De waarheid over de Islam, het Christendom, deel 20 when

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 17:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Onzin. Zonder een bovennatuurlijke kern is het per definitie geen religie. Althans, binnen de Abrahamistische context.

Als je die abrahamistische context letterlijk neemt wel idd. En dat is precies waar we hier over praten.

In mijn ogen is t symbolisch en zelden letterijk. Metaforen zijn totaal wat anders dan letterlijke bovennatuurlijke kernen. Maar ik weet ook dat je dit in de kerk niet aan hoeft proberen te halen, dan ga je de brandstapel op.

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 17:35 schreef Mijk het volgende:

[..]
Als je die abrahamistische context letterlijk neemt wel idd. En dat is precies waar we hier over praten.

In mijn ogen is t symbolisch en zelden letterijk. Metaforen zijn totaal wat anders dan letterlijke bovennatuurlijke kernen. Maar ik weet ook dat je dit in de kerk niet aan hoeft proberen te halen, dan ga je de brandstapel op.

Er is volgens mij helemaal niemand in dit topic die voorstelt om de hele Bijbel letterlijk te nemen, dus dat is weer eens een stroman.

Ik heb overigens helemaal geen zin in new age woordsalade met christelijke kruiden, dus als dat je plan is, geef dat even aan, want dan haak ik af.

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 17:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Er is volgens mij helemaal niemand in dit topic die voorstelt om de hele Bijbel letterlijk te nemen, dus dat is weer eens een stroman.

Ik heb overigens helemaal geen zin in new age woordsalade met christelijke kruiden, dus als dat je plan is, geef dat even aan, want dan haak ik af.

Nouja je komt zelf met dat er zonder bovennatuurlijke kern al geen religie bestaat, dus dat is al een stroman + een letterlijke invulling van waar we t over hebben. Als je dat niet letterlijk zou nemen, kun je onmogelijk zeggen dat er een "bovennatuurlijke" kern moet zijn voor een religie om te bestaan. Het 1 sluit het ander uit.

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 17:39 schreef Mijk het volgende:

[..]
Nouja je komt zelf met dat er zonder bovennatuurlijke kern al geen religie bestaat, dus dat is al een stroman + een letterlijke invulling van waar we t over hebben. Als je dat niet letterlijk zou nemen, kun je onmogelijk zeggen dat er een "bovennatuurlijke" kern moet zijn. Het 1 sluit het ander uit.

Zoek even op wat een stroman is. O, en wat het woord religie betekent, als je toch bezig bent.

Ik heb geen zin in dit soort getrol, of wat deze onzin ook moet voorstellen, dus ik haak af.

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 17:17 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dan nog steeds, blijft de inhoud bijzonder interessant wel, als je dat naast hetgeen legt wat ik hier postte.

Ja dat is zeker interessant. De tekst is vergelijkbaar met Lucas 17 vers 20 en 21 waarin staat dat het koninkrijk van God binnen in u is.
Dit moet voor de weggevoerde joden een hoopgevende boodschap geweest zijn. Ze waren weggevoerd uit het koninkrijk van God en kregen te horen dat daar waar zij zijn het koninkrijk Gods is, ze dragen het immers met zich mee.
Ik denk dat de toehoorders van het Thomas evangelie dit ook zo verstaan moeten hebben. Blasfemie of iets mystieks zie ik niet in deze tekst. Hooguit dat het een tikkeltje gnostisch klinkt vanwege het stukje over zelfkennis.

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 17:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]
Zoek even op wat een stroman is. O, en wat het woord religie betekent, als je toch bezig bent.

Ik heb geen zin in dit soort getrol, of wat deze onzin ook moet voorstellen, dus ik haak af.

Ja , ik heb je net uitgelegd waar dat woord vandaan komt.

Maargoed, kun je zelf meer over religie vertellen? Wat weet je van welke, uit welke invalshoeken en wat is symbolisch en wat niet. Misschien komen we dan verder. Maar als je direct al afhaakt, ook prima.

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 17:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ja dat is zeker interessant. De tekst is vergelijkbaar met Lucas 17 vers 20 en 21 waarin staat dat het koninkrijk van God binnen in u is.
Dit moet voor de weggevoerde joden een hoopgevende boodschap geweest zijn. Ze waren weggevoerd uit het koninkrijk van God en kregen te horen dat daar waar zij zijn het koninkrijk Gods is, ze dragen het immers met zich mee.
Ik denk dat de toehoorders van het Thomas evangelie dit ook zo verstaan moeten hebben. Blasfemie of iets mystieks zie ik niet in deze tekst. Hooguit dat het een tikkeltje gnostisch klinkt vanwege het stukje over zelfkennis.

Heel veel van Gospel of Thomas zie je verwerkt in hetgeen wat nu wel als "canon" wordt beschouwd, maar op andere manieren. Vele voorbeelden kan ik je geven als je zou willen.

Verder is Thomas wel Blasfemie in de ogen van christenen?

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 17:45 schreef Mijk het volgende:

[..]
Heel veel van Gospel of Thomas zie je verwerkt in hetgeen wat nu wel als "canon" wordt beschouwd, maar op andere manieren. Vele voorbeelden kan ik je geven als je zou willen.

Verder is Thomas wel Blasfemie in de ogen van christenen?

Vanwege het dateringsprobleem kun je niet zondermeer stellen dat er teksten van Thomas verwekt zijn in de evangeliën behorende bij de canon. Of andersom.
Dat er teksten op elkaar lijken, overeenkomsten hebben of hetzelfde behandelen heeft vooral te maken met de tijdsgeest. Men was zoekende hoe men hun geloof in de diaspora hernieuwde vorm kon geven. De kans is dan aanwezig dat je onafhankelijk van
elkaar met ideeën komt die op elkaar lijken.

Ik denk dat de strengere christenen dit soort evangeliën wel als problematisch ervaren. De idee is dat als het niet voldoet aan de eisen die de samenstellers van de bijbel aan geschriften stelden het niet tot Gods woord wordt gerekend. Als bepaalde teksten dan ook nog afwijken of haaks staan op bijbelteksten dan wordt het inderdaad als blasfemisch gezien. Dit zal vooral zijn in de strengere kerken en de pinkster/evangelische gemeenten.


Zoals deze lhbtq-tekst: Vers 114. Simon Petrus zei tot hen: Laat Maria weggaan uit ons, want vrouwen zijn het niet waard om te leven. Jezus zei: Zie, ik zal haar leiden om een man te maken, zodat zij ook een levende geest wordt zoals jullie mannen. Want elke vrouw die zichzelf tot man maakt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.”

Veel andere kerken zullen deze teksten niet als blasfemisch of problematisch ervaren. Een enkele keer worden dit soort teksten daar ook behandeld. Bij bijvoorbeeld bijbelstudie-kringen of thema-avonden.

Welke definitie we van bovennatuurlijk aanhouden is bepalend voor wat we als bovennatuurlijk beschouwen. In mijn ogen bestaat er niet zoiets als bovennatuurlijk domweg vanwege het feit dat ook het diepere bewustzijn zonder invulling daadwerkelijk je eigen natuur is. Het is de bron waaruit wij ons leven vorm geven, iets meer natuurlijk bestaat eigenlijk niet.
Zodra je een strakkere (zeg maar onnatuurlijke ) definitie van natuur gaat aanhouden krijg je automatisch te maken met zaken die als bovennatuurlijk moeten worden beschouwd; Dat lijkt mij logisch konsekwent.

Voor wat betreft de juiste uitleg van Geloof zou ik toch het liefst de term "overtuiging" willen aanhouden.
Geloof is meer dan vertrouwen alleen, het is de realiteit waarmee je leeft en vorm geeft. Dit geeft ook tevens het lastige van dit soort discussies aan. Zodra je ergens van overtuigd bent is dat je leven al zul je bij een onjuiste overtuiging automatisch wrijving creeren met de werkelijkheid die is.

Een paar dagen geleden postte iemand op dit forum dat het zinloos is om in God te geloven om daarmee je ziel veilig te stellen voor het geval dat hij toch mocht bestaan. Je overtuiging is dan immers een andere dan dewelke je verkondigt en zo is het ook. Overigens staan in de bijbel meerdere verhalen die het principe vertellen van de overtuiging. Het is ook daar waar ik de duidelijke link met psychologische fenomenen zoals "zelfvertrouwen" of juist het gebrek eraan herken.

Overtuiging en vertrouwen gaan hier hand in hand waarbij je overtuiging uiteindelijk alles bepalend is.

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 18:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Vanwege het dateringsprobleem kun je niet zondermeer stellen dat er teksten van Thomas verwekt zijn in de evangeliën behorende bij de canon. Of andersom.
Dat er teksten op elkaar lijken, overeenkomsten hebben of hetzelfde behandelen heeft vooral te maken met de tijdsgeest. Men was zoekende hoe men hun geloof in de diaspora hernieuwde vorm kon geven. De kans is dan aanwezig dat je onafhankelijk van
elkaar met ideeën komt die op elkaar lijken.

Dit is niet eens relevant. Want áls er teksten staan in de andere evangelien die je ook terug ziet in Thomas, dan maakt het nul uit of ze daar vandaan komen of niet; de boodschap is t zelfde toch? Althans, dat zou moeten als dezelfde teksten er staan. In mijn ogen is het probleem, dat éxact de teksten die er toe doen uit Thomas, er níet in staan. , dus dit lijkt zéér selectief. Dáár stoor ik me aan. En ook hier kan ik vele voorbeelden van geven, bovenstaand zie je #3 al.

quote:

Ik denk dat de strengere christenen dit soort evangeliën wel als problematisch ervaren. De idee is dat als het niet voldoet aan de eisen die de samenstellers van de bijbel aan geschriften stelden het niet tot Gods woord wordt gerekend. Als bepaalde teksten dan ook nog afwijken of haaks staan op bijbelteksten dan wordt het inderdaad als blasfemisch gezien. Dit zal vooral zijn in de strengere kerken en de pinkster/evangelische gemeenten.

Deze begrijp ik ook, maar dat zegt ook dat die christenen niet verder kijken dan hun neus lang is. Want waarom zijn piece A,B,C legit, maar piece D niet, terwijl dat in dezelfde tijd geschreven is? En wie bepaalt dat, en waarom? deze laatste vraag is misschien wel de aller belangrijkste om over na te denken.

quote:

Zoals deze lhbtq-tekst: Vers 114. Simon Petrus zei tot hen: Laat Maria weggaan uit ons, want vrouwen zijn het niet waard om te leven. Jezus zei: Zie, ik zal haar leiden om een man te maken, zodat zij ook een levende geest wordt zoals jullie mannen. Want elke vrouw die zichzelf tot man maakt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.”

Veel andere kerken zullen deze teksten niet als blasfemisch of problematisch ervaren. Een enkele keer worden dit soort teksten daar ook behandeld. Bij bijvoorbeeld bijbelstudie-kringen of thema-avonden.

Interesting, dat eerste stuk;
"Elke vrouw die zichzelf tot man maakt", wat bedoelde Jezus hiermee? Zoiets als wat Jung zei? "Anima en Animus moeten in balans komen" ?!

Dus moet elke vrouw de balans met haar Animus vinden om te komen tot dat wat jezus bedoelde (en Jung dus ook)?

SPOILER: Masculin, Feminin?

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

BALANCE?!

Goeie reply wel, bedankt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 12-09-2025 19:41:03 ]

Over onbewezen, niet-tastbare, zweverige trauma gesproken icm met psychedelics.

Hf.

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 19:31 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit is niet eens relevant. Want áls er teksten staan in de andere evangelien die je ook terug ziet in Thomas, dan maakt het nul uit of ze daar vandaan komen of niet; de boodschap is t zelfde toch? Althans, dat zou moeten als dezelfde teksten er staan. In mijn ogen is het probleem, dat éxact de teksten die er toe doen uit Thomas, er níet in staan. , dus dit lijkt zéér selectief. Dáár stoor ik me aan. En ook hier kan ik vele voorbeelden van geven, bovenstaand zie je #3 al.
[..]
Deze begrijp ik ook, maar dat zegt ook dat die christenen niet verder kijken dan hun neus lang is. Want waarom zijn piece A,B,C legit, maar piece D niet, terwijl dat in dezelfde tijd geschreven is? En wie bepaalt dat, en waarom? deze laatste vraag is misschien wel de aller belangrijkste om over na te denken.
[..]
Interesting, dat eerste stuk;
"Elke vrouw die zichzelf tot man maakt", wat bedoelde Jezus hiermee? Zoiets als wat Jung zei? "Anima en Animus moeten in balans komen" ?!

Dus moet elke vrouw de balans met haar Animus vinden om te komen tot dat wat jezus bedoelde (en Jung dus ook)?

SPOILER: Masculin, Feminin?

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

BALANCE?!

Goeie reply wel, bedankt.

Datering is altijd relevant. Je kunt namelijk niet van de samenstellers van de bijbel verwachten dat ze teksten in de canon opnemen die nog niet geschreven waren.
Het verwijt van selectiviteit is daarom speculatief. Pas op het moment dat datering van bepaalde teksten vaststaat en is gebleken dat deze stammen van voor het proces van canonisering kunnen we ons afvragen wat dan de reden is waarom betreffende tekst niet is opgenomen.
Dit zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn dat de teksten niet bij een breed publiek bekend waren maar enkel in een beperkt circuit bepaald gezag genoten. Of bijvoorbeeld dat sommige teksten niet aansloten bij de christologie van de samenstellers. Voor wat betreft die lhbtq-tekst zou je dit nog als reden kunnen aandragen. Maar zolang datering en het voorhanden zijn van het evangelie in de vorm zoals wij die kennen bij de samenstellers van de bijbel niet met zekerheid te bepalen is bevinden we ons dan in het gebied van speculatie.

Als laatste. De samenstellers van de bijbel hanteerden een aantal eisen:
Het geschrift moest in brede kring bekend zijn. Het geschrift moest uit een bepaalde periode komen. Het geschrift moest bij hen voorhanden zijn. Dat de twee geschriften, het evangelie van Thomas en het evangelie van Magdalena, aan deze eisen voldeden is tot op heden niet aan te tonen. Dan zouden er meer potten met boekrollen als die van Qumran en Nag Hammadi uitgegraven moeten worden.
Pas als blijkt dat betreffende evangeliën aan deze eisen voldoen kan men zich afvragen of de inhoud ervan de samenstellers van de bijbel zich er van weerhield de geschriften buiten de canon te laten.

Excuses voor eventuele herhaling en schrijffouten. Ik drink erg weinig maar heb er nu 3 op....

quote:

Op vrijdag 12 september 2025 22:56 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Datering is altijd relevant. Je kunt namelijk niet van de samenstellers van de bijbel verwachten dat ze teksten in de canon opnemen die nog niet geschreven waren.
Het verwijt van selectiviteit is daarom speculatief. Pas op het moment dat datering van bepaalde teksten vaststaat en is gebleken dat deze stammen van voor het proces van canonisering kunnen we ons afvragen wat dan de reden is waarom betreffende tekst niet is opgenomen.
Dit zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn dat de teksten niet bij een breed publiek bekend waren maar enkel in een beperkt circuit bepaald gezag genoten. Of bijvoorbeeld dat sommige teksten niet aansloten bij de christologie van de samenstellers. Voor wat betreft die lhbtq-tekst zou je dit nog als reden kunnen aandragen. Maar zolang datering en het voorhanden zijn van het evangelie in de vorm zoals wij die kennen bij de samenstellers van de bijbel niet met zekerheid te bepalen is bevinden we ons dan in het gebied van speculatie.

Als laatste. De samenstellers van de bijbel hanteerden een aantal eisen:
Het geschrift moest in brede kring bekend zijn. Het geschrift moest uit een bepaalde periode komen. Het geschrift moest bij hen voorhanden zijn. Dat de twee geschriften, het evangelie van Thomas en het evangelie van Magdalena, aan deze eisen voldeden is tot op heden niet aan te tonen. Dan zouden er meer potten met boekrollen als die van Qumran en Nag Hammadi uitgegraven moeten worden.
Pas als blijkt dat betreffende evangeliën aan deze eisen voldoen kan men zich afvragen of de inhoud ervan de samenstellers van de bijbel zich er van weerhield de geschriften buiten de canon te laten.

Excuses voor eventuele herhaling en schrijffouten. Ik drink erg weinig maar heb er nu 3 op....

Sorry, maar ik kan hier weinig van maken....

Voorbeeld;
Text A is geschreven in 1200 (canon)
Text B is geschreven whenever (godslastering)

Text A is verzameling van boeken, Text B was eventueel een aanvullend boek.
Text A, bevat zeer veel elementen die in Text B terug te vinden zijn, maar net niet alles.

Text B wordt als totale godslastering weggezet, maar bevat wel belangrijke stukken (imo) die in Text A niet voorkomen (dan lijkt het er voor mij op dat dat er bewust uit gelaten is, zeker als Text B al even bekend is(vandaag de dag))

Text A, is t officiele heilige geschrift, ondanks dat Text A behoorlijk veel elementel bevat die ook in Text B staan (wat godslastering zou zijn), is Text A de ware.

Text A en B blijken in dezelfde periode geschreven te zijn, zo wijzen onderzoeken uit.

Hoe breed een tekst bekend is , zegt niet hoe waar het is, en blijkbaar, als die elementen allemaal terug komen in het 1, dan is het ander automatisch bekend.

Even buiten dat het irrelevant is voor waarheid. Waarom zou een tekst gezag moeten hebben of bij een breed publiek bekend moeten zijn? Ik snap dat als het geschrift niet voor handen was, dat het lastig in de bijbel te zetten is, maar het is wel heel bijzonder dat dit exact de zaken zijn die de kerk macht zou ontnemen... Toeval? Zou kunnen, dan nog zegt het niet dat het onwaar is.

Verder, proost.

[quote]

quote:

Op zaterdag 13 september 2025 01:23 schreef Mijk het volgende:

[..]
Sorry, maar ik kan hier weinig van maken....

Ik heb het nog eens nagelezen. Ik verwoord vrij helder hoe het proces plaats heeft gevonden en kom met argumenten waarom we niet met zekerheid kunnen stellen wat de reden is dat het Thomas-evangelie niet is opgenomen in de canon.

quote:

Voorbeeld;
Text A is geschreven in 1200 (canon)
Text B is geschreven whenever (godslastering)

Text A is verzameling van boeken, Text B was eventueel een aanvullend boek.
Text A, bevat zeer veel elementen die in Text B terug te vinden zijn, maar net niet alles.

Text B wordt als totale godslastering weggezet, maar bevat wel belangrijke stukken (imo) die in Text A niet voorkomen (dan lijkt het er voor mij op dat dat er bewust uit gelaten is, zeker als Text B al even bekend is(vandaag de dag))

Als we ervan uitgaan dat de samenstellers van de canon beschikten over het Evangelie van Thomas en dat dit werk wat inhoud betreft overeenkwam met de Koptische tekst uit de 4e eeuw die bij Nag Hammadi is gevonden of met de Griekse fragmenten uit de 3e eeuw, dan zou het stempel 'godslasterlijk' (beter gezegd vind ik: Apocrief of ketters) kunnen verklaren waarom het evangelie niet in de canon is opgenomen. Er zijn verschillende verwijzingen in werken van vroege kerkvaders, zoals Hippolytus en Origenes, die dit idee ondersteunen. Om te stellen dat het bewust is weggelaten moet je dus wel een aantal aannamen doen en dat is speculatief.

Aan de andere kant:
Hoewel de volledig canon pas laat 4e eeuw officieel werd vastgesteld was er wel al vanaf eind 2e eeuw een gangbare canon in omloop. De 4 evangelieen stonden vast. We kunnen dan niet verwachten dat de samenstellers van de definitieve canon elk willekeurig evangelie opnemen. Dit zou een wildgroei aan ideeën teweeg hebben gebracht. Als we het dan hebben over het Thomas-evangelie en we gaan er van uit dat de samenstellers van de canon beschikten over de Koptische tekst dan zouden ze dus de canon na 200 jaar aan moeten passen.

De samenstellers selecteerden op basis van oorsprong, dat wil zeggen dat: 1. Het geschrift moest gezien worden als een geschrift met eens apostolische oorsprong. 2. Het geschrift moest in brede kring geaccepteerd zijn. 3. Het geschrift moest reeds in de vroege kerk in gebruik zijn. 4. Inhoudelijk moest de theologie met elkaar overeenkomen of op elkaar aansluiten. Met de kennis die wij hebben over het Thomas-evangelie lijkt het erop dat het evangelie aan geen van deze voorwaarden voldoet. Dit, nogmaals, even buiten het feit dat het maar de vraag is of de samenstellers van de bijbel over het evangelie beschikten.

quote:

Text A, is t officiele heilige geschrift, ondanks dat Text A behoorlijk veel elementel bevat die ook in Text B staan (wat godslastering zou zijn), is Text A de ware.

Text A en B blijken in dezelfde periode geschreven te zijn, zo wijzen onderzoeken uit.

Dat klopt niet helemaal. Voor slechts een handvol logia uit het Evangelie wordt aangenomen dat ze gelijktijdig zijn geschreven met de synoptische evangeliën. Gezien de verschillen tussen de fragmenten uit de 3e eeuw en de volledige Koptische tekst moet worden aangenomen dat het evangelie tot zeker laat 4e eeuw is bewerkt of aangepast.

quote:

Hoe breed een tekst bekend is , zegt niet hoe waar het is, en blijkbaar, als die elementen allemaal terug komen in het 1, dan is het ander automatisch bekend.

Het gaat dan ook niet om wat waar is. Het gaat erom wat als waar werd gezien. Je kunt niet van een brede groep mensen verwachten een tekst als canoniek te accepteren waarvan de algemene opinie, of in ieder geval de opinie van hun leiders is, dat deze niet aansluit bij hun leer.

Dat er elementen terug komen wil niet zeggen dat het Thomas-evangelie rechtstreeks geïnspireerd is door de synoptische evangeliën of andersom. Het kan ook wijzen op gedeelde tradities. Het is daarom geen argument om te stellen dat het evangelie in brede kring bekend was. Temeer omdat er maar weinig fragmenten bekend zijn die mogelijk uit ongeveer dezelfde tijd komen als de synoptische evangeliën.

quote:

Even buiten dat het irrelevant is voor waarheid. Waarom zou een tekst gezag moeten hebben of bij een breed publiek bekend moeten zijn? Ik snap dat als het geschrift niet voor handen was, dat het lastig in de bijbel te zetten is, maar het is wel heel bijzonder dat dit exact de zaken zijn die de kerk macht zou ontnemen... Toeval? Zou kunnen, dan nog zegt het niet dat het onwaar is.

Omdat gemeenschappen verspreid waren over het gehele Romeinse rijk was het van belang dat een geschrift bij een breed publiek bekend was. Uniformiteit was van belang. Een evangelie met een afwijkende leer zou voor verdeeldheid zorgen. Rituelen, gebruiken, gedachten over het geloof (redding, de terugkeer van de messias, wat houdt het koninkrijk Gods in en dergelijke) moesten daarvoor enigszins overeenstemmen. De kerkgemeenschappen streefden naar eenheid. De vorming van de canon droeg daar aan bij.

Afwijkende ideeën konden de macht van de kerk inderdaad ondermijnen maar het proces van canonvorming verliep zorgvuldig en stapsgewijs over meerdere eeuwen.

quote:

Verder, proost.

Dank je. 3 was meer dan genoeg. Ik ben geen 20 meer....

quote:

Op zaterdag 13 september 2025 10:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Ik heb het nog eens nagelezen. Ik verwoord vrij helder hoe het proces plaats heeft gevonden en kom met argumenten waarom we niet met zekerheid kunnen stellen wat de reden is dat het Thomas-evangelie niet is opgenomen in de canon.
[..]
Als we ervan uitgaan dat de samenstellers van de canon beschikten over het Evangelie van Thomas en dat dit werk wat inhoud betreft overeenkwam met de Koptische tekst uit de 4e eeuw die bij Nag Hammadi is gevonden of met de Griekse fragmenten uit de 3e eeuw, dan zou het stempel 'godslasterlijk' (beter gezegd vind ik: Apocrief of ketters) kunnen verklaren waarom het evangelie niet in de canon is opgenomen. Er zijn verschillende verwijzingen in werken van vroege kerkvaders, zoals Hippolytus en Origenes, die dit idee ondersteunen. Om te stellen dat het bewust is weggelaten moet je dus wel een aantal aannamen doen en dat is speculatief.

Ik weet niet zeker wat hier staat. Waarom is "het te verklaren" dat het niet in canon opgenomen is door mijn term "godslasterlijk"? Lees ik t verkeerd?

quote:

Aan de andere kant:
Hoewel de volledig canon pas laat 4e eeuw officieel werd vastgesteld was er wel al vanaf eind 2e eeuw een gangbare canon in omloop. De 4 evangelieen stonden vast. We kunnen dan niet verwachten dat de samenstellers van de definitieve canon elk willekeurig evangelie opnemen. Dit zou een wildgroei aan ideeën teweeg hebben gebracht. Als we het dan hebben over het Thomas-evangelie en we gaan er van uit dat de samenstellers van de canon beschikten over de Koptische tekst dan zouden ze dus de canon na 200 jaar aan moeten passen.

Fair.

quote:

De samenstellers selecteerden op basis van oorsprong, dat wil zeggen dat: 1. Het geschrift moest gezien worden als een geschrift met eens apostolische oorsprong. 2. Het geschrift moest in brede kring geaccepteerd zijn. 3. Het geschrift moest reeds in de vroege kerk in gebruik zijn. 4. Inhoudelijk moest de theologie met elkaar overeenkomen of op elkaar aansluiten. Met de kennis die wij hebben over het Thomas-evangelie lijkt het erop dat het evangelie aan geen van deze voorwaarden voldoet. Dit, nogmaals, even buiten het feit dat het maar de vraag is of de samenstellers van de bijbel over het evangelie beschikten.

1. Dat zou het dus zijn he, Thomas Didimus?
2. Die zie ik idd als een probleem.
3. Voor zover ik weet werd het júist door de vroege kerk verworpen omdat het losse uitspraken zouden zijn van Jezus, en niet in verhaallijn.
4. Zoals ik eerder zei, zijn er heel veel soortgelijke teksten terug te vinden in de andere evanglien die bijna 1 op 1 overeenkomen met wat in Thomas staat (maar dan als losse zinnen). Dus Inhoudelijk lijkt het prima overeen te komen.

Voor zover ik weet circuleerde dit in vroege Christelijke en Griekse kringen, er zijn dan ook zowel Griekse als Koptische teksten van beschikbaar. Eerder had je het over dat er veel speculaties moeten zijn, maar laten we eerlijk zijn; dat moet met vrijwel héél deze content. Dat t 4voudige canon apostolische oorsprong heeft weten we uiteindelijk ook nooit 100% zeker.

quote:

[..]
Dat klopt niet helemaal. Voor slechts een handvol logia uit het Evangelie wordt aangenomen dat ze gelijktijdig zijn geschreven met de synoptische evangeliën. Gezien de verschillen tussen de fragmenten uit de 3e eeuw en de volledige Koptische tekst moet worden aangenomen dat het evangelie tot zeker laat 4e eeuw is bewerkt of aangepast.
[..]

Niet álles zou tegelijkertijd zijn geschreven, het zou zelfs voordehandliggend zijn dat er een aantal al vóór t 4-voudige synopsis bekend was(gezien style/eenvoud). Logion 9, 20, 26 bijv, komen voor in de 4voudige canon, en zo kan ik nog wat voorbeelden geven.

quote:

Het gaat dan ook niet om wat waar is. Het gaat erom wat als waar werd gezien. Je kunt niet van een brede groep mensen verwachten een tekst als canoniek te accepteren waarvan de algemene opinie, of in ieder geval de opinie van hun leiders is, dat deze niet aansluit bij hun leer.

Dit vind ik een héél stevige uitspraak, maar wel een mooie. Hier beaam je dus dat het niet om waarheid gaat, maar meer om de algemene opinie destijds en wat als "waar gezien werd". Dus m.a.w.; "Het zou zomaar kunnen dat Thomas waarheid IS, maar dat deed er niet toe."

Hoe "waar" is de rest van de bijbel dan, is direct de vraag die uiteraard naar voren komt. En waaorm zouden we dat geloven, als "waarheid er niet toe deed" ? En al deze vraag wordt nóg sterker als je beseft dat éxact de stukken missen die in andere soortgelijke en/of sterkere leren, óók op die manier(zoals in Thomas) benoemd worden.

quote:

Dat er elementen terug komen wil niet zeggen dat het Thomas-evangelie rechtstreeks geïnspireerd is door de synoptische evangeliën of andersom. Het kan ook wijzen op gedeelde tradities. Het is daarom geen argument om te stellen dat het evangelie in brede kring bekend was. Temeer omdat er maar weinig fragmenten bekend zijn die mogelijk uit ongeveer dezelfde tijd komen als de synoptische evangeliën.

Ja,dezelfde tijd ongeveer en/of ervoor zelfs. Maar dat het niet "breed bekend was", dat zou kunnen.

quote:

[..]
Omdat gemeenschappen verspreid waren over het gehele Romeinse rijk was het van belang dat een geschrift bij een breed publiek bekend was. Uniformiteit was van belang. Een evangelie met een afwijkende leer zou voor verdeeldheid zorgen. Rituelen, gebruiken, gedachten over het geloof (redding, de terugkeer van de messias, wat houdt het koninkrijk Gods in en dergelijke) moesten daarvoor enigszins overeenstemmen. De kerkgemeenschappen streefden naar eenheid. De vorming van de canon droeg daar aan bij.

Afwijkende ideeën konden de macht van de kerk inderdaad ondermijnen maar het proces van canonvorming verliep zorgvuldig en stapsgewijs over meerdere eeuwen.

Ja, je bedoelt dat er takken vormen, bijv door een trinity erin te brengen en een mediator (paus) , waardoor er splitsingen ontstaan? Fair, want die hebben we dan ook zien gebeuren.

quote:

[..]
Dank je. 3 was meer dan genoeg. Ik ben geen 20 meer....

Ken het. Bedankt voor de uitgebreide reactie en verdere toelichting wel

[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 13-09-2025 12:16:15 ]

[quote]

quote:

Op zaterdag 13 september 2025 12:09 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ik weet niet zeker wat hier staat. Waarom is "het te verklaren" dat het niet in canon opgenomen is door mijn term "godslasterlijk"? Lees ik t verkeerd?

Ik wijs op de hypothese dat het Thomas-evangelie mogelijk niet opgenomen is in de canon vanwege kenmerken van een leer die als vals werd gezien.

quote:

[..]
Fair.
[..]
1. Dat zou het dus zijn he, Thomas Didimus?
2. Die zie ik idd als een probleem.
3. Voor zover ik weet werd het júist door de vroege kerk verworpen omdat het losse uitspraken zouden zijn van Jezus, en niet in verhaallijn.
4. Zoals ik eerder zei, zijn er heel veel soortgelijke teksten terug te vinden in de andere evanglien die bijna 1 op 1 overeenkomen met wat in Thomas staat (maar dan als losse zinnen). Dus Inhoudelijk lijkt het prima overeen te komen.

Voor zover ik weet circuleerde dit in vroege Christelijke en Griekse kringen, er zijn dan ook zowel Griekse als Koptische teksten van beschikbaar. Eerder had je het over dat er veel speculaties moeten zijn, maar laten we eerlijk zijn; dat moet met vrijwel héél deze content. Dat t 4voudige canon apostolische oorsprong heeft weten we uiteindelijk ook nooit 100% zeker.

Dat weten we inderdaad niet zeker. Sterker nog het lijkt mijn inziens erg sterk. Wat we wel weten is dat de samenstellers van de bijbel de evangelieen in de bijbel inhoudelijk zagen als traceerbaar tot een apostel of diens kring. Deze connectie met het evangelie van Thomas zagen zij niet.

quote:

[..]
Niet álles zou tegelijkertijd zijn geschreven, het zou zelfs voordehandliggend zijn dat er een aantal al vóór t 4-voudige synopsis bekend was(gezien style/eenvoud). Logion 9, 20, 26 bijv, komen voor in de 4voudige canon, en zo kan ik nog wat voorbeelden geven.

De nadruk ligt voor wat betreft deze teksten meer op het innerlijke / op het mystieke. Maar er zijn in ieder geval raakvlakken wat pleit voor inspiratie vanuit de bijbel (of andersom). Zelf denk ik meer aan weerspiegeling van een gezamenlijke mondelinge traditie.

[..]

quote:

Dit vind ik een héél stevige uitspraak, maar wel een mooie. Hier beaam je dus dat het niet om waarheid gaat, maar meer om de algemene opinie destijds en wat als "waar gezien werd". Dus m.a.w.; "Het zou zomaar kunnen dat Thomas waarheid IS, maar dat deed er niet toe."

Hoe "waar" is de rest van de bijbel dan, is direct de vraag die uiteraard naar voren komt. En waaorm zouden we dat geloven, als "waarheid er niet toe deed" ? En al deze vraag wordt nóg sterker als je beseft dat éxact de stukken missen die in andere soortgelijke en/of sterkere leren, óók op die manier(zoals in Thomas) benoemd worden.

Correct. Het geloof of de opinie van de sterkste, machtigste groep heeft het overleefd. Elke zondag citeert met uit Marcus en gelooft men diens woorden. Het evangelie van Thomas is zo goed als vergeten en wordt weinig waarde aan gehecht.

quote:

Ja,dezelfde tijd ongeveer en/of ervoor zelfs. Maar dat het niet "breed bekend was", dat zou kunnen.
[..]
Ja, je bedoelt dat er takken vormen, bijv door een trinity erin te brengen en een mediator (paus) , waardoor er splitsingen ontstaan? Fair, want die hebben we dan ook zien gebeuren.
[..]
Ken het. Bedankt voor de uitgebreide reactie en verdere toelichting wel

Dat zien we nu nog steeds. De katholieke kerk heeft het liefste dat alle kerken terugkeren naar de moederkerk. Afgesplitste stromingen worden vaak gezien als een valse leer. Gelijk aan hoe de gnostici in de tijd van de canon-vorming, waar ook de groepen toe behoren waarvan bekend is dat zij beschikten over teksten van het Thomas-evangelie, werden gezien. De geschiedenis herhaalt zich. Veel van dit soort stromingen zullen ook verdwijnen, door vergrijzing en geen nieuwe aanwas. Wat dit betreft is een wereldwijde katholieke kerk wel nuttig.
Voor wat betreft de canonvorming is het belangrijk te benadrukken dat de kerk vooral de wens had om eenheid te bewaren, gebaseerd op apostolisch gezag.

Jij ook bedankt voor het fijne gesprek!

quote:

Op donderdag 11 september 2025 09:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, als ik het overdrijf is het opeens wel kristalhelder hoe deze manier van denken de mist ingaat.

Ik vind niet dat je met persiflages “kristalhelder” maakt waar de ander de fout ingaat met een redenering. Het is i.m.o. een zwaktebod, vergelijkbaar met het afdoen van een onderbouwde theorie als “fantasietjes”. Een redenering belachelijk maken, maakt die redenering nog niet onwaar. Op die manier kun je zelfs een wetenschappelijke hypothese of theorie ridiculiseren door overdrijving, en vervolgens stellen dat je daarmee “kristalhelder” hebt aangetoond hoe die theorie faalt.

Los van het feit dat het hier om een persiflage gaat, is er bovendien totaal geen inhoudelijke link tussen de begrippen die je vergelijkt, terwijl de naam Israël wel voorkomt op een Egyptische stele en het ook bekend is dat de Israëlieten werden beïnvloed door de volkeren waarmee ze in contact kwamen, of dat nu de Egyptenaren, Romeinen of Babyloniërs waren. Er valt dus meer te zeggen voor de interpretatie dat de naam ‘Israël’ afkomstig zou kunnen zijn van Isis, Ra en El.

Als je op ResearchGate, of een vergelijkbare site, een artikel kunt vinden dat een link legt tussen bijvoorbeeld de woorden Boeddha-badeend, dan zie ik die graag.

quote:

[..]
Ja, die link kwam bij mij ook naar boven. Deze Douglas C Youvan, een biofysicus, heeft blijkbaar een hele brede interesse:
[..]
Niet om het één of ander, maar dit is geen wetenschappelijke bron. Het is niet gepubliceerd en bevat niet eens bronvermeldingen. Kunnen we de wetenschappelijke lat alsjeblieft iets hoger leggen op dit forum?

Ja, nu er een bron is, probeer je 1) de auteur in diskrediet te brengen vanwege zijn "brede interesse", waar niets mis mee is, aangezien grote namen in de wetenschap dat ook hebben/hadden, en 2) wil je bronvermeldingen van bronvermeldingen en 3) de lat nog "hoger" leggen en publicaties zien. Het diskwalificeert jou ook niet als je een brede interesse hebt in filosofie, christendom, boeddhisme, etc. Ik vind dit dus ook een zwaktebod.

In W&T kan je de wetenschappelijke lat hoog leggen, maar hier in Filosofie & Levensbeschouwing kunnen users gewoon vrij filosoferen, zonder bij elk idee een wetenschappelijke bron te hoeven plaatsen. Zoiets kan je verwachten op een academisch forum, en Mijk stelde het idee ook niet voor als iets dat feitelijk juist is; hij noemde het al een "speculatie".

[ Bericht 1% gewijzigd door ejtleeditnA op 15-09-2025 15:14:55 ]

quote:

Op maandag 15 september 2025 13:07 schreef ejtleeditnA het volgende:

In W&T kan je de wetenschappelijke lat hoog leggen, maar hier in Filosofie & Levensbeschouwing kunnen users gewoon vrij filosoferen, zonder bij elk idee een wetenschappelijke bron te hoeven plaatsen. Zoiets kan je verwachten op een academisch forum, en Mijk stelde het idee ook niet voor als iets dat feitelijk juist is; hij noemde het al een "speculatie".

Zonder wetenschappelijke basis heeft een idee, overtuiging of theorie geen enkele zeggenschap of waarde in de zin van "weten en kennis". Zonder wetenschappelijke basis is een idee, overtuiging of theorie rijp om als misinformatie of complotgedachte door het leven te gaan.

Dit neemt niet weg dat ideeën en overtuigingen ook waarde kunnen hebben op het vlak van moraliteit, kunst en persoonlijke betekenis, zonder dat ze wetenschappelijk onderbouwd zijn. De wereld is gelukkig rijker en complexer dan wat er met meetinstrumenten kan worden vastgesteld. Zo heb ik geen idee waarom ik het 20e pianoconcert van Mozart zo fantastisch mooi vind (naast een groot aantal klassieke werken van Mozart, Bach en anderen)

Echter, het probleem met een user als jij is dat je teveel jouw filosofieën als kennis presenteert. Ik vind dat een hopeloze manier van "kennisoverdracht." Jouw subjectieve waarderingen kunnen onmogelijk (altijd) tot objectieve kennis reiken. Wat meer bescheidenheid zou je sieren.

quote:

Op dinsdag 16 september 2025 10:44 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Zonder wetenschappelijke basis heeft een idee, overtuiging of theorie geen enkele zeggenschap of waarde in de zin van "weten en kennis". Zonder wetenschappelijke basis is een idee, overtuiging of theorie rijp om als misinformatie of complotgedachte door het leven te gaan.

Ik vind dat kort door de bocht gesteld, alleen al om het feit dat die "wetenschappelijke basis" juist ontstaan is uit "ideeën, overtuigingen en theorieën", die je hier als "misinformatie of complotgedachte" wegzet. Je zaagt daarmee de poten onder je eigen stoel weg. Met die denkwijze blokkeer je juist vooruitgang in de wetenschap. Je maakt er ook een mechanische wereld van, terwijl je zelf toch actief bent in Filosofie & Levensbeschouwing. Wetenschap is verder niet de enige manier om tot "weten en kennis" te komen; ervaring is bijvoorbeeld zo'n ander middel. Een middel waar zelfs alle mensen dagelijks gebruik van maken. Die ervaring (wat ook in de wetenschap belangrijk is) kan leiden naar (andere) ideeën, theorieën of filosofieën.

quote:

Op dinsdag 16 september 2025 15:14 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Ik vind dat kort door de bocht gesteld, alleen al om het feit dat die "wetenschappelijke basis" juist ontstaan is uit "ideeën, overtuigingen en theorieën", die je hier als "misinformatie of complotgedachte" wegzet. Je zaagt daarmee de poten onder je eigen stoel weg. Met die denkwijze blokkeer je juist vooruitgang in de wetenschap. Je maakt er ook een mechanische wereld van, terwijl je zelf toch actief bent in Filosofie & Levensbeschouwing. Wetenschap is verder niet de enige manier om tot "weten en kennis" te komen; ervaring is bijvoorbeeld zo'n ander middel. Een middel waar zelfs alle mensen dagelijks gebruik van maken. Die ervaring (wat ook in de wetenschap belangrijk is) kan leiden naar (andere) ideeën, theorieën of filosofieën.

Natuurlijk zijn er ook andere methoden voor "weten en kennis" maar voor mij geldt (subjectieve uitspraak dus): de wetenschappelijke methode is een uitzonderlijk krachtige en betrouwbare manier om kennis te vergaren over de fysieke en sociale wereld, en dat het op het gebied van empirisch onderzoek onovertroffen is. Daarnaast is er een breed gedragen besef dat wetenschappelijke kennis altijd voorlopig en feilbaar is. De wetenschap claimt geen absolute waarheden te vinden, maar steeds betere, nauwkeurigere en uitgebreidere beschrijvingen van de werkelijkheid te produceren. Dit besef van feilbaarheid is de drijvende kracht achter voortdurend onderzoek en zelfcorrectie. Niet het lukraak verzinnen van theorieën. De wetenschappelijke methode, die doorgaans observatie, hypothesevorming, experimenteren, data-analyse én weerlegging van de theorie omvat, wordt gezien als de meest betrouwbare en systematische manier om de wereld om ons heen te begrijpen. Ten slotte is er een groeiende erkenning van de multidisciplinaire en intersubjectieve aard van kennis, waarbij kennis wordt geconstrueerd door een gemeenschap van experts en door de interactie van verschillende vakgebieden (denk aan het ontstaan van het heelal en de evolutietheorie). Deze uitgangspunten vormen de pijlers van de hedendaagse wetenschap, die streeft naar een zo objectief, betrouwbaar en zelfcorrigerend mogelijk beeld van de werkelijkheid.

Het is inderdaad zoals jij zegt niet de enige of allesomvattende manier van kennisverwerving. Het is een van de meest belangrijke hulpmiddelen in onze "kennis-gereedschapskist", die aangevuld wordt door andere vormen van menselijke ervaring, creativiteit en inzicht.

Maar jij ridiculiseert de wetenschap tot een onbeduidende menselijke activiteit. En daar ga jij verschrikkelijk de mist in want om de realiteit te begrijpen is wetenschap onmisbaar. Bidden en mediteren is slechts een psychologisch medicijn om die realiteit te kunnen verdragen, niet om het te begrijpen, kennen en weten. Wetenschap is geen geloofsbelijdenis, wetenschap is trachten objectief 'dingen' te verklaren Jij geeft duidelijk aan dat je totaal niet weet hoe wetenschap te werk gaat.

quote:

Op donderdag 11 september 2025 00:12 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Natuurlijk niet, omdat je het in de eerste plaats bedoelt als persiflage op wat Mijk zegt. Om die reden alleen al gaat het niet op. Maar het klopt wel wat Mijk zegt, dat het in de eerste plaats om "speculaties" gaat. Of het historisch en taalkundig klopt is een tweede, maar het verband tussen die namen wordt dan ook niet historisch of taalkundig gelegd, maar eerder op een diepere, mystieke, symbolische en spirituele manier zo geïnterpreteerd. Niettemin wordt het hier als een serieuze hypothese beschouwd:

Researchgate: Tracing the Origins of the Name 'Israel' to Isis, Ra, and El

De methode lik-m'n-vestje.

quote:

Op woensdag 17 september 2025 13:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
In een visioen. Geen getuigen. Tsja...

Waarom weer zo omslachtig? Als Jezus Paulus zo vreselijk belangrijk vond had hij toch ruimschoots de kans hem in levenden lijve te ontmoeten. Ze waren ongeveer even oud. En dat had hij gelijk wat geschilletjes tussen Paulus en Petrus kunnen oplossen.

Paulus is iemand die hem zou hebben uitgeleverd, hij wist niet wat hij deed en moest een directe ervaring hebben om over na te denken.
Het was geen visioen maar een licht en een stem, er waren getuigen bij.
Petrus was niet religieus dus die had geen moeite om Jezus te aanvaarden.

quote:

Op vrijdag 19 september 2025 10:38 schreef Alarmonoff het volgende:

er waren getuigen bij.

Hoe weet je dat zo zeker?

quote:

Op vrijdag 19 september 2025 15:01 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Hoe weet je dat zo zeker?

Het is een feit dat het in de bijbel staat