op wachten.
Elk aspect van Jezus z'n leven is terug te vinden in het OT, noem er maar een dan zoek ik het op.
Joshua redt zijn volk van hun vijanden, Jezus redt zijn volk van hun zonden:
1. The HITTITES.
“This nation signifies the Spirits of Fear and Discouragement
2. The GIRGASHITES.
“This nation signifies the Spirits of Earthliness and Dirtiness.
3. The AMORITES.
“This nation signifies the Spirits of Bitter Fierce-Talking and Judging
4. The CANAANITES.
This nation signifies the Spirits of Merchandizing.
5. The PERIZZITES.
“This nation signifies the Spirits of Carelessness and False Security.
6. The HIVITES.
“This nation signifies the Spirits of Speculative Thinking and Vain Needless Talking.
7. The JEBUSITES.
“This nation signifies the Spirits of Pride and Elevation.
Hoe kun je 100% mens en 100% God tegelijk zijn?quote:
[..]
Jezus was 100% mens en 100% God. Zoon van Adam en zoon van God. Mensen zijn onvolmaakt.
Dat zeggen joden zelf dat de tanakh over de messias getuigt, anders zouden ze er niet op wachten.
Elk aspect van Jezus z'n leven is terug te vinden in het OT, noem er maar een dan zoek ik het op.
Joshua redt zijn volk van hun vijanden, Jezus redt zijn volk van hun zonden:
1. The HITTITES.
“This nation signifies the Spirits of Fear and Discouragement
2. The GIRGASHITES.
“This nation signifies the Spirits of Earthliness and Dirtiness.
3. The AMORITES.
“This nation signifies the Spirits of Bitter Fierce-Talking and Judging
4. The CANAANITES.
This nation signifies the Spirits of Merchandizing.
5. The PERIZZITES.
“This nation signifies the Spirits of Carelessness and False Security.
6. The HIVITES.
“This nation signifies the Spirits of Speculative Thinking and Vain Needless Talking.
7. The JEBUSITES.
“This nation signifies the Spirits of Pride and Elevation.
Een mens kan toch geen god zijn volgens "jullie" ?
In mijn ogen klopt de stelling wel, omdat voor mij, dit voor ieder mens geldt.
Dat leert de bijbel.quote:
[..]
Hoe kun je 100% mens en 100% God tegelijk zijn?
Een mens kan toch geen god zijn volgens "jullie" ?
In mijn ogen klopt de stelling wel, omdat voor mij, dit voor ieder mens geldt.
Joh 12:34 KJV The people answered him, We have heard out of the law that Christ abideth for ever: and how sayest thou, The Son of man must be lifted up? who is this Son of man?
Een gezalfde koning die enkel 'in Adam' is en voor altijd leeft en regeert zal God ons niet aandoen. Adam mocht daarom niet bij de boom van leven na de val.
Jezus is de middelaar tussen mens en God, hij is beide om namens beiden te kunnen pleiten. En hij heeft de dood gesmaakt in z'n menselijke gedaante, dus hij weet wat lijden is. Een betere middelaar kan niet bestaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate
[ Bericht 4% gewijzigd door Alarmonoff op 10-09-2025 15:05:19 ]
Welke dood? Egodeath?quote:
[..]
Dat leert de bijbel.
Joh 12:34 KJV The people answered him, We have heard out of the law that Christ abideth for ever: and how sayest thou, The Son of man must be lifted up? who is this Son of man?
Een gezalfde koning die enkel 'in Adam' is en voor altijd leeft en regeert zal God ons niet aandoen. Adam mocht daarom niet bij de boom van leven na de val.
Jezus is de middelaar tussen mens en God, hij is beide om namens beiden te kunnen pleiten. En hij heeft de dood gesmaakt in z'n menselijke gedaante, dus hij weet wat lijden is. Een betere middelaar kan niet bestaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/False_cognate
En wat bedoel je met "Jezus is de bemiddelaar tussen mens en god", betekent dat dat je nooit in direct contact zou kunnen staan met God? Is dat wat je hier zegt?
En welke Jezus bedoelen we hier dan, de menselijke historische Yeshua, of de Spirit van Jezus? Want daar gaat t ook nogal eens scheef. Maar om definities even scherp te stellen, deze vragen.
Verder vraag ik me af of de term Apofenie niet bij sommige mensen Apofenie inhoudt,
Jezus doet ons voorgeleiden tot God.quote:
[..]
Welke dood? Egodeath?
En wat bedoel je met "Jezus is de bemiddelaar tussen mens en god", betekent dat dat je nooit in direct contact zou kunnen staan met God? Is dat wat je hier zegt?
En welke Jezus bedoelen we hier dan, de menselijke historische Yeshua, of de Spirit van Jezus? Want daar gaat t ook nogal eens scheef. Maar om definities even scherp te stellen, deze vragen.
Letterlijke dood en letterlijke wederopstanding, niet als zombie want die zijn alsnog dood.
Welke Jezus, Historische Jezus van pak m beet 2k jaar terug, of een spirituele Jezus?quote:
[..]
Jezus doet ons voorgeleiden tot God.
De historische Jezus die opgenomen is in de hemel en die zich aan Paulus openbaarde.quote:
[..]
Welke Jezus, Historische Jezus van pak m beet 2k jaar terug, of een spirituele Jezus?
Christ consciousness is onzin.
2Co 5:16 HSV Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.
Dank je voor het vertalen. Maar dit vers geldt voor iedereen die we ter grave hebben moeten dragenquote:
[..]
De historische Jezus die opgenomen is in de hemel en die zich aan Paulus openbaarde.
Christ consciousness is onzin.
2Co 5:16 HSV Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.
.[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 10-09-2025 19:38:43 ]
Als dit echt waar is, dan heb ik er helemaal geen zin meer in. Dan wordt je dus voor de strafrechter geleid in boeien omdat je hebt geleefd.quote:
Jezus doet ons voorgeleiden tot God.
"Iemand voorgeleiden" betekent dat een aangehouden verdachte wordt voorgesteld aan een officiële instantie binnen het rechtssysteem, zoals een hulpofficier van justitie (direct na de aanhouding) of een rechter-commissaris (na de inverzekeringstelling). Het doel is om de rechtmatigheid van de aanhouding te controleren en te beoordelen of de verdachte langer moet worden vastgehouden in afwachting van het verdere onderzoek of proces.
Nou, lekker....
Na al die seks en drank en te hard rijden. Welke straf ga ik krijgen?
Haha ohquote:
[..]
Als dit echt waar is, dan heb ik er helemaal geen zin meer in. Dan wordt je dus voor de strafrechter geleid in boeien omdat je hebt geleefd.
Even kijken hoe het er werkelijk stond.
Er staat ook dat Jezus onze verzoening met God is en dat we vrede hebben met God door hem.
Niemand komt tot de vader dan door hem.
Kijk even, ik maak me al zorgen.quote:
[..]
Haha oh
Even kijken hoe het er werkelijk stond.
Ben vergeten waar het stond, misschien was dit het.quote:
[..]
Kijk even, ik maak me al zorgen.
Door Jezus dichtbij God gebracht en heilig voorgesteld aan God, iets dat niemand uit zichzelf is.
Col 1:20-22 SV 20 En dat Hij, door Hem vrede gemaakt hebbende door het bloed Zijns kruises, door Hem, zeg ik, alle dingen verzoenen zou tot Zichzelven, hetzij de dingen, die op de aarde, hetzij de dingen die in de hemelen zijn. 21 En Hij heeft u, die eertijds vervreemd waart, en vijanden door het verstand in de boze werken, nu ook verzoend, 22 In het lichaam Zijns vleses, door den dood, opdat Hij u zou heilig en onberispelijk en onbeschuldiglijk voor Zich stellen;
Uit een bijbel commentaar:quote:
[..]
Dank je voor het vertalen. Maar dit vers geldt voor iedereen die we ter grave hebben moeten dragen
Dan gaat God op een andere, een nieuwe wijze aan het werk. Hij maakt allen die in de Heer Jezus geloven tot een nieuwe schepping. Wie in de Heer Jezus gelooft als de Gestorvene en Opgewekte, is voor God op een ander terrein gekomen. Daar is een andere manier van leven, met een andere instelling en andere motieven en ook een ander doel. Je gaat op een andere manier om met de mensen – ook met je familieleden – om je heen. Je kent niemand meer naar het vlees.
Wat wil dat nu weer zeggen? Moet je dan niet meer naar je ouders luisteren of naar je leraar of je baas? Heb je niets meer te maken met wat anderen zeggen? Nee, dat is niet de bedoeling. ‘Niemand meer naar het vlees kennen’ wil zeggen, dat je de mensen en dingen om je heen bekijkt vanuit je nieuwe positie en niet meer op een aardse manier. Je leeft nog wel op aarde, met aardse verhoudingen, maar je bent zelf een nieuwe schepping. Paulus zegt zelfs dat hij Christus nu op een andere manier kent dan naar het vlees. Hij bedoelt daarmee te zeggen dat Hij Christus niet zag als Mens op aarde, maar als de verheerlijkte Heer in de hemel. Toen de Heer Jezus kwam, met de bedoeling om door Zijn volk aangenomen te worden, hebben ze Hem verworpen. Het gevolg is dat de openbare vestiging van Zijn koninkrijk op aarde is uitgesteld en dat Hij nu in de hemel is.
Het oude is voorbij. God verwacht niets meer van de mens. God heeft alles beproefd om er iets goeds uit te laten komen, maar zonder resultaat. Voor de christen is alles nieuw. Hij is verbonden aan en een gemaakt met een Christus in de hemel en niet op aarde. Zijn hele leefsfeer is waar Christus is, omdat hij in Christus is. Zo ziet God je. Je hebt er zelf niets aan hoeven en kunnen doen.
- Het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk. Waar baseer je dit op?quote:
[..]
Is dit waar?
- In Genesis 32:24–30 worstelde Jakob met een Man/Engel/God (zie ook Hosea 12:4-5). En kreeg daarna de naam Israel. Kan het zijn dat hier bedoeld wordt dat Man/Engel/God worsteling gezien wordt als de inner battle tussen Animus/Anima en dus God, waarna die naam ontstond? Tis wel ernstige toeval en apofenie weer.... maar goed dan t volgende;
- Zo heette Jezus ook geen Jezus he ,waarom noemen wij hem zo, omdat de Grieken dat vertaalden vanuit Yeshua of zelfs Yehoshua maar daar dus de afkorting van. Dus waarom noemen wij Jezus Jezus en niet Yeshua?
Hoe zit het eruit als we naar de Griekse vertaling kijken van bovenstaande (Isis-Ra-El) ? Ik denk hardop he. Hoe ziet t er dan uit? (En dan doel ik vooral op t Griekse Fonetische gedeelte van Isis)SPOILERIk kan de reply hierop bijna voorspellen, maar ik vind dit een heel interessante kwestie, dus ik wacht m even af wel.
- Waarom zou je naar de Griekse vertaling kijken? De naam Jisrael deed zijn intrede ver voordat hellenistische invloeden Israel bereikten. Het verhaal dat jij aanhaalt is ook beduidend vroeger. Dat maakt een Griekse vertaling als mogelijkheid anachronistisch.
Dat maakt het ook zo vergezocht.
OMG BEN IK IETS OP HET SPOOR OMG?!?
Natuurlijk niet, omdat je het in de eerste plaats bedoelt als persiflage op wat Mijk zegt. Om die reden alleen al gaat het niet op. Maar het klopt wel wat Mijk zegt, dat het in de eerste plaats om "speculaties" gaat. Of het historisch en taalkundig klopt is een tweede, maar het verband tussen die namen wordt dan ook niet historisch of taalkundig gelegd, maar eerder op een diepere, mystieke, symbolische en spirituele manier zo geïnterpreteerd. Niettemin wordt het hier als een serieuze hypothese beschouwd:quote:
Het woord "Boeddha" is misschien wel etymologisch verwant aan "badeend". Zou het kunnen zijn dat Boeddha ons leerde niet de golven te willen bedwingen maar om te leren dobberen, net als een badeend in het water, het symbool voor zowel de dood als het leven? Is het toeval dat het oudgriekse woord voor "eend" gelijk is aan "nessa"... wat wel heel veel lijkt op het monster van Loch Ness? Of neem het moderne Griekse woord voor "eend", "papia", klinkend als "papa", de (hemelse) vader gelijk aan Jezus die over het water liep zoals een badeend?
OMG BEN IK IETS OP HET SPOOR OMG?!?
Researchgate: Tracing the Origins of the Name 'Israel' to Isis, Ra, and El
Voor mij is dit best een interessante als we naar geschiedenis kijken, want in dit geval zou het kunnen dat de Grieken dat óók op die manier geinterpreteerd hebben. Of het dan waar is of niet dat de naam daar vandaan komt, is dat ook een interessant gegeven.quote:
[..]
- Het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk. Waar baseer je dit op?
- Waarom zou je naar de Griekse vertaling kijken? De naam Jisrael deed zijn intrede ver voordat hellenistische invloeden Israel bereikten. Het verhaal dat jij aanhaalt is ook beduidend vroeger. Dat maakt een Griekse vertaling als mogelijkheid anachronistisch.
Dat maakt het ook zo vergezocht.
Maargoed, gezien deze totale waanzin , wat totaal niet eens in de buurt komt van de kijk die ik erop heb, stoppen we maar weer. Jij doet laten lijken alsof ik "zomaar vanalles aan elkaar plak", maar bij mij zit hier een veel grotere achtergrond achter die ik wel ns getracht heb deels te posten, incl dat hele flower of life verhaal (waar ook Platonic solids een grote rol in spelen). Incl het hele Mozes verhaal. De overeenkomende zaken uit Egyptian book of the Dead. De oude grieken deze zelfde kennis lijken te bezitten (Plato/Socrates) van uit Gnostiek, maar gnosticism en mysticism zijn diep verweven in elkaar.quote:
Het woord "Boeddha" is misschien wel etymologisch verwant aan "badeend". Zou het kunnen zijn dat Boeddha ons leerde niet de golven te willen bedwingen maar om te leren dobberen, net als een badeend in het water, het symbool voor zowel de dood als het leven? Is het toeval dat het oudgriekse woord voor "eend" gelijk is aan "nessa"... wat wel heel veel lijkt op het monster van Loch Ness? Of neem het moderne Griekse woord voor "eend", "papia", klinkend als "papa", de (hemelse) vader gelijk aan Jezus die over het water liep zoals een badeend?
OMG BEN IK IETS OP HET SPOOR OMG?!?
Ditzelfde zie je dus ook Rumi beschrijven (Mystic), ook Krishnamurti en consorten (Hindu van oorsprong), Meister Eckhart (Christen) enzovoorts. Vanuit elke religie zijn er mensen die ditzelfde zagen.
Nu vraag je je misschien af; wat heeft dit allemaaal hiermee te maken?
Ik heb het idee dat jij kijkt naar hoe 4 puzzelstukjes in elkaar moeten passen op een behoorlijk reductionistische wijze waar ik probeer te zien hoe deze hele puzzel in elkaar zou moeten liggen (humanwide). Elke keer krijg ik de term "apofenie" voor mn kiezen maar in hoeverre is dat terecht?
In dat bredere perspectief waarin ik dit zet, zie je dwars door alle leren ditzelfde licht schijnen. Óveral, uit elke cultuur zien we archetypen terug komen in de religies;
-Hemel/Aarde
-Anima/Animus
-Dood/Wedergeboorte
-Trinity
-Axis Mundi
-Tree of Life (en de bijpassende eerder genoemde geometry)
-Heilig water
-De Slang
-Een Saviour
-Strijd met god
-Goed/Fout
-Dualiteit
-Egoic desire
-Duivels
-Non-attachment
Grappig genoeg zien we ook in vrijwel elke religie een specifieke tak terug; daar waar de cloaks hevig oorlog voeren om wie er gelijk heeft, zijn de Mysticism takken vanuit elke religie t wél met elkaar eens.
Nu heb ik zelf het idee dat alles uit enkele bronnen komt en deze niet allemaal separaat van elkaar zijn "uitgevonden" en daarom kijk ik naar mogelijke koppelingen tussen religies waar deze voor de hand liggen. Zie eerdere verhaal Mozes.
Komt uit Egypte met zn hele crew.
Farao in opleiding in Egypte (iig banden met koninklijke fam)
Toegang tot dergeljke kennis bibliotheken.
Egyptian book of the Dead (wat ouder is dan OT) bevat elementen zoals de geboden, en de strekking dat kingdom of heaven is within. enz.
Wordt er meermaals in de bijbel verwezen naar Egyptische kennis vanuit mozes.
Flower of life / metatrons cube is de basis van Kaballah/Sephirot (en star of david zo lijkt)
Maar dit is allemaal ongeloofwaardig (als ik jullie mag geloven), want Mozes kreeg op de berg het verhaal van God Himself, kreeg ingevingen die "toevalligerwijs" (apofenie) sterk overeenkomen met de strekking van book of the Dead. En ondanks bovenstaande "historie" komt alles vanuit Mozes diepste zelf in connectie tot God zonder enige invleod vanuit de Egyptische leer. Dat is wat ik hier terug lijk te lezen over het hele topic heen?
Jij noemt dit allemaal Apofenie, prima. Maar áls het dan zo is dat de religies niet aan elkaar gelinkt zijn, dan zeg je dus eigenlijk dat daar een universele waarheid ligt, want men vind het allemaal separaat van elkaar uit.... Dat is het alternatief dan, right? Want dan hebben mensen overal ter wereld los van elkaar dezelfde archetypen, patronen en symbolen "uitgevonden". In beide scenario's ligt daar toch een fundamenteel diepere laag achter dan louter toeval?
Dat is precies mijn punt: je kunt dit reductionistisch per stukje verklaren, of je kunt kijken naar de rode draad die dwars door culturen, tijden en religies heen loopt. Vanuit dat bredere perspectief zie ik geen"willekeurig vreemd verzonnen verbanden", maar steeds terugkerende patronen die juist bepaalde kennis laten zien, zeer waardevolle kennis.
En nee, dat is niet warrig, het is een andere frequentie van kijken. Belachelijkmakerij helpt daar niet bij; ga liever de punten die ik noem zelf eens na in de verschillende tradities. Dan zie je dat er méér speelt dan enkel toevallige gelijkenissen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 11-09-2025 04:45:15 ]
Het zou kunnen, misschien, ... ja, wat allemaal al niet mogelijk is. Maar je gaat niet in op mijn punt.quote:
[..]
Voor mij is dit best een interessante als we naar geschiedenis kijken, want in dit geval zou het kunnen dat de Grieken dat óók op die manier geinterpreteerd hebben. Of het dan waar is of niet dat de naam daar vandaan komt, is dat ook een interessant gegeven.
Ja. In mijn ogen is dat ook zo.quote:Maargoed, gezien deze totale waanzin , wat totaal niet eens in de buurt komt van de kijk die ik erop heb, stoppen we maar weer. Jij doet laten lijken alsof ik "zomaar vanalles aan elkaar plak".
Nee, ik zeg helemaal niet dat "de religies niet aan elkaar gelinkt zijn", dat is wederom jouw ongenuanceerde manier van denken. Er vond zeer zeker syncretisatie plaats; zo bevat het christendom bijvoorbeeld elementen die we ook uit de mysteriereligies vinden, en neoplatonistische invloeden.quote:Jij noemt dit allemaal Apofenie, prima. Maar áls het dan zo is dat de religies niet aan elkaar gelinkt zijn, dan zeg je dus eigenlijk dat daar een universele waarheid ligt, want men vind het allemaal separaat van elkaar uit....
En ik zeg ook niet "dat daar een universele waarheid ligt", want ik denk dat jij (en veel mensen met jou) die "universele waarheid" er voor een groot deel zelf in vinden. Dat neemt niet weg dat bepaalde elementen in heel veel religies zijn terug te vinden, zoals overgave/onderwerping aan "iets hogers", of bepaalde beeldspraak om transformaties uit te drukken. Maar ik denk ook dat veel van die "archetypen" nogal snel onderhevig zijn aan apofenie. Of, zoals dat in de vergelijkende godsdienstwetenschappen wordt genoemd: parallellomania. De pseudowetenschappelijke docu Zeitgeist had daar ook een handje van.
Mijn voorbeeld met de badeend kan ik ook bestempelen als "een andere frequentie van kijken".quote:En nee, dat is niet warrig, het is een andere frequentie van kijken. Belachelijkmakerij helpt daar niet bij; ga liever de punten die ik noem zelf eens na in de verschillende tradities. Dan zie je dat er méér speelt dan enkel toevallige gelijkenissen.
Ik ga niet al jouw punten na als ze gebaseerd zijn op misschienen en maren en voornamelijk pseudowetenschappelijke ideeën. Dat is het gebruikelijke schot hagel waar we, zoals mijn ervaring is, geen steek mee verder komen.
Nee, als ik het overdrijf is het opeens wel kristalhelder hoe deze manier van denken de mist ingaat.quote:
Natuurlijk niet, omdat je het in de eerste plaats bedoelt als persiflage op wat Mijk zegt. Om die reden alleen al gaat het niet op.
Ja, die link kwam bij mij ook naar boven. Deze Douglas C Youvan, een biofysicus, heeft blijkbaar een hele brede interesse:quote:
Niet om het één of ander, maar dit is geen wetenschappelijke bron. Het is niet gepubliceerd en bevat niet eens bronvermeldingen. Kunnen we de wetenschappelijke lat alsjeblieft iets hoger leggen op dit forum?quote:AI, Cosmology, Mathematics, Geopolitics, War, Psychology, Christianity, Physics, Computation, Bioweapons, Nuclear Weapons, Quantum Mechanics, Theology, Consciousness, Existentialism, Revisionist History, Dystopian Fiction, World Peace
Genocide dus. Maar ja, God zei het, dus was het ok. De geschiedenis herhaalt zich?quote:
Joshua had als taak om Kanaän te zuiveren van 7 volken
Merkwaardig. Hij zou zijn kerk toch op Petrus bouwen, die later door Paulus zowel in idee als persoon werd vernederd?quote:
De historische Jezus die opgenomen is in de hemel en die zich aan Paulus openbaarde.
Paulus lijkt het overigens nergens over een historische Jezus te hebben. Hij lijkt ook helemaal niets over zijn aardse leven te weten.
Jezus' wegen zijn ondoorgrondelijk...
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 11-09-2025 11:07:33 ]
nou...quote:
Het woord "Boeddha" is misschien wel etymologisch verwant aan "badeend". Zou het kunnen zijn dat Boeddha ons leerde niet de golven te willen bedwingen maar om te leren dobberen, net als een badeend in het water, het symbool voor zowel de dood als het leven? Is het toeval dat het oudgriekse woord voor "eend" gelijk is aan "nessa"... wat wel heel veel lijkt op het monster van Loch Ness? Of neem het moderne Griekse woord voor "eend", "papia", klinkend als "papa", de (hemelse) vader gelijk aan Jezus die over het water liep zoals een badeend?
OMG BEN IK IETS OP HET SPOOR OMG?!?
SPOILER📜 Geheime Tekstfragmenten uit de "Eenden Soetra" (vermeend, 4e eeuw v.C.)
In 2010 werd in een stoffige archiefruimte onder een Boeddhistische tempel in Lumbini (Nepal) een vergeten perkamentrol gevonden. De tekst – in het Pali geschreven – draagt de titel:
"Dukkha Anatra: Het Pad van de Drijvende Wijsheid"
Een opvallende passage:
"Zoals het water de eend niet raakt, zo raakt het lijden de wijze niet. Hij dobbert in het nu, zachtjes piepend in vrede."
Volgens een groep zelfbenoemde "eendologen" verwijst deze tekst onmiskenbaar naar een symbolisch dier dat zich vrij beweegt over het wateroppervlak, zonder ooit nat te worden – een beschrijving die opvallend goed past bij... de badeend.
🕊️ Boeddhistische Symboliek: Vederlichtheid en Loslaten
In het Mahayana-boeddhisme is het loslaten van hechting essentieel. En wat is een betere belichaming van dat principe dan een badeend?
🛁 De badeend drijft. Hij klampt zich nergens aan vast.
💧 Hij laat zich meegaan met de stroom, zonder zich erdoor te laten meesleuren.
😌 En bovenal: hij piept, maar oordeelt niet.
Deze eigenschappen worden nu geïnterpreteerd als de vier Badeendige Waarheden:
Het bad bestaat.
Het bad is tijdelijk.
In het bad kun je drijven.
De eend kent het pad.
🧠 Archeologische Bevindingen: De Gouden Badeend van Sarnath
In 2015 werd tijdens een opgraving nabij Sarnath (de plek van Boeddha’s eerste lering) een mysterieuze kleine figurine gevonden van verguld hout, in de vorm van wat op een eend met een glimlach lijkt.
Wetenschappers debatteren of het hier gaat om een vroege afbeelding van de eendachtige metgezel van Boeddha – mogelijk een ‘Dharmaducka’ – die volgens orale overlevering:
“de serene stilte bewaakte in de vroege ochtendbaden van de Meester”.
🧘 Moderne Interpretatie: De Badeend als Meditatie-object
In sommige Westerse Boeddhistische gemeenschappen is het gebruikelijk geworden om tijdens meditatie een badeend op het water te zetten. Deze ‘drijvende leraar’ herinnert beoefenaars eraan om:
Stil te zijn…
Te ademen…
En het leven licht en luchtig te nemen.
Zoals zenmeester Duckyō Roshi zei:
“Wanneer de geest begint te zinken… druk dan zacht op de eend en luister naar het piepen. Dáár zit de verlichting.”
🟡 Conclusie
Hoewel historici, theologen en ornithologen het er nog niet helemaal over eens zijn, is er voor de echte zoeker voldoende bewijs dat de badeend een vergeten boeddhistische symboolfiguur is – een zachte, drijvende herinnering aan:
Het pad van overgave, luchtigheid en piepend inzicht.
Piep, en je zult vinden. 🧘♂️🦆
(met dank aan AI)
Welk punt? Waaarom je naar de griekse vertaling zou kijken? Omdat Fonetisch in het Grieks dus Isis , wél klinkt als "is". Dus als het dan vanuit dat vage griekse alphabet wéér vertaald is naar t engels, dan krijg je dus Israel en kan dat best Isis-Ra-El geweest zijn.quote:
[..]
Het zou kunnen, misschien, ... ja, wat allemaal al niet mogelijk is. Maar je gaat niet in op mijn punt.
Mijn punt hier, is dat de Grieken dit dus wellicht óók op die manier hebben geinterpreteerd.
Zoals jij ook ongetwijfeld weet, komt uit Plato's dialogen ook een interessant iets naar voren. Over Solon, en dan heb ik het over de specifieke dialogen van Timaeus (21e–25d) en Critias (108e–113c). Plato werd behoorlijk serieus genomen, buiten dat wijzen ook Pythagoras (grappig genoeg; sterke kennis over Wiskunde en GEOMETRY) en Herodotus op een stevig Grieks/Egyptische verwevenheid van kennis. Ook Plato's Platonic solids wijzen naar de Geometry en benoemt hij zelfs in The Republic dit verhaal; The knowledge of which geometry aims is the knowledge of the eternal [Plato - The Republic VII, 527b–c]
Ook verbindt hij (in dialogen) Timaeus de Platonic Solids (tetraëder, kubus, octaëder, icosaëder, dodecaëder) met de elementen:
Fire = tetraeder
Air = octaeder
Water = icosaeder
Earth = kubus
Kosmos zelf = dodecaeder (en dus Ether). Ooit was het het 5e element, maar geschrapt om whatever reason.
Grappig genoeg, stond er altijd boven Plato's Adacemdy; "Let no one ignorant of geometry enter here"
Waarom is dit relevant?
Omdat we hier óók zien dat Plato sterk de significantie zag van Ancient Geometry (zoals Flower of life, Tetra-hedron, Megatrons Cube). Toevalligerwijs (wellicht apofenie), komt Metatrons Cube voort uit de Flower of Life en laat álle platonic solids in 1 geometry zien. Ook weer een staaltje toeval, maar een interesting one. Ik heb in dat andere topic hierover, een video daarvan gepost. En remember; de flower of life's OUDSTE datering komt vanuit Tempel of Osiris (Egypte). Hier is dus wel degelijk een Grieks <> Egyptisch verband te vinden.
Augustinus (notabene een Christen), zette dit werk later voort in Augustinus' Confessions bijv. Ook deze legde de parallel;
A) Het Ene identificeerde hij met de christelijke God.
B) Logos / Nous identificeerde hij met Christus (het Woord).
C) Wereldziel legde hij soms naast de Heilige Geest.
D) De val van de ziel in de materie (en dus Egoic desire) zag hij als de zondeval (de ziel vervreemdt van God door eigen wil(Disconnected, Heresy(etymologisch; Keuze (goed/fout?) en dus dualiteit), Ego).
Goed, neo-platonisme even tot daaraan toe. Plato werd in Griekenland zéér serieus genomen, ná zijn dood werd OT geinterpreteerd en vertaald. Ook hier zien we de link naar Egypte. Dus zou het vreemd zijn als OT vertaald werd met Plato's view in acht genomen, waardoor zij dit ook op die manier interpreteerden vanuit de Joodse hoek??? Even buiten of het Yisrael en Jod en alles was was vanuit t Hebreeuws. Want Grieks fonetisch, zegt ook dat Isis=Is... Isis, Ra, El?
Ik kijk vooral naar dit soort kwesties he, ik heb het idee dat jij probeert te communiceren hier op het oppervlakte maar voor mij zit hier een bi-zar veel grotere achtergrond achter dan waar jij denkt tegen te praten, zo lijkt het voor mij. Zéker als je zegt "dat het lukrake linken zijn die ik zelf zomaar even verzin".
Dat zal dan ook de reden zijn dat jij mij niet begrijpt, ik praat wellicht op een heel ander niveau/frequency omdat mijn perspectief ook op een ander niveau ligt (niet persee beter/slechter, maar ANOTHER level).
Ja, en daar ligt dus een véél grotere achtergrond aan ten grondslag wat ik dus probeer duidelijk te maken. Maargoed, jij zou dus de Academy niet in mogenquote:[..]
Ja. In mijn ogen is dat ook zo.
[..]
Inderdaad, behalve dat jij mij nu aanwijst als de ongenuanceerde ligt dat eerder andersom imo.quote:Nee, ik zeg helemaal niet dat "de religies niet aan elkaar gelinkt zijn", dat is wederom jouw ongenuanceerde manier van denken. Er vond zeer zeker syncretisatie plaats; zo bevat het christendom bijvoorbeeld elementen die we ook uit de mysteriereligies vinden, en neoplatonistische invloeden.
Misschien zelf ook maar ns zoeken, in deze richting, wie weet vindt je ook een universele waarheid in jezelf.quote:En ik zeg ook niet "dat daar een universele waarheid ligt", want ik denk dat jij (en veel mensen met jou) die "universele waarheid" er voor een groot deel zelf in vinden.
Ja dat is een mogelijkheid. Maar zoals jij zegt dat mijn zaken "wellicht eventueel misschien ooit behorend tot te opties zouden kunnen horen in een zeer extreem zeldzaam geval", kan ik die ook spiegelen hier dan he.quote:Dat neemt niet weg dat bepaalde elementen in heel veel religies zijn terug te vinden, zoals overgave/onderwerping aan "iets hogers", of bepaalde beeldspraak om transformaties uit te drukken. Maar ik denk ook dat veel van die "archetypen" nogal snel onderhevig zijn aan apofenie. Of, zoals dat in de vergelijkende godsdienstwetenschappen wordt genoemd: parallellomania. De pseudowetenschappelijke docu Zeitgeist had daar ook een handje van.
Ja, maar tis overduidelijk een post om belachelijk te maken, anders kom je niet met zo'n afsluiter.quote:[..]
Mijn voorbeeld met de badeend kan ik ook bestempelen als "een andere frequentie van kijken".
Ik vraag me wel ns af; en no offence bij dit he, verre van, maar ;
Jij bent buitengewoon sterk in natuurkundige zaken, en dan op het materiele gebied (ik zal shakti niet noemen, bewust, oh nu heb ik t toch gedaan
) en in het meten van shit. Kán het zo zijn, en dit is een serieuze vraag, dat je dáárom wellicht minder in staat bent dit te lezen? Excelleren doet men meestal op 1 punt. Zoals bijv een zware Wiskundige, ook zelden tegelijkertijd een taalknobbel heeft en Vice Versa.... want dat is waar dit voor mij op begint te lijken. Vele mensen uit verschillende lagen vd samenleving, nationaal en internationaal, religie of spiritualiteit, man of vrouw, kunnen zeer goed volgen wat ik hier allemaal zeg. Dus dit is gewoon ff iets wat ik zelf overdenk, dat we dáárom lastig een gesprek kunnen voeren, laat staan een vruchtbaar (respectvol) gesprek, ik doe er iig goed mn best voor. Prima, niets te hagel, dat maak jij er van. Ik geef zeer concrete punten in die post. Ik denk eerder dat mijn alinea hierboven een probleem is. Zo lijkt het voor mij. Ik zit niet zaken "lukraak te verzinnen" , ik research deze materie (en de menselijke psyche, wat aansluit hierop), 20y waarvan de laatste 10y zwaar excessief. Dus ik vind het nogal van disrespect, en een soort van superieuriteitsgevoel getuigen dat je dit allemaal wegzet als apofenetische (schrijf ik dat zo?) onzin.quote:Ik ga niet al jouw punten na als ze gebaseerd zijn op misschienen en maren en voornamelijk pseudowetenschappelijke ideeën. Dat is het gebruikelijke schot hagel waar we, zoals mijn ervaring is, geen steek mee verder komen.
Dat we niet tot elkaar komen is tot daar aan toe, maar het zo weg zetten vind ik geen plezante manier van conversatie cq discussie voeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 11-09-2025 13:46:48 ]
quote:
[..]
nou...SPOILER📜 Geheime Tekstfragmenten uit de "Eenden Soetra" (vermeend, 4e eeuw v.C.)
In 2010 werd in een stoffige archiefruimte onder een Boeddhistische tempel in Lumbini (Nepal) een vergeten perkamentrol gevonden. De tekst – in het Pali geschreven – draagt de titel:
"Dukkha Anatra: Het Pad van de Drijvende Wijsheid"
Een opvallende passage:
"Zoals het water de eend niet raakt, zo raakt het lijden de wijze niet. Hij dobbert in het nu, zachtjes piepend in vrede."
Volgens een groep zelfbenoemde "eendologen" verwijst deze tekst onmiskenbaar naar een symbolisch dier dat zich vrij beweegt over het wateroppervlak, zonder ooit nat te worden – een beschrijving die opvallend goed past bij... de badeend.
🕊️ Boeddhistische Symboliek: Vederlichtheid en Loslaten
In het Mahayana-boeddhisme is het loslaten van hechting essentieel. En wat is een betere belichaming van dat principe dan een badeend?
🛁 De badeend drijft. Hij klampt zich nergens aan vast.
💧 Hij laat zich meegaan met de stroom, zonder zich erdoor te laten meesleuren.
😌 En bovenal: hij piept, maar oordeelt niet.
Deze eigenschappen worden nu geïnterpreteerd als de vier Badeendige Waarheden:
Het bad bestaat.
Het bad is tijdelijk.
In het bad kun je drijven.
De eend kent het pad.
🧠 Archeologische Bevindingen: De Gouden Badeend van Sarnath
In 2015 werd tijdens een opgraving nabij Sarnath (de plek van Boeddha’s eerste lering) een mysterieuze kleine figurine gevonden van verguld hout, in de vorm van wat op een eend met een glimlach lijkt.
Wetenschappers debatteren of het hier gaat om een vroege afbeelding van de eendachtige metgezel van Boeddha – mogelijk een ‘Dharmaducka’ – die volgens orale overlevering:
“de serene stilte bewaakte in de vroege ochtendbaden van de Meester”.
🧘 Moderne Interpretatie: De Badeend als Meditatie-object
In sommige Westerse Boeddhistische gemeenschappen is het gebruikelijk geworden om tijdens meditatie een badeend op het water te zetten. Deze ‘drijvende leraar’ herinnert beoefenaars eraan om:
Stil te zijn…
Te ademen…
En het leven licht en luchtig te nemen.
Zoals zenmeester Duckyō Roshi zei:
“Wanneer de geest begint te zinken… druk dan zacht op de eend en luister naar het piepen. Dáár zit de verlichting.”
🟡 Conclusie
Hoewel historici, theologen en ornithologen het er nog niet helemaal over eens zijn, is er voor de echte zoeker voldoende bewijs dat de badeend een vergeten boeddhistische symboolfiguur is – een zachte, drijvende herinnering aan:
Het pad van overgave, luchtigheid en piepend inzicht.
Piep, en je zult vinden. 🧘♂️🦆
(met dank aan AI)
quote:
Ja, Dukkha-Ducka; kan geen toeval zijn
Nou jongens, we kunnen stoppen, God is bewezen...
Wat een God, hoatzin-god.
Nu speel je advocaat van de pausquote:
[..]
Merkwaardig. Hij zou zijn kerk toch op Petrus bouwen, die later door Paulus zowel in idee als persoon werd vernederd?
Paulus lijkt het overigens nergens over een historische Jezus te hebben. Hij lijkt ook helemaal niets over zijn aardse leven te weten.
Jezus' wegen zijn ondoorgrondelijk...
Paulus heeft Jezus ontmoet op de weg naar amsterdamascus
Ja Mijk, dat snap ik. Ik vraag je alleen waarom. Het Griekse woord voor "geloof" is "pistos". Is dat omdat Socrates iedereen met zijn Socratische technieken om geloofsovertuigingen af te pellen graag in de zeik naam?quote:
[..]
Welk punt? Waaarom je naar de griekse vertaling zou kijken? Omdat Fonetisch in het Grieks dus Isis , wél klinkt als "is". Dus als het dan vanuit dat vage griekse alphabet wéér vertaald is naar t engels, dan krijg je dus Israel en kan dat best Isis-Ra-El geweest zijn.
Mijn punt hier, is dat de Grieken dit dus wellicht óók op die manier hebben geinterpreteerd.
Ja. En ik noem dat niveau/frequentie "pseudowetenschappelijk denken".quote:Dat zal dan ook de reden zijn dat jij mij niet begrijpt, ik praat wellicht op een heel ander niveau/frequency omdat mijn perspectief ook op een ander niveau ligt (niet persee beter/slechter, maar ANOTHER level).
Dit is al je reinste flauwekul. Je weet overigens dat de term "knobbel" hier uit de frenologie komt, een andere pseudowetenschap?quote:Ik vraag me wel ns af; en no offence bij dit he, verre van, maar ;
Jij bent buitengewoon sterk in natuurkundige zaken, en dan op het materiele gebied (ik zal shakti niet noemen, bewust, oh nu heb ik t toch gedaan
Overigens: mijn taalgevoel is prima; ik schrijf en leer graag vreemde talen zoals klassiek Hebreeuws en Koine Grieks.
Maar waar ik slecht tegen kan, is wollig en vaag taalgebruik gecombineerd met slordig denken. En in mijn ervaring excelleer jij daar in. Ik kan er niks anders van maken. Dat veel anderen uit het spiri-hoekje jou wel lijken te begrijpen is niet gek: praat es met oud-astrologen. Astrologie is ook wollige wartaal, en toch vinden veel mensen het spot-on. Gek hé.
Je voelt je aangevallen zodat je het wegzet als "superieuriteitsgevoel". Ik ben 9 jaar lang opgeleid tot wetenschapper, en wat jij hier "zwaar excessief researchen" noemt zie ik ook regelmatig in mijn eigen vakgebied. Heel leuk dat je deze interesse hebt, ga er mooi mee verder, maar met de gebruikelijke wetenschappelijke standaard is het niveau niet veel hoger dan dat van een 5-havo'er die een profielwerkstuk in elkaar draait.quote:ik research deze materie (en de menselijke psyche, wat aansluit hierop), 20y waarvan de laatste 10y zwaar excessief. Dus ik vind het nogal van disrespect, en een soort van superieuriteitsgevoel getuigen dat je dit allemaal wegzet als apofenetische (schrijf ik dat zo?) onzin.
Een probleem is niet alleen mijn starheid hierin; jij doet ook net alsof je zo open minded bent, terwijl je ondertussen stronteigenwijs bent, niks aanneemt, en middels allerlei manieren dit voor jezelf kunt rechtvaardigen. En dat is helemaal prima; 't is jouw feestje, maar het raakt een heel algemeen fenomeen in de maatschappij (dus jij bent niet bepaald een uitzondering): iedereen denkt maar te kunnen "onderzoeken". De waarheid is dat dit net zo'n vaardigheid is als een Boeing besturen of een openhartoperatie uitvoeren. Het vergt een groot probleemoplossend vermogen en een doorgronding van methodiek. En als ik daar mensen op wijs (want geloof me, mijn inbox stroomt over van de theorieën van alles), dan worden ze vaak chagrijnig. Maakt me dat "superieur"? Nee, want ik kan mijn eigen band nog niet plakken of gootsteen ontstoppen. Het is slechts mijn expertise. Jij maakt er meteen weer een "ego-ding" van, maar misschien ben jij wel degene met het enorme ego hier,
Ik zal het hierbij laten, want we praten volkomen langs elkaar heen, ik haal niks uit deze discussies en jij hebt de waarheid toch al in pacht (een houding die je "cloacked" door te pretenderen "open minded" te zijn; ik gooi er ook maar es wat Engels in). Ik ben daar klaar mee, heb alles gezegd, en eerlijk gezegd vind ik het jammer dat dit blijkbaar de standaard op dit forum lijkt te worden.
Ik zal dus ook niet meer reageren op verdere reacties.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 11-09-2025 15:11:14 ]
Tja en vooral niet bedoeld als voorbeeld voor vandaag.quote:
[..]
Genocide dus. Maar ja, God zei het, dus was het ok. De geschiedenis herhaalt zich?
Het zijn oordelen beschreven als hyperbolen, want die volken bestonden nog daarna. De koningen erkenden dat het oordeel was voor hun kwade daden.
Ach, weet je Haushofer er zijn drie categorieën van kennis. Echte kennis (overtuigingen die hoogstwaarschijnlijk waar zijn én goed gerechtvaardigd), mindere kennis (meningen of vermoedens zonder stevige basis) en geen kennis (onjuiste of ontbrekende overtuigingen). Figuren als @Mijk zullen nooit voor de eerste categorie kennis kiezen want die zijn meestal in strijd met zijn overtuigingen die in de tweede en derde categorie vallen. Het is daarom trekken aan een dood paard, het is zinloos om met hem in discussie te gaan.quote:
[..]
Nee, als ik het overdrijf is het opeens wel kristalhelder hoe deze manier van denken de mist ingaat.
[..]
Ja, die link kwam bij mij ook naar boven. Deze Douglas C Youvan, een biofysicus, heeft blijkbaar een hele brede interesse:
[..]
Niet om het één of ander, maar dit is geen wetenschappelijke bron. Het is niet gepubliceerd en bevat niet eens bronvermeldingen. Kunnen we de wetenschappelijke lat alsjeblieft iets hoger leggen op dit forum?
Heel goed. En ja, mensen beledigen is niet goed maar hen onderrichten over de waarde van hun overtuigingen en aard van hun kennis zou verplicht voor iedereen moeten zijn.quote:
Nou ja, ik wil de sfeer hier niet te negatief maken en wil ook geen mensen beledigen. Ik merk gewoon dat dit soort discussies vooral frustratie bij me oproepen en ik er geen lol aan beleef. En dan kun je beter ermee ophouden
Ik snap even niet de relevantie van t laatste stuk hier, de wáárom heb ik juist zwaar proberen toe te lichten hier. En ik kan er wel op door, maar;quote:
[..]
Ja Mijk, dat snap ik. Ik vraag je alleen waarom. Het Griekse woord voor "geloof" is "pistos". Is dat omdat Socrates iedereen met zijn Socratische technieken om geloofsovertuigingen af te pellen graag in de zeik naam?
Door dit, heeft dat natuurlijk geen zin. Out of the box denken zou je t ook kunnen noemen, buiten de kaders omdat lang niet alles kaderbaar is. Emoties ook niet, maargoed, zijn emoties rationeel? Of verstaan die 2 elkaar ook niet, rationaliteit en emotie? Als je ze beiden weet te spreken, en deze in balans weet te brengen, dan kom je in de buurt van dat wat bedoeld wordt in religie/spiritualiteit.quote:[..]
Ja. En ik noem dat niveau/frequentie "pseudowetenschappelijk denken".
Iedereen weet wat hiermee bedoeld wordt toch, een talenknobbel? Ondanks dat dit wellicht niet "op een wetenschappelijke wijze bewezen is", zijn er mensen die zeer eenvoudig (ik heb ze gezien die;) 12 talen leren, maar wiskundig nergens van bakken. Vice versa ook.quote:[..]
Dit is al je reinste flauwekul. Je weet overigens dat de term "knobbel" hier uit de frenologie komt, een andere pseudowetenschap?
Ook symboliek? In Animus ben je sterk ja, zware logica. Spreek je ook de taal van emotie goed, of bestaan die niet om dat die niet meetbaar zijn op de exacte wijze waarop jij ze "voelt"? Iets wat van totaal andere orde is dan wat neurotransmitters meten.quote:Overigens: mijn taalgevoel is prima; ik schrijf en leer graag vreemde talen zoals klassiek Hebreeuws en Koine Grieks.
Of de taal in patronen (Apofenie
)? Worden hierom mensen ook getest op patroonherkenning in IQ testen, om te kijken in hoeverre ze last hebben van apofenie? Is het wel altijd apofenie, of kan het ook zijn dat men patronen niet herkent en we dus een gelijkwaardige term daar tegenover kunnen zetten; Apatheia oftewel Perceptual blindness?Mja, flame spiri-hoekje, slordig denken. Vaag taalgebruik, volgens mij ben ik zeer concreet en duidelijk maar wil je niet de moeite nemen om de genoemde punten in de vorige post, eens naast elkaar te leggen uit de verschillende leren om te zien in hoeverre dat dan "Apofenie" of juist "Apatheia" is.quote:Maar waar ik slecht tegen kan, is wollig en vaag taalgebruik gecombineerd met slordig denken. En in mijn ervaring excelleer jij daar in. Ik kan er niks anders van maken. Dat veel anderen uit het spiri-hoekje jou wel lijken te begrijpen is niet gek: praat es met oud-astrologen. Astrologie is ook wollige wartaal, en toch vinden veel mensen het spot-on. Gek hé.
[..]
Je voelt je aangevallen zodat je het wegzet als "superieuriteitsgevoel". Ik ben 9 jaar lang opgeleid tot wetenschapper, en wat jij hier "zwaar excessief researchen" noemt zie ik ook regelmatig in mijn eigen vakgebied. Heel leuk dat je deze interesse hebt, ga er mooi mee verder, maar met de gebruikelijke wetenschappelijke standaard is het niveau niet veel hoger dan dat van een 5-havo'er die een profielwerkstuk in elkaar draait.
Dus als we t over Havo5 onderzoek hebben.... eerder kwam je met t argument "tja, dan had allang iemand dat gezien", en in je vorige post; "Ja dat ga ik niet naast elkaar leggen allemaal, want dan komen we toch geen steek verder."
Is dit dat groot niveau wetenschappelijk research waar jij t over hebt? Voor mij ziet dit er meer uit als Havo5.
Wat neem ik niet aan? Volgens mij is het in de wetenschap toch juist standaard om niets zomaar aan te nemen. Ik doe dat zelf ook niet. Ik beweer ook nergens dat bovenstaande wat ik zeg allemaal waar is. Ik zet er niet voor niets vraagtekens bij, ik zeg nergens dat ik hier zeker van ben.quote:Een probleem is niet alleen mijn starheid hierin; jij doet ook net alsof je zo open minded bent, terwijl je ondertussen stronteigenwijs bent, niks aanneemt, en middels allerlei manieren dit voor jezelf kunt rechtvaardigen.
Goed, dit vind ik wel een interessante, maar jouw onderzoek is op een tastbaar iets (materie/natuuwetten/causaliteit), mijn onderzoek op een niet tastbaar iets (psyche/trauma/ego als psychologisch construct). Maar ook deze lijk je nog steeds niet te doorzien zo getuigen de voorbeelden die je geeft.quote:En dat is helemaal prima; 't is jouw feestje, maar het raakt een heel algemeen fenomeen in de maatschappij (dus jij bent niet bepaald een uitzondering): iedereen denkt maar te kunnen "onderzoeken". De waarheid is dat dit net zo'n vaardigheid is als een Boeing besturen of een openhartoperatie uitvoeren.
Waar maak ik er een ego ding van? Jij begint met een vorm van bashen en belachelijk maken "OMG BEN IETS OP HET SPOOR", tja, dan kan ik lastig nog discussie voeren toch op die manier. Dan zeg je dat ik niet reageer op jouw punten, maar je reageert ook nul op het Grieks <> Egyptische stuk, Plato/Pythagoras en de Geometrie die zij ook zagen als iets wat zich aimt op "the Eternal", waar Flower of life [toevalligerwijs] het boegbeeld is van infinity lol. Ik probeer gewoon op een normale wijze een discussie te voeren, als men dat gaat bashen de hele tijd dan straalt daar een superieuriteits gevoel vanaf , een bash doe je met een reden, denk maar ns na welke reden dat is, en of die tast/meetbaar is of niet.quote:Het vergt een groot probleemoplossend vermogen en een doorgronding van methodiek. En als ik daar mensen op wijs (want geloof me, mijn inbox stroomt over van de theorieën van alles), dan worden ze vaak chagrijnig. Maakt me dat "superieur"? Nee, want ik kan mijn eigen band nog niet plakken of gootsteen ontstoppen. Het is slechts mijn expertise. Jij maakt er meteen weer een "ego-ding" van, maar misschien ben jij wel degene met het enorme ego hier,
Welk enorm ego? ik prijs zelfs jouw superieure kennis op de andere kant van dit verhaal (shakti/materie) en het enige wat ik krijg is een bash op hetgeen wat ik onderzoek... dus over wiens ego hebben we het? Is projectie meetbaar?
Waar zeg ik de waarheid in pacht te hebben? Ik leer ook meer en meer, elke dag. Ik zeg nérgens de waarheid in pacht te hebben. Ergo; ik heb eerder zelfs benoemd dat niemand de volledige waarheid in pacht heeft, niet over geschiedenis, niet over gebeurtenissen, nergens. Dat kán ook nooit omdat je nooit geschiedenis in ultra-detail kunt bewijzen, jij niet, ik niet, niemand niet. Dat is waarom dit een fascinerend onderwerp is waar we hypothesen op kunnen loslaten en over kunnen filosoferen. Dat is waar dit forum voor is toch?quote:Ik zal het hierbij laten, want we praten volkomen langs elkaar heen, ik haal niks uit deze discussies en jij hebt de waarheid toch al in pacht (een houding die je "cloacked" door te pretenderen "open minded" te zijn; ik gooi er ook maar es wat Engels in). Ik ben daar klaar mee, heb alles gezegd, en eerlijk gezegd vind ik het jammer dat dit blijkbaar de standaard op dit forum lijkt te worden.
Tja, das je goed recht, jammer wel. Het langs elkaar heen praten komt imo door t eerder genoemde. Ik weet dat niet zeker ,heb immers geen bewijsquote:Ik zal dus ook niet meer reageren op verdere reacties.
maar alles wijst in die richting voor mij.Helaas. Dan so it must be. Dank voor t reageren verder.
Nog even ter aanvulling op dit;quote:
Goed, dit vind ik wel een interessante, maar jouw onderzoek is op een tastbaar iets (materie/natuuwetten/causaliteit), mijn onderzoek op een niet tastbaar iets (psyche/trauma/ego als psychologisch construct). Maar ook deze lijk je nog steeds niet te doorzien zo getuigen de voorbeelden die je geeft.
Je stelt Software onderzoek gelijk aan Hardware onderzoek als we even PC of anderdevice als metafoor nemen, to-taal andere tak van sport. Dat jij weet hoe je hardware onderzoek werkt, wil niet zeggen dat k niet weet hoe mijn software onderzoek werkt. Stay in your lane?
Wat mij vooral verbaasd is de "eis" dat er wetenschappelijk bewijs van een bepaald niveau moet worden geleverd voordat iets tot een filosofie of levensbeschouwing zou mogen worden gerekend danwel dat hier over gesproken mag worden. Uiteraard moet iets helder doordacht zijn en moet het niet te veel schuren met bestaande vastgelegde kennis maar anders dan dat is filosofie zelf niet perse gebonden aan methodisch wetenschappelijk verkregen bewijs.quote:
Nou ja, ik wil de sfeer hier niet te negatief maken en wil ook geen mensen beledigen. Ik merk gewoon dat dit soort discussies vooral frustratie bij me oproepen en ik er geen lol aan beleef. En dan kun je beter ermee ophouden
In deze discussie waarbij gezocht wordt naar de mogelijk verborgen symbolische betekenis/overeenkomst binnen bepaalde leren en symboliek binnen het christendom in het bijzonder lijkt het mij sowieso een hele lastige omdat de werkelijkheidswaarde van de levensovertuigingen zelf al niet bewezen kan worden. Juist het doen van onderzoek en zelfs het hier bediscuseren van ideeen hieromtrent op dit forum zou toch moeten aanspreken om verder te onderzoeken.
En laten we wel wezen..voor goed onderzoek is in eerste instantie de bereidwilligheid nodig om je op ongebaande paden te bewegen op zoek naar elementen die stroken met een bepaald idee. Er kunnen jaren overheen gaan voordat iets nuttigs gevonden wordt maar dat is toch geen reden om te stoppen met graven ? Soms wordt iets wat te enthousiast gebracht alsof iets reeds bewezen zou zijn maar dat gebeurd ook aan de zijde van mensen die zeggen wetenschap aan te hangen maar zelf veel verder gaan dan wat wetenschappelijk bewezen is.
Ik persoonlijk trek het veel slechter wanneer het woordje wetenschap wordt opgehangen aan niet bewezen zaken vanuit de wetenschapsaanhangers dan wanneer dit gebeurd door mensen met een geloofsovertuiging. Je zou mogen verwachten dat er vanuit die eerste groep juist vanwege de kennis van de eigen gestrengheid er geen of iig een stuk minder beweringen worden neergeplempt als waarheid welke niet bewezen zijn of kunnen worden.
Anyway zoals gezegd..het verbaasd me; ik vind het vreemd dat er geen ruimte lijkt te zijn voor discussies die als een soort bespreking tussen peers kan worden gezien waarmee je uiteindelijk verder kunt komen in het onderzoeken van het wonder van het bestaan. Elk idee direct afschieten omdat het (nog) niet bewezen is lijkt eerder remmend voor het vermeerderen van kennis dan eens zien waar de reis heengaat en er zelf met een open mind naar kijken om evt zelf een bijdrage te kunnen leveren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jappie op 11-09-2025 16:54:41 ]
Kun je dit toelichten svp? Waarom heeft deze post weinig waarde? Ik denk zelf dat het een behoorlijk genuanceerd beeld geeft van hoe t er aan toe gaat.quote:
Kortom, jouw post is inhoudelijk gezien van weinig waarde. Ik heb sterk de indruk dat jij niet weet waar je over praat.
En dat is als volgt;
| 1 2 3 4 5 | bool stellling = false; bool wetenschappelijk_bewezen = true; If stelling != wetenschappelijk_bewezen { Discard; } |
Correct me if i'm wrong.
Ik wil je nog 1x vragen om te stoppen met verkleinwoordjes.quote:
[..]
Lezen moderator. Zet je ego opzij dan begrijp je de wereld beter.
1. Er staat: "Jouw stuk bevat weer heel wat zwakke argumenten"
2. Een toelichting volgt
3. De toelichting klopt als een bus
4. Premisse: "alle berichten met zwakke argumenten zijn van weinig inhoudelijke waarde"
4. De conclusie "jouw post is van weinig inhoudelijke waarde" is een logische gevolgtrekking
Dus moderator, verdiep je nu eens echt in wat logica en wetenschap inhoudt in plaats van je eigen fantasietjes en ideetjes als norm voor anderen door de strot te duwen. Wie weet, wordt het dan nog gezellig op dit forum.
Waar Jappie het over heeft is dat daar waar wetenschap niet in staat is het verder te bewijzen, dan móet je de ongebaande paden op in je eigen bewustzijn/ziel en dan ben je op jezelf aangewezen en wat spirituele leraren waarvan de meeste ook niet eens weten wat ze zeggen en idd charlatans zijn. Maar in filosofie zijn zoveel onderwerpen die (nog) niet empirisch bewezen zijn (of kunnen worden) maar denkbeelden die volgen uit logische samenhang, wijsheids tradities, concepten, kennis en vooral ervaringsbeschrijvingen, die we dus naast oude leren leggen ter analyse.
Wat we hier doen, in dit forum en in dit topic; is júist datgeen wat terra incognita is voor wetenschap , trachten te onderzoeken, dan kun je lastig wetenschappelijke claims eisen voor hetgeen wat niet wetenschappelijk bewezen is wat we hier trachten te onderzoeken/doorgronden. Die is niet zo lastig toch? Dat is wat hij zegt.
Absence of proof != proof of absence.
Ik weet niet of je mij bedoelt, maar ik "eis" dat nergens. Mensen mogen natuurlijk over van alles spreken. Ze mogen ook beweren dat de aarde plat is of dat astrologie werkt. Ik zeg slechts dat er vanuit wetenschappelijk oogpunt allerlei haken en ogen aan zitten. Dat zeg ik vanuit mijn achtergrond als opgeleid wetenschapper, en schrijver van een boek over allerlei denk'fouten' zoals doorgeschoten patroonherkenning die ik hier meen te herkennen.quote:
[..]
Wat mij vooral verbaasd is de "eis" dat er wetenschappelijk bewijs van een bepaald niveau moet worden geleverd voordat iets tot een filosofie of levensbeschouwing zou mogen worden gerekend danwel dat hier over gesproken mag worden.
Bovendien maak je (als je mij bedoelt) een categoriefout. Ik reageer op historische hypothesen ("Israël = Isis + Ra + El"). Dat heeft weinig met filosofie of levensbeschouwing te maken. Het is een historische claim. En ik merk op dat deze claim (1) vanaf meet af aan al problematisch is, en dat (2) wetenschappers uit het desbetreffende veld hier bar weinig over gepubliceerd hebben. Net zoals er bijvoorbeeld bar weinig historici zijn die menen dat Jezus en Caesar dezelfde persoon waren.
Dat ben ik met je eens.quote:Uiteraard moet iets helder doordacht zijn en moet het niet te veel schuren met bestaande vastgelegde kennis maar anders dan dat is filosofie zelf niet perse gebonden aan methodisch wetenschappelijk verkregen bewijs.
Dat zou niet uit mogen maken. Dan zou het hele vakgebied van de (vergelijkende) godsdienswetenschappen ook soortgelijke problemen hebben, en die zijn er niet.quote:In deze discussie waarbij gezocht wordt naar de mogelijk verborgen symbolische betekenis/overeenkomst binnen bepaalde leren en symboliek binnen het christendom in het bijzonder lijkt het mij sowieso een hele lastige omdat de werkelijkheidswaarde van de levensovertuigingen zelf al niet bewezen kan worden.
Het heeft niks te maken met "nog niet bewezen". Het heeft te maken met hoe waarschijnlijk de hypothese is in het licht van bestaande kennis.quote:Anyway zoals gezegd..het verbaasd me; ik vind het vreemd dat er geen ruimte lijkt te zijn voor discussies die als een soort bespreking tussen peers kan worden gezien waarmee je uiteindelijk verder kunt komen in het onderzoeken van het wonder van het bestaan. Elk idee direct afschieten omdat het (nog) niet bewezen is lijkt eerder remmend voor het vermeerderen van kennis dan eens zien waar de reis heengaat en er zelf met een open mind naar kijken om evt zelf een bijdrage te kunnen leveren.
Die bestaande kennis is niet heilig, en kan ronduit fout zijn. Maar dat is ook hoe crackpots hun ideeën verdedigen: inhoudelijk zwak, en leunend op "ja maar het kan zo zijn en de gevestigde wetenschap moet een open mind hebben." Dat is een uiterst beroerde methodiek.
Maar goed, ik heb mijn zegje er over gedaan. Ik heb blijkbaar andere verwachtingen van dit forum dan sommige anderen, en ik wil het feestje niet bederven, dus vandaar dat ik ook aangaf dit verder te laten rusten
Ja die begrijp ik, maar mijn stelling daarna vind ik een interessanter vraagstuk;quote:
Godsdiensten hebben ook geen enkel wetenschappelijk bewijs. En dit subforum gaat o.a. over godsdiensten. Maar het woord Israël heeft een duidelijke verklaring die al is aangenomen: Het is gewoon een Hebreeuws woord dat "vechter met God" betekent. Dat van Isis, Ra en El lijkt mij puur toeval en ontsproten in een wilde fantasie, alle filmpjes en theorieën ten spijt.
quote:
Voor mij is dit best een interessante als we naar geschiedenis kijken, want in dit geval zou het kunnen dat de Grieken dat óók op die manier geinterpreteerd hebben. Of het dan waar is of niet dat de naam daar vandaan komt, is dat ook een interessant gegeven.
Dit. Want dit is niet zo gek ver gezocht imo. Dus even buiten de daadwerkelijke "bedoeling" vanuit het Hebreeuws met dit woord, interpreteerden de Grieken (in Septuaginta) het op de manier waarop ik het benoem júist vanwege de Grieks <> Egyptische kennisverwevenheid? Zie ook de volledige posts, en dan met name de onderste.quote:
Welk punt? Waaarom je naar de griekse vertaling zou kijken? Omdat Fonetisch in het Grieks dus Isis , wél klinkt als "is". Dus als het dan vanuit dat vage griekse alphabet wéér vertaald is naar t engels, dan krijg je dus Israel en kan dat best Isis-Ra-El geweest zijn.
Want niet lang ná Plato werd OT vertaald (die rationeel/gnostisch/esoterisch) dit soort content benaderde en zeer serieus genomen werd + het Solon verhaal daarbij, maken t in mijn ogen veel minder ver gezocht.
Goed, nu zullen veel mensen Plato irrationeel noemen met Fantasien enzo, maar hij had een behoorlijk rationelere kijk dan de kijk die we doorgaans zien op religie waarin allerlei tovenarij nodig is enzovoorts. Gnotiek (wat stevg verweven is met mysticism) is wat betreft een stuk sterker in ratio dan de "cloak"-kijk erop.
Edit, voorbeeld;
Book of the Dead;
Faulkner translation, p77quote:"I am the ba of Ra who came forth from Nun ... I know the names of the gods, I know myself."
Wallis Budge translationquote:"I am the Soul of Ra, proceeding from the god of Nun ... I know the names of the gods ... I know myself."
Greek;
"Know thyself" (gnothi seauton), is waar deze gekke Griekse filosofen naar leefden met hun Gnostiek, waar in Hermeticsm (wat hier dus ook vanaf stamt (mix van is)) dit ook naar voren kwam als "Know thyself and thou shall know the Gods".
Temple of Apollo - Delphi
Saillant detail;
In Gospel of Thomas (wat dus ketterij zou zijn, en geen Canon), staat eenzelfde iets wat door Jezus gezegd zou zijn.
Goed, nu is dit blasphemy natuurlijk, al kunnen we ons afvragen wie Canon, waarom heeft vastgesteld en dit buiten de standaard bijbel gelaten heeft en met welke reden. Zoals ook andere Gospels, zoals die van Magdalena.SPOILER: Thomas - 3Jesus says: "If those who seek to attract you say to you: 'See, the Kingdom is in heaven!' then the birds of heaven will be there before you. If they say to you: 'It is in the sea!' then the fish will be there before you. But the kingdom is within you and it is outside of you!" 3 [3]. "When you know yourselves, then you will be known, and you will know that it is you who are the sons of the living Father. But if you do not know yourselves, then you will be in a state of poverty, and it is you <you will be> the poverty!"
Snap je, je ziet hier duidelijk de verwevenheid van de Grieken / Egypte met deze Gnostieke/Mystieke kennis , en die hebben de Bijbel vertaald....
Uiteraard needless to say dat dit óók bijzonder sterk in 1 lijn is met Buddhism/Hinduism... waar we t óók vooral hebben over Self. (En ook Jung dit op dezelfde manier zag (individuation by solving shadow), zoals vaker beschreven, Rumi idem en tevens de sterkste directe verwijzing hiernaar als we Abra religies erbij nemen; Islam's Jihad Al'Nafs.).
Dus zeg t maar, Apofenie of Apatheia....
[ Bericht 14% gewijzigd door Mijk op 12-09-2025 12:41:17 ]
Niet om lollig te doen maar zou het niet zo kunnen zijn dat sinds je hier zo intensief mee bezig bent geweest nu elke niet bewezen theorie direct afdoet als doorgeschoten patroonherkenning omdat je dit nu zelf als patroon denkt te herkennen ? Ik zie namelijk best wel veel onderwerpen die sinds recent het label apofenie krijgen opgespeld terwijl er in sommige gevallen uberhaupt geen patroon valt te herkennen. Toegegeven dat wordt niet perse door uzelve zo benoemd maar binnen dit subforum kom je het de laatste paar maanden regelmatig tegen waarbij het zeker niet in alle gevallen van toepassing is.quote:
[..]
Ik weet niet of je mij bedoelt, maar ik "eis" dat nergens. Mensen mogen natuurlijk over van alles spreken. Ze mogen ook beweren dat de aarde plat is of dat astrologie werkt. Ik zeg slechts dat er vanuit wetenschappelijk oogpunt allerlei haken en ogen aan zitten. Dat zeg ik vanuit mijn achtergrond als opgeleid wetenschapper, en schrijver van een boek over allerlei denk'fouten' zoals doorgeschoten patroonherkenning die ik hier meen te herkennen.
Ik snap wat je zegt maar ben van mening dat juist doordat er in dit type wetenschap toch veelal gekeken wordt naar de letterlijke betekenis of evt overeenkomsten met andere "geschiedschrijvingen de eventueel aanwezige diepere of spirituele betekenis direct verworpen wordt omdat het niet past binnen de standaard fysische beperkingen.quote:Bovendien maak je (als je mij bedoelt) een categoriefout. Ik reageer op historische hypothesen ("Israël = Isis + Ra + El"). Dat heeft weinig met filosofie of levensbeschouwing te maken. Het is een historische claim. En ik merk op dat deze claim (1) vanaf meet af aan al problematisch is, en dat (2) wetenschappers uit het desbetreffende veld hier bar weinig over gepubliceerd hebben. Net zoals er bijvoorbeeld bar weinig historici zijn die menen dat Jezus en Caesar dezelfde persoon waren.
[..]
Dat ben ik met je eens.
[..]
Dat zou niet uit mogen maken. Dan zou het hele vakgebied van de (vergelijkende) godsdienswetenschappen ook soortgelijke problemen hebben, en die zijn er niet.
Juist omdat de bestaande kennis ronduit fout kan zijn (en dat waarschijnlijk ook is) begeef je je ogenblikkelijk op drijfzand; daar zijn we ons terdege van bewust. Maar de bestaande methodieken voldoen niet om de bestaande levensbeschouwingen op een bevredigende manier te kunnen verklaren. Bovendien en ik blijf dat herhalen mag je ook niet de fout maken om dit perse binnen het keurslijf van de fysische of geschiedkundige wetenschap te willen laten passen. Als we het hebben over symboliek en metaforen kun je niet anders dan teksten interpreteren op basis van logica; samenhang en een goed begrip van de gebruikte symboliek. Die kennis is er; die wordt ook gedeeld; maar wordt vervolgens verworpen bij gebrek aan wetenschappeijk of materieel bewijs door zowel gelovigen als niet gelovigen.quote:Het heeft niks te maken met "nog niet bewezen". Het heeft te maken met hoe waarschijnlijk de hypothese is in het licht van bestaande kennis.
Die bestaande kennis is niet heilig, en kan ronduit fout zijn. Maar dat is ook hoe crackpots hun ideeën verdedigen: inhoudelijk zwak, en leunend op "ja maar het kan zo zijn en de gevestigde wetenschap moet een open mind hebben." Dat is een uiterst beroerde methodiek.
Wat ik daar lastig aan te begrijpen vind is de mate van onwil om hier verder onderzoek naar te doen. Ik snap dat onderzoek geld kost en dat er waarschijnlijk niet heel veel sponsoren staan te springen om op zoek te gaan naar de diepere lagen van het "zijn" omdat er niet echt een verdienmodel voor lijkt te zijn maar tegelijkertijd is het wat mij betreft de meest wezenlijke openstaande vraag in ons leven.
Gelukkig merk ik dat er andere onderzoeks resultaten uit geheel andere hoeken zoals bijvoorbeeld psychologie het idee van een metafysische realiteit steeds dichterbij laat komen dus hou ik mij vast aan het beetje hoop dat eea er uiteindelijk toe zal leiden dat de diepere realiteit in de toekomst voor een ieder begrijpelijk en makkelijker toegankelijk wordt.
Anyway sowieso dank voor je reactie.
Dank je! Goede toelichting.quote:
[..]
Ja die begrijp ik, maar mijn stelling daarna vind ik een interessanter vraagstuk;
[..]
[..]
Dit. Want dit is niet zo gek ver gezocht imo. Dus even buiten de daadwerkelijke "bedoeling" vanuit het Hebreeuws met dit woord, interpreteerden de Grieken (in Septuaginta) het op de manier waarop ik het benoem júist vanwege de Grieks <> Egyptische kennisverwevenheid? Zie ook de volledige posts, en dan met name de onderste.
Want niet lang ná Plato werd OT vertaald (die rationeel/gnostisch/esoterisch) dit soort content benaderde en zeer serieus genomen werd + het Solon verhaal daarbij, maken t in mijn ogen veel minder ver gezocht.
Goed, nu zullen veel mensen Plato irrationeel noemen met Fantasien enzo, maar hij had een behoorlijk rationelere kijk dan de kijk die we doorgaans zien op religie waarin allerlei tovenarij nodig is enzovoorts. Gnotiek (wat stevg verweven is met mysticism) is wat betreft een stuk sterker in ratio dan de "cloak"-kijk erop.
Edit, voorbeeld;
Book of the Dead;
[..]
Faulkner translation, p77
[..]
Wallis Budge translation
Greek;
"Know thyself" (gnothi seauton), is waar deze gekke Griekse filosofen naar leefden met hun Gnostiek, waar in Hermeticsm (wat hier dus ook vanaf stamt (mix van is)) dit ook naar voren kwam als "Know thyself and thou shall know the Gods".
Temple of Apollo - Delphi
Saillant detail;
In Gospel of Thomas (wat dus ketterij zou zijn, en geen Canon), staat eenzelfde iets wat door Jezus gezegd zou zijn.Goed, nu is dit blasphemy natuurlijk, al kunnen we ons afvragen wie Canon, waarom heeft vastgesteld en dit buiten de standaard bijbel gelaten heeft en met welke reden. Zoals ook andere Gospels, zoals die van Magdalena.SPOILER: Thomas - 3Jesus says: "If those who seek to attract you say to you: 'See, the Kingdom is in heaven!' then the birds of heaven will be there before you. If they say to you: 'It is in the sea!' then the fish will be there before you. But the kingdom is within you and it is outside of you!" 3 [3]. "When you know yourselves, then you will be known, and you will know that it is you who are the sons of the living Father. But if you do not know yourselves, then you will be in a state of poverty, and it is you <you will be> the poverty!"
Snap je, je ziet hier duidelijk de verwevenheid van de Grieken / Egypte met deze Gnostieke/Mystieke kennis , en die hebben de Bijbel vertaald....
Uiteraard needless to say dat dit óók bijzonder sterk in 1 lijn is met Buddhism/Hinduism... waar we t óók vooral hebben over Self. (En ook Jung dit op dezelfde manier zag (individuation by solving shadow), zoals vaker beschreven, Rumi idem en tevens de sterkste directe verwijzing hiernaar als we Abra religies erbij nemen; Islam's Jihad Al'Nafs.).
Dus zeg t maar, Apofenie of Apatheia....
Ergo; het leert mensen juist níet mee te gaan in het stramien.quote:
Wat ik daar lastig aan te begrijpen vind is de mate van onwil om hier verder onderzoek naar te doen. Ik snap dat onderzoek geld kost en dat er waarschijnlijk niet heel veel sponsoren staan te springen om op zoek te gaan naar de diepere lagen van het "zijn" omdat er niet echt een verdienmodel voor lijkt te zijn maar tegelijkertijd is het wat mij betreft de meest wezenlijke openstaande vraag in ons leven.
Angst geeft macht, zo werkt de kerk, zo werkt de politiek. Geld geeft ook macht, die weten we allemaal.
Je hoort te consumeren om zoveel mogelijk macht te brengen richting degenen waarvan je consumeert. Kopen kopen kopen. Zodra men dit doorziet jaagt men vanzelf "geen aardse schatten meer na" (quote van een zeer prominent historisch figuur) en werkt dit dus zelfs in het nádeel van de zgn sponsoren die verdienmodellen willen.
SPOILER: Terence Mckenna verwoordde dit mooi, en zei;
Buiten dat, is de Matrix ook een ijzersterk stuk verwijzend naar waar dit over gaat. De meesten zien in de verste verte niet wat de film probeert uit te leggen. Ze kijken de film, zien hem niet.SPOILER: Eveneens Mr.Robot, met een ijzersterke clip hierover
"The eyes are useless when the mind is blind."
edit
Overigens, in die clip van mr.Robot; "A world built on fantasies", over fantasien gesproken
[ Bericht 2% gewijzigd door Mijk op 12-09-2025 15:28:50 ]
FOK! is er inmiddels te klein voor, maar een scheiding van het subforum naar filosofie en levensbeschouwing apart zou beide onderwerpen goed doen. Want ook tussen die twee is er nauwelijks overlap.
Om het onderwerp van dit topic als voorbeeld te nemen, hoe breed het ook is: als je op zoek gaat naar 'de waarheid' of 'het waarom' achter Abrahamistische religies, dan blijft er simpelweg nauwelijks iets over. Dat is niet raar of slecht; dat is gewoon inherent aan religie. Religies zijn niet wetenschappelijk of filosofisch. Het zijn oude leefregels, rituelen, dogma's en verhalen die mogelijk soms ergens een keer wat raakvlakken met de daadwerkelijke geschiedenis hebben, maar zelfs dat is irrelevant, want het is tenslotte maar geloof. Het woord zegt het al.
Je kunt er dingen achter gaan zoeken, of bij gaan bedenken, maar alles wat je vastknoopt aan een religie, is in het beste geval gewoon nog meer religie, maar het wordt dan niet ineens meer werkelijkheid of zo.
Kun je dit toelichten? en ook dat het anders geen "geloof" zou heten, ik geloof namelijk niet, alsin; de klassieke vorm van geloof die we nu zo noemen. Hier zit een behoorlijk verschil in definitie.quote:
Ik reageer hier nog op, omdat ik precies deze mogelijke valkuil ook behandel in mijn boek. Nee, dat acht ik onwaarschijnlijk. Ik hanteer de definitie van apofenie als een motivatie van patronen die "te mooi lijken om toeval te zijn". Daaronder valt dus bijvoorbeeld ook veel etymologische claims, zoals die oorsprong van het woord "Israël". Apologeten hebben heel veel van dit soort claims en puzzelen met letters alsof de Bijbel één grote sudoku is. Niet zo gek, want deze traditie zien we al bij de oude kerkvaders en natuurlijk in de Bijbel zelf, waarin de typologie van Jezus telkens teruggrijpt op "rake profetieën" uit het OT die daarvoor echter totaal uit hun context worden gerukt.quote:
[..]
Niet om lollig te doen maar zou het niet zo kunnen zijn dat sinds je hier zo intensief mee bezig bent geweest nu elke niet bewezen theorie direct afdoet als doorgeschoten patroonherkenning omdat je dit nu zelf als patroon denkt te herkennen ?
In de godsdienswetenschappen wordt deze apofenie ook wel "parallellomania" genoemd, naar een artikel van Samuel Sandmel die de term bij een groter publiek bracht. Dat artikel kun je hier lezen,
https://vridar.org/other-(...)parallelomania-1962/
Sandmel past het fenomeen toe op historische gebeurtenissen, maar je kunt het dus ook toepassen op b.v. schijnbare etymologische parallellen.
Ik ben wel met je eens dat je natuurlijk niet alles zomaar als "apofenie" moet bestempelen, want nogmaals: daar waarschuw ik in de introductie van mijn boek "Goddelijke patronen" ook al voor. Als je alleen een hamer hebt, dan ziet alles er immers uit als een spijker. Uiteindelijk is dat ook de kern van wetenschap: de significante patronen scheiden van de schijnbare.
Ik weet niet wat je vraagt. Wat wil je dat ik doe?quote:
[..]
Kun je dit toelichten? en ook dat het anders geen "geloof" zou heten, ik geloof namelijk niet, alsin; de klassieke vorm van geloof die we nu zo noemen. Hier zit een behoorlijk verschil in definitie.
Waarom heet religie religie? En waarom heet geloof geloof?quote:
[..]
Ik weet niet wat je vraagt. Wat wil je dat ik doe?
De mysterie religie is zo oud als de mensheid (bij wijze van spreken) , ik denk dat de gnostische geschriften waren bedoeld om simpele, niet mystieke christenen te strikken die in de bijbelse Jezus geloven voor redding. De New apostolic reformation beweging zou hetzelfde proberen in deze tijd.quote:
[..]
Ja die begrijp ik, maar mijn stelling daarna vind ik een interessanter vraagstuk;
[..]
[..]
Dit. Want dit is niet zo gek ver gezocht imo. Dus even buiten de daadwerkelijke "bedoeling" vanuit het Hebreeuws met dit woord, interpreteerden de Grieken (in Septuaginta) het op de manier waarop ik het benoem júist vanwege de Grieks <> Egyptische kennisverwevenheid? Zie ook de volledige posts, en dan met name de onderste.
Want niet lang ná Plato werd OT vertaald (die rationeel/gnostisch/esoterisch) dit soort content benaderde en zeer serieus genomen werd + het Solon verhaal daarbij, maken t in mijn ogen veel minder ver gezocht.
Goed, nu zullen veel mensen Plato irrationeel noemen met Fantasien enzo, maar hij had een behoorlijk rationelere kijk dan de kijk die we doorgaans zien op religie waarin allerlei tovenarij nodig is enzovoorts. Gnotiek (wat stevg verweven is met mysticism) is wat betreft een stuk sterker in ratio dan de "cloak"-kijk erop.
Edit, voorbeeld;
Book of the Dead;
[..]
Faulkner translation, p77
[..]
Wallis Budge translation
Greek;
"Know thyself" (gnothi seauton), is waar deze gekke Griekse filosofen naar leefden met hun Gnostiek, waar in Hermeticsm (wat hier dus ook vanaf stamt (mix van is)) dit ook naar voren kwam als "Know thyself and thou shall know the Gods".
Temple of Apollo - Delphi
Saillant detail;
In Gospel of Thomas (wat dus ketterij zou zijn, en geen Canon), staat eenzelfde iets wat door Jezus gezegd zou zijn.Goed, nu is dit blasphemy natuurlijk, al kunnen we ons afvragen wie Canon, waarom heeft vastgesteld en dit buiten de standaard bijbel gelaten heeft en met welke reden. Zoals ook andere Gospels, zoals die van Magdalena.SPOILER: Thomas - 3Jesus says: "If those who seek to attract you say to you: 'See, the Kingdom is in heaven!' then the birds of heaven will be there before you. If they say to you: 'It is in the sea!' then the fish will be there before you. But the kingdom is within you and it is outside of you!" 3 [3]. "When you know yourselves, then you will be known, and you will know that it is you who are the sons of the living Father. But if you do not know yourselves, then you will be in a state of poverty, and it is you <you will be> the poverty!"
Snap je, je ziet hier duidelijk de verwevenheid van de Grieken / Egypte met deze Gnostieke/Mystieke kennis , en die hebben de Bijbel vertaald....
Uiteraard needless to say dat dit óók bijzonder sterk in 1 lijn is met Buddhism/Hinduism... waar we t óók vooral hebben over Self. (En ook Jung dit op dezelfde manier zag (individuation by solving shadow), zoals vaker beschreven, Rumi idem en tevens de sterkste directe verwijzing hiernaar als we Abra religies erbij nemen; Islam's Jihad Al'Nafs.).
Dus zeg t maar, Apofenie of Apatheia....
Ik kan hier echt niks mee. Moet ik de etymologie posten of zo? De definitie?quote:
[..]
Waarom heet religie religie? En waarom heet geloof geloof?
Nou jij zegt;quote:
[..]
Ik kan hier echt niks mee. Moet ik de etymologie posten of zo? De definitie?
"Daarom heet het religie"... dat is een statement, wat houdt religie dan in volgens jou?
En wat houdt geloof in volgens jou.
Dus idd, definities. Definities die jij bedoelt hier.
Ik herhaal het nog maar een keer. Het is niet aannemelijk dat de samenstellers van de bijbel bekend waren met de inhoud van het evangelie van Thomas. Hoewel de datering van het evangelie van voor de canonisering is, is het niet bekend hoe de inhoud van het evangelie er op dat moment uitzag. Het Thomas evangelie zoals wij dat kennen is van na het samenstellen van de canon.quote:
[..]
Ja die begrijp ik, maar mijn stelling daarna vind ik een interessanter vraagstuk;
[..]
[..]
Dit. Want dit is niet zo gek ver gezocht imo. Dus even buiten de daadwerkelijke "bedoeling" vanuit het Hebreeuws met dit woord, interpreteerden de Grieken (in Septuaginta) het op de manier waarop ik het benoem júist vanwege de Grieks <> Egyptische kennisverwevenheid? Zie ook de volledige posts, en dan met name de onderste.
Want niet lang ná Plato werd OT vertaald (die rationeel/gnostisch/esoterisch) dit soort content benaderde en zeer serieus genomen werd + het Solon verhaal daarbij, maken t in mijn ogen veel minder ver gezocht.
Goed, nu zullen veel mensen Plato irrationeel noemen met Fantasien enzo, maar hij had een behoorlijk rationelere kijk dan de kijk die we doorgaans zien op religie waarin allerlei tovenarij nodig is enzovoorts. Gnotiek (wat stevg verweven is met mysticism) is wat betreft een stuk sterker in ratio dan de "cloak"-kijk erop.
Edit, voorbeeld;
Book of the Dead;
[..]
Faulkner translation, p77
[..]
Wallis Budge translation
Greek;
"Know thyself" (gnothi seauton), is waar deze gekke Griekse filosofen naar leefden met hun Gnostiek, waar in Hermeticsm (wat hier dus ook vanaf stamt (mix van is)) dit ook naar voren kwam als "Know thyself and thou shall know the Gods".
Temple of Apollo - Delphi
Saillant detail;
In Gospel of Thomas (wat dus ketterij zou zijn, en geen Canon), staat eenzelfde iets wat door Jezus gezegd zou zijn.Goed, nu is dit blasphemy natuurlijk, al kunnen we ons afvragen wie Canon, waarom heeft vastgesteld en dit buiten de standaard bijbel gelaten heeft en met welke reden. Zoals ook andere Gospels, zoals die van Magdalena.SPOILER: Thomas - 3Jesus says: "If those who seek to attract you say to you: 'See, the Kingdom is in heaven!' then the birds of heaven will be there before you. If they say to you: 'It is in the sea!' then the fish will be there before you. But the kingdom is within you and it is outside of you!" 3 [3]. "When you know yourselves, then you will be known, and you will know that it is you who are the sons of the living Father. But if you do not know yourselves, then you will be in a state of poverty, and it is you <you will be> the poverty!"
Snap je, je ziet hier duidelijk de verwevenheid van de Grieken / Egypte met deze Gnostieke/Mystieke kennis , en die hebben de Bijbel vertaald....
Uiteraard needless to say dat dit óók bijzonder sterk in 1 lijn is met Buddhism/Hinduism... waar we t óók vooral hebben over Self. (En ook Jung dit op dezelfde manier zag (individuation by solving shadow), zoals vaker beschreven, Rumi idem en tevens de sterkste directe verwijzing hiernaar als we Abra religies erbij nemen; Islam's Jihad Al'Nafs.).
Dus zeg t maar, Apofenie of Apatheia....
In het kort:Ook al is oorspronkelijke tekst van voor de canonvorming is het de vraag welke vorm en inhoud ervan bekend was bij de samenstellers van de canon.
Het aandragen van eventuele andere redenen waarom het evangelie niet in de canon is opgenomen dan bovenstaande is daarom speculatief.
Voor wat betreft het evangelie van Magdalena. Ook hier is het de vraag of de samenstellers van de bijbel over het document beschikten en wat de inhoud op dat moment dan zou zijn.
Pas als we dit weten kunnen we ons bij beide evangelies afvragen of ze bewust niet in de canon zijn opgenomen.
Dan nog steeds, blijft de inhoud bijzonder interessant wel, als je dat naast hetgeen legt wat ik hier postte.quote:
[..]
Ik herhaal het nog maar een keer. Het is niet aannemelijk dat de samenstellers van de bijbel bekend waren met de inhoud van het evangelie van Thomas. Hoewel de datering van het evangelie van voor de canonisering is, is het niet bekend hoe de inhoud van het evangelie er op dat moment uitzag. Het Thomas evangelie zoals wij dat kennen is van na het samenstellen van de canon.
In het kort:Ook al is de tekst van voor de canonvorming ontstaan is het de vraag welke vorm en inhoud ervan bekend was bij de samenstellers van de canon.
Het aandragen van eventuele andere redenen waarom het evangelie niet in de canon is opgenomen dan bovenstaande is daarom speculatief.
Voor wat betreft het evangelie van Magdalena. Ook hier is het de vraag of de samenstellers van de bijbel over het document beschikten en wat de inhoud op dat moment dan zou zijn.
Pas als we dit weten kunnen we ons bij beide evangelies afvragen of ze bewust niet in de canon zijn opgenomen.
Hm, nou oké. Dit lijkt me wel een aardige:quote:
[..]
Nou jij zegt;
"Daarom heet het religie"... dat is een statement, wat houdt religie dan in volgens jou?
En wat houdt geloof in volgens jou.
Dus idd, definities. Definities die jij bedoelt hier.
Religie: een levensbeschouwing gericht op het bovennatuurlijke of spirituele, inclusief geloofssystemen, heilige teksten en tradities, rituelen en morele regels, en het verbinden van mensen met iets 'hogers' zoals God of goden. Het kan zowel een geloof in een hogere macht als een systeem van betekenisgeving en een sociaal-cultureel systeem met normen en waarden omvatten
Het komt van het woord Religare, Latijn voor "reconnecting" , of soms vertaald als "Unity", éénwording....quote:
[..]
Hm, nou oké. Dit lijkt me wel een aardige:
Religie: een levensbeschouwing gericht op het bovennatuurlijke of spirituele, inclusief geloofssystemen, heilige teksten en tradities, rituelen en morele regels, en het verbinden van mensen met iets 'hogers' zoals God of goden. Het kan zowel een geloof in een hogere macht als een systeem van betekenisgeving en een sociaal-cultureel systeem met normen en waarden omvatten
"Van god los" is een mooie uitdrukking, want dat haakt in op deze vertaling van de term.
"Reconnecting" met wat? De source of life, wat christenen graag "God" noemen, maar eigenljik met jezelf. Terug naar je natuurlijke staat van zijn.
"Know thyself and thou shall know the Gods".
Nou, mooi. Maar wat heeft dit te maken met wat ik schreef?quote:
[..]
Het komt van het woord Religare, Latijn voor "reconnecting" , of soms vertaald als "Unity", éénwording....
"Van god los" is een mooie uitdrukking, want dat haakt in op deze vertaling van de term.
"Reconnecting" met wat? De source of life, wat christenen graag "God" noemen, maar eigenljik met jezelf. Terug naar je natuurlijke staat van zijn.
Nouja, het is niet "bovennatuurlijk", ergo; het is de natuur. Geloofssystemen en het woord "geloof" is ook vaak slecht benaderd. Het gaat namelijk niet om het "geloven dat iets bestaat", het gaat om "Faith" ipv "Belief".quote:
[..]
Nou, mooi. Maar wat heeft dit te maken met wat ik schreef?
Vertrouwen op t universum; "go with the flow" ipv er tegen in zwemmen. Daarom vroeg ik of de definities wel oke waren.
Verder ben ik het eens met dat het nu op de manier gebruikt wordt zoals jij aangeeft, maar dat is niet de achterliggende leer imo.
Onzin. Zonder een bovennatuurlijke kern is het per definitie geen religie. Althans, binnen de Abrahamistische context.quote:
Nouja, het is niet "bovennatuurlijk", ergo; het is de natuur.
Als je die abrahamistische context letterlijk neemt wel idd. En dat is precies waar we hier over praten.quote:
[..]
Onzin. Zonder een bovennatuurlijke kern is het per definitie geen religie. Althans, binnen de Abrahamistische context.
In mijn ogen is t symbolisch en zelden letterijk. Metaforen zijn totaal wat anders dan letterlijke bovennatuurlijke kernen. Maar ik weet ook dat je dit in de kerk niet aan hoeft proberen te halen, dan ga je de brandstapel op.
Er is volgens mij helemaal niemand in dit topic die voorstelt om de hele Bijbel letterlijk te nemen, dus dat is weer eens een stroman.quote:
[..]
Als je die abrahamistische context letterlijk neemt wel idd. En dat is precies waar we hier over praten.
In mijn ogen is t symbolisch en zelden letterijk. Metaforen zijn totaal wat anders dan letterlijke bovennatuurlijke kernen. Maar ik weet ook dat je dit in de kerk niet aan hoeft proberen te halen, dan ga je de brandstapel op.
Ik heb overigens helemaal geen zin in new age woordsalade met christelijke kruiden, dus als dat je plan is, geef dat even aan, want dan haak ik af.
Nouja je komt zelf met dat er zonder bovennatuurlijke kern al geen religie bestaat, dus dat is al een stroman + een letterlijke invulling van waar we t over hebben. Als je dat niet letterlijk zou nemen, kun je onmogelijk zeggen dat er een "bovennatuurlijke" kern moet zijn voor een religie om te bestaan. Het 1 sluit het ander uit.quote:
[..]
Er is volgens mij helemaal niemand in dit topic die voorstelt om de hele Bijbel letterlijk te nemen, dus dat is weer eens een stroman.
Ik heb overigens helemaal geen zin in new age woordsalade met christelijke kruiden, dus als dat je plan is, geef dat even aan, want dan haak ik af.
Zoek even op wat een stroman is. O, en wat het woord religie betekent, als je toch bezig bent.quote:
[..]
Nouja je komt zelf met dat er zonder bovennatuurlijke kern al geen religie bestaat, dus dat is al een stroman + een letterlijke invulling van waar we t over hebben. Als je dat niet letterlijk zou nemen, kun je onmogelijk zeggen dat er een "bovennatuurlijke" kern moet zijn. Het 1 sluit het ander uit.
Ik heb geen zin in dit soort getrol, of wat deze onzin ook moet voorstellen, dus ik haak af.
Ja dat is zeker interessant. De tekst is vergelijkbaar met Lucas 17 vers 20 en 21 waarin staat dat het koninkrijk van God binnen in u is.quote:
[..]
Dan nog steeds, blijft de inhoud bijzonder interessant wel, als je dat naast hetgeen legt wat ik hier postte.
Dit moet voor de weggevoerde joden een hoopgevende boodschap geweest zijn. Ze waren weggevoerd uit het koninkrijk van God en kregen te horen dat daar waar zij zijn het koninkrijk Gods is, ze dragen het immers met zich mee.
Ik denk dat de toehoorders van het Thomas evangelie dit ook zo verstaan moeten hebben. Blasfemie of iets mystieks zie ik niet in deze tekst. Hooguit dat het een tikkeltje gnostisch klinkt vanwege het stukje over zelfkennis.
Ja , ik heb je net uitgelegd waar dat woord vandaan komt.quote:
[..]
Zoek even op wat een stroman is. O, en wat het woord religie betekent, als je toch bezig bent.
Ik heb geen zin in dit soort getrol, of wat deze onzin ook moet voorstellen, dus ik haak af.
Maargoed, kun je zelf meer over religie vertellen? Wat weet je van welke, uit welke invalshoeken en wat is symbolisch en wat niet. Misschien komen we dan verder. Maar als je direct al afhaakt, ook prima.
Heel veel van Gospel of Thomas zie je verwerkt in hetgeen wat nu wel als "canon" wordt beschouwd, maar op andere manieren. Vele voorbeelden kan ik je geven als je zou willen.quote:
[..]
Ja dat is zeker interessant. De tekst is vergelijkbaar met Lucas 17 vers 20 en 21 waarin staat dat het koninkrijk van God binnen in u is.
Dit moet voor de weggevoerde joden een hoopgevende boodschap geweest zijn. Ze waren weggevoerd uit het koninkrijk van God en kregen te horen dat daar waar zij zijn het koninkrijk Gods is, ze dragen het immers met zich mee.
Ik denk dat de toehoorders van het Thomas evangelie dit ook zo verstaan moeten hebben. Blasfemie of iets mystieks zie ik niet in deze tekst. Hooguit dat het een tikkeltje gnostisch klinkt vanwege het stukje over zelfkennis.
Verder is Thomas wel Blasfemie in de ogen van christenen?
Vanwege het dateringsprobleem kun je niet zondermeer stellen dat er teksten van Thomas verwekt zijn in de evangeliën behorende bij de canon. Of andersom.quote:
[..]
Heel veel van Gospel of Thomas zie je verwerkt in hetgeen wat nu wel als "canon" wordt beschouwd, maar op andere manieren. Vele voorbeelden kan ik je geven als je zou willen.
Verder is Thomas wel Blasfemie in de ogen van christenen?
Dat er teksten op elkaar lijken, overeenkomsten hebben of hetzelfde behandelen heeft vooral te maken met de tijdsgeest. Men was zoekende hoe men hun geloof in de diaspora hernieuwde vorm kon geven. De kans is dan aanwezig dat je onafhankelijk van
elkaar met ideeën komt die op elkaar lijken.
Ik denk dat de strengere christenen dit soort evangeliën wel als problematisch ervaren. De idee is dat als het niet voldoet aan de eisen die de samenstellers van de bijbel aan geschriften stelden het niet tot Gods woord wordt gerekend. Als bepaalde teksten dan ook nog afwijken of haaks staan op bijbelteksten dan wordt het inderdaad als blasfemisch gezien. Dit zal vooral zijn in de strengere kerken en de pinkster/evangelische gemeenten.
Zoals deze lhbtq-tekst: Vers 114. Simon Petrus zei tot hen: Laat Maria weggaan uit ons, want vrouwen zijn het niet waard om te leven. Jezus zei: Zie, ik zal haar leiden om een man te maken, zodat zij ook een levende geest wordt zoals jullie mannen. Want elke vrouw die zichzelf tot man maakt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.”
Veel andere kerken zullen deze teksten niet als blasfemisch of problematisch ervaren. Een enkele keer worden dit soort teksten daar ook behandeld. Bij bijvoorbeeld bijbelstudie-kringen of thema-avonden.
Zodra je een strakkere (zeg maar onnatuurlijke
) definitie van natuur gaat aanhouden krijg je automatisch te maken met zaken die als bovennatuurlijk moeten worden beschouwd; Dat lijkt mij logisch konsekwent.Voor wat betreft de juiste uitleg van Geloof zou ik toch het liefst de term "overtuiging" willen aanhouden.
Geloof is meer dan vertrouwen alleen, het is de realiteit waarmee je leeft en vorm geeft. Dit geeft ook tevens het lastige van dit soort discussies aan. Zodra je ergens van overtuigd bent is dat je leven al zul je bij een onjuiste overtuiging automatisch wrijving creeren met de werkelijkheid die is.
Een paar dagen geleden postte iemand op dit forum dat het zinloos is om in God te geloven om daarmee je ziel veilig te stellen voor het geval dat hij toch mocht bestaan. Je overtuiging is dan immers een andere dan dewelke je verkondigt en zo is het ook. Overigens staan in de bijbel meerdere verhalen die het principe vertellen van de overtuiging. Het is ook daar waar ik de duidelijke link met psychologische fenomenen zoals "zelfvertrouwen" of juist het gebrek eraan herken.
Overtuiging en vertrouwen gaan hier hand in hand waarbij je overtuiging uiteindelijk alles bepalend is.
Dit is niet eens relevant. Want áls er teksten staan in de andere evangelien die je ook terug ziet in Thomas, dan maakt het nul uit of ze daar vandaan komen of niet; de boodschap is t zelfde toch? Althans, dat zou moeten als dezelfde teksten er staan. In mijn ogen is het probleem, dat éxact de teksten die er toe doen uit Thomas, er níet in staan. , dus dit lijkt zéér selectief. Dáár stoor ik me aan. En ook hier kan ik vele voorbeelden van geven, bovenstaand zie je #3 al.quote:
[..]
Vanwege het dateringsprobleem kun je niet zondermeer stellen dat er teksten van Thomas verwekt zijn in de evangeliën behorende bij de canon. Of andersom.
Dat er teksten op elkaar lijken, overeenkomsten hebben of hetzelfde behandelen heeft vooral te maken met de tijdsgeest. Men was zoekende hoe men hun geloof in de diaspora hernieuwde vorm kon geven. De kans is dan aanwezig dat je onafhankelijk van
elkaar met ideeën komt die op elkaar lijken.
Deze begrijp ik ook, maar dat zegt ook dat die christenen niet verder kijken dan hun neus lang is. Want waarom zijn piece A,B,C legit, maar piece D niet, terwijl dat in dezelfde tijd geschreven is? En wie bepaalt dat, en waarom? deze laatste vraag is misschien wel de aller belangrijkste om over na te denken.quote:Ik denk dat de strengere christenen dit soort evangeliën wel als problematisch ervaren. De idee is dat als het niet voldoet aan de eisen die de samenstellers van de bijbel aan geschriften stelden het niet tot Gods woord wordt gerekend. Als bepaalde teksten dan ook nog afwijken of haaks staan op bijbelteksten dan wordt het inderdaad als blasfemisch gezien. Dit zal vooral zijn in de strengere kerken en de pinkster/evangelische gemeenten.
Interesting, dat eerste stuk;quote:Zoals deze lhbtq-tekst: Vers 114. Simon Petrus zei tot hen: Laat Maria weggaan uit ons, want vrouwen zijn het niet waard om te leven. Jezus zei: Zie, ik zal haar leiden om een man te maken, zodat zij ook een levende geest wordt zoals jullie mannen. Want elke vrouw die zichzelf tot man maakt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.”
Veel andere kerken zullen deze teksten niet als blasfemisch of problematisch ervaren. Een enkele keer worden dit soort teksten daar ook behandeld. Bij bijvoorbeeld bijbelstudie-kringen of thema-avonden.
"Elke vrouw die zichzelf tot man maakt", wat bedoelde Jezus hiermee? Zoiets als wat Jung zei? "Anima en Animus moeten in balans komen" ?!
Dus moet elke vrouw de balans met haar Animus vinden om te komen tot dat wat jezus bedoelde (en Jung dus ook)?
BALANCE?!SPOILER: Masculin, Feminin?
Goeie reply wel, bedankt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 12-09-2025 19:41:03 ]
Hf.
Datering is altijd relevant. Je kunt namelijk niet van de samenstellers van de bijbel verwachten dat ze teksten in de canon opnemen die nog niet geschreven waren.quote:
[..]
Dit is niet eens relevant. Want áls er teksten staan in de andere evangelien die je ook terug ziet in Thomas, dan maakt het nul uit of ze daar vandaan komen of niet; de boodschap is t zelfde toch? Althans, dat zou moeten als dezelfde teksten er staan. In mijn ogen is het probleem, dat éxact de teksten die er toe doen uit Thomas, er níet in staan. , dus dit lijkt zéér selectief. Dáár stoor ik me aan. En ook hier kan ik vele voorbeelden van geven, bovenstaand zie je #3 al.
[..]
Deze begrijp ik ook, maar dat zegt ook dat die christenen niet verder kijken dan hun neus lang is. Want waarom zijn piece A,B,C legit, maar piece D niet, terwijl dat in dezelfde tijd geschreven is? En wie bepaalt dat, en waarom? deze laatste vraag is misschien wel de aller belangrijkste om over na te denken.
[..]
Interesting, dat eerste stuk;
"Elke vrouw die zichzelf tot man maakt", wat bedoelde Jezus hiermee? Zoiets als wat Jung zei? "Anima en Animus moeten in balans komen" ?!
Dus moet elke vrouw de balans met haar Animus vinden om te komen tot dat wat jezus bedoelde (en Jung dus ook)?BALANCE?!SPOILER: Masculin, Feminin?[ afbeelding ]
Goeie reply wel, bedankt.
Het verwijt van selectiviteit is daarom speculatief. Pas op het moment dat datering van bepaalde teksten vaststaat en is gebleken dat deze stammen van voor het proces van canonisering kunnen we ons afvragen wat dan de reden is waarom betreffende tekst niet is opgenomen.
Dit zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn dat de teksten niet bij een breed publiek bekend waren maar enkel in een beperkt circuit bepaald gezag genoten. Of bijvoorbeeld dat sommige teksten niet aansloten bij de christologie van de samenstellers. Voor wat betreft die lhbtq-tekst zou je dit nog als reden kunnen aandragen. Maar zolang datering en het voorhanden zijn van het evangelie in de vorm zoals wij die kennen bij de samenstellers van de bijbel niet met zekerheid te bepalen is bevinden we ons dan in het gebied van speculatie.
Als laatste. De samenstellers van de bijbel hanteerden een aantal eisen:
Het geschrift moest in brede kring bekend zijn. Het geschrift moest uit een bepaalde periode komen. Het geschrift moest bij hen voorhanden zijn. Dat de twee geschriften, het evangelie van Thomas en het evangelie van Magdalena, aan deze eisen voldeden is tot op heden niet aan te tonen. Dan zouden er meer potten met boekrollen als die van Qumran en Nag Hammadi uitgegraven moeten worden.
Pas als blijkt dat betreffende evangeliën aan deze eisen voldoen kan men zich afvragen of de inhoud ervan de samenstellers van de bijbel zich er van weerhield de geschriften buiten de canon te laten.
Excuses voor eventuele herhaling en schrijffouten. Ik drink erg weinig maar heb er nu 3 op....
Sorry, maar ik kan hier weinig van maken....quote:
[..]
Datering is altijd relevant. Je kunt namelijk niet van de samenstellers van de bijbel verwachten dat ze teksten in de canon opnemen die nog niet geschreven waren.
Het verwijt van selectiviteit is daarom speculatief. Pas op het moment dat datering van bepaalde teksten vaststaat en is gebleken dat deze stammen van voor het proces van canonisering kunnen we ons afvragen wat dan de reden is waarom betreffende tekst niet is opgenomen.
Dit zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn dat de teksten niet bij een breed publiek bekend waren maar enkel in een beperkt circuit bepaald gezag genoten. Of bijvoorbeeld dat sommige teksten niet aansloten bij de christologie van de samenstellers. Voor wat betreft die lhbtq-tekst zou je dit nog als reden kunnen aandragen. Maar zolang datering en het voorhanden zijn van het evangelie in de vorm zoals wij die kennen bij de samenstellers van de bijbel niet met zekerheid te bepalen is bevinden we ons dan in het gebied van speculatie.
Als laatste. De samenstellers van de bijbel hanteerden een aantal eisen:
Het geschrift moest in brede kring bekend zijn. Het geschrift moest uit een bepaalde periode komen. Het geschrift moest bij hen voorhanden zijn. Dat de twee geschriften, het evangelie van Thomas en het evangelie van Magdalena, aan deze eisen voldeden is tot op heden niet aan te tonen. Dan zouden er meer potten met boekrollen als die van Qumran en Nag Hammadi uitgegraven moeten worden.
Pas als blijkt dat betreffende evangeliën aan deze eisen voldoen kan men zich afvragen of de inhoud ervan de samenstellers van de bijbel zich er van weerhield de geschriften buiten de canon te laten.
Excuses voor eventuele herhaling en schrijffouten. Ik drink erg weinig maar heb er nu 3 op....
Voorbeeld;
Text A is geschreven in 1200 (canon)
Text B is geschreven whenever (godslastering)
Text A is verzameling van boeken, Text B was eventueel een aanvullend boek.
Text A, bevat zeer veel elementen die in Text B terug te vinden zijn, maar net niet alles.
Text B wordt als totale godslastering weggezet, maar bevat wel belangrijke stukken (imo) die in Text A niet voorkomen (dan lijkt het er voor mij op dat dat er bewust uit gelaten is, zeker als Text B al even bekend is(vandaag de dag))
Text A, is t officiele heilige geschrift, ondanks dat Text A behoorlijk veel elementel bevat die ook in Text B staan (wat godslastering zou zijn), is Text A de ware.
Text A en B blijken in dezelfde periode geschreven te zijn, zo wijzen onderzoeken uit.
Hoe breed een tekst bekend is , zegt niet hoe waar het is, en blijkbaar, als die elementen allemaal terug komen in het 1, dan is het ander automatisch bekend.
Even buiten dat het irrelevant is voor waarheid. Waarom zou een tekst gezag moeten hebben of bij een breed publiek bekend moeten zijn? Ik snap dat als het geschrift niet voor handen was, dat het lastig in de bijbel te zetten is, maar het is wel heel bijzonder dat dit exact de zaken zijn die de kerk macht zou ontnemen... Toeval? Zou kunnen, dan nog zegt het niet dat het onwaar is.
Verder, proost.
Ik heb het nog eens nagelezen. Ik verwoord vrij helder hoe het proces plaats heeft gevonden en kom met argumenten waarom we niet met zekerheid kunnen stellen wat de reden is dat het Thomas-evangelie niet is opgenomen in de canon.quote:
[..]
Sorry, maar ik kan hier weinig van maken....
Als we ervan uitgaan dat de samenstellers van de canon beschikten over het Evangelie van Thomas en dat dit werk wat inhoud betreft overeenkwam met de Koptische tekst uit de 4e eeuw die bij Nag Hammadi is gevonden of met de Griekse fragmenten uit de 3e eeuw, dan zou het stempel 'godslasterlijk' (beter gezegd vind ik: Apocrief of ketters) kunnen verklaren waarom het evangelie niet in de canon is opgenomen. Er zijn verschillende verwijzingen in werken van vroege kerkvaders, zoals Hippolytus en Origenes, die dit idee ondersteunen. Om te stellen dat het bewust is weggelaten moet je dus wel een aantal aannamen doen en dat is speculatief.quote:Voorbeeld;
Text A is geschreven in 1200 (canon)
Text B is geschreven whenever (godslastering)
Text A is verzameling van boeken, Text B was eventueel een aanvullend boek.
Text A, bevat zeer veel elementen die in Text B terug te vinden zijn, maar net niet alles.
Text B wordt als totale godslastering weggezet, maar bevat wel belangrijke stukken (imo) die in Text A niet voorkomen (dan lijkt het er voor mij op dat dat er bewust uit gelaten is, zeker als Text B al even bekend is(vandaag de dag))
Aan de andere kant:
Hoewel de volledig canon pas laat 4e eeuw officieel werd vastgesteld was er wel al vanaf eind 2e eeuw een gangbare canon in omloop. De 4 evangelieen stonden vast. We kunnen dan niet verwachten dat de samenstellers van de definitieve canon elk willekeurig evangelie opnemen. Dit zou een wildgroei aan ideeën teweeg hebben gebracht. Als we het dan hebben over het Thomas-evangelie en we gaan er van uit dat de samenstellers van de canon beschikten over de Koptische tekst dan zouden ze dus de canon na 200 jaar aan moeten passen.
De samenstellers selecteerden op basis van oorsprong, dat wil zeggen dat: 1. Het geschrift moest gezien worden als een geschrift met eens apostolische oorsprong. 2. Het geschrift moest in brede kring geaccepteerd zijn. 3. Het geschrift moest reeds in de vroege kerk in gebruik zijn. 4. Inhoudelijk moest de theologie met elkaar overeenkomen of op elkaar aansluiten. Met de kennis die wij hebben over het Thomas-evangelie lijkt het erop dat het evangelie aan geen van deze voorwaarden voldoet. Dit, nogmaals, even buiten het feit dat het maar de vraag is of de samenstellers van de bijbel over het evangelie beschikten.
Dat klopt niet helemaal. Voor slechts een handvol logia uit het Evangelie wordt aangenomen dat ze gelijktijdig zijn geschreven met de synoptische evangeliën. Gezien de verschillen tussen de fragmenten uit de 3e eeuw en de volledige Koptische tekst moet worden aangenomen dat het evangelie tot zeker laat 4e eeuw is bewerkt of aangepast.quote:Text A, is t officiele heilige geschrift, ondanks dat Text A behoorlijk veel elementel bevat die ook in Text B staan (wat godslastering zou zijn), is Text A de ware.
Text A en B blijken in dezelfde periode geschreven te zijn, zo wijzen onderzoeken uit.
Het gaat dan ook niet om wat waar is. Het gaat erom wat als waar werd gezien. Je kunt niet van een brede groep mensen verwachten een tekst als canoniek te accepteren waarvan de algemene opinie, of in ieder geval de opinie van hun leiders is, dat deze niet aansluit bij hun leer.quote:Hoe breed een tekst bekend is , zegt niet hoe waar het is, en blijkbaar, als die elementen allemaal terug komen in het 1, dan is het ander automatisch bekend.
Dat er elementen terug komen wil niet zeggen dat het Thomas-evangelie rechtstreeks geïnspireerd is door de synoptische evangeliën of andersom. Het kan ook wijzen op gedeelde tradities. Het is daarom geen argument om te stellen dat het evangelie in brede kring bekend was. Temeer omdat er maar weinig fragmenten bekend zijn die mogelijk uit ongeveer dezelfde tijd komen als de synoptische evangeliën.
Omdat gemeenschappen verspreid waren over het gehele Romeinse rijk was het van belang dat een geschrift bij een breed publiek bekend was. Uniformiteit was van belang. Een evangelie met een afwijkende leer zou voor verdeeldheid zorgen. Rituelen, gebruiken, gedachten over het geloof (redding, de terugkeer van de messias, wat houdt het koninkrijk Gods in en dergelijke) moesten daarvoor enigszins overeenstemmen. De kerkgemeenschappen streefden naar eenheid. De vorming van de canon droeg daar aan bij.quote:Even buiten dat het irrelevant is voor waarheid. Waarom zou een tekst gezag moeten hebben of bij een breed publiek bekend moeten zijn? Ik snap dat als het geschrift niet voor handen was, dat het lastig in de bijbel te zetten is, maar het is wel heel bijzonder dat dit exact de zaken zijn die de kerk macht zou ontnemen... Toeval? Zou kunnen, dan nog zegt het niet dat het onwaar is.
Afwijkende ideeën konden de macht van de kerk inderdaad ondermijnen maar het proces van canonvorming verliep zorgvuldig en stapsgewijs over meerdere eeuwen.
Dank je. 3 was meer dan genoeg. Ik ben geen 20 meer....quote:Verder, proost.
Ik weet niet zeker wat hier staat. Waarom is "het te verklaren" dat het niet in canon opgenomen is door mijn term "godslasterlijk"? Lees ik t verkeerd?quote:
[..]
Ik heb het nog eens nagelezen. Ik verwoord vrij helder hoe het proces plaats heeft gevonden en kom met argumenten waarom we niet met zekerheid kunnen stellen wat de reden is dat het Thomas-evangelie niet is opgenomen in de canon.
[..]
Als we ervan uitgaan dat de samenstellers van de canon beschikten over het Evangelie van Thomas en dat dit werk wat inhoud betreft overeenkwam met de Koptische tekst uit de 4e eeuw die bij Nag Hammadi is gevonden of met de Griekse fragmenten uit de 3e eeuw, dan zou het stempel 'godslasterlijk' (beter gezegd vind ik: Apocrief of ketters) kunnen verklaren waarom het evangelie niet in de canon is opgenomen. Er zijn verschillende verwijzingen in werken van vroege kerkvaders, zoals Hippolytus en Origenes, die dit idee ondersteunen. Om te stellen dat het bewust is weggelaten moet je dus wel een aantal aannamen doen en dat is speculatief.
Fair.quote:Aan de andere kant:
Hoewel de volledig canon pas laat 4e eeuw officieel werd vastgesteld was er wel al vanaf eind 2e eeuw een gangbare canon in omloop. De 4 evangelieen stonden vast. We kunnen dan niet verwachten dat de samenstellers van de definitieve canon elk willekeurig evangelie opnemen. Dit zou een wildgroei aan ideeën teweeg hebben gebracht. Als we het dan hebben over het Thomas-evangelie en we gaan er van uit dat de samenstellers van de canon beschikten over de Koptische tekst dan zouden ze dus de canon na 200 jaar aan moeten passen.
1. Dat zou het dus zijn he, Thomas Didimus?quote:De samenstellers selecteerden op basis van oorsprong, dat wil zeggen dat: 1. Het geschrift moest gezien worden als een geschrift met eens apostolische oorsprong. 2. Het geschrift moest in brede kring geaccepteerd zijn. 3. Het geschrift moest reeds in de vroege kerk in gebruik zijn. 4. Inhoudelijk moest de theologie met elkaar overeenkomen of op elkaar aansluiten. Met de kennis die wij hebben over het Thomas-evangelie lijkt het erop dat het evangelie aan geen van deze voorwaarden voldoet. Dit, nogmaals, even buiten het feit dat het maar de vraag is of de samenstellers van de bijbel over het evangelie beschikten.
2. Die zie ik idd als een probleem.
3. Voor zover ik weet werd het júist door de vroege kerk verworpen omdat het losse uitspraken zouden zijn van Jezus, en niet in verhaallijn.
4. Zoals ik eerder zei, zijn er heel veel soortgelijke teksten terug te vinden in de andere evanglien die bijna 1 op 1 overeenkomen met wat in Thomas staat (maar dan als losse zinnen). Dus Inhoudelijk lijkt het prima overeen te komen.
Voor zover ik weet circuleerde dit in vroege Christelijke en Griekse kringen, er zijn dan ook zowel Griekse als Koptische teksten van beschikbaar. Eerder had je het over dat er veel speculaties moeten zijn, maar laten we eerlijk zijn; dat moet met vrijwel héél deze content. Dat t 4voudige canon apostolische oorsprong heeft weten we uiteindelijk ook nooit 100% zeker.
Niet álles zou tegelijkertijd zijn geschreven, het zou zelfs voordehandliggend zijn dat er een aantal al vóór t 4-voudige synopsis bekend was(gezien style/eenvoud). Logion 9, 20, 26 bijv, komen voor in de 4voudige canon, en zo kan ik nog wat voorbeelden geven.quote:[..]
Dat klopt niet helemaal. Voor slechts een handvol logia uit het Evangelie wordt aangenomen dat ze gelijktijdig zijn geschreven met de synoptische evangeliën. Gezien de verschillen tussen de fragmenten uit de 3e eeuw en de volledige Koptische tekst moet worden aangenomen dat het evangelie tot zeker laat 4e eeuw is bewerkt of aangepast.
[..]
Dit vind ik een héél stevige uitspraak, maar wel een mooie. Hier beaam je dus dat het niet om waarheid gaat, maar meer om de algemene opinie destijds en wat als "waar gezien werd". Dus m.a.w.; "Het zou zomaar kunnen dat Thomas waarheid IS, maar dat deed er niet toe."quote:Het gaat dan ook niet om wat waar is. Het gaat erom wat als waar werd gezien. Je kunt niet van een brede groep mensen verwachten een tekst als canoniek te accepteren waarvan de algemene opinie, of in ieder geval de opinie van hun leiders is, dat deze niet aansluit bij hun leer.
Hoe "waar" is de rest van de bijbel dan, is direct de vraag die uiteraard naar voren komt. En waaorm zouden we dat geloven, als "waarheid er niet toe deed" ? En al deze vraag wordt nóg sterker als je beseft dat éxact de stukken missen die in andere soortgelijke en/of sterkere leren, óók op die manier(zoals in Thomas) benoemd worden.
Ja,dezelfde tijd ongeveer en/of ervoor zelfs. Maar dat het niet "breed bekend was", dat zou kunnen.quote:Dat er elementen terug komen wil niet zeggen dat het Thomas-evangelie rechtstreeks geïnspireerd is door de synoptische evangeliën of andersom. Het kan ook wijzen op gedeelde tradities. Het is daarom geen argument om te stellen dat het evangelie in brede kring bekend was. Temeer omdat er maar weinig fragmenten bekend zijn die mogelijk uit ongeveer dezelfde tijd komen als de synoptische evangeliën.
Ja, je bedoelt dat er takken vormen, bijv door een trinity erin te brengen en een mediator (paus)quote:[..]
Omdat gemeenschappen verspreid waren over het gehele Romeinse rijk was het van belang dat een geschrift bij een breed publiek bekend was. Uniformiteit was van belang. Een evangelie met een afwijkende leer zou voor verdeeldheid zorgen. Rituelen, gebruiken, gedachten over het geloof (redding, de terugkeer van de messias, wat houdt het koninkrijk Gods in en dergelijke) moesten daarvoor enigszins overeenstemmen. De kerkgemeenschappen streefden naar eenheid. De vorming van de canon droeg daar aan bij.
Afwijkende ideeën konden de macht van de kerk inderdaad ondermijnen maar het proces van canonvorming verliep zorgvuldig en stapsgewijs over meerdere eeuwen.
, waardoor er splitsingen ontstaan? Fair, want die hebben we dan ook zien gebeuren.Ken het. Bedankt voor de uitgebreide reactie en verdere toelichting welquote:[..]
Dank je. 3 was meer dan genoeg. Ik ben geen 20 meer....
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 13-09-2025 12:16:15 ]
Ik wijs op de hypothese dat het Thomas-evangelie mogelijk niet opgenomen is in de canon vanwege kenmerken van een leer die als vals werd gezien.quote:
[..]
Ik weet niet zeker wat hier staat. Waarom is "het te verklaren" dat het niet in canon opgenomen is door mijn term "godslasterlijk"? Lees ik t verkeerd?
Dat weten we inderdaad niet zeker. Sterker nog het lijkt mijn inziens erg sterk. Wat we wel weten is dat de samenstellers van de bijbel de evangelieen in de bijbel inhoudelijk zagen als traceerbaar tot een apostel of diens kring. Deze connectie met het evangelie van Thomas zagen zij niet.quote:[..]
Fair.
[..]
1. Dat zou het dus zijn he, Thomas Didimus?
2. Die zie ik idd als een probleem.
3. Voor zover ik weet werd het júist door de vroege kerk verworpen omdat het losse uitspraken zouden zijn van Jezus, en niet in verhaallijn.
4. Zoals ik eerder zei, zijn er heel veel soortgelijke teksten terug te vinden in de andere evanglien die bijna 1 op 1 overeenkomen met wat in Thomas staat (maar dan als losse zinnen). Dus Inhoudelijk lijkt het prima overeen te komen.
Voor zover ik weet circuleerde dit in vroege Christelijke en Griekse kringen, er zijn dan ook zowel Griekse als Koptische teksten van beschikbaar. Eerder had je het over dat er veel speculaties moeten zijn, maar laten we eerlijk zijn; dat moet met vrijwel héél deze content. Dat t 4voudige canon apostolische oorsprong heeft weten we uiteindelijk ook nooit 100% zeker.
De nadruk ligt voor wat betreft deze teksten meer op het innerlijke / op het mystieke. Maar er zijn in ieder geval raakvlakken wat pleit voor inspiratie vanuit de bijbel (of andersom). Zelf denk ik meer aan weerspiegeling van een gezamenlijke mondelinge traditie.quote:[..]
Niet álles zou tegelijkertijd zijn geschreven, het zou zelfs voordehandliggend zijn dat er een aantal al vóór t 4-voudige synopsis bekend was(gezien style/eenvoud). Logion 9, 20, 26 bijv, komen voor in de 4voudige canon, en zo kan ik nog wat voorbeelden geven.
[..]
Correct. Het geloof of de opinie van de sterkste, machtigste groep heeft het overleefd. Elke zondag citeert met uit Marcus en gelooft men diens woorden. Het evangelie van Thomas is zo goed als vergeten en wordt weinig waarde aan gehecht.quote:Dit vind ik een héél stevige uitspraak, maar wel een mooie. Hier beaam je dus dat het niet om waarheid gaat, maar meer om de algemene opinie destijds en wat als "waar gezien werd". Dus m.a.w.; "Het zou zomaar kunnen dat Thomas waarheid IS, maar dat deed er niet toe."
Hoe "waar" is de rest van de bijbel dan, is direct de vraag die uiteraard naar voren komt. En waaorm zouden we dat geloven, als "waarheid er niet toe deed" ? En al deze vraag wordt nóg sterker als je beseft dat éxact de stukken missen die in andere soortgelijke en/of sterkere leren, óók op die manier(zoals in Thomas) benoemd worden.
Dat zien we nu nog steeds. De katholieke kerk heeft het liefste dat alle kerken terugkeren naar de moederkerk. Afgesplitste stromingen worden vaak gezien als een valse leer. Gelijk aan hoe de gnostici in de tijd van de canon-vorming, waar ook de groepen toe behoren waarvan bekend is dat zij beschikten over teksten van het Thomas-evangelie, werden gezien. De geschiedenis herhaalt zich. Veel van dit soort stromingen zullen ook verdwijnen, door vergrijzing en geen nieuwe aanwas. Wat dit betreft is een wereldwijde katholieke kerk wel nuttig.quote:Ja,dezelfde tijd ongeveer en/of ervoor zelfs. Maar dat het niet "breed bekend was", dat zou kunnen.
[..]
Ja, je bedoelt dat er takken vormen, bijv door een trinity erin te brengen en een mediator (paus)
[..]
Ken het. Bedankt voor de uitgebreide reactie en verdere toelichting wel
Voor wat betreft de canonvorming is het belangrijk te benadrukken dat de kerk vooral de wens had om eenheid te bewaren, gebaseerd op apostolisch gezag.
Jij ook bedankt voor het fijne gesprek!
Ik vind niet dat je met persiflages “kristalhelder” maakt waar de ander de fout ingaat met een redenering. Het is i.m.o. een zwaktebod, vergelijkbaar met het afdoen van een onderbouwde theorie als “fantasietjes”. Een redenering belachelijk maken, maakt die redenering nog niet onwaar. Op die manier kun je zelfs een wetenschappelijke hypothese of theorie ridiculiseren door overdrijving, en vervolgens stellen dat je daarmee “kristalhelder” hebt aangetoond hoe die theorie faalt.quote:
[..]
Nee, als ik het overdrijf is het opeens wel kristalhelder hoe deze manier van denken de mist ingaat.
Los van het feit dat het hier om een persiflage gaat, is er bovendien totaal geen inhoudelijke link tussen de begrippen die je vergelijkt, terwijl de naam Israël wel voorkomt op een Egyptische stele en het ook bekend is dat de Israëlieten werden beïnvloed door de volkeren waarmee ze in contact kwamen, of dat nu de Egyptenaren, Romeinen of Babyloniërs waren. Er valt dus meer te zeggen voor de interpretatie dat de naam ‘Israël’ afkomstig zou kunnen zijn van Isis, Ra en El.
Als je op ResearchGate, of een vergelijkbare site, een artikel kunt vinden dat een link legt tussen bijvoorbeeld de woorden Boeddha-badeend, dan zie ik die graag.
Ja, nu er een bron is, probeer je 1) de auteur in diskrediet te brengen vanwege zijn "brede interesse", waar niets mis mee is, aangezien grote namen in de wetenschap dat ook hebben/hadden, en 2) wil je bronvermeldingen van bronvermeldingen en 3) de lat nog "hoger" leggen en publicaties zien. Het diskwalificeert jou ook niet als je een brede interesse hebt in filosofie, christendom, boeddhisme, etc. Ik vind dit dus ook een zwaktebod.quote:[..]
Ja, die link kwam bij mij ook naar boven. Deze Douglas C Youvan, een biofysicus, heeft blijkbaar een hele brede interesse:
[..]
Niet om het één of ander, maar dit is geen wetenschappelijke bron. Het is niet gepubliceerd en bevat niet eens bronvermeldingen. Kunnen we de wetenschappelijke lat alsjeblieft iets hoger leggen op dit forum?
In W&T kan je de wetenschappelijke lat hoog leggen, maar hier in Filosofie & Levensbeschouwing kunnen users gewoon vrij filosoferen, zonder bij elk idee een wetenschappelijke bron te hoeven plaatsen. Zoiets kan je verwachten op een academisch forum, en Mijk stelde het idee ook niet voor als iets dat feitelijk juist is; hij noemde het al een "speculatie".
[ Bericht 1% gewijzigd door ejtleeditnA op 15-09-2025 15:14:55 ]
Zonder wetenschappelijke basis heeft een idee, overtuiging of theorie geen enkele zeggenschap of waarde in de zin van "weten en kennis". Zonder wetenschappelijke basis is een idee, overtuiging of theorie rijp om als misinformatie of complotgedachte door het leven te gaan.quote:
In W&T kan je de wetenschappelijke lat hoog leggen, maar hier in Filosofie & Levensbeschouwing kunnen users gewoon vrij filosoferen, zonder bij elk idee een wetenschappelijke bron te hoeven plaatsen. Zoiets kan je verwachten op een academisch forum, en Mijk stelde het idee ook niet voor als iets dat feitelijk juist is; hij noemde het al een "speculatie".
Dit neemt niet weg dat ideeën en overtuigingen ook waarde kunnen hebben op het vlak van moraliteit, kunst en persoonlijke betekenis, zonder dat ze wetenschappelijk onderbouwd zijn. De wereld is gelukkig rijker en complexer dan wat er met meetinstrumenten kan worden vastgesteld. Zo heb ik geen idee waarom ik het 20e pianoconcert van Mozart zo fantastisch mooi vind (naast een groot aantal klassieke werken van Mozart, Bach en anderen)
Echter, het probleem met een user als jij is dat je teveel jouw filosofieën als kennis presenteert. Ik vind dat een hopeloze manier van "kennisoverdracht." Jouw subjectieve waarderingen kunnen onmogelijk (altijd) tot objectieve kennis reiken. Wat meer bescheidenheid zou je sieren.
Ik vind dat kort door de bocht gesteld, alleen al om het feit dat die "wetenschappelijke basis" juist ontstaan is uit "ideeën, overtuigingen en theorieën", die je hier als "misinformatie of complotgedachte" wegzet. Je zaagt daarmee de poten onder je eigen stoel weg. Met die denkwijze blokkeer je juist vooruitgang in de wetenschap. Je maakt er ook een mechanische wereld van, terwijl je zelf toch actief bent in Filosofie & Levensbeschouwing. Wetenschap is verder niet de enige manier om tot "weten en kennis" te komen; ervaring is bijvoorbeeld zo'n ander middel. Een middel waar zelfs alle mensen dagelijks gebruik van maken. Die ervaring (wat ook in de wetenschap belangrijk is) kan leiden naar (andere) ideeën, theorieën of filosofieën.quote:
[..]
Zonder wetenschappelijke basis heeft een idee, overtuiging of theorie geen enkele zeggenschap of waarde in de zin van "weten en kennis". Zonder wetenschappelijke basis is een idee, overtuiging of theorie rijp om als misinformatie of complotgedachte door het leven te gaan.
Natuurlijk zijn er ook andere methoden voor "weten en kennis" maar voor mij geldt (subjectieve uitspraak dus): de wetenschappelijke methode is een uitzonderlijk krachtige en betrouwbare manier om kennis te vergaren over de fysieke en sociale wereld, en dat het op het gebied van empirisch onderzoek onovertroffen is. Daarnaast is er een breed gedragen besef dat wetenschappelijke kennis altijd voorlopig en feilbaar is. De wetenschap claimt geen absolute waarheden te vinden, maar steeds betere, nauwkeurigere en uitgebreidere beschrijvingen van de werkelijkheid te produceren. Dit besef van feilbaarheid is de drijvende kracht achter voortdurend onderzoek en zelfcorrectie. Niet het lukraak verzinnen van theorieën. De wetenschappelijke methode, die doorgaans observatie, hypothesevorming, experimenteren, data-analyse én weerlegging van de theorie omvat, wordt gezien als de meest betrouwbare en systematische manier om de wereld om ons heen te begrijpen. Ten slotte is er een groeiende erkenning van de multidisciplinaire en intersubjectieve aard van kennis, waarbij kennis wordt geconstrueerd door een gemeenschap van experts en door de interactie van verschillende vakgebieden (denk aan het ontstaan van het heelal en de evolutietheorie). Deze uitgangspunten vormen de pijlers van de hedendaagse wetenschap, die streeft naar een zo objectief, betrouwbaar en zelfcorrigerend mogelijk beeld van de werkelijkheid.quote:
[..]
Ik vind dat kort door de bocht gesteld, alleen al om het feit dat die "wetenschappelijke basis" juist ontstaan is uit "ideeën, overtuigingen en theorieën", die je hier als "misinformatie of complotgedachte" wegzet. Je zaagt daarmee de poten onder je eigen stoel weg. Met die denkwijze blokkeer je juist vooruitgang in de wetenschap. Je maakt er ook een mechanische wereld van, terwijl je zelf toch actief bent in Filosofie & Levensbeschouwing. Wetenschap is verder niet de enige manier om tot "weten en kennis" te komen; ervaring is bijvoorbeeld zo'n ander middel. Een middel waar zelfs alle mensen dagelijks gebruik van maken. Die ervaring (wat ook in de wetenschap belangrijk is) kan leiden naar (andere) ideeën, theorieën of filosofieën.
Het is inderdaad zoals jij zegt niet de enige of allesomvattende manier van kennisverwerving. Het is een van de meest belangrijke hulpmiddelen in onze "kennis-gereedschapskist", die aangevuld wordt door andere vormen van menselijke ervaring, creativiteit en inzicht.
Maar jij ridiculiseert de wetenschap tot een onbeduidende menselijke activiteit. En daar ga jij verschrikkelijk de mist in want om de realiteit te begrijpen is wetenschap onmisbaar. Bidden en mediteren is slechts een psychologisch medicijn om die realiteit te kunnen verdragen, niet om het te begrijpen, kennen en weten. Wetenschap is geen geloofsbelijdenis, wetenschap is trachten objectief 'dingen' te verklaren Jij geeft duidelijk aan dat je totaal niet weet hoe wetenschap te werk gaat.
De methode lik-m'n-vestje.quote:
[..]
Natuurlijk niet, omdat je het in de eerste plaats bedoelt als persiflage op wat Mijk zegt. Om die reden alleen al gaat het niet op. Maar het klopt wel wat Mijk zegt, dat het in de eerste plaats om "speculaties" gaat. Of het historisch en taalkundig klopt is een tweede, maar het verband tussen die namen wordt dan ook niet historisch of taalkundig gelegd, maar eerder op een diepere, mystieke, symbolische en spirituele manier zo geïnterpreteerd. Niettemin wordt het hier als een serieuze hypothese beschouwd:
Researchgate: Tracing the Origins of the Name 'Israel' to Isis, Ra, and El
In een visioen. Geen getuigen. Tsja...quote:
[..]
Nu speel je advocaat van de paus
Paulus heeft Jezus ontmoet op de weg naar amsterdamascus
Waarom weer zo omslachtig? Als Jezus Paulus zo vreselijk belangrijk vond had hij toch ruimschoots de kans hem in levenden lijve te ontmoeten. Ze waren ongeveer even oud. En dat had hij gelijk wat geschilletjes tussen Paulus en Petrus kunnen oplossen.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 17-09-2025 14:42:04 ]
Paulus is iemand die hem zou hebben uitgeleverd, hij wist niet wat hij deed en moest een directe ervaring hebben om over na te denken.quote:
[..]
In een visioen. Geen getuigen. Tsja...
Waarom weer zo omslachtig? Als Jezus Paulus zo vreselijk belangrijk vond had hij toch ruimschoots de kans hem in levenden lijve te ontmoeten. Ze waren ongeveer even oud. En dat had hij gelijk wat geschilletjes tussen Paulus en Petrus kunnen oplossen.
Het was geen visioen maar een licht en een stem, er waren getuigen bij.
Petrus was niet religieus dus die had geen moeite om Jezus te aanvaarden.
Hoe weet je dat zo zeker?quote:
Het is een feit dat het in de bijbel staatquote:
[..]
Hoe weet je dat zo zeker?
Ja, ja. 😉quote:
[..]
Het is een feit dat het in de bijbel staat