De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 20 when

Linkdump voor de geïnteresseerden nav titel
Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op donderdag 4 september 2025 11:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Deze is geschreven in de Ptolemeïsche periode (veel later dan de periode waarin het verhaal zich afspeelt). Het verhaalt over een hongersnood (die regelmatig voorkwam), tijdens de periode van Farao Djoser, die regeerde in de 27e eeuw voor Chr. Een verband met het tijdperk van Jozef is dus uiterst onwaarschijnlijk.

Het lijkt op het eerste gezicht inderdaad niet overeen te komen met het bijbelse verhaal.

quote:

Op donderdag 4 september 2025 11:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan moet de Odyssee ook waar zijn.

Het is in ieder geval goed bewaard gebleven

quote:

Op donderdag 4 september 2025 10:59 schreef hoatzin het volgende:
Je had het over "zeer veel archeologisch en geschiedkundig aanwijzingen". Ik zie ze niet.

Inderdaad. Als er zeer veel archeologische en geschiedkundige aanwijzingen zijn, dan wil ik ze ook wel heel graag zien.

quote:

Op donderdag 4 september 2025 15:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]
We gaan het van vriend Ali niet meer horen, hij gaat dit forum verlaten. Wat ik jammer vind want hij heeft er veel tijd in gestoken.

Wat heeft zijn geloof hem dan opgeleverd? Welke wijsheid heeft hij dan gekregen van zijn geloof? Het is inderdaad jammer dat iemand weggaat, zeker als diegene zo actief was. Intellectueel is hij geen koekenbakker. Maar uiteindelijk is de sfeer op een forum iets wat we met z'n allen creëren. Openstaan voor andere meningen en respect hebben voor elkaars overtuigingen zijn essentieel om een prettige en open discussie te houden, en dat geldt voor iedereen. Helaas was Ali het hier niet mee eens want zijn feitenvrije waarheid duwde hij graag door ieders strot.

[ Bericht 0% gewijzigd door Geldprintkabouter op 04-09-2025 21:03:46 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2025 15:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]
We gaan het van vriend Ali niet meer horen, hij gaat dit forum verlaten. Wat ik jammer vind want hij heeft er veel tijd in gestoken.

Inderdaad jammer. Ik was blij dat hij terug was. Maar het liep een beetje uit de hand. De beste tip kwam uit de klaagmuur "Adem even rustig". En laat het gewoon zitten, bekijk de munt van allebeide kanten, sluit het af en gewoon weer leuk verder. Mijn tip aan Ali is, mocht je het lezen: Sluit het gewoon af, en begin gewoon weer hier opnieuw. Ik bemoei me verder niet met de hele discussie, ik ben niet zo goed op glad ijs.

quote:

Op donderdag 4 september 2025 15:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]
We gaan het van vriend Ali niet meer horen, hij gaat dit forum verlaten. Wat ik jammer vind want hij heeft er veel tijd in gestoken.

Dat zou balen zijn.

quote:

Op donderdag 4 september 2025 16:26 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Wat heeft zijn geloof dan opgeleverd? Welke wijsheid heeft hij dan gekregen van zijn geloof? Het is inderdaad jammer dat iemand weggaat, zeker als diegene zo actief was. Intellectueel is hij geen koekenbakker. Maar uiteindelijk is de sfeer op een forum iets wat we met z'n allen creëren. Openstaan voor andere meningen en respect hebben voor elkaars overtuigingen zijn essentieel om een prettige en open discussie te houden, en dat geldt voor iedereen. Helaas was Ali het hier niet mee eens want zijn feitenvrije waarheid duwde hij graag door ieders strot.

Precies bovendien hield hij zichzelf aan een veel lagere standaard als hij van anderen op dit forum verwacht. Dat blijkt ook uit zijn gedoe met @Mijk

We hebben allemaal onze blinde vlekken en soms wat minder sterke argumenten.
Soms kun je niet anders als je schouders ophalen en de discussie even laten voor wat het is. Dat verongelijkte gedoe snap ik weinig van.

Sterk in alles verklaren aan de hand van bijbelteksten, maar zwak op alle andere wetenschappen. Doet daar ook geen enkele moeite voor.

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 04-09-2025 21:15:48 ]

quote:

Op donderdag 4 september 2025 10:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je had het over "zeer veel archeologisch en geschiedkundig aanwijzingen". Ik zie ze niet.

Geografische locaties zeggen natuurlijk niet zo veel. In Harry Potter wordt Londen ook genoemd. Geografische situaties veranderen niet zo heel snel.

Een nomadenvolk van pakweg 2 miljoen zielen plus vee die 40 jaar in de woestijn hebben gezworven hebben geen enkel spoor, op wat voor manier dan ook, achtergelaten? Zoals kampen, afval, of graven?

Tevens is er geen enkele aanwijzing dat zo'n enorm volk onder Egyptische heerschappij in één keer en massaal is ontsnapt. Ok, Egyptenaren hielden doorgaans geen nederlagen of vernederingen bij, maar zelfs indirecte sporen (bijv. verminderde bevolking, chaos) ontbreken. De Farao wordt niet genoemd (andere Farao's uit latere bijbelboeken wel overigens, dit terzijde)

Er waren inderdaad semitische slaven in Egypte en mogelijk zijn er kleine groepen ontsnapt, wat later wellicht aaneengeregen en uitvergroot is tot 1 groot mythisch epos.
[..]
De stele dateert uit de negende eeuw (850-800 v Chr), ver na David, en getuigt mogelijk naar het Huis van David, wat hooguit impliceert dat er eerder een David als koning heeft geregeerd. Bronnen uit zijn tijd zijn er niet.

Eens, ik denk ook niet dat dit een letterlijk te nemen verhaal is.

Het is imo symbolisch voor;
Slavernij > vrijheid (Samsara(verslaafd aan gedachten en dus "suffering") > Nirvana(verlossing van dát, en daarmee verlossing van ego, thus vrijheid)) Van Chaos naar Orde. Van cirkels lopen, aankomen op de "bestemming" (psychologisch), "coming home".

Samsara (sanskrit, vertaalt letterlijk naar Rondjes Draaien), het was maar een paar 100km. Grappigerwijs móet je dus vele rondjes draaien om daar 40 jaar over te doen, en is het ook zo dat als men geen referentiekader heeft aan de horizon, ze automatisch rondjes gaan lopen. Typerend voor de term. Hier schampen de bijbel en Buddhism/Hinduism elkaar dus. Zowel in letterlijke als figuurlijke zin.

Zoals ik eerder postte, ik weet niet zeker of het in dit topic was, is dat Mozes' vlucht uit Egypte, vooral een vlucht was van de rijkdommen die ze daar genoten (en dus ook datgeen wat Jezus bedoelde met aardse schatten niet najagen). M.a.w.; één van de zwaarste zonden ontlopen en verwerpen; Greed

Je zou de Rode Zee symbolisch kunnen zien voor "gevaarlijke zee om doorheen te gaan", men is bang voor t onbewuste en de trauma's, dat is de enkele reden waarom men psychedelics eng vindt omdat je dan daarmee geconfronteerd wordt. Dus "crossing the red sea" om bij het beloofde land te komen, zou je kunnen interpreteren als confrontatie met Shadow, het onderbewuste stuk van Self waar vooral trauma en schaamte heerst en wat dus krampachtig in de psyche wordt vermeden door Ego wat zich daar niet mee wil identificeren.

Zo zei Rumi ook; "in order to give light, one must first burn", en Jung; "no tree is said to grow to heaven unless its roots reach down into hell", dit is pretty damn accurate als je dat vergelijkt met bovenstaande , mogelijk symbolische uitleg hiervoor.

Daarna; De zee ging open voor spirit, de Farao (symbool voor Rijkdom, Greed, en dus Ego) verdronk in de zee die door god dicht gegooid werd (egodeath) en men kwam in het "beloofde land"...... Jerusalem, de Axis Mundi >> de kern van Self.

Dit is de mogelijke symboliek die ik erin lees, en het klopt vrij sterk imo.

Als je de letterlijke situatie neemt;

Hoe bleven ze eten? Ik weet het, er daalde brood neer door god.
Er kwamen kwartels in massale getallen voor vlees.
God gaf ze te drinken.
Er is nul aantoonbaar dat dit is gebeurd.

Now, nu komt de meest interessante imo, als je de symboliek serieus neemt;
Niemand doet er 40 jaar over om door een woestijn van een paar 100km te komen terwijl er dus een Natie je op de hielen zit.

Waar iemand wél zéker 40 jaar over kan doen, is de identificatie van het ego doorbreken, en dus uit Samsara (rondjes draaien) te stappen, waardoor Nirvana (beloofde land), verkregen wordt.

Mogelijkerwijs zat het zoals bovenstaand in elkaar, puur psychologisch.

Wie zal t zeggen he. Doe mij maar deze half zelfgebrouwde (Mystic) uitleg, omdat ik daar zelf ervaring in heb en t op deze manier gezien heb. Buiten dat behoeft het geen tovenarij en breekt het geen enkele natuurwet.

Wellicht was er ook wel een heel volk die een beloofd land kreeg waar tot op de dag van vandaag enkel oorlog is, dat zou kunnen, maar in dat "beloofde land door god", zou ik niet willen leven. Zie de huidige staat ervan.

quote:

Op donderdag 4 september 2025 23:03 schreef Mijk het volgende:

[..]
Eens, ik denk ook niet dat dit een letterlijk te nemen verhaal is.

Whut? Je motiveert de Egyptische oorsprong van de Hebreeuwse religie met uitspraken als

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 23:17 schreef Mijk het volgende:
Mozes was farao in opleiding he, dus is het raar?

maar nu is het verhaal opeens weer symbolisch?

Er is geen touw vast te knopen aan jouw manier van redeneren, nog los van jouw manier van uitdrukken en gebrek aan bronnen bij hele stevige claims.

Maar goed, ik ken het gebruikelijke antwoord hierop.

quote:

Op vrijdag 5 september 2025 06:56 schreef Haushofer het volgende:

Maar goed, ik ken het gebruikelijke antwoord hierop.

En het antwoord van hem is: "Facts sucks, science sucks but my personal beliefs are long-lasting - no, everlasting - thruths"

[ Bericht 1% gewijzigd door Geldprintkabouter op 05-09-2025 09:43:10 ]

Interessante post Mijk. Dat het volk 40 jaar door de woestijn trok, was volgens mij een straf, omdat ze opstandig waren en het beloofde land niet in wilden trekken, terwijl God hen dat had geboden. Als straf mocht die generatie er niet in en moesten ze dus 40 jaar dwalen door de woestijn, totdat die generatie stierf. Kabbalisten benaderen dat soort verhalen in de Hebreeuwse Bijbel meestal ook als symbolisch en niet als puur letterlijke historische gebeurtenissen. Zo begreep ik dat van user k3vil (die hier overigens een lange tijd niet meer actief is). Je hebt verschillende lagen van interpretatie, de letterlijke laag (de peshat) is de meest oppervlakkige. Kabbalisten kijken echter vooral naar de diepste laag en interpreteren de verhalen in de Tenach vooral symbolisch, allegorisch of mystiek.

quote:

Op vrijdag 5 september 2025 11:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ik denk dat de kabbalisten daar een punt hebben.

Dat denk ik ook, maar ik denk ook dat in letterlijke gebeurtenissen soms ook diepe of symbolische lessen kunnen zitten.

Maar over die archeologische aanwijzingen: hadden ze niet in Saoedi-Arabië (rondom Jebel al-Lawz) meerdere archeologische vondsten gedaan die het Exodus-verhaal op verschillende punten lijken te bevestigen?

quote:

Op vrijdag 5 september 2025 06:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Whut? Je motiveert de Egyptische oorsprong van de Hebreeuwse religie met uitspraken als
[..]
maar nu is het verhaal opeens weer symbolisch?

Er is geen touw vast te knopen aan jouw manier van redeneren, nog los van jouw manier van uitdrukken en gebrek aan bronnen bij hele stevige claims.

Maar goed, ik ken het gebruikelijke antwoord hierop.

Ja, wat heeft die zgn "ontsnapping uit egypte, door de rode zee naar beloofde land kanaan" te maken met het schrijven van de bijbel, en dat, indien hij die geschreven heeft (t fundament) hij ditzélf ook symbolisch kon bedoelen.

Kan iemand hier hard bewijzen dat Mozes uberhaupt heeft bestaan dan? Niemand kan ook hard bewijzen dat dit geschreven is door Mozes.

Ik heb meer bronnen aangegeven die zeggen dat Mozes zelf zware egyptische kennis had. Dát zijn de beschikbare bronnen, in hoeverre die betrouwbaar zijn volgens jou is aan jou, maar dat is wat er is aan info. Verder staat niet eens vast dat Mozes bestond.

quote:

Op vrijdag 5 september 2025 07:07 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
En het antwoord van hem is: "Facts sucks, science sucks but my personal beliefs are long-lasting - no, everlasting - thruths"

Dus welke facts lol.

quote:

Op vrijdag 5 september 2025 06:56 schreef Haushofer het volgende:
Er is geen touw vast te knopen aan jouw manier van redeneren, nog los van jouw manier van uitdrukken en gebrek aan bronnen bij hele stevige claims.

Over dit, misschien in jouw belevingswereld niet maar er zijn veel mensen die dit wel prima volgen.

Buiten dat, wil ik ook even erbij zeggen; dat ik soms switch tussen cloak en symboliek. En dat doe ik omdat; mensen die in de cloak geloven, dan óók daar bij moeten blijven he, dus dan spreek ik "in hun taal". Want je spreekt in 2 talen hier (wellicht was dat ook wel de essentie van Tower of Babel..... dat ze in één taal spraken en van elkaar wisten wat ze bedoelden, niet letterlijk 1 taal, maar zoals ik t hierboven aangeef (symboliek versus cloak). Just a thought.)

Zo kan ik aan jou bijvoorbeeld vragen (wéér een andere taal); Bewijs eerst maar dat Mozes bestond voordat we daar een geprek over gaan voeren.

Als ik een cloak wil weerleggen, moet ik bij de zaken/interpretaties blijven die mensen die dáárin geloven. Als iemand dáádwerkelijk gelooft in Adam en Eva en de slang, dan kan ik deze op 2 manieren weerleggen;

A) Door t symbolische verhaal over de uitleg van dualiteit er tegenaan te gooien, al wordt deze vaak direct verworpen door fundamentalisten.
B) Door dit op logica te benaderen zoals Bassie dat doet.

En soms maak ik gebruik van t 1, en soms van t ander. Die is niet zo lastig te begrijpen denk ik.

Als ik over switch naar symboliek, dan spreek ik meer als hoe ik het zou zien. Ik begrijp dat dit verwarrend lezen kan zijn soms. Maar het is nodig, in dit geval niet persee, maar dan begrijp je waar dat vandan komt.

[ Bericht 6% gewijzigd door Mijk op 05-09-2025 12:33:09 ]

quote:

Op vrijdag 5 september 2025 11:19 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Dat denk ik ook, maar ik denk ook dat in letterlijke gebeurtenissen soms ook diepe of symbolische lessen kunnen zitten.

Dit ja, er kan ook een combinatie zijn van, zo probeerde ik in de post hierboven ook uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 5 september 2025 12:18 schreef Mijk het volgende:
Zo kan ik aan jou bijvoorbeeld vragen (wéér een andere taal); Bewijs eerst maar dat Mozes bestond voordat we daar een geprek over gaan voeren.

Waarom? Ik beweer toch niks over zijn bestaan? Ik stip alleen aan dat ik je redenatie krom vindt.

Er zijn uiteraard Egyptische invloeden in de Tenach te vinden, maar zo klakkeloos beweren dat het hele OT z'n oorsprong in Egyptische religie heeft (wat je daarna alweer afzwakte) neigt naar pseudowetenschap. Bovendien: waarom zou dit zo zijn als het hele Exodusverhaal mythisch of i.i.g. zwaar overdreven is? Waarom vinden we niet veel meer (zeg) etymologische verbanden tussen Hebreeuwse terminologie en het Egyptisch? Etc.

Ik kan het bijna niet geloven dat ik het zeg, maar ik ben het daar volledig eens met Ali. Het is met beweringen smijten als een schot hagel, verbonden met misschienen en wellichten.

Persoonlijk hanteer ik veel hogere standaarden als het om historie gaat.

quote:

Op vrijdag 5 september 2025 12:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waarom? Ik beweer toch niks over zijn bestaan? Ik stip alleen aan dat ik je redenatie krom vindt.

Dat kan.

quote:

Er zijn uiteraard Egyptische invloeden in de Tenach te vinden, maar zo klakkeloos beweren dat het hele OT z'n oorsprong in Egyptische religie heeft (wat je daarna alweer afzwakte) neigt naar pseudowetenschap. Bovendien: waarom zou dit zo zijn als het hele Exodusverhaal mythisch of i.i.g. zwaar overdreven is? Waarom vinden we niet veel meer (zeg) etymologische verbanden tussen Hebreeuwse terminologie en het Egyptisch? Etc.

Het is gewoon logica doortrekken op basis van wat er aan data is, iets wat jou niet gek zou moeten klinken imo. We vinden wel die verbanden, Kaballah (tree of life, sephirot) is ook in verband met flower of life (zie flower of life topic eerder). Zo ook de Davidsster. Maargoed, dat is dan weer Apofenie (of zijn het wel legit verbanden die jij apofenie vindt?). Er zijn dus wel degelijk meer verbanden te zien tenzij je dat elke keer als apofenie weg gaat zetten. Niemand kan het 100% bewijzen, dus als je dat wilt én je wilt een gesprek over Mozes gaan voeren, dan kun je toch nooit hierover meepraten? Of mis ik iets?

quote:

Ik kan het bijna niet geloven dat ik het zeg, maar ik ben het daar volledig eens met Ali. Het is met beweringen smijten als een schot hagel, verbonden met misschienen en wellichten.

Hier zal ik maar niet op reageren.

quote:

Persoonlijk hanteer ik veel hogere standaarden als het om historie gaat.

Als dat zo is, dan kun je nooit mee praten over OT, of de oorsprong daarvan, niemand heeft 100% sluitend bewijs op alle facetten daarvan Haushofer. We weten enkel dát het bestaat omdat het bestaat, verder vrijwel niets, en al helemaal niets "zeker".

Wat ik wel kwalijk vind, is dat je hier mn posts weg lijkt te zetten als "je verzint maar iets" (schoten hagel), terwijl ik over t algemeen met belachelijk grote posts kom met onderbouwingen en verwijzingen naar --en vanuit-- multiple religies. Dat heb ik nog zeer weinig gezien hier verder, op een paar uitzonderingen na.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 05-09-2025 13:02:49 ]

Apofenie is op zich een normale menselijke neiging maar het kan in extreme gevallen een symptoom zijn van psychologische aandoeningen, zoals schizofrenie, waarbij het kan leiden tot waanideeën. Sommigen geloven echt in die ideeën. Ze lezen een aantal boeken, herkennen vergelijkbare beschrijvingen over existentiële onderwerpen en komen dan tot de conclusie dat er een duidelijk verband MOET zijn ("het kan niet anders").

Tja.