De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 20 when

quote:

Op maandag 1 september 2025 23:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Offers waren nodig. Dit bleef tot de val van de tempel. Daarna kon het simpelweg niet meer omdat de offers in de tempel plaats vonden. Hoewel Paulus al sprak over Jezus als symbool voor een lam ontstond de idee dat een dier als offer niet meer nodig was mijn inziens pas na de val van de tempel. De idee van de vervangingstheologie bood namelijk een oplossing aan gelovigen in de diaspora die vanwege hun lokatie, de situatie waarin ze verkeerden en het wegvallen van de tempel niet kunnen offeren.

Als je Griek en heiden gaat lezen als diaspora dat zich liet meeslepen door heidense gebruiken (wat je vandaag de dag en door alle eeuwen zag), en dat Paulus hen terugroept, dan is alles ineens duidelijker.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 10:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nee maar er staat op de plaatsen die ik aanhaal ook niet dat een offer wèl nodig is.

Waarom zou God een offer nodig hebben? Omdat omringende, heidense volkeren dat ook doen? Daar heeft het namelijk alle schijn van.

Daarbij: offers werden in de tempel gedaan. Er was geen tempel meer, dus was er geen vergeving meer mogelijk? Ezechiël zegt van wel. Volkomen vergeving zelfs. Zonder ook maar enige verwijzing naar een middelaar die daarvoor nodig zou zijn.

Dat is bekering. Ezechiel heeft het ook over offers. God heeft geen offer nodig, het is een gegeven inzetting voor mensen niet voor God, dat getuigt van het offer dat de zonde van de wereld wegneemt. Waarom was het bloed van een paaslam nodig, God kon de verderver ook zo laten passeren? Dit verwijst ook naar het laatste offer volgens het NT.
Heidenen offerden omdat de duivel een na-aper is, israel deed mee en mocht daarom in ballingschap, ook de onschuldigen.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 15:09 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Als je Griek en heiden gaat lezen als diaspora dat zich liet meeslepen door heidense gebruiken (wat je vandaag de dag en door alle eeuwen zag), en dat Paulus hen terugroept, dan is alles ineens duidelijker.

Hoe heeft dit betrekking op wat ik stel?

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 15:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Hoe heeft dit betrekking op wat ik stel?

Hoe de diaspora terug tot de kudde wordt gebracht zonder de noodzaak van offerdiensten omdat dat niet meer mogelijk was. Maschiach zou dat doen.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 10:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nee maar er staat op de plaatsen die ik aanhaal ook niet dat een offer wèl nodig is.

Dus afwezigheid in die specifieke teksten betekent dat het nooit nodig is? Terwijl het hele religieuze systeem van de Joden gebaseerd was op offers?

quote:

Waarom zou God een offer nodig hebben? Omdat omringende, heidense volkeren dat ook doen? Daar heeft het namelijk alle schijn van.

Misschien heeft God geen offer nodig, maar hebben wij een offer nodig?

quote:

Daarbij: offers werden in de tempel gedaan. Er was geen tempel meer, dus was er geen vergeving meer mogelijk? Ezechiël zegt van wel. Volkomen vergeving zelfs. Zonder ook maar enige verwijzing naar een middelaar die daarvoor nodig zou zijn.

Voor de Joden leek een gebrek aan een tempel inderdaad alsof ze permanent van God afgescheiden waren.

Of dat ook werkelijk zo was, is een ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 10:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De verhalen van/over Abraham zijn dan ook pas ten tijde, of nà de ballingschap, op schrift gesteld. Het jodendom heeft behoorlijk leentjebuur gespeeld tijdens die periode. Zoals het concept van offeren om God of de goden mild te stemmen en ook het convept van satan (dualisme).

Is 'op schrift gesteld' hetzelfde als 'ontstaan'? Of betekent dat automatisch dat de gebeurtenissen niet eerder hebben plaatsgevonden?

Wat is verder het bewijs dat die verhalen toen voor het eerst op schrift zijn gesteld?

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-09-2025 18:50:07 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 00:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als deze redenering klopt, zou een vervangingstheologie dan niet al ontwikkeld zijn ten tijde van de Babylonische ballingschap?

En zijn verhalen in het oude testament, zoals Abraham die de opdracht krijgt zijn 'enige zoon' te offeren, geen schaduw van die theologie?

Ten tijde van Abraham was er geen tempel met daarbij automatisch de tempeldienst met al haar gebruiken.

Tijdens de ballingschap was het onmogelijk om volgens de voorschriften te offeren. De profeten riepen daarop op tot het rechtvaardig handelen, bidden en gehoorzamen. Er was dus al een soort van vervangingstheologie.

Met het Nieuwe Testament is deze verder ontwikkelt met het offer van Jezus maar ook bijvoorbeeld het nadruk leggen op naastenliefde.

Ging wat mis met de edit. Tekst heb ik iets aangepast. Zie hieronder.

[ Bericht 3% gewijzigd door Panterjong op 02-09-2025 19:53:34 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 19:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ten tijde van Abraham was er geen tempel met daarbij automatisch de tempeldienst met al haar gebruiken.

Tijdens de ballingschap was het onmogelijk om volgens de voorschriften te offeren. De profeten riepen daarom op tot het rechtvaardig handelen, bidden en gehoorzamen. Er was dus al een soort van vervangingstheologie.
Diverse teksten wijzen aan dat 'correct' gedrag voor God waardevoller is dan het doen van een offer.

Met het Nieuwe Testament is deze verder ontwikkelt met het offer van Jezus als vervanging van het dier met, al naar gelang de uitleg, een meer universeel karakter. Ook werd de nadruk meer gelegd op naastenliefde dan.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 19:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ten tijde van Abraham was er geen tempel met daarbij automatisch de tempeldienst met al haar gebruiken.

Wat maakt dat precies uit? De tempel viel onder het Levitische priesterschap. Maar offers vonden al veel eerder plaats. Abraham zelf bracht offers, Noach bracht offers (van alleen reine dieren). In Genesis bekleedde God Adam en Eva met dierenhuiden. Abel bracht offers van zijn kuddes. Dat betekent dat er toen ook al offers waren, binnen het verhaal.

Dus: offers begonnen niet bij de tempeldienst, maar vanaf het moment dat de zonde zijn intrede deed.

Het verhaal waarin Abraham de opdracht krijgt om zijn 'enige zoon' te offeren, past in een al bestaande vervangingstheologie. Die zien we overigens ook in Genesis 3, waarin het nageslacht van de vrouw door de slang zou worden verwond.

Offers werden dus niet geïntroduceerd onder het Levitische priesterschap, maar werder daaronder uitgevoerd als visuele, symbolische illustratie van wat het werkelijke offer, Christus, zou doen.

quote:

Tijdens de ballingschap was het onmogelijk om volgens de voorschriften te offeren. De profeten riepen daarop op tot het rechtvaardig handelen, bidden en gehoorzamen. Er was dus al een soort van vervangingstheologie.

Dat verklaart niet waarom ze geen volledige vervangingstheologie ontwikkelden. Er was toen ook geen tempel meer, die was vernietigd, en er was geen reden om te geloven dat hij herbouwd zou worden. Dat waren de ideale omstandigheden om de religie een volledig nieuwe draai te geven, maar dat gebeurde niet. Ik vind dit antwoord dus niet bevredigend.

quote:

Met het Nieuwe Testament is deze verder ontwikkelt met het offer van Jezus maar ook bijvoorbeeld het nadruk leggen op naastenliefde.

Ging wat mis met de edit. Tekst heb ik iets aangepast. Zie hieronder.

De naastenliefde zien we ook al in het oude testament:

Leviticus 19: U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.

Jezus citeerde slechts uit het oude testament. Hij introduceerde niets nieuws, behalve: Johannes 13:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.

Dat is het enige nieuwe gebod van Jezus. De rest stond al in het OT, was al wet.

Hieruit blijkt dat Jezus simpelweg vervulde wat in het oude testament was aangekondigd: er zou een menselijk nageslacht komen dat zelf gewond zou raken, de kop van de 'slang' zou vermorzelen, en Gods heilige standaarden zou belichamen door in Gods wetten van liefde te lopen, daar waar de eerste mensen en al hun nakomelingen daarvan waren afgeweken.

Ik zie dus geen reden om te geloven in een laat ontwikkelde vervangingstheologie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-09-2025 20:19:28 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus citeerde slechts uit het oude testament. Hij introduceerde niets nieuws

Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 21:35 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism.

Ja, teksten die 2200-3000 jaar oud zijn komen uit een moderne revival van een Egyptische godsdienst, logisch.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 22:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, teksten die 2200-3000 jaar oud zijn komen uit een moderne revival van een Egyptische godsdienst, logisch.

Mja, wellicht zijjn de originele teksten uit egyptian book of the dead nog wel 7000 jaar ouder he.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 21:35 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism.

Wat is je bewijs daarvoor?

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 22:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is je bewijs daarvoor?

Ga jij nou om bewijs vragen hier? Goed, google t ns, wat ouder is, Egyptian book of the dead vs Old testament, dan kom je zat tegen, zeker pyramid texts. Mozes was farao in opleiding he, dus is het raar? Of is het conform timeline? Ook als we kijken naar de bijbelse geschiedenis is dit correct, of mis ik iets, dat de joden ergens uit egypte kwamen?

Heb jij bewijzen, en zo ja, voor wat?

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 23:17 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ga jij nou om bewijs vragen hier? Goed, google t ns, wat ouder is, Egyptian book of the dead vs Old testament, dan kom je zat tegen, zeker pyramid texts. Mozes was farao in opleiding he, dus is het raar? Of is het conform timeline? Ook als we kijken naar de bijbelse geschiedenis is dit correct, of mis ik iets, dat de joden ergens uit egypte kwamen?

Heb jij bewijzen, en zo ja, voor wat?

Wat bedoel je met 'ga jij nou om bewijs vragen hier'? Waarom zou ik dat niet mogen of moeten doen?

Je doet zelf een claim, dus dan mag je die ook onderbouwen lijkt me, niet de verantwoordelijkheid op mij afschuiven om het maar te googlen. Of ik het nu vraag, of iemand anders, of helemaal niemand.

Haushofer onderstreepte al dat je claim niet kàn kloppen, want je haalt een beweging uit de jaren 70 aan.

Dus je zult toch echt met iets beters moeten komen.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 22:17 schreef Mijk het volgende:

[..]
Mja, wellicht zijjn de originele teksten uit egyptian book of the dead nog wel 7000 jaar ouder he.

Die datering is uit de lucht gegrepen.

Er staan een aantal teksten die van ongeveer 2000 tot 2500 voor Christus zijn. Het dodenboek zelf is echter van 1500 voor Christus tot ongeveer 50 na Christus. Het was niet statisch en werd door de tijd heen aangepast.
Bepaalde bijbelteksten zijn dus ouder dan bepaalde teksten uit het dodenboek.

Er zijn een aantal parallellen en gezamenlijke ideeën met de bijbel. Wellicht hebben ze elkaar hier en daar geïnspireerd.

De stelling 'het komt allemaal uit kemetisme' is gewoon weer erg fantasierijk.

[ Bericht 100% gewijzigd door Panterjong op 02-09-2025 23:47:38 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat maakt dat precies uit? De tempel viel onder het Levitische priesterschap. Maar offers vonden al veel eerder plaats. Abraham zelf bracht offers, Noach bracht offers (van alleen reine dieren). In Genesis bekleedde God Adam en Eva met dierenhuiden. Abel bracht offers van zijn kuddes. Dat betekent dat er toen ook al offers waren, binnen het verhaal.

Dus: offers begonnen niet bij de tempeldienst, maar vanaf het moment dat de zonde zijn intrede deed.

Het verhaal waarin Abraham de opdracht krijgt om zijn 'enige zoon' te offeren, past in een al bestaande vervangingstheologie. Die zien we overigens ook in Genesis 3, waarin het nageslacht van de vrouw door de slang zou worden verwond.

Offers werden dus niet geïntroduceerd onder het Levitische priesterschap, maar werder daaronder uitgevoerd als visuele, symbolische illustratie van wat het werkelijke offer, Christus, zou doen.
[..]
Dat verklaart niet waarom ze geen volledige vervangingstheologie ontwikkelden. Er was toen ook geen tempel meer, die was vernietigd, en er was geen reden om te geloven dat hij herbouwd zou worden. Dat waren de ideale omstandigheden om de religie een volledig nieuwe draai te geven, maar dat gebeurde niet. Ik vind dit antwoord dus niet bevredigend.
[..]
De naastenliefde zien we ook al in het oude testament:

Leviticus 19: U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.

Jezus citeerde slechts uit het oude testament. Hij introduceerde niets nieuws, behalve: Johannes 13:Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.

Dat is het enige nieuwe gebod van Jezus. De rest stond al in het OT, was al wet.

Hieruit blijkt dat Jezus simpelweg vervulde wat in het oude testament was aangekondigd: er zou een menselijk nageslacht komen dat zelf gewond zou raken, de kop van de 'slang' zou vermorzelen, en Gods heilige standaarden zou belichamen door in Gods wetten van liefde te lopen, daar waar de eerste mensen en al hun nakomelingen daarvan waren afgeweken.

Ik zie dus geen reden om te geloven in een laat ontwikkelde vervangingstheologie.

Lang verhaal... ik ga m'n best doen om hier van het weekend of zo op terug te komen.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 23:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Lang verhaal... ik ga m'n best doen om hier van het weekend of zo op terug te komen.

Ja, ik zal mijn best doen om het korter te houden. Maar is niet altijd even makkelijk om het kort te houden én een sterke case op te bouwen.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 23:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat bedoel je met 'ga jij nou om bewijs vragen hier'? Waarom zou ik dat niet mogen of moeten doen?

Je doet zelf een claim, dus dan mag je die ook onderbouwen lijkt me, niet de verantwoordelijkheid op mij afschuiven om het maar te googlen. Of ik het nu vraag, of iemand anders, of helemaal niemand.

Haushofer onderstreepte al dat je claim niet kàn kloppen, want je haalt een beweging uit de jaren 70 aan.

Dus je zult toch echt met iets beters moeten komen.

De pyramide texten van Unas en Teti zijn de basis voor Egyptian book of the dead, daar komt dat vandaan.

Ik heb t over kemeticism omdat ik daarmee refereer naar Ancient egyptian religion, maar om niet elke keer een term uit te hoeven spreken waar geen term voor was (interesting one overigens dit )

Buiten dat , reageer je helemaal niet op de rest van mn tekst, dat Mozes dus een Farao in opleiding was, en de Joden uit Egypte "ontsnapten",.. kun je op dit álles dieper ingaan?

Om even duidelijk te maken waarom ik het bijzonder vind waarom jij om bewijs vraagt, omdat je in alle vormen en maten de term bewijs ontwijkt zodra t aankomt op NT (Jezus, tovenarijen e.d.) enz. Dus dan moet je dezelfde houding aannemen he, ipv geloven, als je claimt bewijs je zeg je, dus doe dat dan ook 2 kanten op, niet 1 kant op.

Verder, dat de datering "uit de lucht gegrepen is", is onzin, en als het al zo is, is dat van OT ook zo, dus standoff.

quote:

Op dinsdag 2 september 2025 23:55 schreef Mijk het volgende:

[..]
De pyramide texten van Unas en Teti zijn de basis voor Egyptian book of the dead, daar komt dat vandaan.

Ik heb t over kemeticism omdat ik daarmee refereer naar Ancient egyptian religion, maar om niet elke keer een term uit te hoeven spreken waar geen term voor was (interesting one overigens dit )

Hoe moeten wij weten waar je naar refereert als je geen nauwkeurige term gebruikt?

Zeg dan gewoon: religie van de oude Egyptenaren, bijvoorbeeld. Of 'oude Egyptische religie'.

quote:

Buiten dat , reageer je helemaal niet op de rest van mn tekst, dat Mozes dus een Farao in opleiding was, en de Joden uit Egypte "ontsnapten",.. kun je op dit álles dieper ingaan?

Nee, want dat leidt af van waar het om ging: je deed een claim om een eerdere uitspraak van mij te ondermijnen, maar die claim blijkt vooralsnog niet onderbouwd te zijn.

Laten we dat eerst even goed op een rijtje krijgen voordat we het kernpunt ondersneeuwen met verdere niet-onderbouwde uitspraken.

quote:

Om even duidelijk te maken waarom ik het bijzonder vind waarom jij om bewijs vraagt, omdat je in alle vormen en maten de term bewijs ontwijkt zodra t aankomt op NT (Jezus, tovenarijen e.d.) enz. Dus dan moet je dezelfde houding aannemen he, ipv geloven, als je claimt bewijs je zeg je, dus doe dat dan ook 2 kanten op, niet 1 kant op.

Verder, dat de datering "uit de lucht gegrepen is", is onzin, en als het al zo is, is dat van OT ook zo, dus standoff.

Dit vind ik loze aantijgingen om af te leiden van je eigen gebrek aan onderbouwing, en, zoals nu blijkt, onnauwkeurigheid bij de formulering van je argument, aangezien het nu blijkbaar niet om kemetisme gaat, maar om de oorspronkelijke religie van de oude Egyptenaren, die je ook verder zal moeten definiëren, aangezien die religie zeer divers en langdurig was, en niet statisch. Dus wat bedoel je daar precies mee? Het boek van de doden? De pyramideteksten?

Zou je dus willen onderbouwen, met bewijs, wat je precies bedoelde met je oorspronkelijke uitspraak?

quote:

Op woensdag 3 september 2025 00:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe moeten wij weten waar je naar refereert als je geen nauwkeurige term gebruikt?

Zeg dan gewoon: religie van de oude Egyptenaren, bijvoorbeeld. Of 'oude Egyptische religie'.
[..]
Nee, want dat leidt af van waar het om ging: je deed een claim om een eerdere uitspraak van mij te ondermijnen, maar die claim blijkt vooralsnog niet onderbouwd te zijn.

Laten we dat eerst even goed op een rijtje krijgen voordat we het kernpunt ondersneeuwen met verdere niet-onderbouwde uitspraken.
[..]
Dit vind ik loze aantijgingen om af te leiden van je eigen gebrek aan onderbouwing, en, zoals nu blijkt, onnauwkeurigheid bij de formulering van je argument, aangezien het nu blijkbaar niet om kemetisme gaat, maar om de oorspronkelijke religie van de oude Egyptenaren, die je ook verder zal moeten definiëren, aangezien die religie zeer divers en langdurig was, en niet statisch. Dus wat bedoel je daar precies mee? Het boek van de doden?

Je gaat nu red herring, en later beticht je mij daarvan.

Goed, kwam Mozes uit Egypte en t volk van "het zogenaamd beloofde land" ook, of niet? Daar is een simpele true or false voor.

En ff serieus, je kent Egyptian book of the dead niet?

quote:

Op woensdag 3 september 2025 00:03 schreef Mijk het volgende:

[..]
Je gaat nu red herring, en later beticht je mij daarvan.

Goed, kwam Mozes uit Egypte en t volk van "het zogenaamd beloofde land" ook, of niet? Daar is een simpele true or false voor.

En ff serieus, je kent Egyptian book of the dead niet?

Ik vroeg je simpelweg om je uitspraak te onderbouwen.

Vervolgens word je meteen persoonlijk met 'vraag jij nu om bewijs?' 'je gaat nu red herring' 'ff serieus, ken je het book of the dead niet'?

Geef mij nu eens bewijs van de waarheid van deze uitspraak:

"Dat deed hij sowieso niet, en het oude testament ook niet, dat komt allemaal uit kemeticism."

Herformuleer die uitspraak eens met wat je in werkelijkheid bedoelde met 'kemeticsme', en toon dan aan dat het hele oude testament daaruit is voortgekomen. Niet met verdere niet-onderbouwde uitspraken over Mozes en dergelijke op basis waarvan ik maar moet aannemen dat je gelijk hebt, maar tekstueel en historisch hard bewijs dat de ene geschriften letterlijk uit de andere zijn gekomen, en geheel niet op zichzelf staan.