F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Eén van de meest fascinerende goden is voor mij Abraxas. Abraxas, die door Jung wordt beschreven als “de God die de mensen vergeten zijn” en “nog schimmiger dan God en de duivel” wordt wel eens voorgesteld als de God boven God, als de God die God geschapen zou hebben. Als het kind vraagt: “Waar komt de wereld vandaan?” dan is het antwoord soms: “De wereld is door God geschapen.” Vaak is dan de vervolgvraag: “Maar wie heeft God dan geschapen?” en dan is het antwoord: “God is eeuwig, God was er altijd al, en werd niet geschapen.” Maar uit de voorstelling van Abraxas spreekt een ander antwoord.
Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.
Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.
De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.
Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.
Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.
Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.
Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?
Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.
Wie kan hier meer over vertellen?
Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.
Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.
De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.
Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.
Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.
Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.
Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?
Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.
Wie kan hier meer over vertellen?
Flamman.quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat precies dezelfde vraag is bij andere geloven met een eventuele oppergod, inderdaadquote:Op dinsdag 2 januari 2024 12:12 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
En waarom schept Abraxas dan Yahweh die blijkbaar alleen imperfecte zaken kan creëren…?
Abraxas is eigenlijk niet zo interessant. Vrijwel elk geloof waar goden in zitten hebben zo'n oppergod. Je verplaatst alleen een beetje de doelpalen maar het hoe en waarom blijft hetzelfde.
Conscience do cost.
Daarom kan ik ook gewoon niks met monotheisme in deze vorm. De paradox dat god alwetend en almachtig is en in staat is om alles te scheppen dus ook zijn evenbeeld is voor mij tekenend voor de onlogische wijze van denken.quote:Op dinsdag 2 januari 2024 12:59 schreef ems. het volgende:
[..]
Wat precies dezelfde vraag is bij andere geloven met een eventuele oppergod, inderdaad
Abraxas is eigenlijk niet zo interessant. Vrijwel elk geloof waar goden in zitten hebben zo'n oppergod. Je verplaatst alleen een beetje de doelpalen maar het hoe en waarom blijft hetzelfde.
Ik vond dit wel een leuk filmpje
Trouwens helemaal wel een leuk kanaal, als je een kritische kijk op religie hebt.
Trouwens helemaal wel een leuk kanaal, als je een kritische kijk op religie hebt.
Vanuit bijbels oogpunt heeft God altijd al bestaan, Hij staat namelijk buiten ruimte, tijd en materie. Hij heeft dat alles gemaakt. Daarom zegt de Bijbel ook dat bij God alles mogelijk is.
Maar daarnaast heeft God met mensen wel verbonden gesloten waar Hij zich dus aan moet houden.
Zoals bij Noach, na de zondvloed heeft hij beloofd de aarde nooit meer totaal te laten overstromen om de mensheid compleet weg te vagen en als teken van die trouw gaf hij de regenboog. Om dus maar even een voorbeeld te geven.
Maar daarnaast heeft God met mensen wel verbonden gesloten waar Hij zich dus aan moet houden.
Zoals bij Noach, na de zondvloed heeft hij beloofd de aarde nooit meer totaal te laten overstromen om de mensheid compleet weg te vagen en als teken van die trouw gaf hij de regenboog. Om dus maar even een voorbeeld te geven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De echte God (met opzet met die hoofdletter G) is m.i. het bewustzijn. Het is eerder een kwaliteit dan een entiteit.
En ja, dit betekent dat wij in essentie die God zijn. Het is wel mogelijk dat er hogere entiteiten zijn dan wij als mensen, maar als puur bewustzijn is er geen hogere God. Het bewust zijn is het hoogst haalbare.
En ja, dit betekent dat wij in essentie die God zijn. Het is wel mogelijk dat er hogere entiteiten zijn dan wij als mensen, maar als puur bewustzijn is er geen hogere God. Het bewust zijn is het hoogst haalbare.
Dit is toch de standaard gnostische kosmologie; Jahweh is een 'lesser divinity' die in de waan verkeerd dat hen* oppermachtig is, met de toevoeging dat de schepping als kwaadaardig wordt gezien en hun* regeren als slavernij. Abraxas ken ik alleen uit Herman Hesse's roman "Demian", waarin de hoofdpersoon een of ander magische tekening maakt, lang geleden. Maar volgens mij hield Hesse ook wel van Jung omdat hij allemaal van dat soort spirituele zelfactualisatieromannetjes heeft. Ik kon er zelf niet zo veel mee.
* = genderneutraal enkelvoud
* = genderneutraal enkelvoud
verwijder dit account.
Zeker is dat we met het vraagstuk zitten van een gewelddadige God in het Oude Testament. Hij haalt daar dingen uit waarvan Putin, Stalin en consorten alleen maar van durven te dromen. Dat is gewoon een probleem in het christelijk geloof. Daarom denk ik ook dat Jhwh niet de echte God is.
Als we de bijbel even laten liggen, en gewoon even realistisch om ons heen kijken, dan is het toch wel een beetje raar dat goede mensen zijn neergezet op een planeet waarop allerlei gekken rondlopen en die een gewelddadige natuur kent.
Als je kijkt naar goede mensen, die je toch zou kwalificeren onder God, want alleen God is goed, die zouden het niet eens in hun hoofd halen om hun medemens in zo'n wereld neer te zetten. Kijk ook naar de straffen die misdadigers worden opgelegd. Die zijn altijd al een stuk milder dan wat die goede God allemaal uitspookt.
Waar ik altijd mee zit is bijvoorbeeld de pestepidemie. Die was verschrikkelijk en het menselijk lijden was afgrijselijk. Je kunt zeggen: dat ruimde lekker op, maar zelfs als slechtste mens wens je dit anderen niet toe.
God heeft alleen maar toegekeken en geen greintje geholpen. Ja, ik ben gelovig maar dit soort dingen neem ik hem echt kwalijk en hier is het laatste woord nog niet over gezegd na mijn sterven.
Of het moet inderdaad zo zijn dat deze wereld deel uitmaakt van die van een lage God, wat ik veel eerder denk.
Als we de bijbel even laten liggen, en gewoon even realistisch om ons heen kijken, dan is het toch wel een beetje raar dat goede mensen zijn neergezet op een planeet waarop allerlei gekken rondlopen en die een gewelddadige natuur kent.
Als je kijkt naar goede mensen, die je toch zou kwalificeren onder God, want alleen God is goed, die zouden het niet eens in hun hoofd halen om hun medemens in zo'n wereld neer te zetten. Kijk ook naar de straffen die misdadigers worden opgelegd. Die zijn altijd al een stuk milder dan wat die goede God allemaal uitspookt.
Waar ik altijd mee zit is bijvoorbeeld de pestepidemie. Die was verschrikkelijk en het menselijk lijden was afgrijselijk. Je kunt zeggen: dat ruimde lekker op, maar zelfs als slechtste mens wens je dit anderen niet toe.
God heeft alleen maar toegekeken en geen greintje geholpen. Ja, ik ben gelovig maar dit soort dingen neem ik hem echt kwalijk en hier is het laatste woord nog niet over gezegd na mijn sterven.
Of het moet inderdaad zo zijn dat deze wereld deel uitmaakt van die van een lage God, wat ik veel eerder denk.
Perfecte liefde vereist keuzevrijheid.
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
Als ze deze mogelijkheid niet hadden gehad, konden deze wezens niet liefhebben.
Liefde vereist keuzevrijheid en keuzevrijheid impliceert dat er een mogelijkheid is om slechte keuzes te maken.
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
Als ze deze mogelijkheid niet hadden gehad, konden deze wezens niet liefhebben.
Liefde vereist keuzevrijheid en keuzevrijheid impliceert dat er een mogelijkheid is om slechte keuzes te maken.
Of de bijbel en andere heilige boeken/teksten reflecteren gewoon de gedachten en gevoelens (cultuur) van de mensen uit die tijd, een verzameling interpretaties en beweringen die niets van doen hebben met een echte God. Occams razor.quote:
Zeker is dat we met het vraagstuk zitten van een gewelddadige God in het Oude Testament. Hij haalt daar dingen uit waarvan Putin, Stalin en consorten alleen maar van durven te dromen. Dat is gewoon een probleem in het christelijk geloof. Daarom denk ik ook dat Jhwh niet de echte God is.
Als we de bijbel even laten liggen, en gewoon even realistisch om ons heen kijken, dan is het toch wel een beetje raar dat goede mensen zijn neergezet op een planeet waarop allerlei gekken rondlopen en die een gewelddadige natuur kent.
Als je kijkt naar goede mensen, die je toch zou kwalificeren onder God, want alleen God is goed, die zouden het niet eens in hun hoofd halen om hun medemens in zo'n wereld neer te zetten. Kijk ook naar de straffen die misdadigers worden opgelegd. Die zijn altijd al een stuk milder dan wat die goede God allemaal uitspookt.
Waar ik altijd mee zit is bijvoorbeeld de pestepidemie. Die was verschrikkelijk en het menselijk lijden was afgrijselijk. Je kunt zeggen: dat ruimde lekker op, maar zelfs als slechtste mens wens je dit anderen niet toe.
God heeft alleen maar toegekeken en geen greintje geholpen. Ja, ik ben gelovig maar dit soort dingen neem ik hem echt kwalijk en hier is het laatste woord nog niet over gezegd na mijn sterven.
Of het moet inderdaad zo zijn dat deze wereld deel uitmaakt van die van een lage God, wat ik veel eerder denk.
Volgens sommige interpretaties van pre oude testament geschriften was de Hebreeuwse religie ooit polytheïstisch en was Jahwe één van de zonen van de hoogste god El. Met de aanloop naar het monotheïsme hebben latere vertalers van deze teksten de bewijzen hiervoor uit de oude geschriften laten verdwijnen om van Jahwe de enige te maken. Alle andere zonen van El hadden immers geen directe connectie met Jakob/Israël en zijn dan ook als overbodig uit het boekje over de Israëlieten geschrapt.
Mooi verhaal...
Naar verluidt...
Mooi verhaal...
Naar verluidt...
pfff... de eerste twee hebben alle ellende van de wereld over ons heen gehaald en de derde sloeg de vierde dood.quote:
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
En de vierde wist met niet-bestaande vrouwen of z'n moeder de rest van de bevolking te creëren.quote:
[..]
pfff... de eerste twee hebben alle ellende van de wereld over ons heen gehaald en de derde sloeg de vierde dood.
En er moet incest zijn geweest. Je had alleen Adam, Eva en twee zonen. Kaïn vermoordde Abel voordat hij kinderen had, dus we stammen allemaal af van Kaïn. Kaïn kreeg een kind, maar er was maar één vrouw: zijn moeder Eva. Dus hij moet het met haar gedaan hebben. En dat mag niet.
Alhoewel, er staat wel: Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw. Waar komt die vrouw vandaan???
Ik snap er niks meer van.
Alhoewel, er staat wel: Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw. Waar komt die vrouw vandaan???
Ik snap er niks meer van.
Dit is al een heel vaak gestelde vraag...quote:
En er moet incest zijn geweest. Je had alleen Adam, Eva en twee zonen. Kaïn vermoordde Abel voordat hij kinderen had, dus we stammen allemaal af van Kaïn. Kaïn kreeg een kind, maar er was maar één vrouw: zijn moeder Eva. Dus hij moet het met haar gedaan hebben. En dat mag niet.
Alhoewel, er staat wel: Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw. Waar komt die vrouw vandaan???
Ik snap er niks meer van.
En volgens de Joodse overlevering hadden Adam en Eva 56 kinderen: 33 zonen en 23 dochters. Adam is volgens Genesis 930 jaren oud geworden, dus tijd zat. Eva waarvan haar uiteindelijk leeftijd niet wordt vermeld zal ook wel de nodige jaartjes achter de rug hebben gehad. Volgens andere vertalingen van de geschriften hadden zij minder kinderen. Maar alsnog genoeg om te kunnen stellen dat een zus aan Kaïn is uitgehuwelijkt en hij daarmee kinderen heeft verwekt. Dus ja, incest/inteelt! Op zich niet per definitie en probleem en zou volgens de evolutietheorie ook niet anders geweest moeten kunnen zijn. Inteelt staat ook niet per definitie garant voor totale destructie van de genetische diversiteit. Dat wat fouten mee krijgt overleeft niet dat wat alsnog gezond blijft gaat door en er worden ook gezonde exemplaren uit inteelt geboren zonder rare genetische afwijkingen, dit gebeurd ook in de dierenwereld.
De stelling dat er i.v.m. te weinig genetische diversiteit geen overlevingskansen zijn en tot uitsterven leidt is niet helemaal waar. Zoals we kunnen zien in Australië waar eeuwen geleden een handjevol Afrikaanse struisvogels (Struthio camelus) in het wild zijn uitgezet dan wel ontsnapt. En tot de dag van vandaag vind men daar nog steeds gezonde nazaten van deze struisvogel in het wild die dus niet anders dan uit inteelt kunnen stammen. Niemand weet precies hoe groot de populatie inmiddels is, maar zeker groeiende.
Dus, hoe dan ook ontstaan uit schepping of evolutie het is allemaal ooit begonnen met inteelt.
Sentinel eiland is het perfecte menselijke voobeeld. Al duizenden jaren leeft daar nog steeds één stam geheel afgezonderd. Ook hier kan alleen maar van inteelt sprake zijn. De debielen die daaruit geboren worden zullen wel niet overleven. En ze poppen gewoon door en zijn er nog steeds.
https://nl.wikipedia.org/wiki/North_Sentinel_Island
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 04-01-2024 12:55:32 ]
Dit is trouwens al debunked door wetenschappers. Mensen werden in die tijd echt niet ouder dan de mensen nu. Het was een gewoonte van geschiedschrijving over belangrijke figuren. Dat was normaal in die tijd.quote:
Adam is volgens Genesis 930 jaren oud geworden
Maar inderdaad, over inteelt gesproken. In de oude tijden waren de gemeenschappen ook erg klein en was er sprake van stammen. Alleen daarbinnen werd voor kroost gezorgd.
Ik begin langzaam te begrijpen waarom veel mensen zulke hufters zijn geworden.
ssst dat was de derde, Kain.quote:Op woensdag 3 januari 2024 22:38 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En de vierde wist met niet-bestaande vrouwen of z'n moeder de rest van de bevolking te creëren.
eh nee, het is iet zo dat een soort te herleiden is naar "de twee eerste". Deze monogenese geldt voor geen enkel dier en ook niet voor de mens.quote:
Dus, hoe dan ook ontstaan uit schepping of evolutie het is allemaal ooit begonnen met inteelt.
Dan is het een beetje alsof Hij er een bepaalde bedoeling mee had, een doel. Dat is antropomorfisme, dan schrijf je menselijke kenmerken toe aan iets niet-menselijks.quote:
En waarom schept Abraxas dan Yahweh die blijkbaar alleen imperfecte zaken kan creëren…?
Zie het maar als een rivier die overstroomt, en uit het overstromende water ontstaat een nieuwe, mindere rivier. Of zie het als een weerspiegeling. Ook geen perfecte metaforen, maar dan blijf je in ieder geval niet met zoiets als een ‘bedoeling’ zitten waar die niet thuishoort.
Het is dus juist geen monotheïsme meer zo, tenminste, dat is nu juist wat in vraag komt te staan, of we hier met verschillende goden te maken hebben of niet.quote:
Daarom kan ik ook gewoon niks met monotheisme in deze vorm.
Zeker, dit wordt vaker verteld inderdaad. De vraag is dus in hoeverre dit door de Bijbel zelf ondersteund wordt door de verschillende titels voor God die de Aarde schept en God die zich in het paradijs tot Adam en Eva richt. Ik vind dat er wel leuk op aansluiten namelijk.quote:
Dit is toch de standaard gnostische kosmologie; Jahweh is een 'lesser divinity' die in de waan verkeerd
Is dit enkel zo omdat de verschillende auteurs verschillende namen hanteren voor hetzelfde, of zou het daadwerkelijk om verschillende entiteiten kunnen gaan?
Ja, ik ben bekend met dit argument, iets vergelijkbaars wordt ook door Schelling gezegd waarmee hij eigenlijk aangeeft dat het kwaad noodzakelijk is. En als je het puur als een logisch probleem ziet, het probleem van het kwaad, dan vind ik dit ook de elegantere oplossing ja, eleganter dan “God is niet de echte God”.quote:
Perfecte liefde vereist keuzevrijheid.
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
Als ze deze mogelijkheid niet hadden gehad, konden deze wezens niet liefhebben.
Liefde vereist keuzevrijheid en keuzevrijheid impliceert dat er een mogelijkheid is om slechte keuzes te maken.
Waar het hier om gaat is niet dat logische probleem maar de historische aanwijzingen die er zijn dat de bijbelverhalen in hun oorspronkelijke vorm niet bedoeld waren als onderdeel van een monotheïstische wereldbeschouwing, maar een polytheïstische. Zoals ook in het bericht van Watuntrik naar voren komt. Zo zijn er bijvoorbeeld aanwijzingen dat Jahwe ook een vrouw had, en dat dergelijke eigenschappen uit de Bijbel zoals we die nu kennen gewist zijn.
Welke betekenis geef jij aan de verschillende titels die voor God gehanteerd worden in Genesis?
Puur bewustzijn: dat lijkt mij een contradictio in terminis. Bewustzijn is altijd bewustzijn ergens van, nee? Zonder inhoud is het niets, bestaat het niet, als een rivier zonder water, als een beweging zonder iets dat beweegt. Kun je een voorbeeld geven van ‘puur bewustzijn’?quote:
De echte God (met opzet met die hoofdletter G) is m.i. het bewustzijn. Het is eerder een kwaliteit dan een entiteit.
En ja, dit betekent dat wij in essentie die God zijn. Het is wel mogelijk dat er hogere entiteiten zijn dan wij als mensen, maar als puur bewustzijn is er geen hogere God. Het bewust zijn is het hoogst haalbare.
Maar probeer je nu niet een menselijk moraal aan God op te leggen? Het kan toch niet zo zijn dat voor Hem dezelfde regels zouden gelden als voor ons? Dat is toch scheef?quote:
Zeker is dat we met het vraagstuk zitten van een gewelddadige God in het Oude Testament. Hij haalt daar dingen uit waarvan Putin, Stalin en consorten alleen maar van durven te dromen. Dat is gewoon een probleem in het christelijk geloof. Daarom denk ik ook dat Jhwh niet de echte God is.
Dat sluit leuk aan op de idee van een God boven God ja.quote:
Ik vond dit wel een leuk filmpje
Trouwens helemaal wel een leuk kanaal, als je een kritische kijk op religie hebt.
Om even op de conclusie van deze video in te gaan – de mens creëert goden om macht uit te oefenen – oké, ik ben het daar niet per se mee oneens, maar ik vind het als conclusie tamelijk halfbakken. Met name omdat in mijn ervaring, het type mensen dat zegt dat we ‘boven de kinderlijkheid van religie uit moeten groeien’ en dat we nu ‘verder zijn’, of iets dergelijks, dat dit type mensen voor mijn gevoel vaker dan eens zelf juist tot de meest kinderlijk naïeve, goedgelovige mensen behoren.
In mijn optiek zijn het juist deze types, niet minder dan de meest naïeve christenen, die altijd maar uiterst volgzaam alles voor zoete koek slikken wat hen wordt voorgeschoteld, en ik verdenk ze er dan ook van enkel en alleen maar atheïst te zijn omdat dat nu toevallig in de mode is. Zodra die trend voorbij is, zullen zij de eerste zijn die religie weer omarmen. Maar dat is mijn ervaring.
Ik bedoel: religie is een machtsmiddel. Oké. En hoe wordt die macht momenteel dan uitgeoefend? Je wil toch zeker niet beweren dat met religie, ook het uitoefenen van macht is afgenomen? Dat is wat ik bedoel met naïef en goedgelovig, want er zijn mensen onder ons die dát werkelijk lijken te geloven, dat er vandaag de dag, nu georganiseerde religie minder invloedrijk is, ook minder macht wordt uitgeoefend.
Nee, macht, en daarmee religie, heeft slechts andere vormen aangenomen.
El inderdaad, dat is over wie ik het heb. Goede video.quote:
Volgens sommige interpretaties van pre oude testament geschriften was de Hebreeuwse religie ooit polytheïstisch en was Jahwe één van de zonen van de hoogste god El. Met de aanloop naar het monotheïsme hebben latere vertalers van deze teksten de bewijzen hiervoor uit de oude geschriften laten verdwijnen om van Jahwe de enige te maken. Alle andere zonen van El hadden immers geen directe connectie met Jakob/Israël en zijn dan ook als overbodig uit het boekje over de Israëlieten geschrapt.
Mooi verhaal...
Naar verluidt...
Ik heb mij laten vertellen dat El ook wel eens als een alternatieve naam voor Saturnus wordt gebruikt (waar onze zaterdag naar vernoemd is, de dag van Saturnus) en dat is de vader van Jupiter, de oppergod. Parallel dus aan de relatie tussen El en Jahwe die jij hier benoemt.
Daarnaast is de naam El mogelijk verwant aan termen als elite en elder die steeds iets van een onderscheidende rang aantonen.
Toch vraag ik me af of El als een eigennaam niet ook al een verbastering is, en of het niet veel beter is om het gewoon als kort voor elohim, goden, te zien, dus als een zeer algemene, zeer onbepaalde term, en niet zoiets als een individu.
In den beginne schiep God Hemel en Aarde.
Aansluitend op wat in de video gezegd wordt, bij het woord God moet je dan dus niet aan een menselijke gestalte denken, als een man met een baard, maar iets veel vagers en onbepaalders, de goden in het algemeen, als onkenbare en onnoembare krachten, niet eens zo heel erg verschillend van een concept als de oerknal.
Op donderdag 4 januari 2024 17:18 schreef Amerauder het volgende:Ik zeg niet dat het kwaad nodig is voor het goede om te bestaan. Maar het goede is pas goed als het daadwerkelijk vanuit het hart, vanuit vrije keuze wordt gedaan. Anders is het dwang of machteloosheid.quote:Ja, ik ben bekend met dit argument, iets vergelijkbaars wordt ook door Schelling gezegd waarmee hij eigenlijk aangeeft dat het kwaad noodzakelijk is. En als je het puur als een logisch probleem ziet, het probleem van het kwaad, dan vind ik dit ook de elegantere oplossing ja, eleganter dan “God is niet de echte God”.
Verwarring over die namen is wat mij betreft een kwestie van een gebrek aan kennis over de bijbel en de cultuur van de mensen die hem hebben geschreven.quote:Waar het hier om gaat is niet dat logische probleem maar de historische aanwijzingen die er zijn dat de bijbelverhalen in hun oorspronkelijke vorm niet bedoeld waren als onderdeel van een monotheïstische wereldbeschouwing, maar een polytheïstische. Zoals ook in het bericht van Watuntrik naar voren komt. Zo zijn er bijvoorbeeld aanwijzingen dat Jahwe ook een vrouw had, en dat dergelijke eigenschappen uit de Bijbel zoals we die nu kennen gewist zijn.
Welke betekenis geef jij aan de verschillende titels die voor God gehanteerd worden in Genesis?
Er worden inderdaad een boel verschillende namen gebruikt om God aan te duiden:
- Het tetragram, oftewel YHWH, waarvan wordt vermoed dat het als Yahweh moet worden uitgesproken (men weet het niet zeker, omdat de Joden de naam van God uit respect niet uitspraken), en in het verleden vaak (onjuist) als Jehovah werd uitgesproken. Dit woord betekent zoiets als 'zijn', of 'ik ben die ik ben' of 'ik zal zijn die ik zal zijn', het impliceert dat God de énige is, en eeuwig
- God, van het Germaanse Gott, dit woord kom je niet tegen in de oorspronkelijke geschriften, alleen in vertalingen
- Adonai, oftewel Heer. De Masoreten voegden dit woord toe aan YHWH, waardoor je dus de HEER God of Lord God etc. krijgt als je het vertaalt
- Heer, spreekt voor zich
- Elohim, oftewel koninklijk meervoud van El, wat God betekent
- Jezus, oftewel Yahshua, oftewel 'Yahweh redt'
- Immanuel, oftewel 'God met ons'
- Messias of Christus, oftewel 'gezalfde', verwijzend naar de olie waarmee koningen werden gezalfd, symbolisch voor de Heilige Geest die op hen rustte
Vele namen voor dezelfde entiteit.
Er wordt door deze namen niet gehint op het bestaan van meerdere goden, of een vrouw van god. Dat zijn toch echt heidense ideeën die niet in de bijbel worden beschreven. De enige manier waarop je die conclusie kunt trekken, is door niet de hele bijbel te gebruiken om specifieke teksten te verklaren, maar je alleen te richten op een of twee verzen en de rest te negeren.
Er zijn ook niet twee scheppingsverhalen in de bijbel, of twee scheppingen van de mens, maar dezelfde gebeurtenissen worden tweemaal verteld vanuit een andere invalshoek. Deze veelvoorkomende stijlvorm heet Hebreeuws parallellisme. Het wordt gebruikt voor hele verhalen, zoals in Genesis, maar ook voor enkele verzen, wanneer twee verzen na elkaar over hetzelfde verhalen.
De focus in Genesis 1 is de chronologische volgorde van de scheppingsdaden van God.
De focus in Genesis 2 ligt meer op de relatie tussen God en de mens, hoe God hen in een paradijs zette, en de condities die God gaf om eeuwig in dat paradijs te kunnen blijven leven.
Het woordje 'en' zoals in Genesis 2:7 duidt niet per se op een nieuwe chronologische gebeurtenis. Het is simpelweg verdere uitleg over iets wat daarvoor al werd verteld.
Het zou waarschijnlijk erg verwarrend zijn als dat hele verhaal over de mens in Genesis 2 even tussendoor zou moeten worden gepropt. In plaats daarvan wordt de ene beschrijving afgerond, voordat met een loep op de specifieke gebeurtenissen daarbinnen wordt gefocust, gebeurtenissen die relevant zijn voor wat gaat volgen.
Ik heb dus geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbel een andere God beschrijft dan het standaardbeeld: 1 eeuwige, oppermachtige, alomaanwezige God en Schepper van hemel, aarde en de mens.
De bijbel beschrijft keer op keer dat God de eerste en de laatste is, de Alpha en de Omega, oftewel eeuwig, en dat er naast Hem geen andere God is.
Andere goden zijn duivels en demonen volgens de bijbel, puur fantasie of simpelweg de duivel die zich voordoet als god om mensen op een dwaalspoor te zetten, zoals hij dat al vanaf het begin af aan doet met de mensheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2024 17:06:17 ]
Nee dat zijn geen namen voor God. Jezus is een gewone veel voorkomende naam. Immanuel komt slechts 1x voor in de Bijbel en wordt abusievelijk voor Jezus gebruikt.quote:
- Jezus, oftewel Yahshua, oftewel 'Yahweh redt'
- Immanuel, oftewel 'God met ons'
- Messias of Christus, oftewel 'gezalfde', verwijzend naar de olie waarmee koningen werden gezalfd, symbolisch voor de Heilige Geest die op hen rustte
Vele namen voor dezelfde entiteit.
Messias geldt voor alle hogepriester, profeten en koningen.
Ook al niet waar: satan is, zeker in het OT, een knecht van God, in dienst van God, die zelf geen macht heeft die hij niet van God krijgt.quote:Andere goden zijn duivels en demonen volgens de bijbel, puur fantasie of simpelweg de duivel die zich voordoet als god om mensen op een dwaalspoor te zetten, zoals hij dat al vanaf het begin af aan doet met de mensheid.
En jij bent een expert omdat ...?quote:
[..]
Nee dat zijn geen namen voor God. Jezus is een gewone veel voorkomende naam. Immanuel komt slechts 1x voor in de Bijbel en wordt abusievelijk voor Jezus gebruikt.
Messias geldt voor alle hogepriester, profeten en koningen.
ik me niet verlaat op louter christelijke exegese en niet gehinderd word door starre (Roomse) dogmatiek.quote:
[..]
En jij bent een expert omdat ...?
Dat maakt je geen expert van wat dan ook.quote:
[..]
ik me niet verlaat op louter christelijke exegese en niet gehinderd word door starre (Roomse) dogmatiek.
Ja, wat ik bedoel met puur bewustzijn is het bewustzijn zonder ego. Zonder tussenkomst van een 'ik' die de touwtjes in handen denkt te hebben. Het pure bewustzijn is zich bewust van zichzelf ('ik ben') maar de 'ik' is in dit geval het kosmische Zijn i.p.v. het menselijke ego. Dat Zijn is de fundamentele realiteit, de bron van alles dat bestaat.quote:
[..]
Puur bewustzijn: dat lijkt mij een contradictio in terminis. Bewustzijn is altijd bewustzijn ergens van, nee? Zonder inhoud is het niets, bestaat het niet, als een rivier zonder water, als een beweging zonder iets dat beweegt. Kun je een voorbeeld geven van ‘puur bewustzijn’?
Koninklijk meervoud, dat argument ben ik wel eens eerder tegengekomen, ik weet het even niet exact maar als ik het me goed herinner is dat concept van een koning die op die manier naar zichzelf verwijst iets van vele eeuwen, zo niet decennia later dan de geschriften waar we het nu over hebben, waar het woord elohim in voorkomt.quote:
- Elohim, oftewel koninklijk meervoud van El, wat God betekent
De koninklijk meervoud-uitleg voor het woord elohim lijkt mij daarom juist een typisch voorbeeld van het gebruik van theologie om de betekenis te verdraaien, om net te doen alsof wat er staat eigenlijk iets heel andere te betekenen heeft.
Wat dichter aan de waarheid lijkt te raken is dat het woord God in zijn algemene betekenis, dus niet als verwijzend naar een specifieke manifestatie zoals Zeus of Jahwe of Jezus, naar een niet kwantificeerbare kracht verwijst. God is immers onbegrensd, oneindig.
Vergelijk het maar met woorden als water, zand, gras, ruimte. Ook daar spreken we over in het enkelvoud, de ruimte, het zand, het water, terwijl we ondertussen heel goed begrijpen dat we het in feite over iets hebben dat alleen in meervoudsvorm bestaan kan. In de enkelvoudige vorm gebruiken we immers heel andere woorden, zoals zandkorrel, waterdruppel, grassprietje – dat zijn weer iets andere dingen. ‘Het water’ en ‘het zand’ verwijzen naar grote hoeveelheden daarvan, ook al staan de woorden in enkelvoudige vorm. Zo ook met God, dat behalve een aanduiding voor de Hoogste onder hen, tevens ‘goden’ in het algemeen betekent. Ook in de Bijbel.
En er zijn ook veel plaatsen waarop een ander beeld geschetst wordt.quote:
De bijbel beschrijft keer op keer dat God de eerste en de laatste is, de Alpha en de Omega, oftewel eeuwig, en dat er naast Hem geen andere God is.
In psalm 82 bijvoorbeeld, staat God, “temidden der goden” – waar ook weer allerlei uitleg bij wordt gegeven om de betekenis te verdraaien, die volgens mij helder is als je de tekst gewoon leest. Het staat een ieder vrij om te interpreteren hoe hij wil natuurlijk, maar als daar ‘goden’ staat dan lijkt het mij persoonlijker logischer dat er ook ‘goden’ bedoelt wordt en niet “Ja er staat wel goden, maar ze bedoelen eigenlijk mensen, want: redenen.” Ik vind het vergezocht.
Of als Jona op de boot zit, voordat hij overboord gegooid wordt om door de walvis opgeslokt te worden – dan heeft hij het over zijn God, in contrast met de goden van de andere bemanningsleden.
“De zeelieden werden bevreesd en ieder van hen riep tot zijn eigen god.”
Het is dus niet God, als in de God, op de manier waarop we dat heden ten dage verstaan. Dat is iets van later, waaruit overigens nog niet volgt dat het daarom verkeerd is. Maar de auteur van deze tekst dacht duidelijk op een andere manier.
En waarom zou men het überhaupt over ‘de God van de de Israëlieten’ hebben, als er geen andere goden waren? Nee, het is niet alleen vele malen logischer dat ieder volk zijn eigen goden had (en heeft), dat is ook hoe het in de Bijbel geschreven staat.
En waarom zou God “een jaloerse God” zijn, als die andere goden niet zouden bestaan? Van een man kun je nog zeggen dat hij jaloers is op denkbeeldige minnaars, die helemaal niet bestaan en waar hij in feite dus niets van te vrezen heeft, maar van God kun je zoiets degelijks toch niet beweren. Als Hij jaloers is dan zal Hij daar een gegronde reden voor moeten hebben, niet dan?
Je kent me al langer en je weet dat ik geen nitwit ben in deze materie. Dus ik vind deze reactie wat goedkoop. Categorisch alle Bijbelkritiek afwijzen vind ik een onzinnige houding in deze tijd, helemaal omdat met name de laatste decennia onnoemelijk veel duidelijk is geworden over het ontstaan van de Bijbel en de werkelijke geschiedenis van Palestina, die nogal afwijkt van het Bijbelse verhaal. Ik verdiep me daar in. Jij duidelijk niet.quote:
[..]
Dat maakt je geen expert van wat dan ook.
Ja ja, rubb het er nog maar eens inquote:
Perhaps you've seen it, maybe in a dream.
A murky, forgotten land.
A murky, forgotten land.
Dus je wilt meer weten over de verschillende namen voor God in Genesis? Nou, laat me je vertellen, het is gewoon een bewijs van de menselijke verbeelding en verwarring. Het is duidelijk dat de Bijbel vol zit met tegenstrijdigheden en onduidelijkheden. Het is een product van primitieve denkwijzen en mythische verhalen. Al die verschillende namen en titels zijn gewoon een bewijs van de menselijke behoefte om dingen te categoriseren en te controleren. Dus nee, er zijn geen verschillende goden in Genesis, het is gewoon een puinhoop van menselijke verzinsels. Maar goed, blijf maar geloven in sprookjes als je dat wilt.
Het koninklijk meervoud bestond blijkbaar al wel, in de geschriften. Later is dat overgenomen door onder andere het pausdom en monarchen.quote:
[..]
Koninklijk meervoud, dat argument ben ik wel eens eerder tegengekomen, ik weet het even niet exact maar als ik het me goed herinner is dat concept van een koning die op die manier naar zichzelf verwijst iets van vele eeuwen, zo niet decennia later dan de geschriften waar we het nu over hebben, waar het woord elohim in voorkomt.
De koninklijk meervoud-uitleg voor het woord elohim lijkt mij daarom juist een typisch voorbeeld van het gebruik van theologie om de betekenis te verdraaien, om net te doen alsof wat er staat eigenlijk iets heel andere te betekenen heeft.
Wat dichter aan de waarheid lijkt te raken is dat het woord God in zijn algemene betekenis, dus niet als verwijzend naar een specifieke manifestatie zoals Zeus of Jahwe of Jezus, naar een niet kwantificeerbare kracht verwijst. God is immers onbegrensd, oneindig.
Vergelijk het maar met woorden als water, zand, gras, ruimte. Ook daar spreken we over in het enkelvoud, de ruimte, het zand, het water, terwijl we ondertussen heel goed begrijpen dat we het in feite over iets hebben dat alleen in meervoudsvorm bestaan kan. In de enkelvoudige vorm gebruiken we immers heel andere woorden, zoals zandkorrel, waterdruppel, grassprietje – dat zijn weer iets andere dingen. ‘Het water’ en ‘het zand’ verwijzen naar grote hoeveelheden daarvan, ook al staan de woorden in enkelvoudige vorm. Zo ook met God, dat behalve een aanduiding voor de Hoogste onder hen, tevens ‘goden’ in het algemeen betekent. Ook in de Bijbel.
Nergens in de geschriften zul je lezen dat God een 'kracht' is. Dit is nu juist iets in de tekst lezen wat er niet staat op basis van bevooroordeeldheid.
De bijbel is er duidelijk over dat God persoonlijk is, oftewel een entiteit met agency, en geen persoonsloze 'kracht'.
De bijbel zegt ook dat God één is, zie bijv. Deuteronomium 6:4 Luister, Israël! De HEERE , onze God, de HEERE is één! Daarom zult u de HEERE , uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht. Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
Zo'n meervoudsvorm doet daar niets aan af.
In zekere zin is God natuurlijk ook meervoudig, Vader, Zoon, Heilige Geest.
Maar dat is dus één en dezelfde God:
In die tekst wordt 'goden' gebruikt in de zin van rechters, niet als bovennatuurlijke opperwezens.quote:En er zijn ook veel plaatsen waarop een ander beeld geschetst wordt.
In psalm 82 bijvoorbeeld, staat God, “temidden der goden” – waar ook weer allerlei uitleg bij wordt gegeven om de betekenis te verdraaien, die volgens mij helder is als je de tekst gewoon leest. Het staat een ieder vrij om te interpreteren hoe hij wil natuurlijk, maar als daar ‘goden’ staat dan lijkt het mij persoonlijker logischer dat er ook ‘goden’ bedoelt wordt en niet “Ja er staat wel goden, maar ze bedoelen eigenlijk mensen, want: redenen.” Ik vind het vergezocht.
Het bestuderen van een vers in zijn context om dat vers beter te duiden is geen kwestie van 'de betekenis verdraaien'. Zo'n bestempeling is geen eerlijke manier van waarheidsvinding. Dan negeer je simpelweg verklarende teksten om in een vers te kunnen lezen wat je wilt lezen, omdat je dat beter uitkomt.
Maar lees nu eens de hele psalm. Gaat het dan echt over 'goden' in de traditionele zin van het woord, of over menselijke rechters?
1Een psalm van Asaf.
God staat in de vergadering van God,
Hij oordeelt te midden van de goden:
2Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen
en de goddelozen bevoordelen? Sela
3Doe recht aan de geringe en de wees,
bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
4Spr. 24:11Bevrijd de geringe en de arme,
ontruk hem aan de hand van de goddelozen.
5Zij weten niets en begrijpen niets,
zij wandelen steeds in de duisternis rond;
daarom wankelen alle fundamenten van de aarde.
6Ík heb wel gezegd: U bent goden,
u bent allen zonen van de Allerhoogste;
7toch zult u sterven als een mens,
zoals iedere andere vorst82:7 iedere andere vorst - Letterlijk: een van de vorsten. zult u vallen.
8Sta op, o God, oordeel de aarde,
Ps. 2:8; Hebr. 1:2want Ú bezit alle volken.
Dit gaat dus duidelijk over mensen.
Met 'zijn god' wordt verwezen naar de vele idolen die in die tijd werden aanbeden door de verschillende volkeren.quote:Of als Jona op de boot zit, voordat hij overboord gegooid wordt om door de walvis opgeslokt te worden – dan heeft hij het over zijn God, in contrast met de goden van de andere bemanningsleden.
“De zeelieden werden bevreesd en ieder van hen riep tot zijn eigen god.”
Het is dus niet God, als in de God, op de manier waarop we dat heden ten dage verstaan. Dat is iets van later, waaruit overigens nog niet volgt dat het daarom verkeerd is. Maar de auteur van deze tekst dacht duidelijk op een andere manier.
De bijbel is er duidelijk over dat al die goden idolen zijn, oftewel verzinsels en in het ergste geval demonen:
Psalm 96:4 Want de HEERE is groot en zeer te prijzen,
Hij is ontzagwekkend boven alle goden.
5Want al de goden van de volken zijn afgoden,
maar de HEERE heeft de hemel gemaakt.
6Majesteit en glorie zijn voor Zijn aangezicht,
macht en luister in Zijn heiligdom.
Deuteronomium 32:16Zij hebben Hem tot na-ijver gebracht met vreemde goden,
met gruwelijke daden hebben zij Hem tot toorn verwekt.
17Zij hebben geofferd aan de demonen, niet aan God;
aan goden die zij niet kenden,
aan nieuwe goden, die kortgeleden gekomen zijn,
voor wie uw vaderen niet gehuiverd hebben.
1 Kronieken 16:25
Want de HEERE is groot en zeer te prijzen,
en Hij is ontzagwekkend boven alle goden.
26Want al de goden van de volken zijn afgoden,
maar de HEERE heeft de hemel gemaakt.
1 Korinthiërs 8:4 Wat dus het eten van afgodenoffers betreft: wij weten dat een afgod niets is in de wereld en dat er geen andere God is dan Eén.
5Want al zijn er ook die goden genoemd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (zoals er vele goden en vele heren zijn),
6 toch is er voor ons maar één God: de Vader, uit Wie alle dingen zijn, en wij voor Hem, en één Heere: Jezus Christus, door Wie alle dingen zijn en wij door Hem.
Je ziet dus, als je alle relevante verzen erbij pakt, dat de geschriften duidelijk zijn over wie en wat die andere 'goden' zijn.
De God van de bijbel wordt beschreven als de schepper en daar is er maar één van.
Alle andere goden die worden aanbeden, zijn afgoden oftewel demonen.
Omdat God aan Abraham de belofte heeft gedaan dat uit zijn nageslacht de messias geboren zou worden, en het de rol van het nageslacht van Abraham was om dat kenbaar te maken aan de wereld. Israël is een andere naam voor Jacob, de kleinzoon van Abraham. Volgens de bijbel is die messias de enige die de mens verlossing kan geven, omdat hij de zonden van de wereld op zich heeft genomen en voor de wereld gestorven is, waardeer de mens opnieuw het eeuwige leven kan verkrijgen. Geen enkele andere 'afgod' heeft dit voor de mens gedaan, en geen enkele andere afgod heeft de mens en wereld geschapen. De God van de Israëlieten is de God van ons allemaal, maar de Israëlieten hadden een speciale missie (die ze helaas verkwanseld hebben, maar dat terzijde).quote:En waarom zou men het überhaupt over ‘de God van de de Israëlieten’ hebben, als er geen andere goden waren? Nee, het is niet alleen vele malen logischer dat ieder volk zijn eigen goden had (en heeft), dat is ook hoe het in de Bijbel geschreven staat.
God houdt van zijn kinderen en wil niet dat ze bij allerlei afgoden hun ziel verkopen.quote:En waarom zou God “een jaloerse God” zijn, als die andere goden niet zouden bestaan? Van een man kun je nog zeggen dat hij jaloers is op denkbeeldige minnaars, die helemaal niet bestaan en waar hij in feite dus niets van te vrezen heeft, maar van God kun je zoiets degelijks toch niet beweren. Als Hij jaloers is dan zal Hij daar een gegronde reden voor moeten hebben, niet dan?
Het woordje 'jaloezie' kun je vergelijken met 'zeal', 'ijverigheid', 'vurigheid'. Het is de vurige liefde waarmee God van zijn schepsels houdt, het grote verlangen om Zijn schepsels weer met zichzelf te verenigen nadat ze van Hem zijn gescheiden door de zonde.
God is dus niet 'jaloers op andere goden', Hij heeft een enorm groot verlangen om zijn kinderen te zegenen en lief te hebben.
Maar als zijn eigen kinderen hem verlaten en demonen aanbidden, kan Hij dat niet doen.
Gods liefde is onzelfzuchtig. Hij wordt gemotiveerd door de drang om zichzelf aan anderen te geven. Om Zijn liefde over ons uit te storten. Maar daar moeten wij onszelf wel ontvankelijk voor maken. Die vrijheid hebben we gekregen.
Zie het zo: stel je bent gigantisch verliefd en houdt ontzettend van iemand. Je wil alles doen voor die persoon, bent bereid om alles te geven om die persoon gelukkig te maken. Maar die persoon wijst je af en kiest liever voor een of andere kwal die haar leed veroorzaakt. Hoe voel je je dan? Je hart is gebroken.
Zo voelt God zich ten opzichte van ons: Zijn hart is gebroken als wij hem verlaten, om ons aan demonen te binden die ons alleen maar kwaad willen doen. Maar liefde staat niet toe dat Hij ons forceert om van Hem te houden. Dus God lijdt als wij hem de rug toekeren.
Als wij ervoor hebben gekozen om een verbond aan te gaan met God, oftewel hem trouw te zweren, beschouwt Hij ons als Zijn bruid waar Hij zijn leven voor geeft. Als wij Hem ontrouw zijn en ons met demonen inlaten, blijft Hij daar niet koud onder.
Het boek van de profeet Hosea maakt dit zeer duidelijk. Hierin moet de profeet met een prostituee trouwen. Ze verlaat hem steeds, maar Hosea neemt haar steeds terug. Dit stelt de relatie tussen God en de mensheid voor. De mensheid is God steeds ontrouw, maar deze ijverige, jaloerse, met vurige liefde gevulde God laat haar niet in de steek. Hij blijft van haar houden en zal haar blijven vergeven en terugnemen. Hij kan niet anders, want Hij is gevuld met liefde en kan die liefde niet ontkennen of negeren.
Die jaloezie komt dus voort uit de enorme liefde die God voor ons heeft, en waarmee hij ons goed wil doen, zowel in dit leven als in het komende eeuwige leven in het paradijs.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-01-2024 21:08:55 ]
Als ik je bijdragen lees, zie ik vooral veel oppervlakkige kritiek die je op elke atheïstische anti-bijbelwebsite kunt vinden. Een beetje van het niveau The God Delusion. Zeer oppervlakkig en ongenuanceerd. Ik vind het vooral van moedwillige onwetendheid getuigen, niet van uitgebreide kennis. Vooral ook omdat je er voor zover ik kan beoordelen nooit iets mee doet als ik met de geschriften aantoon dat je uitspraken niet kloppen. Dat maakt het ook vermoeiend om te reageren op dingen die al vaak aan bod zijn gekomen.quote:
[..]
Je kent me al langer en je weet dat ik geen nitwit ben in deze materie. Dus ik vind deze reactie wat goedkoop. Categorisch alle Bijbelkritiek afwijzen vind ik een onzinnige houding in deze tijd, helemaal omdat met name de laatste decennia onnoemelijk veel duidelijk is geworden over het ontstaan van de Bijbel en de werkelijke geschiedenis van Palestina, die nogal afwijkt van het Bijbelse verhaal. Ik verdiep me daar in. Jij duidelijk niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-01-2024 21:14:52 ]
Order in chaos.quote:
SPOILER: hihiOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.As above, so below.
Dit, en daarnaast is Yeshua geen Yahweh, de naam van de zgn messias werd niet genoemd in OT en Yahweh is een term die komt van YHWH, iets wat compleet los staat van die messias die dan Jezus(Yeshua) zou heten.quote:
[..]
Nee dat zijn geen namen voor God. Jezus is een gewone veel voorkomende naam. Immanuel komt slechts 1x voor in de Bijbel en wordt abusievelijk voor Jezus gebruikt.
Messias geldt voor alle hogepriester, profeten en koningen.
[..]
Ook al niet waar: satan is, zeker in het OT, een knecht van God, in dienst van God, die zelf geen macht heeft die hij niet van God krijgt.
As above, so below.
De naam in het NT is Iesus, Grieks voor Yahshua.quote:
[..]
Dit, en daarnaast is Yeshua geen Yahweh, de naam van de zgn messias werd niet genoemd in OT en Yahweh is een term die komt van YHWH, iets wat compleet los staat van die messias die dan Jezus(Yeshua) zou heten.
De griekse spelling is Jèsou, int oud grieks Iesus idd, maar is meer een benaming uit de Latijnse taal (IHS) voor zover ik weet, maargoed, buiten of het Yehsua, Yahshua, Jezus, Gesus, Iesus of Mohammed zou zijn; het staat los van Yahweh.quote:
[..]
De naam in het NT is Iesus, Grieks voor Yahshua.
As above, so below.
Heb je dat überhaupt wel gelezen of trek neem je het oordeel hierover van christelijke websites? Het is namelijk verre van oppervlakkig of ongenuanceerd.quote:
[..]
Als ik je bijdragen lees, zie ik vooral veel oppervlakkige kritiek die je op elke atheïstische anti-bijbelwebsite kunt vinden. Een beetje van het niveau The God Delusion. Zeer oppervlakkig en ongenuanceerd.
Meningen die haaks staan op de jouwe afdoen als onwetendheid is een zwaktebod. En de cirkelredenering "de Bijbel is waar omdat het in de Bijbel staat" is allang doorgeprikt. Verder ga je vaak niet in op mijn argumenten over bv Immanuel of satan, maar kom je even later doodleuk weer met dezelfde drogredeneringen. Zo lees ik hier weer uitspraken over de onbijbelse triniteit. Dat doet het goed op refosites maar is erg vermoeiend op een objectief discussieforum.quote:Ik vind het vooral van moedwillige onwetendheid getuigen, niet van uitgebreide kennis. Vooral ook omdat je er voor zover ik kan beoordelen nooit iets mee doet als ik met de geschriften aantoon dat je uitspraken niet kloppen. Dat maakt het ook vermoeiend om te reageren op dingen die al vaak aan bod zijn gekomen.
En omdat ik de Bijbel niet letterlijk neem ben ik (dus) atheist en anti-Bijbel of zo? Ik lees veel in de Bijbel en haal er ook veel uit. Mijn Godsbeeld wijkt totaal af van de jouwe en daar moet en mag ruimte voor zijn. Vrij van dogmatiek.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 09-01-2024 00:02:19 ]
Het staat niet los van Yahweh. Iesus of inderdaad Iesou is een Griekse vorm van Yahshua en betekent 'Yahweh redt'. Jezus werd niet bij Zijn Griekse naam genoemd door zijn tijdsgenoten, maar bij zijn Hebreeuwse naam. Ik begrijp niet dat je dat gaat zitten ontkennen.quote:
[..]
De griekse spelling is Jèsou, int oud grieks Iesus idd, maar is meer een benaming uit de Latijnse taal (IHS) voor zover ik weet, maargoed, buiten of het Yehsua, Yahshua, Jezus, Gesus, Iesus of Mohammed zou zijn; het staat los van Yahweh.
Dat zijn mooie voorbeelden, want het Hebreeuws heeft nogal wat woorden die vaste meervouden zijn en toch enkelvouden uitdrukken: shamajim, majim, panim, Jerushalajim (hemel, water, gezicht, Jeruzalem), en vast nog wel wat meer.quote:
[..]
Koninklijk meervoud, dat argument ben ik wel eens eerder tegengekomen, ik weet het even niet exact maar als ik het me goed herinner is dat concept van een koning die op die manier naar zichzelf verwijst iets van vele eeuwen, zo niet decennia later dan de geschriften waar we het nu over hebben, waar het woord elohim in voorkomt.
[...]
Vergelijk het maar met woorden als water, zand, gras, ruimte. Ook daar spreken we over in het enkelvoud, de ruimte, het zand, het water, terwijl we ondertussen heel goed begrijpen dat we het in feite over iets hebben dat alleen in meervoudsvorm bestaan kan. In de enkelvoudige vorm gebruiken we immers heel andere woorden, zoals zandkorrel, waterdruppel, grassprietje – dat zijn weer iets andere dingen. ‘Het water’ en ‘het zand’ verwijzen naar grote hoeveelheden daarvan, ook al staan de woorden in enkelvoudige vorm. Zo ook met God, dat behalve een aanduiding voor de Hoogste onder hen, tevens ‘goden’ in het algemeen betekent. Ook in de Bijbel.
De interpretatie van "elohim" als "rechters") die Ali er aan geeft is volgens mij ook karakteristiek voor zevendedagsadventisten; zelf vind ik het allesbehalve "duidelijk". Iemand die b.v. sterk vóór de interpretatie van de "hemelse raad" ageerde (en "elohim" hier dus vertaalt als simpelweg "goden") was Michael Heiser (https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_S._Heiser),quote:In psalm 82 bijvoorbeeld, staat God, “temidden der goden” – waar ook weer allerlei uitleg bij wordt gegeven om de betekenis te verdraaien, die volgens mij helder is als je de tekst gewoon leest. Het staat een ieder vrij om te interpreteren hoe hij wil natuurlijk, maar als daar ‘goden’ staat dan lijkt het mij persoonlijker logischer dat er ook ‘goden’ bedoelt wordt en niet “Ja er staat wel goden, maar ze bedoelen eigenlijk mensen, want: redenen.” Ik vind het vergezocht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Beweer je nu dat Jezus dus bedoeld werd met YHWH in t oude (hebreeuwse) testament?quote:
[..]
Het staat niet los van Yahweh. Iesus of inderdaad Iesou is een Griekse vorm van Yahshua en betekent 'Yahweh redt'. Jezus werd niet bij Zijn Griekse naam genoemd door zijn tijdsgenoten, maar bij zijn Hebreeuwse naam. Ik begrijp niet dat je dat gaat zitten ontkennen.
Om het nog even anders te verwoorden;
Je beweert dat de joden met YHWH, Jezus bedoelden terwijl zij m ontkennen als messias, is dat wat je zegt?
[ Bericht 9% gewijzigd door Mijk op 09-01-2024 17:35:12 ]
As above, so below.
Nee, dat de godsnaam in de naam Jezus zit. Zoals in zoveel bijbelse namen: Jesaja, Jonatan, Johannes, etc.quote:
[..]
Beweer je nu dat Jezus dus bedoeld werd met YHWH in t oude (hebreeuwse) testament?
Om het nog even anders te verwoorden;
Je beweert dat de joden met YHWH, Jezus bedoelden terwijl zij m ontkennen als messias, is dat wat je zegt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Met behoorlijk wat creativiteit zou je dat erin kunnen zien ja.quote:
[..]
Nee, dat de godsnaam in de naam Jezus zit. Zoals in zoveel bijbelse namen: Jesaja, Jonatan, Johannes, etc.
Vanuit wiki;
quote:The English Jesus is a transliteration of the Greek Ἰησοῦς, or Iēsoûs. In translations of the Hebrew Bible into Ancient Greek, Iēsoûs was used to represent the Hebrew/Aramaic name Yeshua, a derivation of the earlier Hebrew Yehoshua, or Joshua. Both names mean 'Yah saves'.[2][3][4][5] As a result, it is a commonly accepted fact within academia that Jesus' native Hebrew/Aramaic name was Yeshua.
Sacred Name believers interpret John 5:43 (“I have come in my Father’s name”) to mean that the Messiah literally needed the name (or part of the name) Yahweh in his own name: “Yahshua,” rather than “Yeshua.” [1] Hebrew linguists have said this is ignoring the language and using a theological argument. [2]
T verklaart iig dat ik nog niet eerder van die verbastering gehoord heb. Maargoed, die passage is natuurlijk ook zwaar aan interpretatie onderhevig imo, want "ik doe dit in X zijn naam" geldt vandaag de dag nog steeds sterk als uitdrukking waarbij je niet persee iemands letterlijke naam hoeft aan te nemen.quote:The Sacred Scriptures Bethel Edition (SSBE) is a Sacred Name Bible which uses the names Yahweh and Yahshua in both the Old and New Testaments (Chamberlin p. 51-3). It was produced by Jacob O. Meyer, based on the American Standard Version of 1901 and it contains over 977 pages.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 10-01-2024 02:04:40 ]
As above, so below.
Dat is gewoon algemeen geaccepteerde kennis hoor.quote:
[..]
Met behoorlijk wat creativiteit zou je dat erin kunnen zien ja.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geen pseudoscience?quote:
[..]
Dat is gewoon algemeen geaccepteerde kennis hoor.
As above, so below.
Ik beweer dat ook niet in de tekst te lezen, dat is gewoon een neutraal woord om ‘niet kwantificeerbaar’ aan te koppelen. ‘Wezen’ werkt misschien ook, maar dat is toch een stuk minder duidelijk. Een wezen is nu juist begrensd, afgebakend, God is dat niet, dus dat werkt verwarrend. Uit het woord kracht komt veel duidelijker het onbegrensde en alomtegenwoordige naar voren dat het behoort uit te stralen.quote:
Nergens in de geschriften zul je lezen dat God een 'kracht' is. Dit is nu juist iets in de tekst lezen wat er niet staat op basis van bevooroordeeldheid.
God is behalve wat wij over Hem lezen in de Bijbel en horen vanuit de traditie natuurlijk ook gewoon een filosofisch concept dat middels rede en ervaring te benaderen is. Maar misschien denk je daar anders over.
De Vader en de Zoon zijn personen in die zin ja, maar wat de Heilige Geest betreft is dat minder eenduidig.quote:
De bijbel is er duidelijk over dat God persoonlijk is, oftewel een entiteit met agency, en geen persoonsloze 'kracht'.
Bovendien gaat het om niet-fysieke personen (“het Woord is vlees geworden” – dat was het daarvoor dus nog niet), die geheel in lijn met bijvoorbeeld de Griekse mythologie, slechts fysieke vorm aannemen om met de mensenwereld te communiceren.
Exact. Het zijn meerdere personen, die manifestatie zijn van hetzelfde. Een paar stappen verder in de richting van die logica en Zeus en Wodan zijn dat ook, allemaal “zonen van God”.quote:
In zekere zin is God natuurlijk ook meervoudig, Vader, Zoon, Heilige Geest.
Ik lees geen Hebreeuws, en ik heb me niet voldoende in de geschiedenis verdiept om precies te weten hoe het zit, dus voor mij is het met name een kwestie van waarschijnlijkheid en aannemelijkheid. En vanuit mijn positie (voor zover ik kan zien is die redelijk neutraal) is het nu eenmaal vele malen waarschijnlijker en aannemelijker dat die uitleg zo gegeven wordt om dit vers monotheïstischer te laten klinken dat het eigenlijk is, dat er hier sprake is van een zekere verdraaiing van de betekenis.quote:
Het bestuderen van een vers in zijn context om dat vers beter te duiden is geen kwestie van 'de betekenis verdraaien'. Zo'n bestempeling is geen eerlijke manier van waarheidsvinding. Dan negeer je simpelweg verklarende teksten om in een vers te kunnen lezen wat je wilt lezen, omdat je dat beter uitkomt.
Maar lees nu eens de hele psalm. Gaat het dan echt over 'goden' in de traditionele zin van het woord, of over menselijke rechters?
Komt mij dat zo uit? Dat weet ik niet hoor. Welk belang zou ik er bij hebben om de ene lezing te verkiezen boven de andere, ik ben niet op missie om het veelgodendom te verkondigen, ik vraag me gewoon oprecht af hoe de tekst bedoeld is en wat er voor de verschillende standpunten te zeggen valt.
Het is niet onmogelijk dat het over rechters gaan, maar wel vergezocht, en ik vind goden een stuk aannemelijker. Het is helemaal niet vreemd om goden met vorsten te vergelijken, dat gebeurt voortdurend, zoals God ook voortdurend met een heer vergeleken wordt, terwijl God in feite natuurlijk helemaal geen heer is. Aan goden die kunnen sterven is ook helemaal niets vreemds. Ragnarok bijvoorbeeld, is een vertelling over stervende goden.quote:
Maar lees nu eens de hele psalm. Gaat het dan echt over 'goden' in de traditionele zin van het woord, of over menselijke rechters?
Ja, er zijn heel veel van dat soort gevallen, ook in het Nederlands. Je kunt het bijvoorbeeld over ‘de regering’ hebben of ‘het volk’ in enkelvoudige zin, alsof ‘de regering’ of ‘het volk’ een mening zouden kunnen hebben of een beslissing zouden kunnen nemen zoals een persoon dat kan. In feite verwijs je met die woorden naar groepen personen met een veelheid aan meningen en beslissingen die op een complexe manier op elkaar inwerken. Bedrijven idem dito. Ik denk dat dat voor het woord God ook zo is.quote:
Dat zijn mooie voorbeelden, want het Hebreeuws heeft nogal wat woorden die vaste meervouden zijn en toch enkelvouden uitdrukken: shamajim, majim, panim, Jerushalajim (hemel, water, gezicht, Jeruzalem), en vast nog wel wat meer.
Interessant!quote:
Iemand die b.v. sterk vóór de interpretatie van de "hemelse raad" ageerde (en "elohim" hier dus vertaalt als simpelweg "goden") was Michael Heiser (https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_S._Heiser),
Hier is een samenvatting te vinden van wat hij zegt over het woord elohim, ook in relatie tot psalm 82.
https://www.logos.com/grow/who-are-elohim/
Hij wijst ons ook op het bewijs tegen de elohim in psalm 82 als menselijke rechters, dat in psalm 89 te vinden is:
“Wie daarboven reikt tot de Heer,
welke godenzoon evenaart hem?
God, hoog gevreesd in der heiligen raad,
geducht boven alles rondom Hem.”
De elohim, de “zonen van God” zijn duidelijk “daarboven” en “rondom Hem” en dus niet hier op Aarde.
Ten eerste zie ik een groot verschil tussen een afgod en een demoon.quote:
Je ziet dus, als je alle relevante verzen erbij pakt, dat de geschriften duidelijk zijn over wie en wat die andere 'goden' zijn.
...
Alle andere goden die worden aanbeden, zijn afgoden oftewel demonen.
Afgod betekent in hedendaags Nederlands met name idool, het heeft de connotatie van iets dat niet bestaat, mensen die een beeld aanbidden ipv een god, zoals het gouden kalf. Over demonen daarentegen wordt op een heel andere manier gesproken, namelijk alsof ze wel bestaan, maar niet aanbeden mogen worden.
Het eerste is dus een verzinsel, het tweede een kwaadaardige entiteit aanbidden. Ik neem aan dat je het er mee eens bent dat daar een wereld van verschil tussen zit.
Daarnaast zet jij het woord goden nu tussen aanhalingstekens, maar in de verzen die je aanhaalt staat dat woord daar in alle ernst. Feit is dat hetzelfde woord wordt gebruikt voor de ene ware God aan de ene kant, en wat jij nu afgoden noemt aan de andere. Het is ook waar Adam en Eva mee worden vergeleken als ze van de Boom van de kennis van goed en kwaad eten. (“Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden” – wie is ‘Ons’? (En merk ook op dat koninklijk meervoud niet werkt in deze zin – “een van ons” werkt niet op die manier.))
Waarom zouden wij dan niet ook hetzelfde woord gebruiken? Daar ligt een moeilijkheid wat mij betreft, dat de aanhalingstekens worden toegevoegd doet wat mij betreft een verdraaiing van de betekenis vermoeden.
Hier spreek je nu zelf ook over die andere goden als daadwerkelijk bestaande entiteiten. Ze zijn enkel minderwaardig aan de ware God, maar dat is heel iets anders dan dat ze helemaal niet bestaan.quote:
Geen enkele andere 'afgod' heeft dit voor de mens gedaan, en geen enkele andere afgod heeft de mens en wereld geschapen.
Bovendien zit er een grijs gebied tussen goden en demonen. Veel heidense goden zijn door de Kerk erkent als demoon. Dan krijg je dus een beetje het principe van, wat voor de ene als een vrijheidsstrijder wordt gezien is voor de ander een terrorist, wat voor de ene voor een god wordt gehouden noemt een ander een demoon.
Zie je waar ik naartoe wil? De vraag is niet op welke trede in de hiërarchie ze exact staan, of we ze nu hele of halve goden noemen, of demonen of engelen, maar of ze (volgens de Bijbel) bestaan, of ze (volgens de Bijbel) meer dan ‘alleen maar een verzinsel’ zijn, zoals over God wordt beweerd.
In mijn ogen gaat dit erover dat mensen het woord dus geconceptualiseerd hebben in hun hoofd, en daardoor het hele eieren eten missen. Het ego gaat analytisch aan de haal met dit verhaal om er wat van te bakken, iets waar je nooit uit gaat komen omdat dit buiten woorden om, in ervaring ligt. Rumi onderschrijft dit ook met meerdere quotes die ik eerder postte, de language of god (silence) en de Robe of Words en "theological hypocrisie".quote:
“het Woord is vlees geworden” – dat was het daarvoor dus nog niet
Ook Krishnamurti heeft het over dit fenomeen;
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Beide heren be-amen dit dus ook behoorlijk duidelijk, maargoed, misschien ook weer doorgeslagen patroonherkenning, en zo kun je dat soort zaken blijven negeren maar ook dit wijst weer op de grote rode lijnen, die in elke religie gewoon overeen komen.
Rumi en Krishnamurti, wisten duidelijk hetzelfde, dat dringt nog veel harder door als je van beiden de quotes naaste elkaar gaat leggen. Deze kennis, is tijdloos.As above, so below.
Hoezo is een "wezen" "onbegrensd" en "afgebakend"? Is dat je persoonlijke definitie of een objectieve?quote:
[..]
Ik beweer dat ook niet in de tekst te lezen, dat is gewoon een neutraal woord om ‘niet kwantificeerbaar’ aan te koppelen. ‘Wezen’ werkt misschien ook, maar dat is toch een stuk minder duidelijk. Een wezen is nu juist begrensd, afgebakend, God is dat niet, dus dat werkt verwarrend. Uit het woord kracht komt veel duidelijker het onbegrensde en alomtegenwoordige naar voren dat het behoort uit te stralen.
Ik lees de volgende definities van "wezen":
1) Aard 2) Aardgeest 3) Bestaan 4) Demon 5) Entiteit 6) Essentie 7) Être 8) Geest 9) Het bestaan 10) Het essentiële 11) Iemand 12) Imago 13) Individu 14) Innerlijk 15) Innerlijke geaardheid 16) Karakter 17) Kern 18) Kernachtig zijn 19) Kwintessens 20) Mens 21) Mensenkind 22) Natuur 23) Organisme 24) Persoon
"Wezen" is letterlijk een ander woord voor "zijn". God noemt zichzelf ook "Ik ben". God "is". Dus in die zin is God ook "wezen". Evenals volgens sommige betekenissen hierboven. Sterker nog: God is de essentie van 'wezen' (en 'essentie' betekent natuurlijk ook 'zijn'). Er is geen waarder, puurder, eeuwiger wezen dan 'God', Hij is de ultieme definitie van het woord, omdat hij geen begin en geen einde heeft, terwijl alles wat geschapen is, begonnen is te bestaan, en weer eindigt (of kan eindigen) te bestaan.
Zoals je ziet hangt ons begrip van zaken vaak af aan de betekenis die we aan woorden geven, wat we erin lezen. Als ons begrip van de woorden onjuist of te beperkt is, lezen we dingen in de tekst die er eigenlijk niet staan, of missen we de daadwerkelijke betekenis die de auteur in gedachten had.
Als bijbelgelovige Christen geloof ik dat de bijbel leidend moet zijn in het beeld wat ik over God vorm. Als mijn concept van God en de beschrijving in de bijbel van elkaar afwijken, zit ik er automatisch naast. Als je uitspraken wil doen over de God van de bijbel of die vergelijken met andere goden en godsbeelden, dan moet je wat mij betreft zorgvuldig de tekst bestuderen om af te wegen welke overtuigingen wel en niet in harmonie met de tekst zijn. Anders loop je het risico dat je met je eigen gedachten en ervaringen een afwijkend beeld vormt, en dat kan ernstige gevolgen hebben voor je spirituele leven. Je kan immers misleid worden en je beetje bij beetje aan een valse god vastklampen in plaats van aan de ware God. Daarom hamer ik op een integere benadering van de gehele tekst in plaats van cherry picking van een vers hier en een vers daar wat ergens wel lijkt te bevestigen wat ik geloof. De bijbel dient mijn godsbeeld te vormen, niet andersom.quote:God is behalve wat wij over Hem lezen in de Bijbel en horen vanuit de traditie natuurlijk ook gewoon een filosofisch concept dat middels rede en ervaring te benaderen is. Maar misschien denk je daar anders over.
De Heilige Geest wordt door Jezus en in Handelingen duidelijk beschreven als een persoonlijke entiteit met een naam, de Trooster. Hij wordt constant beschreven als een 'iemand' met een wil en intenties, geen onpersoonlijke kracht. Hij wordt ook wel beschreven als de Geest van Jezus Christus, zodat Jezus Christus op aarde aanwezig is tijdens zijn afwezigheid na Zijn hemelvaart.quote:De Vader en de Zoon zijn personen in die zin ja, maar wat de Heilige Geest betreft is dat minder eenduidig.
Voordat Jezus in een mensenlichaam incarneerde, had Hij inderdaad geen menselijk lichaam. Dus Hij is vlees geworden. Dat wil niet zeggen dat Hij geen persoon was. Persoonlijkheid hangt niet af van materie. God is geest en persoonlijk.quote:Bovendien gaat het om niet-fysieke personen (“het Woord is vlees geworden” – dat was het daarvoor dus nog niet), die geheel in lijn met bijvoorbeeld de Griekse mythologie, slechts fysieke vorm aannemen om met de mensenwereld te communiceren.
Wat maakt dat uit? Maakt gelijkenis dat ze hetzelfde zijn?quote:Exact. Het zijn meerdere personen, die manifestatie zijn van hetzelfde. Een paar stappen verder in de richting van die logica en Zeus en Wodan zijn dat ook, allemaal “zonen van God”.
De heidense goden waren representaties van de krachten in de natuur, de cycli van leven en dood, de seizoenen, zonsopgang en zonsondergang, goed en kwaad, enzovoorts.
Het is een feit dat al die goden dus eigenlijk representaties waren van het hele universum en daarmee in wezen gewoon één en dezelfde, maar gezien vanuit verschillende perspectieven. Dat is geen geheim en het doet in geen enkele zin afbraak aan het feit dat Yahweh een zeer andere God met zeer verschillende karakteristieken en een zeer andere persoonlijkheid heeft. Er is geen enkele heidense "Jezus" die op aarde komt als mens om voor de mensheid te lijden en te sterven bijvoorbeeld. Heidense goden kwamen onze vrouwen verkrachten en ontvoeren ja, maar een messias als Jezus is toch echt uniek aan het Christendom.
Als je geen kennis van de brontaal en -cultuur en van de geschiedenis van de tekst hebt, hoeveel vertrouwen kun je dan hebben in je veronderstellingen over de intenties van de auteurs/interpretators van de tekst?quote:Ik lees geen Hebreeuws, en ik heb me niet voldoende in de geschiedenis verdiept om precies te weten hoe het zit, dus voor mij is het met name een kwestie van waarschijnlijkheid en aannemelijkheid. En vanuit mijn positie (voor zover ik kan zien is die redelijk neutraal) is het nu eenmaal vele malen waarschijnlijker en aannemelijker dat die uitleg zo gegeven wordt om dit vers monotheïstischer te laten klinken dat het eigenlijk is, dat er hier sprake is van een zekere verdraaiing van de betekenis.
Hoe kan je positie neutraal zijn als je onvoldoende kennis hebt? Ben je dan niet eerder bevooroordeeld?
We hebben er allemaal een belang bij om de ene lezing te verkiezen boven de andere. Het is namelijk weinig flatterend als wordt aangetoond dat we ergens naast zitten of iets verkeerd hebben begrepen. Menselijke trots zal de voorkeur geven aan hetgeen ons ego streelt, niet aan wat daadwerkelijk waar is of geschreven staat, vooral niet als dat impliceert dat we opnieuw moeten beginnen, moeten veranderen, dingen moet aanpassen, enzovoorts. Je hebt er dus alle belang bij om te negeren wat de verklarende context zegt over de teksten die je aanhaalt om je eigen hypothese kracht bij te zetten, en dat doe je hieronder dan ook stellig.quote:Komt mij dat zo uit? Dat weet ik niet hoor. Welk belang zou ik er bij hebben om de ene lezing te verkiezen boven de andere, ik ben niet op missie om het veelgodendom te verkondigen, ik vraag me gewoon oprecht af hoe de tekst bedoeld is en wat er voor de verschillende standpunten te zeggen valt.
Het staat er letterlijk. Het gaat over menselijke rechters die zullen sterven als mensen. Ze worden goden genoemd omdat ze als met gods wet in de handen oordeel vellen en daarmee dus eigenlijk god op aarde vertegenwoordigen.quote:Het is niet onmogelijk dat het over rechters gaan, maar wel vergezocht,
Maar waarom dan? Wat in de tekst rechtvaardigt die gedachte, afgezien van dat ene woordje 'goden'?quote:en ik vind goden een stuk aannemelijker.
Nogmaals: de bijbel dien je te lezen vanuit een bijbels kader, niet vanuit een Noors kader of wat dan ook, als je serieus wil begrijpen wat de teksten willen zeggen. Anders kun je erin lezen wat je wil. Dus als de bijbel het over 'goden' heeft, dien we op basis van de bijbel te interpreteren wat daarmee wordt bedoeld, niet vanuit je persoonlijke referentiekader.quote:Het is helemaal niet vreemd om goden met vorsten te vergelijken, dat gebeurt voortdurend, zoals God ook voortdurend met een heer vergeleken wordt, terwijl God in feite natuurlijk helemaal geen heer is. Aan goden die kunnen sterven is ook helemaal niets vreemds. Ragnarok bijvoorbeeld, is een vertelling over stervende goden.
Jij ziet dat, maar wat zegt de bijbel erover? Als je wil begrijpen wat de bijbelteksten zeggen, dien je de woorden te interpreteren vanuit een bijbels kader, niet vanuit je persoonlijke interpretaties van de woorden.quote:Ten eerste zie ik een groot verschil tussen een afgod en een demoon.
Ja, wat betekent het eigenlijk in het hedendaags Nederlands?quote:Afgod betekent in hedendaags Nederlands ...
1) Aanbeden figuur 2) Aanbeden persoon 3) Aanbedene 4) Afgodsbeeld 5) Baäl 6) Bemind persoon 7) Drekgod 8) God 9) Godheid 10) Idool 11) Iemand die heel erg geliefd is 12) Moloch 13) Valse god 14) Valse godheid 15) Vereerd persoon 16) Vurig bemind persoon
1) andere god dan die waar je zelf in gelooft religie
Voorbeeld: `afgodsbeeld`
2) iets dat of iemand die je als een god vereert
Voorbeeld: `Die popster is voor hem een afgod.`
Synoniem: idool
Ik zie daar niet de definitie die jij ervan geeft. Dat is je persoonlijke interpretatie van het woord, die zeer beperkt is. Je kunt die niet verheffen tot "de enige betekenis in het hedendaags Nederlands".
Zie je hoe erg je moet uitkijken met het interpreteren van woorden, omdat het erg makkelijk is om je te laten leiden door persoonlijke overtuigingen en interpretaties die niet per se overeenkomen met het volledige spectrum aan mogelijkheden?
Ik aanvaard je vooronderstellingen (je interpretaties van de woorden) niet, dus ik deel je conclusie ook niet. De bijbel geeft nergens aan dat een afgod 'niet bestaat'.quote:... bedoeld een met name idool, het heeft de connotatie van iets dat niet bestaat, mensen die een beeld aanbidden ipv een god, zoals het gouden kalf. Over demonen daarentegen wordt op een heel andere manier gesproken, namelijk alsof ze wel bestaan, maar niet aanbeden mogen worden.
Het eerste is dus een verzinsel, het tweede een kwaadaardige entiteit aanbidden. Ik neem aan dat je het er mee eens bent dat daar een wereld van verschil tussen zit.
Ik neem aan dat jij het met me eens bent dat we ons door een woordenboek moeten laten leiden bij het interpreteren van woorden, niet door onze persoonlijke interpretatie ervan?
Omdat er mensen mee worden bedoeld.quote:Daarnaast zet jij het woord goden nu tussen aanhalingstekens, maar in de verzen die je aanhaalt staat dat woord daar in alle ernst.
Ons is God de schepper die de mens maakte: Vader, Zoon, Heilige Geest. Waarom zou "een van ons" niet werken?quote:Feit is dat hetzelfde woord wordt gebruikt voor de ene ware God aan de ene kant, en wat jij nu afgoden noemt aan de andere. Het is ook waar Adam en Eva mee worden vergeleken als ze van de Boom van de kennis van goed en kwaad eten. (“Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden” – wie is ‘Ons’? (En merk ook op dat koninklijk meervoud niet werkt in deze zin – “een van ons” werkt niet op die manier.))
Omdat hij 3000 jaar later leven en culturen en talen constant aan verandering onderhevig zijn. Daarom kun je met een taalkundig kader uit 2024 niet altijd nauwkeurig woorden uit het jaar 1000 v. Chr. op waarde schatten, tenzij je een grondig begrip hebt van de brontaal en -cultuur.quote:Waarom zouden wij dan niet ook hetzelfde woord gebruiken? Daar ligt een moeilijkheid wat mij betreft, dat de aanhalingstekens worden toegevoegd doet wat mij betreft een verdraaiing van de betekenis vermoeden.
Wanneer heb ik gezegd dat afgoden niet bestaan dan? Dat zeg je alleen zelf.quote:Hier spreek je nu zelf ook over die andere goden als daadwerkelijk bestaande entiteiten. Ze zijn enkel minderwaardig aan de ware God, maar dat is heel iets anders dan dat ze helemaal niet bestaan.
Ik zei, met teksten ter ondersteuning, dat het om demonen gaat. Die bestaan inderdaad en je kunt ze ook aanbidden. Dat gebeurt ook al millennia.
Volgens jou ja, maar ik hoop dat intussen duidelijk is dat je persoonlijke interpretatie van zaken irrelevant is als je probeert te interpreteren wat de bijbelteksten zeggen.quote:Bovendien zit er een grijs gebied tussen goden en demonen.
Maar ik heb die vraag al beantwoord, met ondersteunende teksten: volgens de bijbel zijn afgoden en idolen (dus niet de beelden, maar de inspirerende spirituele entiteiten achter de beelden) demonen die echt bestaan, en geen verzinsels. Demonen zijn gevallen engelen, schepsels van Yahweh die zich tegen hun schepper hebben gekeerd. Zij verleiden de mensheid om hetzelfde te doen, en beloven dat dat kan zonder dat ze het eeuwige leven verliezen. Sterker nog, ze beloven de mensheid dat die zelf goddelijk kan worden. Op die manier duperen ze de mensheid, omdat alleen God het eeuwige leven kan geven, en alleen God God is en ooit zal zijn. Nadat de mensheid zich net als deze demonen tegen zijn eigen Schepper heeft gekeerd, heeft God de mensheid met zichzelf verzoend door als Jezus Christus op aarde te komen, de zonden van de wereld op zich te nemen, te lijden en te sterven. Als wij in dat verzoenoffer geloven en ons weer onderwerpen aan God, worden wij voor onze zonden vergeven en krijgen wij het eeuwige leven in het paradijs. Demonen/afgoden/idolen kunnen ons dit niet bieden en willen ons alleen maar kwaad doen, en daarom wordt de aanbidding ervan expliciet verboden door God.quote:Veel heidense goden zijn door de Kerk erkent als demoon. Dan krijg je dus een beetje het principe van, wat voor de ene als een vrijheidsstrijder wordt gezien is voor de ander een terrorist, wat voor de ene voor een god wordt gehouden noemt een ander een demoon.
Zie je waar ik naartoe wil? De vraag is niet op welke trede in de hiërarchie ze exact staan, of we ze nu hele of halve goden noemen, of demonen of engelen, maar of ze (volgens de Bijbel) bestaan, of ze (volgens de Bijbel) meer dan ‘alleen maar een verzinsel’ zijn, zoals over God wordt beweerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-01-2024 11:04:06 ]
Het "bijbelse kader" is onderhevig aan het zgn. Barnum-Forer effect. Geef honderd mensen dezelfde horoscoop, en iedereen zal zich tot op zekere hoogte herkennen in de horoscoop. De psycholoog Ray Hyman (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ray_Hyman) verdiende als student bij met handlezen, en door de vele positieve reacties opperde hij op een gegeven moment de mogelijkheid dat hij wellicht tóch bovennatuurlijke gaven zou hebben. Totdat een vriend suggereerde om bij volgende lezingen exact het tegenovergestelde te beweren van wat de handleidingen voorschreven. De reactie? Evenveel positieve reacties.
De verklaring is simpel: met genoeg vage beschrijvingen gaan mensen altijd op zoek naar aanknooppunten. In het bijbelse geval is dat rechttoe rechtaan confirmation bias en cognitieve dissonantie. De reden hiervoor is dat de bijbel een enorme verzameling boeken is met vage en obscure teksten die vaak multi-interpretabel zijn, mede dankzij de vele polysemen en homoniemen van het bijbelse Hebreeuws.
Wat verwacht je op basis van deze hypothese? Bakken aan verschillende denominaties die allemaal "de waarheid" claimen, vurige verdedigers van het concreet-zijn van de tekst ondanks alle ambiguïteit, talloze kronkels waarom een almachtige God zo'n ambigue tekst aan ons overlevert, en wanneer voorspellingen niet uitkomen herinterpretaties van de tekst zelf die onaantastbaar blijft. Wat zien we na 2000 jaar kerkelijke geschiedenis met talloze schisma's? Juistem.
De verklaring is simpel: met genoeg vage beschrijvingen gaan mensen altijd op zoek naar aanknooppunten. In het bijbelse geval is dat rechttoe rechtaan confirmation bias en cognitieve dissonantie. De reden hiervoor is dat de bijbel een enorme verzameling boeken is met vage en obscure teksten die vaak multi-interpretabel zijn, mede dankzij de vele polysemen en homoniemen van het bijbelse Hebreeuws.
Wat verwacht je op basis van deze hypothese? Bakken aan verschillende denominaties die allemaal "de waarheid" claimen, vurige verdedigers van het concreet-zijn van de tekst ondanks alle ambiguïteit, talloze kronkels waarom een almachtige God zo'n ambigue tekst aan ons overlevert, en wanneer voorspellingen niet uitkomen herinterpretaties van de tekst zelf die onaantastbaar blijft. Wat zien we na 2000 jaar kerkelijke geschiedenis met talloze schisma's? Juistem.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is mij een raadsel hoe je zoiets (het bijbelverhaal) kunt gelovenquote:
Het "bijbelse kader" is onderhevig aan het zgn. Barnum-Forer effect. Geef honderd mensen dezelfde horoscoop, en iedereen zal zich tot op zekere hoogte herkennen in de horoscoop. De psycholoog Ray Hyman (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ray_Hyman) verdiende als student bij met handlezen, en door de vele positieve reacties opperde hij op een gegeven moment de mogelijkheid dat hij wellicht tóch bovennatuurlijke gaven zou hebben. Totdat een vriend suggereerde om bij volgende lezingen exact het tegenovergestelde te beweren van wat de handleidingen voorschreven. De reactie? Evenveel positieve reacties.
De verklaring is simpel: met genoeg vage beschrijvingen gaan mensen altijd op zoek naar aanknooppunten. In het bijbelse geval is dat rechttoe rechtaan confirmation bias en cognitieve dissonantie. De reden hiervoor is dat de bijbel een enorme verzameling boeken is met vage en obscure teksten die vaak multi-interpretabel zijn, mede dankzij de vele polysemen en homoniemen van het bijbelse Hebreeuws.
Wat verwacht je op basis van deze hypothese? Bakken aan verschillende denominaties die allemaal "de waarheid" claimen, vurige verdedigers van het concreet-zijn van de tekst ondanks alle ambiguïteit, talloze kronkels waarom een almachtige God zo'n ambigue tekst aan ons overlevert, en wanneer voorspellingen niet uitkomen herinterpretaties van de tekst zelf die onaantastbaar blijft. Wat zien we na 2000 jaar kerkelijke geschiedenis met talloze schisma's? Juistem.
Ik bedoel, je gelooft toch niet zomaar iets?
quote:Op zondag 14 januari 2024 17:39 schreef Mijk het volgende:
[..]
In mijn ogen gaat dit erover dat mensen het woord dus geconceptualiseerd hebben in hun hoofd, en daardoor het hele eieren eten missen. Het ego gaat analytisch aan de haal met dit verhaal om er wat van te bakken, iets waar je nooit uit gaat komen omdat dit buiten woorden om, in ervaring ligt. Rumi onderschrijft dit ook met meerdere quotes die ik eerder postte, de language of god (silence) en de Robe of Words en "theological hypocrisie".
Ook Krishnamurti heeft het over dit fenomeen;Wat bedoel je met “dit”? Het citaat van Johannes, de tekst waarin dat staat, de betekenis van de uitspraak? Wat precies hebben mensen geconceptualiseerd in hun hoofd, hoe het Woord vlees geworden is? Maar wat versta jij daar dan precies onder? Wat ik nu van je begrijp dat het ‘iets met egoverlies’ van doen heeft maar dat vind ik nog wat weinig concreet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Beide heren be-amen dit dus ook behoorlijk duidelijk, maargoed, misschien ook weer doorgeslagen patroonherkenning, en zo kun je dat soort zaken blijven negeren maar ook dit wijst weer op de grote rode lijnen, die in elke religie gewoon overeen komen.
Rumi en Krishnamurti, wisten duidelijk hetzelfde, dat dringt nog veel harder door als je van beiden de quotes naaste elkaar gaat leggen. Deze kennis, is tijdloos.
Wat Johannes volgens mij bedoelt is relatief simpel aan de ene kant, en volledig onbegrijpelijk aan de andere, namelijk dat God mens is geworden. Daar kun je allerlei kanten mee op, maar ik zie niet helemaal wat dat met “Brush aside what the religions say” te maken heeft.
Misschien bedoel je iets in de trant van, de Wet is nu geïnternaliseerd, levend geworden, dus in de levende mens te vinden en niet in de tekst?
Oké, gesteld dat het zo is, dan verklaart dat de vele schisma’s inderdaad. Maar aan de andere kant, waarom zou je je daar dan tegen verzetten?quote:
Het "bijbelse kader" is onderhevig aan het zgn. Barnum-Forer effect. Geef honderd mensen dezelfde horoscoop, en iedereen zal zich tot op zekere hoogte herkennen in de horoscoop. De psycholoog Ray Hyman (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ray_Hyman) verdiende als student bij met handlezen, en door de vele positieve reacties opperde hij op een gegeven moment de mogelijkheid dat hij wellicht tóch bovennatuurlijke gaven zou hebben. Totdat een vriend suggereerde om bij volgende lezingen exact het tegenovergestelde te beweren van wat de handleidingen voorschreven. De reactie? Evenveel positieve reacties.
De verklaring is simpel: met genoeg vage beschrijvingen gaan mensen altijd op zoek naar aanknooppunten. In het bijbelse geval is dat rechttoe rechtaan confirmation bias en cognitieve dissonantie. De reden hiervoor is dat de bijbel een enorme verzameling boeken is met vage en obscure teksten die vaak multi-interpretabel zijn, mede dankzij de vele polysemen en homoniemen van het bijbelse Hebreeuws.
Dan werkt het toch juist uitstekend als mythologie, dan vervult het toch precies haar functie in de maatschappij? Dan doet het wat het behoort te doen, namelijk de mensen van een kader verschaffen waarbinnen ze hun meest persoonlijke ervaringen en morele opinies aan elkaar verstaanbaar kunnen maken op een manier die vruchtbare samenwerking in de hand werkt.
Aangezien een ieder (in zekere mate, tot op zekere hoogte, etc.) zijn eigen meningen erin kan lezen naar het hem uitkomt biedt het dus ook ‘voor ieder wat wils’. Goed bedacht toch? Verhalen met een open einde of die zich anderzijds lenen voor interpretatie zijn dan ook vaker superieur aan verhalen die slechts één kant-en-klare betekenis toelaten. Dat is niet zomaar, zoals het ook niet zomaar is dat hoofdpersonen zo ontworpen worden dat uiterst verschillende mensen zich in hen zullen kunnen herkennen. It’s not a bug, it’s a feature – maar dan echt, het is met deze bedoeling ontworpen, en zonder deze eigenschap zou het lang niet zo functioneel zijn.
Vergelijk het bijvoorbeeld met het wetenschappelijk wereldbeeld, waarin je inderdaad alle ruimte vindt om allerlei droge feitelijkheden hun plaats te geven en waarbinnen je op dat punt dus ook niets tekortschiet, maar waarin je volledig verdwaald zodra je iets over ethiek of persoonlijke doelstellingen probeert te formuleren. Voor dat soort, welbeschouwd veel belangrijkere zaken is binnen die kaders geen enkele ruimte, en iedere poging daar iets over te uiten valt stil. Daarvoor kun je juist die vaagheid en onbepaaldheid die in religie te vinden is goed gebruiken.
Religie hoeft niet vaag en onbepaald te zijn, het kan ook praktisch zijn. Als het gebaseerd is op ons bewustzijn dan is het concreet en praktisch. Toepassing en uitleg van meditatie, bijvoorbeeldquote:
Daarvoor kun je juist die vaagheid en onbepaaldheid die in religie te vinden is goed gebruiken.
Wat bedoel je met geloven, letterlijk nemen? Het is de vraag, of je zou je af kunnen vragen, of dat de bedoeling is.quote:
[..]
Het is mij een raadsel hoe je zoiets (het bijbelverhaal) kunt geloven
Ik bedoel, je gelooft toch niet zomaar iets?
Op basis waarvan zou ik geloven dat de inhoud van de Bijbel (een door mensen geschreven verzameling boeken) iets met de realiteit te maken heeft?quote:
[..]
Wat bedoel je met geloven, letterlijk nemen? Het is de vraag, of je zou je af kunnen vragen, of dat de bedoeling is.
Die Bijbel is realiteit, dat valt moeilijk te ontkennen. Het is geen geschiedenisboek, als je dat bedoelt. Maar dan ga je aan de boodschap voorbij.quote:
[..]
Op basis waarvan zou ik geloven dat de inhoud van de Bijbel (een door mensen geschreven verzameling boeken) iets met de realiteit te maken heeft?
Nee, ik bedoel het niet als geschiedenisboek. Het kan ook een spiritueel boek zijn. Maar dan moet het te maken hebben met dingen die je zelf kunt ervaren. Als je het niet zelf kunt ervaren is het spiritueel waardeloos.quote:
[..]
Die Bijbel is realiteit, dat valt moeilijk te ontkennen. Het is geen geschiedenisboek, als je dat bedoelt. Maar dan ga je aan de boodschap voorbij.
Ik kan onmogelijk weten of er een god buiten mezelf is, of Jezus de zoon van God is, etc. Dus als spiritueel document is de Bijbel waardeloos.
Alsof de realiteit en de menselijke cultuur twee verschillende dingen zijn, alsof het ene niets met het andere te maken zou hebben?quote:
[..]
Op basis waarvan zou ik geloven dat de inhoud van de Bijbel (een door mensen geschreven verzameling boeken) iets met de realiteit te maken heeft?
Jij bent als individu het product van een samenleving die mede door deze boeken gevormd is, ze maken dus ook onderdeel uit van jouw persoonlijke realiteit.
Onze (menselijke) cultuur heeft op zich niets met de objectieve realiteit te maken. De Bijbel al helemaal nietquote:
[..]
Alsof de realiteit en de menselijke cultuur twee verschillende dingen zijn, alsof het ene niets met het andere te maken zou hebben?
Jij bent als individu het product van een samenleving die mede door deze boeken gevormd is, ze maken dus ook onderdeel uit van jouw persoonlijke realiteit.
Misschien is de boodschap dat God niet buiten jezelf is. Jezus zei dat het Koninkrijk Gods binnen in u is.quote:
[..]
Nee, ik bedoel het niet als geschiedenisboek. Het kan ook een spiritueel boek zijn. Maar dan moet het te maken hebben met dingen die je zelf kunt ervaren. Als je het niet zelf kunt ervaren is het spiritueel waardeloos.
Ik kan onmogelijk weten of er een god buiten mezelf is, of Jezus de zoon van God is, etc. Dus als spiritueel document is de Bijbel waardeloos.
Als dat de boodschap is wordt het verdomd slecht overgebracht. Kun je beter die hele bijbel in de prullenbak doen en een betere religie aanhangen.quote:
[..]
Misschien is de boodschap dat God niet buiten jezelf is. Jezus zei dat het Koninkrijk Gods binnen in u is.
Dan doe je die Bijbel grandioos tekort. Dogmatiek is hier de grote boosdoener.quote:
[..]
Als dat de boodschap is wordt het verdomd slecht overgebracht. Kun je beter die hele bijbel in de prullenbak doen en een betere religie aanhangen.
Ik zou prima kunnen leven zonder de Bijbel, er zijn namelijk veel betere geschriften. Bepaalde hindoe teksten, bijvoorbeeld...quote:
[..]
Dan doe je die Bijbel grandioos tekort. Dogmatiek is hier de grote boosdoener.
Als ik de Bhagavad Gita heb is de Bijbel onnodig.
Dit is echt een kwestie van ''Mijn God is beter dan jouw God''
Wie verzet zich er dan tegen?quote:
[..]
Oké, gesteld dat het zo is, dan verklaart dat de vele schisma’s inderdaad. Maar aan de andere kant, waarom zou je je daar dan tegen verzetten?
Dan werkt het toch juist uitstekend als mythologie, dan vervult het toch precies haar functie in de maatschappij? Dan doet het wat het behoort te doen, namelijk de mensen van een kader verschaffen waarbinnen ze hun meest persoonlijke ervaringen en morele opinies aan elkaar verstaanbaar kunnen maken op een manier die vruchtbare samenwerking in de hand werkt.
Aangezien een ieder (in zekere mate, tot op zekere hoogte, etc.) zijn eigen meningen erin kan lezen naar het hem uitkomt biedt het dus ook ‘voor ieder wat wils’. Goed bedacht toch? Verhalen met een open einde of die zich anderzijds lenen voor interpretatie zijn dan ook vaker superieur aan verhalen die slechts één kant-en-klare betekenis toelaten. Dat is niet zomaar, zoals het ook niet zomaar is dat hoofdpersonen zo ontworpen worden dat uiterst verschillende mensen zich in hen zullen kunnen herkennen. It’s not a bug, it’s a feature – maar dan echt, het is met deze bedoeling ontworpen, en zonder deze eigenschap zou het lang niet zo functioneel zijn.
Vergelijk het bijvoorbeeld met het wetenschappelijk wereldbeeld, waarin je inderdaad alle ruimte vindt om allerlei droge feitelijkheden hun plaats te geven en waarbinnen je op dat punt dus ook niets tekortschiet, maar waarin je volledig verdwaald zodra je iets over ethiek of persoonlijke doelstellingen probeert te formuleren. Voor dat soort, welbeschouwd veel belangrijkere zaken is binnen die kaders geen enkele ruimte, en iedere poging daar iets over te uiten valt stil. Daarvoor kun je juist die vaagheid en onbepaaldheid die in religie te vinden is goed gebruiken.
Het christelijke verhaal is een uitermate succesvol verhaal. Het beantwoord bijvoorbeeld aan de diepe spirituele behoefte om onvoorwaardelijk te worden geliefd. Je kunt je egospelletjes opgeven en jezelf in iets veel groters neerleggen dat je onvoorwaardelijk (tenminste, vanaf het moment dat je bij de club hoort
) liefheeft. Dus ja, ik ben het hier volledig met je eens. Het is tevens een mooie denkoefening in het paradoxale, want je moet natuurlijk in nogal wat rare hoeken wurmen om het allemaal letterlijk te nemen, wat nog steeds op grote schaal gebeurt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het moet dan wel op de waarheid/realiteit gebaseerd zijn. Je gaat niet zonder onderbouwing in een denkbeeldige vriend geloven omdat je onvoorwaardelijk geliefd wilt worden.quote:
[..]
Wie verzet zich er dan tegen?
Het christelijke verhaal is een uitermate succesvol verhaal. Het beantwoord bijvoorbeeld aan de diepe spirituele behoefte om onvoorwaardelijk te worden geliefd. Je kunt je egospelletjes opgeven en jezelf in iets veel groters neerleggen dat je onvoorwaardelijk (tenminste, vanaf het moment dat je bij de club hoort
Dus ja, ik ben het hier volledig met je eens. Het is tevens een mooie denkoefening in het paradoxale, want je moet natuurlijk in nogal wat rare hoeken wurmen om het allemaal letterlijk te nemen, wat nog steeds op grote schaal gebeurt.
Abrahamistische religie heeft als waarheidsvinding gewoon totaal gefaald. Het lijkt nergens op
Mensen geloven niet in het christendom zuiver gebaseerd op "argumenten". Daar hoort een ervaring bij. Gevoel en ervaring speelt een enorme rol in onze beoordeling van wat "waar" is.quote:
Het moet dan wel op de waarheid/realiteit gebaseerd zijn. Je gaat niet zonder onderbouwing in een denkbeeldige vriend geloven omdat je onvoorwaardelijk geliefd wilt worden.
Abrahamistische religie heeft als waarheidsvinding gewoon totaal gefaald. Het lijkt nergens op
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ervaringen kunnen ook hallucinaties zijn, het gevolg van een hersentumor of een psychiatrische aandoening. Als we iets over de realiteit willen weten moeten we wel wat strikter met ervaringen omgaan.quote:
[..]
Mensen geloven niet in het christendom zuiver gebaseerd op "argumenten". Daar hoort een ervaring bij. Gevoel en ervaring speelt een enorme rol in onze beoordeling van wat "waar" is.
Beter? Wat is beter? Veel, heel veel teksten in de Bijbel zijn universele teksten die je in allerlei andere religies terugvindt. Uit Egypte, Griekenland, Mesopotamië, India, noem maar op. Er zijn veel meer overeenkomsten dan velen denken.quote:
[..]
Ik zou prima kunnen leven zonder de Bijbel, er zijn namelijk veel betere geschriften. Bepaalde hindoe teksten, bijvoorbeeld...
Als ik de Bhagavad Gita heb is de Bijbel onnodig.
Dit is echt een kwestie van ''Mijn God is beter dan jouw God''
De beste religie is de religie die het dichtst bij de waarheid zit (voor zover wij als mensen kunnen weten). Het gaat uiteindelijk natuurlijk om wat waar is.quote:
[..]
Beter? Wat is beter? Veel, heel veel teksten in de Bijbel zijn universele teksten die je in allerlei andere religies terugvindt. Uit Egypte, Griekenland, Mesopotamië, India, noem maar op. Er zijn veel meer overeenkomsten dan velen denken.
Dan kom je toch weer dicht bij "mijn God (of religie) is beter dan de jouwe".quote:
[..]
De beste religie is de religie die het dichtst bij de waarheid zit (voor zover wij als mensen kunnen weten). Het gaat uiteindelijk natuurlijk om wat waar is.
Dat is toch geen verassing? De mensheid doet nou eenmaal zijn best om te achterhalen wat de waarheid is. Sommige (groepen) mensen doen dat beter dan anderen.quote:
[..]
Dan kom je toch weer dicht bij "mijn God (of religie) is beter dan de jouwe".
Dat kan prima met de Bijbel. Die is van een uniek literair niveau en heeft om die reden al eeuwigheidswaarde. En nee, niet omdat de Waarheid (met een hoofdletter) uit de hemel is komen vallen.quote:
[..]
Dat is toch geen verassing? De mensheid doet nou eenmaal zijn best om te achterhalen wat de waarheid is. Sommige (groepen) mensen doen dat beter dan anderen.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 15-01-2024 18:50:35 ]
Nee, want de Bijbel kan mij bijvoorbeeld niet vertellen wat er na de dood gaat gebeuren. Zoals ik al zei, het is geen betrouwbaar spiritueel document.quote:
Volkomen irrelevant. De Bijbel is er voor de levende mens. En als je spiritueel dood bent kun je worden wedergeboren, of opstaan uit de doden.quote:
[..]
Nee, want de Bijbel kan mij bijvoorbeeld niet vertellen wat er na de dood gaat gebeuren. Zoals ik al zei, het is geen betrouwbaar spiritueel document.
quote:
[..]
Volkomen irrelevant. De Bijbel is er voor de levende mens.
Er is niets belangrijkers dan je bestaan (en dat van naasten). Het is volkomen relevant wat er na de fysieke dood gebeurt.quote:
[..]
Volkomen irrelevant. De Bijbel is er voor de levende mens.
En ons bewustzijn is niet fysiek, dus we kunnen legitiem over een leven na de dood praten.
Maar goed, zoals ik al zei, abrahamistische religies kunnen ons daar geen helderheid over geven omdat hun religie nergens op gebaseerd is.
Met welk oogmerk? Als het er is dan komt dat vanzelf.quote:
[..]
[..]
Er is niets belangrijkers dan je bestaan (en dat van naasten). Het is volkomen relevant wat er na de fysieke dood gebeurt.
En ons bewustzijn is niet fysiek, dus we kunnen legitiem over een leven na de dood praten.
Jouw God is beter. Prima hoor, einde discussie.quote:Maar goed, zoals ik al zei, abrahamistische religies kunnen ons daar geen helderheid over geven omdat hun religie nergens op gebaseerd is.
Duidelijkheid en controle zijn belangrijk. Weten wat je kunt verwachten en hoe je het stervensproces kunt beinvloeden. Onzekerheid en onwetendheid geven angst en verwarring.quote:
[..]
Met welk oogmerk? Als het er is dan komt dat vanzelf.
Het is een beetje bizar om zomaar te accepteren dat je religie nergens op gebaseerd isquote:
[..]
Jouw God is beter. Prima hoor, einde discussie.
1 Urizen voor dit topic
Where the road is dark and the seed is sowed
Where the gun is cocked and the bullet's cold
Where the miles are marked in the blood and gold
I'll meet you further on up the road
Where the gun is cocked and the bullet's cold
Where the miles are marked in the blood and gold
I'll meet you further on up the road
Los daarvan, om terug te gaan naar de OP. De Bijbel geeft zelf zeker aanleiding om Jahwe te zien als een van de mindere goden in een pantheon (de caananitische/levantijnse religie). Met El (of El Shaddai) als hoogste god en schepper. Hier is El te zien:
https://live.staticflickr.com/3463/3860297634_b8854fed29_b.jpg
Jahwe (of Jah) zou dan een stormgod zijn geweest, met elementen van andere caanatitische godheden, zoals Baal Haddad (zie bijvoorbeeld psalm 74 (en Jesaja 27) met de mythe van Lotan die door Baal Haddad werd verslagen in de Baal Cyclus. Ook andere elementen, zoals de oprichting van een tempel, of "huis van Baal" komen overeen.
Al met al kan de Bijbel gezien worden als een zich ontwikkelende mythe, van oude teksten die verwant zijn met de andere caanitische mythes, tot een meer unieke religie, deels geinspireerd door Zoroasterisme en in het Nieuwe Testament door Griekse filosofie.
https://live.staticflickr.com/3463/3860297634_b8854fed29_b.jpg
Jahwe (of Jah) zou dan een stormgod zijn geweest, met elementen van andere caanatitische godheden, zoals Baal Haddad (zie bijvoorbeeld psalm 74 (en Jesaja 27) met de mythe van Lotan die door Baal Haddad werd verslagen in de Baal Cyclus. Ook andere elementen, zoals de oprichting van een tempel, of "huis van Baal" komen overeen.
Psalm 82 wordt ook regelmatig aangehaald om dit idee te ondersteunen.quote:12 Evenwel is God mijn Koning van ouds af, Die verlossingen werkt in het midden der aarde.
13 Gij hebt door Uw sterkte de zee gespleten; Gij hebt de koppen der draken in de wateren verbroken.
14 Gij hebt de koppen des Leviathans verpletterd; Gij hebt hem tot spijs gegeven aan het volk in dorre plaatsen.
15 Gij hebt een fontein en beek gekliefd; Gij hebt sterke rivieren uitgedroogd.
Al met al kan de Bijbel gezien worden als een zich ontwikkelende mythe, van oude teksten die verwant zijn met de andere caanitische mythes, tot een meer unieke religie, deels geinspireerd door Zoroasterisme en in het Nieuwe Testament door Griekse filosofie.
Where the road is dark and the seed is sowed
Where the gun is cocked and the bullet's cold
Where the miles are marked in the blood and gold
I'll meet you further on up the road
Where the gun is cocked and the bullet's cold
Where the miles are marked in the blood and gold
I'll meet you further on up the road
quote:
BaalHaddad werd verslagen in de Baal Cyclus. Ook andere elementen, zoals de oprichting van een tempel, of "huis van Baal" komen overeen.
Begrensd, niet onbegrensd. En dat zit hem in de toevoeging “een”. Een wezen is een entiteit met een begin en een einde in ruimte en tijd, zoals bijvoorbeeld een mens of een dier. Of een god. ‘Wezen’ zonder ‘een’ ervoor heeft daarnaast ook een nog veel algemenere betekenis in de zin van ‘aard’ en ‘geest’ die inderdaad beter aansluit bij het woord God.quote:
Hoezo is een "wezen" "onbegrensd" en "afgebakend"? Is dat je persoonlijke definitie of een objectieve?
Ja, dat is dus het verschil tussen een specifiek wezen en wezen in het algemeen, het feit dat dingen überhaupt kunnen bestaan. Het verschil tussen de specifieke zijnden aan de ene kant en het Zijn van die zijnden zelf aan de andere.quote:
"Wezen" is letterlijk een ander woord voor "zijn". God noemt zichzelf ook "Ik ben". God "is". Dus in die zin is God ook "wezen". Evenals volgens sommige betekenissen hierboven. Sterker nog: God is de essentie van 'wezen' (en 'essentie' betekent natuurlijk ook 'zijn'). Er is geen waarder, puurder, eeuwiger wezen dan 'God', Hij is de ultieme definitie van het woord, omdat hij geen begin en geen einde heeft, terwijl alles wat geschapen is, begonnen is te bestaan, en weer eindigt (of kan eindigen) te bestaan.
Zodra je het hebt over een specifieke manifestatie van God, dan heb je het dus niet meer over God in zijn onbepaalde algemeenheid, maar over die specifieke manifestatie, die als ding in de wereld te benaderen is. Je hebt het dan over een specifiek zijnde (dat bijvoorbeeld in een tekst beschreven staat) en niet meer over het Zijn zelf.
Veel misverstand bestaat uit een verwarring tussen die twee.
Iedereen is op zijn eigen manier beperkt in zijn middelen en mogelijkheden, en het lijkt me pertinent onjuist dat alleen mensen die Hebreeuws lezen kunnen beschikken over adequate religieuze kennis.quote:
Als je geen kennis van de brontaal en -cultuur en van de geschiedenis van de tekst hebt, hoeveel vertrouwen kun je dan hebben in je veronderstellingen over de intenties van de auteurs/interpretators van de tekst?
Hoe kan je positie neutraal zijn als je onvoldoende kennis hebt? Ben je dan niet eerder bevooroordeeld?
Iedereen moet binnen zijn eigen mogelijkheden tot zijn eigen oordeel en interpretatie komen – dat lijkt me een eerste voorwaarde voor enig moreel besef. Sommigen zijn daar uiteraard beter in dan anderen, en sommigen kunnen maar beter het oordeel van de deskundigen volgen, maar zelfs de meeste deskundige geleerde van allemaal zal toch uiteindelijk op zijn eigen veronderstellingen moeten vertrouwen – er is simpelweg geen enkele andere mogelijkheid.
Ieder mens moet dat doen, dat is hoe de wereld werkt, dus nee, ik kan dat niet accepteren als tegenwerping, alsof iemand anders – jij bijvoorbeeld – daar vrij van zou zijn. Zo werkt het natuurlijk niet, dat geldt voor een ieder van ons, daarbij worden geen uitzonderingen gemaakt voor degenen die aan de juiste kant van een of andere denkbeeldige streep staan.
Ja, daar ben ik het feitelijk wel mee eens hoor, in algemene zin gesproken, en met veel van de andere dingen die je stelt. Maar wat je hier ook weer niet zo heel erg subtiel mee insinueert is dat jij degene zou zijn die mij terechtwijst. Daar ben ik het uiteraard niet eens, al vind ik het dan weer prima dat dat je mening is.quote:
We hebben er allemaal een belang bij om de ene lezing te verkiezen boven de andere. Het is namelijk weinig flatterend als wordt aangetoond dat we ergens naast zitten of iets verkeerd hebben begrepen. Menselijke trots zal de voorkeur geven aan hetgeen ons ego streelt, niet aan wat daadwerkelijk waar is of geschreven staat, vooral niet als dat impliceert dat we opnieuw moeten beginnen, moeten veranderen, dingen moet aanpassen, enzovoorts.
Wat het correcte antwoord is, dat is nu juist wat hier ter discussie staat, en door een hypothetische situatie te schetsen van iemand die gelijk heeft kun je wellicht het beeld oproepen dat jij zo iemand bent, maar daarmee is dat nog niet zo. Dat zou te makkelijk zijn.
Als we dan even los van dergelijke feiten-die-op-zichzelf-staan kijken naar de argumenten die gegeven worden, dan gaat de uitwisseling ongeveer als volgt:
Ik : waar ‘goden’ staat wordt waarschijnlijk ook ‘goden’ bedoeld.
Jij: nee, ‘goden’ betekent eigenlijk mensen. Dit is wat er gebeurt als je bijbelteksten leest door eruit te pikken wat jou goed uitkomt.
– Waarom zou mij dat goed uitkomen? Welk belang is daarmee gediend?
– Omdat het niet plezierig is om terecht gewezen te worden.
Als je de punten zo onder elkaar zet dan wordt het zeer helder, en behoeft het ook geen verdere uitleg dat jouw laatste antwoord een stelling vanuit het niets is, die, hoewel correct in zichzelf, geen antwoord verschaft op de vraag die ik stel en ook volledig los staat van het gesprek dat we voeren. Als jij jouw mening plaatst tegenover die van mij dan heb je me daarmee nog niet “terecht gewezen” en zelfs al zou dat zo zijn, dan heeft dat helemaal niets te maken met hoe mijn mening in de eerste plaats gevormd zou zijn, want dat ging daar aan vooraf.
Ik lees de Bijbel niet vanuit een Noors kader, ik geef alleen maar aan dat hoewel het misschien vreemd zou kunnen klinken dat de Bijbel over stervende goden spreekt – en dat dit als aanwijzing op te vatten zou kunnen zijn dat het eigenlijk niet over goden gaat – dat het in feite helemaal niet vreemd is, want er zijn wel meer teksten waarin goden sterven.quote:
Nogmaals: de bijbel dien je te lezen vanuit een bijbels kader, niet vanuit een Noors kader of wat dan ook, als je serieus wil begrijpen wat de teksten willen zeggen. Anders kun je erin lezen wat je wil. Dus als de bijbel het over 'goden' heeft, dien we op basis van de bijbel te interpreteren wat daarmee wordt bedoeld, niet vanuit je persoonlijke referentiekader.
Wat ik zei is dat het koninklijk meervoud niet werkt in deze zin.quote:
Ons is God de schepper die de mens maakte: Vader, Zoon, Heilige Geest. Waarom zou "een van ons" niet werken?
Een interpretatie is een persoonlijke interpretatie, er is geen andere soort. Dus wat je nu eigenlijk zegt is: “bij het interpreteren is de interpretatie niet van belang”. Dat kan niet kloppen natuurlijk.quote:
Volgens jou ja, maar ik hoop dat intussen duidelijk is dat je persoonlijke interpretatie van zaken irrelevant is als je probeert te interpreteren wat de bijbelteksten zeggen.
Je bent voortdurend naar een soort hypothetische abstracte autoriteit aan het verwijzen die “gelijk heeft” en “over voldoende kennis beschikt”. Daarmee tracht je te verhullen dat jij het zelf bent, persoonlijk, die stelling neemt, geheel op eigen autoriteit, onderhevig aan dezelfde beperkingen als ieder ander. Dat is natuurlijk prima, voor zover je dat als stijlmiddel gebruikt om je woorden kracht bij te zetten, op zich is er niets mis met zo’n retorisch hulpmiddel. Maar het dient wel zorgvuldig en in de juiste dosering te gebeuren. Als je geen maat weet te houden echter, en er zo scheutig mee giet als hier, dan leidt het onherroepelijk tot logische fouten als deze hier: een interpretatievrije interpretatie.
Die staat er nochtans gewoon tussen. Een afgodsbeeld bijvoorbeeld, nummer 4 in jouw lijst, is toch net iets anders dan een daadwerkelijk bestaande spirituele entiteit. Het is gewoon een beeld, zoals het gouden kalf een beeld is, en het woord afgod roept met name die connotatie op, zoals ook deze passage dat doet:quote:
1) Aanbeden figuur 2) Aanbeden persoon 3) Aanbedene 4) Afgodsbeeld
...
Ik zie daar niet de definitie die jij ervan geeft.
“Het land is vol afgoden en zij werpen zich neer voor het werk van hun eigen handen, voor wat hun eigen vingers hebben gemaakt.”
Ik ben me bewust van de andere mogelijke betekenissen, daarom vraag ik je ook om verduidelijking wat jij nu in deze context precies met die term bedoelt.
Maar goed, dat is nu dan ook duidelijk geworden:
En:quote:
Wanneer heb ik gezegd dat afgoden niet bestaan dan? Dat zeg je alleen zelf.
Ik zei, met teksten ter ondersteuning, dat het om demonen gaat. Die bestaan inderdaad en je kunt ze ook aanbidden. Dat gebeurt ook al millennia.
Helder, dat wou ik even duidelijk hebben.quote:
volgens de bijbel zijn afgoden en idolen (dus niet de beelden, maar de inspirerende spirituele entiteiten achter de beelden) demonen die echt bestaan, en geen verzinsels. Demonen zijn gevallen engelen, schepsels van Yahweh die zich tegen hun schepper hebben gekeerd. Zij verleiden de mensheid om hetzelfde te doen, en beloven dat dat kan zonder dat ze het eeuwige leven verliezen. Sterker nog, ze beloven de mensheid dat die zelf goddelijk kan worden. Op die manier duperen ze de mensheid, omdat alleen God het eeuwige leven kan geven, en alleen God God is en ooit zal zijn. Nadat de mensheid zich net als deze demonen tegen zijn eigen Schepper heeft gekeerd, heeft God de mensheid met zichzelf verzoend door als Jezus Christus op aarde te komen, de zonden van de wereld op zich te nemen, te lijden en te sterven. Als wij in dat verzoenoffer geloven en ons weer onderwerpen aan God, worden wij voor onze zonden vergeven en krijgen wij het eeuwige leven in het paradijs. Demonen/afgoden/idolen kunnen ons dit niet bieden en willen ons alleen maar kwaad doen, en daarom wordt de aanbidding ervan expliciet verboden door God.
Dus je bent het met me eens dat er in de Bijbel over allerhande spirituele entiteiten gesproken wordt, alleen niet dat ze ‘goden’ genoemd kunnen worden.
Snap je waarom ik dat een kwestie van rangorde noem? Een verschil in rang, tegenover een verschil in ontologische status.
En snap je waarom het enigszins vreemd is, waarom het tegenstrijdig lijkt voor een buitenstaander, om aan de ene kant het bestaan van dergelijke wezens te erkennen, maar aan de andere kant te ontkennen dat het wel eens deze wezens zouden kunnen zijn, waar God zich aan richt als hij “te midden der goden” in de “godenschare” oftewel de “heilige raad” of de “vergadering der goden” staat?
Zo is er ook de vertelling van Job, waarin Satan duidelijk een gehoorzame dienaar is van God. En daar is natuurlijk ook wel weer een antwoord bij bedacht, maar het lijkt mij gewoon in de basis beter aansluiten bij het beeld van een almachtige God, dat de anderen “daarboven” Hem gehoorzamen dan dat het halve godenrijk tegen Hem in opstand komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 16-01-2024 13:13:19 ]
Het concept van een objectieve realiteit is zelf een product van menselijke cultuur.quote:
Onze (menselijke) cultuur heeft op zich niets met de objectieve realiteit te maken. De Bijbel al helemaal niet
Denk je dat dieren het onderscheid maken? Zouden goden het maken? Nee, natuurlijk niet, juist het verschil tussen objectief en subjectief is een typisch menselijk verzinsel.
Dan zijn we het eens inderdaad.quote:
Wie verzet zich er dan tegen?
Het christelijke verhaal is een uitermate succesvol verhaal. Het beantwoord bijvoorbeeld aan de diepe spirituele behoefte om onvoorwaardelijk te worden geliefd. Je kunt je egospelletjes opgeven en jezelf in iets veel groters neerleggen dat je onvoorwaardelijk (tenminste, vanaf het moment dat je bij de club hoort
Dus ja, ik ben het hier volledig met je eens. Het is tevens een mooie denkoefening in het paradoxale, want je moet natuurlijk in nogal wat rare hoeken wurmen om het allemaal letterlijk te nemen, wat nog steeds op grote schaal gebeurt.
Het lijkt me inderdaad een goed idee om de verhalen in de context te zien van de omgeving waarin ze zijn ontstaan.quote:
Los daarvan, om terug te gaan naar de OP. De Bijbel geeft zelf zeker aanleiding om Jahwe te zien als een van de mindere goden in een pantheon (de caananitische/levantijnse religie). Met El (of El Shaddai) als hoogste god en schepper. Hier is El te zien:
https://live.staticflickr.com/3463/3860297634_b8854fed29_b.jpg
Jahwe (of Jah) zou dan een stormgod zijn geweest, met elementen van andere caanatitische godheden, zoals Baal Haddad (zie bijvoorbeeld psalm 74 (en Jesaja 27) met de mythe van Lotan die door Baal Haddad werd verslagen in de Baal Cyclus. Ook andere elementen, zoals de oprichting van een tempel, of "huis van Baal" komen overeen.
[..]
Psalm 82 wordt ook regelmatig aangehaald om dit idee te ondersteunen.
Al met al kan de Bijbel gezien worden als een zich ontwikkelende mythe, van oude teksten die verwant zijn met de andere caanitische mythes, tot een meer unieke religie, deels geinspireerd door Zoroasterisme en in het Nieuwe Testament door Griekse filosofie.
Verhalen zijn vaak een reactie op heersende idealen of opvattingen, of een symbolische weergave van zaken die in de sociaal-politieke omgeving plaatsvinden, ze geven daar betekenis aan. Zo zit in veel oudtestamentische verhalen duidelijk de boodschap: “we worden nu dan wel onderdrukt, maar op een dag zal het beter zijn” waar ook een heel duidelijke politieke kant aan zit.
Zo is het ook interessant om te bedenken waarom juist onder een volk dat in de woestijn leeft het beeld wordt geschetst van een paradijselijke Tuin van Eden, vol met planten in dieren. Gezien het grote contrast met de droge wereld waarin de vertellers van dit verhaal leven lijkt het geen toeval dat een ideale wereld er juist zo uitziet.
Dit gegeven heeft verregaande consequenties met betrekking tot vermeende rol van (de) Satan in het verhaal over de zondeval in Genesis. Dan was deze zondeval namelijk geïnitieerd door God zelf.quote:
Zo is er ook de vertelling van Job, waarin Satan duidelijk een gehoorzame dienaar is van God.
Ik kan jouw gedachten niet lezen maar we zien beiden dezelfde zon. Dit is de-facto een onoverbrugbaar subjectief/objectief verschil. Maar ik ben benieuwd of je jouw positie kunt verhelderen.quote:
[..]
Het concept van een objectieve realiteit is zelf een product van menselijke cultuur.
Denk je dat dieren het onderscheid maken? Zouden goden het maken? Nee, natuurlijk niet, juist het verschil tussen objectief en subjectief is een typisch menselijk verzinsel.
[..]
Jawel, dat kun je wel, je kunt mijn gedachten lezen, en mensen (en dieren) doen dat ook regelmatig. Het is alleen heel moeilijk om te doen, en je moet voortdurend allerlei ontbrekende informatie aanvullen met je eigen veronderstellingen en aannames. Daarbij weet je nooit exact of je het nu wel helemaal juist hebt of niet, en moet je genoegen nemen met een vage gok. Je bent beperkt in je mogelijkheden.quote:
Ik kan jouw gedachten niet lezen maar we zien beiden dezelfde zon. Dit is de-facto een onoverbrugbaar subjectief/objectief verschil. Maar ik ben benieuwd of je jouw positie kunt verhelderen.
Maar, als je er bij stilstaat, dan merk je dat dat bij normale waarnemingen niet volledig anders is. Het lezen van geschreven tekst bijvoorbeeld, is vele malen gemakkelijker dan het lezen van gedachten, maar ook daarbij moet je constant aannames en invullingen doen en weet je nooit helemaal zeker of je het wel helemaal juist hebt. Hoeveel mensen lezen een boek en begrijpen er helemaal niets van? Dat kan gewoon gebeuren.
Evenzo bij het aanschouwen van de Zon: je kan dat nooit volledig zonder eigen aannames en veronderstellingen doen. Merk op dat je nota bene je ogen zou schaden als je recht in de Zon zou kijken, waardoor dubbel en dwars duidelijk wordt dat je de Zon nooit helemaal scherp in beeld krijgt, en jouw beeld van de Zon dus grotendeels een product van jouw fantasie is, ‘subjectief’ dus.
Je ziet, het verschil tussen persoonlijke, subjectieve gedachten en het objectieve bestaan van de Zon is relatief. Het laatste is vele malen gemakkelijk vast te stellen dan het eerste, dat is zeker waar, maar het is niet categoriaal anders. De menselijke waarneming kampt in het eerste geval met dezelfde limieten en beperkingen als in het laatste.
Klopt, hoewel ik me afvraag of de slang en Satan wel dezelfde zijn (dit lijkt een typisch geval van retroactive continuity), het punt van de gehoorzaamheid blijft gelijk.quote:
[..]
Dit gegeven heeft verregaande consequenties met betrekking tot vermeende rol van (de) Satan in het verhaal over de zondeval in Genesis. Dan was deze zondeval namelijk geïnitieerd door God zelf.
Dat is ook waarom velen, waaronder theosofen en verlichtingsfilosofen, de zondeval als een positief gebeuren beschouwen. “Kennis is toch goed?” zeggen ze dan. “De slang gaf ons kennis.” Ik weet het niet, ik weet niet of het iets goeds is, maar het is wel een stap in de richting van volwassenheid, en in die zin zie ik het verhaal wel symbool staan voor de spirituele groei in de ontwikkeling van de mens. Met de komst van kennis komt ook het kwaad in de wereld, daar zit wel wat in.
Er staat idd nergens dat de slang satan is. Dat is christelijke exegese. De slang is een oud symbool voor wijsheid, die met kennis vergaard wordt. Maar met kennis vergaat een stuk onschuld. En zo is het kringetje weer rond.quote:
[..]
Klopt, hoewel ik me afvraag of de slang en Satan wel dezelfde zijn (dit lijkt een typisch geval van retroactive continuity), het punt van de gehoorzaamheid blijft gelijk.
Dat is ook waarom velen, waaronder theosofen en verlichtingsfilosofen, de zondeval als een positief gebeuren beschouwen. “Kennis is toch goed?” zeggen ze dan. “De slang gaf ons kennis.” Ik weet het niet, ik weet niet of het iets goeds is, maar het is wel een stap in de richting van volwassenheid, en in die zin zie ik het verhaal wel symbool staan voor de spirituele groei in de ontwikkeling van de mens. Met de komst van kennis komt ook het kwaad in de wereld, daar zit wel wat in.
Nogmaals vind ik dit een zeer persoonlijke definitie en niet de definitie die in het Woordenboek der Nederlandse Taal wordt gehanteerd. Ik hanteer die definitie als standaard en het lijkt me verstandig om die standaard te laten gelden in een discussie, niet persoonlijke afwijkende definities.quote:
[..]
Begrensd, niet onbegrensd. En dat zit hem in de toevoeging “een”. Een wezen is een entiteit met een begin en een einde in ruimte en tijd, zoals bijvoorbeeld een mens of een dier. Of een god. ‘Wezen’ zonder ‘een’ ervoor heeft daarnaast ook een nog veel algemenere betekenis in de zin van ‘aard’ en ‘geest’ die inderdaad beter aansluit bij het woord God.
Over een 'God in zijn onbepaalde algemeenheid' valt niet te spreken, omdat deze geen kwaliteiten heeft. In dit topic verwijs je specifiek naar de God van de bijbel, dus hanteer ik de bijbel om diens kwaliteiten te bepalen. Die kwaliteiten zijn onder andere persoonlijkheid, eeuwigheid en enigheid.quote:Ja, dat is dus het verschil tussen een specifiek wezen en wezen in het algemeen, het feit dat dingen überhaupt kunnen bestaan. Het verschil tussen de specifieke zijnden aan de ene kant en het Zijn van die zijnden zelf aan de andere.
Zodra je het hebt over een specifieke manifestatie van God, dan heb je het dus niet meer over God in zijn onbepaalde algemeenheid, maar over die specifieke manifestatie, die als ding in de wereld te benaderen is. Je hebt het dan over een specifiek zijnde (dat bijvoorbeeld in een tekst beschreven staat) en niet meer over het Zijn zelf.
Veel misverstand bestaat uit een verwarring tussen die twee.
Maar je hebt wel enige kennis van het Hebreeuws (en Grieks) nodig, en die cultuur, om de bijbel met enig inzicht te kunnen analyseren. Je brengt je auto ook niet naar de fietsenmaker voor een diagnose.quote:Iedereen is op zijn eigen manier beperkt in zijn middelen en mogelijkheden, en het lijkt me pertinent onjuist dat alleen mensen die Hebreeuws lezen kunnen beschikken over adequate religieuze kennis.
Iedereen heeft de vrijheid en het recht om tot zijn eigen overtuigingen te komen, maar je hebt hier een topic geopend met de vraag wie er meer kan vertellen over het onderwerp dat je hebt aangesneden. Dat heb ik gedaan. Wat je ermee doet, moet je zelf weten. Wel wijs ik je erop dat je enige kennis van zaken moet hebben om tot een fatsoenlijke analyse te komen van de materie die je wil bespreken. Dat lijkt me vanzelfsprekend en ook geen reden om mij eraan te herinneren dat mijn mening gekleurd kan zijn. Natuurlijk kan hij dat, maar de dingen die ik zeg onderbouw ik dan ook met bijbelteksten, woordenboeken en andere referenties. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.quote:Iedereen moet binnen zijn eigen mogelijkheden tot zijn eigen oordeel en interpretatie komen – dat lijkt me een eerste voorwaarde voor enig moreel besef. Sommigen zijn daar uiteraard beter in dan anderen, en sommigen kunnen maar beter het oordeel van de deskundigen volgen, maar zelfs de meeste deskundige geleerde van allemaal zal toch uiteindelijk op zijn eigen veronderstellingen moeten vertrouwen – er is simpelweg geen enkele andere mogelijkheid.
Ieder mens moet dat doen, dat is hoe de wereld werkt, dus nee, ik kan dat niet accepteren als tegenwerping, alsof iemand anders – jij bijvoorbeeld – daar vrij van zou zijn. Zo werkt het natuurlijk niet, dat geldt voor een ieder van ons, daarbij worden geen uitzonderingen gemaakt voor degenen die aan de juiste kant van een of andere denkbeeldige streep staan.
Ik wijs je inderdaad op fouten die je maakt om je verder te helpen. Als je daar niet tegen kan, moet je geen discussie starten. Als je denkt dat ik ongelijk heb, moet je aantonen waarom dat volgens jou zo is.quote:Ja, daar ben ik het feitelijk wel mee eens hoor, in algemene zin gesproken, en met veel van de andere dingen die je stelt. Maar wat je hier ook weer niet zo heel erg subtiel mee insinueert is dat jij degene zou zijn die mij terechtwijst. Daar ben ik het uiteraard niet eens, al vind ik het dan weer prima dat dat je mening is.
Wat het correcte antwoord is, dat is nu juist wat hier ter discussie staat, en door een hypothetische situatie te schetsen van iemand die gelijk heeft kun je wellicht het beeld oproepen dat jij zo iemand bent, maar daarmee is dat nog niet zo. Dat zou te makkelijk zijn.
Ik heb je aan de hand van de context proberen te laten zien dat de kans dat er goden mee wordt bedoeld wat mij betreft nihil is, omdat er letterlijk staat dat er tegen menselijke rechters wordt gesproken die als mensen zullen sterven.quote:Als we dan even los van dergelijke feiten-die-op-zichzelf-staan kijken naar de argumenten die gegeven worden, dan gaat de uitwisseling ongeveer als volgt:
Ik : waar ‘goden’ staat wordt waarschijnlijk ook ‘goden’ bedoeld.
Jij: nee, ‘goden’ betekent eigenlijk mensen. Dit is wat er gebeurt als je bijbelteksten leest door eruit te pikken wat jou goed uitkomt.
– Waarom zou mij dat goed uitkomen? Welk belang is daarmee gediend?
– Omdat het niet plezierig is om terecht gewezen te worden.
Als je de punten zo onder elkaar zet dan wordt het zeer helder, en behoeft het ook geen verdere uitleg dat jouw laatste antwoord een stelling vanuit het niets is, die, hoewel correct in zichzelf, geen antwoord verschaft op de vraag die ik stel en ook volledig los staat van het gesprek dat we voeren. Als jij jouw mening plaatst tegenover die van mij dan heb je me daarmee nog niet “terecht gewezen” en zelfs al zou dat zo zijn, dan heeft dat helemaal niets te maken met hoe mijn mening in de eerste plaats gevormd zou zijn, want dat ging daar aan vooraf.
Om dit nog eens kracht bij te zetten: in Johannes 10 haalt Jezus dit vers aan in een discussie met de Farizeeën:
34Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
Wat mij betreft is er geen twijfel over mogelijk dat het hier om mensen gaat.
Ik zie geen enkele aanwijzing dat er naar iets anders dan mensen wordt verwezen, in de psalm of door Jezus.
Als je dan toch vol blijft houden dat er volgens jou 'goden' mee wordt bedoeld, zul je moeten aantonen waarom om mij te overtuigen dat je serieus op zoek bent naar waarheid en niet slechts je voorkeursmening probeert te verdedigen, hoewel daar geen enkele rechtvaardiging voor is dan persoonlijke voorkeur.
Het feit dat er andere teksten zijn waarin goden sterven geeft geen informatie over de tekst in de bijbel. Je leest ook geen handleiding over stofzuigers om iets te weten te komen over hoe een broodrooster werkt. Om te bepalen wat de tekst in de bijbel zegt, dien je de context te lezen waarin die uitspraken worden gedaan. Dat is een integere benadering van de tekst.quote:Ik lees de Bijbel niet vanuit een Noors kader, ik geef alleen maar aan dat hoewel het misschien vreemd zou kunnen klinken dat de Bijbel over stervende goden spreekt – en dat dit als aanwijzing op te vatten zou kunnen zijn dat het eigenlijk niet over goden gaat – dat het in feite helemaal niet vreemd is, want er zijn wel meer teksten waarin goden sterven.
En ik zeg dat dat wel werkt. Waarom zou het niet werken?quote:Wat ik zei is dat het koninklijk meervoud niet werkt in deze zin.
Je hebt het vooral over de vorm, maar zeer weinig over de inhoud. Probeer eens inhoudelijk te reageren over waarom het niet zou kloppen wat ik zeg.quote:Een interpretatie is een persoonlijke interpretatie, er is geen andere soort. Dus wat je nu eigenlijk zegt is: “bij het interpreteren is de interpretatie niet van belang”. Dat kan niet kloppen natuurlijk.
Je bent voortdurend naar een soort hypothetische abstracte autoriteit aan het verwijzen die “gelijk heeft” en “over voldoende kennis beschikt”. Daarmee tracht je te verhullen dat jij het zelf bent, persoonlijk, die stelling neemt, geheel op eigen autoriteit, onderhevig aan dezelfde beperkingen als ieder ander. Dat is natuurlijk prima, voor zover je dat als stijlmiddel gebruikt om je woorden kracht bij te zetten, op zich is er niets mis met zo’n retorisch hulpmiddel. Maar het dient wel zorgvuldig en in de juiste dosering te gebeuren. Als je geen maat weet te houden echter, en er zo scheutig mee giet als hier, dan leidt het onherroepelijk tot logische fouten als deze hier: een interpretatievrije interpretatie.
Dat hangt ervan af welke definitie je voor 'god' hanteert.quote:Die staat er nochtans gewoon tussen. Een afgodsbeeld bijvoorbeeld, nummer 4 in jouw lijst, is toch net iets anders dan een daadwerkelijk bestaande spirituele entiteit. Het is gewoon een beeld, zoals het gouden kalf een beeld is, en het woord afgod roept met name die connotatie op, zoals ook deze passage dat doet:
“Het land is vol afgoden en zij werpen zich neer voor het werk van hun eigen handen, voor wat hun eigen vingers hebben gemaakt.”
Ik ben me bewust van de andere mogelijke betekenissen, daarom vraag ik je ook om verduidelijking wat jij nu in deze context precies met die term bedoelt.
Maar goed, dat is nu dan ook duidelijk geworden:
[..]
En:
[..]
Helder, dat wou ik even duidelijk hebben.
Dus je bent het met me eens dat er in de Bijbel over allerhande spirituele entiteiten gesproken wordt, alleen niet dat ze ‘goden’ genoemd kunnen worden.
Wat ik probeer te zeggen dat de definitie van 'god' zoals die in de bijbel op Yahweh wordt toegepast, niet geldt voor alle andere gevallen waarin datzelfde woord wordt gebruikt om andere entiteiten dan Yahweh te beschrijven.
Want in de bijbel is Yahweh de enige schepper van hemel en aarde en alles wat erin leeft. Dus logischerwijs zijn er geen andere 'goden' in de zin dat Yahweh 'god' is, dwz eeuwig, alomaanwezig, schepper, etc. Want alle andere dingen zijn door Yahweh geen geschapen, Hij heeft geen gelijke.
Andere 'goden' in de bijbel zijn:
- Gevallen schepsels van god, zoals demonen, die door mensen als goden worden aanbeden, maar eigenlijk geen goden zijn
- Afgodenbeeldjes, meestal representaties van bovenstaande demonen
- Mensen die in naam van God rechtspraak doen
Als je maar 1 definitie aanhangt voor het woordje 'god', dan kan je in verwarring raken als je bepaalde verzen leest, zoals er ook meerdere definities mogelijk zijn voor 'idool'. De juiste betekenis van een woord blijkt uit zijn context. Een interpretatie is niet zuiver persoonlijk als je rekening houdt met de context. Vergelijk de volgende zinnen:
- De vloot lag aan wal.
- De vloot stond op het parkeerterrein.
'Vloot' kan zowel naar boten als naar auto's verwijzen. Hoe weet je nu welke betekenis het in deze zinnen heeft? Dat blijkt uit de context. Alleen boten liggen aan wal en alleen auto's staan op een parkeerterrein. Niet omdat ik dat wil, maar omdat een andere interpretatie absurd zou zijn.
Als je het woordje 'goden' in de bijbel leest en geen rekening houdt met de context, kun je wel allerlei theorieën
bedenken over wat de bijbel zou zeggen, maar het enige wat je hoeft te doen, is zorgvuldig naar de context kijken.
Nogmaals: om te bepalen waar het hier om gaat, moet je de context onderzoeken om daar uitsluitsel over te geven.quote:Snap je waarom ik dat een kwestie van rangorde noem? Een verschil in rang, tegenover een verschil in ontologische status.
En snap je waarom het enigszins vreemd is, waarom het tegenstrijdig lijkt voor een buitenstaander, om aan de ene kant het bestaan van dergelijke wezens te erkennen, maar aan de andere kant te ontkennen dat het wel eens deze wezens zouden kunnen zijn, waar God zich aan richt als hij “te midden der goden” in de “godenschare” oftewel de “heilige raad” of de “vergadering der goden” staat?
Opnieuw: context. Je moet zo'n verhaal in de context van de hele bijbel plaatsen om die tekst te duiden. Meer kan ik er echt niet van maken. De bijbel is niet bedoeld als losse bundel geschriften, maar als samenhangende openbaring.quote:Zo is er ook de vertelling van Job, waarin Satan duidelijk een gehoorzame dienaar is van God. En daar is natuurlijk ook wel weer een antwoord bij bedacht, maar het lijkt mij gewoon in de basis beter aansluiten bij het beeld van een almachtige God, dat de anderen “daarboven” Hem gehoorzamen dan dat het halve godenrijk tegen Hem in opstand komt.
Als je het hele verhaal Job leest, zie je het uiteindelijke resultaat van deze gebeurtenissen: Job komt tot inkeer en tot een grotere kennis van wie en wat God is. Uiteindelijk was alles wat Satan deed dus slechts een middel om Job te laten groeien.
Uit deze tekst blijkt ook dat Satan niet meer kan doen dan wat God toelaat. Dit is Gods permissieve wil. Het is niet de directe wil van God dat de mens lijdt, maar God laat het toe om een hoger doel te bereiken wat anders niet bereikt kan worden.
Echter lezen we in andere teksten dat Satan wel degelijk een opstandige Cherubijn is die uiteindelijk wordt vernietigd in 'de poel des vuurs die voor de duivel en zijn engelen is voorbereid'.
Johannes 8:44 U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoordenaar van het begin af, en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen.
Mattheüs 25:41Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
In Openbaringen lezen we dat hij een derde van de engelen met zich meenam toen hij uit de hemel verbannen werd.
En zo zijn er nog een aantal teksten die ons meer informatie geven.
Je kunt wat mij betreft dus niet 1 tekst, vers of verhaal lezen en op basis daarvan een ultieme conclusie over iets trekken.
Alle relevante teksten dienen in overweging te worden genomen om tot een genuanceerd en nauwkeurig beeld te komen van wat de bijbel over elk specifiek onderwerp zegt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-01-2024 16:23:49 ]
In die context moet je je realiseren dat de teksten uit de Bijbel vaak sterk overeenkomen met vergelijkbare "heidense" teksten ( ik kan je frappante voorbeelden geven) en dat uit de moderne archeologie blijkt dat de geschiedenis van Kanaän gedurende vele eeuwen, ook in de tijd waarin de Bijbelse teksten ontstonden, met name op het platteland, polytheïstisch was.quote:
Het feit dat er andere teksten zijn waarin goden sterven geeft geen informatie over de tekst in de bijbel. Je leest ook geen handleiding over stofzuigers om iets te weten te komen over hoe een broodrooster werkt. Om te bepalen wat de tekst in de bijbel zegt, dien je de context te lezen waarin die uitspraken worden gedaan.
In een handleiding over een broodrooster zul je dezelfde soort elementen tegenkomen als in een handleiding over een stofzuiger. Zo zul je informatie over een aan-uitknop, een snoer en behuizing tegenkomen. Die gelijkenissen wijzen er niet op dat broodroosters uit stofzuigers zijn gekomen, dat broodroosters in de kern hetzelfde zijn als stofzuigers, of dat je met broodroosters dezelfde resultaten zult bereiken als met stofzuigers.quote:
[..]
In die context moet je je realiseren dat de teksten uit de Bijbel vaak sterk overeenkomen met vergelijkbare "heidense" teksten ( ik kan je frappante voorbeelden geven) en dat uit de moderne archeologie blijkt dat de geschiedenis van Kanaän gedurende vele eeuwen, ook in de tijd waarin de Bijbelse teksten ontstonden, met name op het platteland, polytheïstisch was.
Ja.quote:
Misschien bedoel je iets in de trant van, de Wet is nu geïnternaliseerd, levend geworden, dus in de levende mens te vinden en niet in de tekst?
Men maakt er een concept van met hun verstand, en dat is al voorbij dat wat je aan het zoeken bent.
As above, so below.
Het is onder andere gebaseerd op Openbaringen 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.quote:
[..]
Er staat idd nergens dat de slang satan is. Dat is christelijke exegese. De slang is een oud symbool voor wijsheid, die met kennis vergaard wordt. Maar met kennis vergaat een stuk onschuld. En zo is het kringetje weer rond.
Dat zeg ik, christelijke exegese. Maar ook in de christelijke Bijbel is satan in het OT gebonden aan Gods wil. Is de slang satan? Dan deed hij Gods wil.quote:
[..]
Het is onder andere gebaseerd op Openbaringen 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
'Christelijke exegese' is niet hetzelfde als de NT-boeken natuurlijk. Dat de slang Satan is, is onderdeel van de bijbel.quote:
[..]
Dat zeg ik, christelijke exegese.
Nee, dat klopt niet. Zoals elk ander intelligent schepsel heeft Satan een zekere mate van vrijheid gekregen die God toestaat. Dat wil niet zeggen dat alles wat iedereen doet 'Gods wil' is, alsof God degene is die alles aanstuurt. Dit wordt Gods permissieve wil genoemd, in tegenstelling tot Gods perfecte wil, waarbij God bepaalt hoe de zaken moeten lopen.quote:Maar ook in de christelijke Bijbel is satan in het OT gebonden aan Gods wil. Is de slang satan? Dan deed hij Gods wil.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2024 10:33:50 ]
Toch bijzonder hoe zo'n boek, dat het NT bijna niet haalde, doorslaggevend is geweest voor de identificatie van de slang als Satan.quote:
[..]
Het is onder andere gebaseerd op Openbaringen 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
Buiten Openbaringen om zie ik geen enkele directe bevestiging van dit idee.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En daarmee is elke slang is DUS satan? Mozes had een koperen Satan op zijn staf gemaakt?quote:
[..]
'Christelijke exegese' is niet hetzelfde als de NT-boeken natuurlijk. Dat de slang Satan is, is onderdeel van de bijbel.
Er waren twee "onschuldige" mensen. Gods kroon op de schepping. En dus stond God toe dat satan (die dus niets BUITEN Gods wil kon doen) deze twee onnozelen (of zeer goedgelovig..) verboden vruchten plukten en daarmee alle ellende die de wereld kent en zal kennen in gang zetten...?quote:[..]
Nee, dat klopt niet. Zoals elk ander intelligent schepsel heeft Satan een zekere mate van vrijheid gekregen die God toestaat. Dat wil niet zeggen dat alles wat iedereen doet 'Gods wil' is, alsof God degene is die alles aanstuurt. Dit wordt Gods permissieve wil genoemd, in tegenstelling tot Gods perfecte wil, waarbij God bepaalt hoe de zaken moeten lopen.
(Gods) permissieve wil en perfecte wil zijn gewoon excuses om de cognitieve dissonantie die bij het letterlijk nemen van de schrift ontstaat weg te nemen. Uit dit soort uitvluchten is ook dogmatiek ontstaan.
In plaats van "wij geloven dat...." werd het "wie niet gelooft dat...."
Dogmatiek, een verarming van het geloof.
Overigens:
https://www.gotquestions.org/talking-snake.html
Ik weet niet wat "WTF?!??!?" in het Hebreeuws is 
https://www.gotquestions.org/talking-snake.html
Ja, nu je het zegt...quote:Why didn’t Adam and Eve find it strange that a serpent was talking to them?
Ik weet niet wat "WTF?!??!?" in het Hebreeuws is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ach ja er staat immers dat de slang het listigst was van alle dieren. Dus waarschijnlijk konden veel meer dieren spreken.quote:
Overigens:
https://www.gotquestions.org/talking-snake.html
[..]
Ja, nu je het zegt...
Sisseltong (parseltongue) is blijkbaar al zo oud als Methusalem (bijna)
Nou ja, ik ben gewoon nog steeds oprecht verbaasd door het serieuze antwoord op de site. En dat na jarenlange discussies met mensen die dit soort mythen letterlijk geloven (waaronder schoonfamilie). Het blijft toch iets wonderlijks.quote:
[..]
Ach ja er staat immers dat de slang het listigst was van alle dieren. Dus waarschijnlijk konden veel meer dieren spreken.
Sisseltong (parsletongue) spraak is blijkbaar al zo oud als Methusalem (bijna)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom is dat bijzonder?quote:
[..]
Toch bijzonder hoe zo'n boek, dat het NT bijna niet haalde, doorslaggevend is geweest voor de identificatie van de slang als Satan.
Buiten Openbaringen om zie ik geen enkele directe bevestiging van dit idee.
"Dat het bijna niet had gehaald". Dit is natuurlijk alleen relevant als je gelooft dat de bijbel is samengesteld door de wil van mensen en niet door de wil van God.
Verder citeerde ik hierboven een vers in het evangelie van Johannes waarin Jezus naar de duivel als de 'vader der leugens' en 'mensenmoordenaar' verwijst.
Dit zijn wat mij betreft directe verwijzingen naar wat de slang deed in Genesis.
De bijbel is nu eenmaal niet in Jip-en-Janneke-taal geschreven met een inleidend voorwoord, termendefinities en andere dingen om alles in hapklare brokjes te krijgen. Je moet nu eenmaal een beetje zoeken en puzzelen, zoals met alles wat de moeite waard is in het leven.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2024 12:52:44 ]
Wat is dit nu weer voor een rare gedachtenkronkel. Met 'de slang' wordt die slang in Genesis bedoeld natuurlijk.quote:
[..]
En daarmee is elke slang is DUS satan? Mozes had een koperen Satan op zijn staf gemaakt?
Nee, dat vind ik niet.quote:Er waren twee "onschuldige" mensen. Gods kroon op de schepping. En dus stond God toe dat satan (die dus niets BUITEN Gods wil kon doen) deze twee onnozelen (of zeer goedgelovig..) verboden vruchten plukten en daarmee alle ellende die de wereld kent en zal kennen in gang zetten...?
(Gods) permissieve wil en perfecte wil zijn gewoon excuses om de cognitieve dissonantie die bij het letterlijk nemen van de schrift ontstaat weg te nemen. Uit dit soort uitvluchten is ook dogmatiek ontstaan.
In plaats van "wij geloven dat...." werd het "wie niet gelooft dat...."
Dogmatiek, een verarming van het geloof.
Omdat het een nogal belangrijke identificatie is in het verhaal. Je zou verwachten dat dit iets duidelijker gecommuniceerd zou worden.quote:
Als X en Y dezelfde eigenschappen hebben, dan maakt dat ze nog niet identiek als persoon. En als de slang de mens(heid) "vermoord" heeft, dan neem ik aan dat het ook niet Adam en Eva's eigen verantwoordelijk was dat ze van de appel aten, waarmee de hele zondeval op losse schroeven komt te staan.quote:Verder citeerde ik hierboven een vers in het evangelie van Johannes waarin Jezus naar de duivel als de 'vader der leugens' en 'mensenmoordenaar' verwijst.
Dit zijn wat mij betreft directe verwijzingen naar wat de slang deed in Genesis.
Dat vind ik een buitengewoon zwak argument om een goddelijk geïnspireerd schrift te interpreteren. Het correleert tevens exact met zoveel (andere) vormen van doorgeschoten patroonherkenning.quote:De bijbel is nu eenmaal niet in Jip-en-Janneke-taal geschreven met een inleidend voorwoord, termendefinities en andere dingen om alles in hapklare brokjes te krijgen. Je moet nu eenmaal een beetje zoeken en puzzelen [...]
Maar misschien heb je gelijk en maakt God op de Sabbat wel kruiswoordpuzzels
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom zou je dat verwachten?quote:
[..]
Omdat het een nogal belangrijke identificatie is in het verhaal. Je zou verwachten dat dit iets duidelijker gecommuniceerd zou worden.
Er zijn wel meer dingen belangrijk. Die worden ook niet meteen beschreven.
Als het niet de duivel was, wie of wat dan wel?
Er zijn natuurlijk verschillende interpretaties.
Maar Openbaringen geeft er uitsluitsel over.
Verder ligt de focus van de bijbel duidelijk niet op de duivel, maar op God en de messias.
Misschien dat er daarom niet zoveel aandacht aan wordt besteed. Immers is de bedoeling van de bijbel niet om de duivel op te hemelen.
Met 'moordenaar' wordt bedoeld dat de duivel de mens dood wil hebben.quote:Als X en Y dezelfde eigenschappen hebben, dan maakt dat ze nog niet identiek als persoon. En als de slang de mens(heid) "vermoord" heeft, dan neem ik aan dat het ook niet Adam en Eva's eigen verantwoordelijk was dat ze van de appel aten, waarmee de hele zondeval op losse schroeven komt te staan.
Zelf lijkt hij niemand te kunnen doden.
Hij gebruikt dus mensen om zichzelf of elkaar te doden.
De zondeval is daar een voorbeeld van, maar ook Kain en Abel bijvoorbeeld.
Kain sloeg zijn broer dood, geïnspireerd door de duivel.
Judas verraadde Jezus, hij heeft hem zelf niet vermoord. Ook het werk van de duivel.
Maar iedereen ondergaat wel degelijk de gevolgen van zijn eigen daden.
Echter weet God ook wel dat de mens zelf krachteloos is om te stoppen met zondigen. Daarom heeft Jezus zijn leven voor de mensheid gegeven.
Ik vind het erg zwak om jezelf tot rechter op te stellen over de geschriften. Alsof ze aan je persoonlijke verwachtingen en eisen moeten voldoen om zinnig te kunnen zijn. Dit is natuurlijk de boel omkeren. De bijbel wijst ons terecht, niet andersom.quote:Dat vind ik een buitengewoon zwak argument om een goddelijk geïnspireerd schrift te interpreteren. Het correleert tevens exact met zoveel (andere) vormen van doorgeschoten patroonherkenning.
Al het noodzakelijke is geopenbaard, maar je moet wel zoeken.quote:Maar misschien heb je gelijk en maakt God op de Sabbat wel kruiswoordpuzzels
Mwa , de vraag is; kun je dit stellen vandaag de dag (áls het uberhaupt al ooit had gekund)? Na talloze herschrijvingen, interpretaties en vertalingen door een onbekend aantal mensen.quote:
De bijbel wijst ons terecht, niet andersom.
Nu wijzen dus onbekenden "ons terecht", die dit hebben herschreven, we weten niet eens meer de serieuze inhoud ervan. Het dichtst bij de echte source wat we hebben is de DSS voor zover ik weet.
As above, so below.
De Bijbel is gewoon een boek, je gaat toch ook niet geloven dat Harry Potter de waarheid bevat?quote:
[..]
Mwa , de vraag is; kun je dit stellen vandaag de dag (áls het uberhaupt al ooit had gekund)? Na talloze herschrijvingen, interpretaties en vertalingen door een onbekend aantal mensen.
Nu wijzen dus onbekenden "ons terecht", die dit hebben herschreven, we weten niet eens meer de serieuze inhoud ervan. Het dichtst bij de echte source wat we hebben is de DSS voor zover ik weet.
Het is gewoon cultureel geaccepteerde waanzin
Ja klopt, maar hier ligt wel een serieuze leer achter. Dit zou je natuurlijk ook over de Gita kunnen zeggen. Geen enkel boek bevat "de waarheid" zoals ze hem proberen te vertellen, want dan komt dat conceptualisatie spel weer daarbij kijken. Het is wijzen naar....quote:
[..]
De Bijbel is gewoon een boek, je gaat toch ook niet geloven dat Harry Potter de waarheid bevat?
Het is gewoon cultureel geaccepteerde waanzin
As above, so below.
Elk boek is slechts een hulpmiddel inderdaad. Het probleem is dat christenen de Bijbel als goddelijke openbaring zien. Dan heeft alles wat er staat een groot gewicht, en er staat een heleboel bullshit in.quote:
[..]
Ja klopt, maar hier ligt wel een serieuze leer achter. Dit zou je natuurlijk ook over de Gita kunnen zeggen. Geen enkel boek bevat "de waarheid" zoals ze hem proberen te vertellen, want dan komt dat conceptualisatie spel weer daarbij kijken. Het is wijzen naar....
En dan kunnen we anno 2024 nog serieus over pratende slangen praten.
Voor mij overduidelijk symbolisch voor t ego, zoals je dat in meerdere religies terug ziet.quote:
[..]
Elk boek is slechts een hulpmiddel inderdaad. Het probleem is dat christenen de Bijbel als goddelijke openbaring zien. Dan heeft alles wat er staat een groot gewicht, en er staat een heleboel bullshit in.
En dan kunnen we anno 2024 nog serieus over pratende slangen praten.
As above, so below.
"God heeft zijn eniggeboren Zoon gezonden om de mensheid te verlossen van zonde''quote:Op woensdag 17 januari 2024 16:29 schreef Mijk het volgende:
[..]
Voor mij overduidelijk symbolisch voor t ego, zoals je dat in meerdere religies terug ziet.
Gaan we deze boodschap ook harmoniseren met hindu of buddhi?
In hindu gebruiken ze daar natuurlijk heel andere methoden voor he, daar hebben ze dus zoals ik ook al eerder benoemde Non-attachment als speerpunt hiervoor.quote:
[..]
"God heeft zijn eniggeboren Zoon gezonden om de mensheid te verlossen van zonde''
Gaan we deze boodschap ook harmoniseren met hindu of buddhi?
Dat hele "ZONDEN" verhaal, is enkel ook wijzend op het niet sterker moeten maken van het ego, meer niet. Zo ook non-attachment.
Deze vraag stellen is hetzelfde als je afvragen waar de multiple goden zijn gebleven in het Christendom.
As above, so below.
Ikzelf kan ook overeenkomsten vinden tussen de wereldreligies. Maar dat komt niet omdat ze op elkaar lijken, dat komt omdat we allemaal mensen zijn.quote:
[..]
In hindu gebruiken ze daar natuurlijk heel andere methoden voor he, daar hebben ze dus zoals ik ook al eerder benoemde Non-attachment als speerpunt hiervoor.
Dat hele "ZONDEN" verhaal, is enkel ook wijzend op het niet sterker moeten maken van het ego, meer niet. Zo ook non-attachment.
Deze vraag stellen is hetzelfde als je afvragen waar de multiple goden zijn gebleven in het Christendom.
In feite zijn de verschillende religies natuurlijk heel anders.
Voor jou maakt het ook niet zoveel uit, jij bent toch al verlicht.quote:
[..]
Ikzelf kan ook overeenkomsten vinden tussen de wereldreligies. Maar dat komt niet omdat ze op elkaar lijken, dat komt omdat we allemaal mensen zijn.
In feite zijn de verschillende religies natuurlijk heel anders.
As above, so below.
Dat is helemaal niet natuurlijk. Denk je dat er ook maar 1 jood is (ik heb het dan niet over de "messiasbelijdende joden") die denkt dat de slang uit Genesis de satan is? Nergens in het OT wordt de slang met een satan geassocieerd.quote:
[..]
Wat is dit nu weer voor een rare gedachtenkronkel. Met 'de slang' wordt die slang in Genesis bedoeld natuurlijk.
Het is christelijke exegese om het christelijke verhaal rond te breien.
Nee daarom loop je ook voortdurend vast als je het letterlijk neemt.quote:[..]
Nee, dat vind ik niet.
Waar staat dat?quote:De zondeval is daar een voorbeeld van, maar ook Kain en Abel bijvoorbeeld.
Kain sloeg zijn broer dood, geïnspireerd door de duivel.
Die voerde dan dus precies Gods plan uit.quote:Judas verraadde Jezus, hij heeft hem zelf niet vermoord. Ook het werk van de duivel
Van het beeld van de duivel uit het Nieuwe Testament, die daar omschreven wordt als de grootste tegenstander van God en de mens, waar veel voor gewaarschuwd wordt, die veel eigen macht heeft en zelfs wonderen kan doen, die een eigen rijk en volgelingen heeft, is in het Oude Testament geen spoor terug te vinden. Hij wordt door God niet genoemd, hij ontbreekt ten enenmale in de wet, er wordt niet voor gewaarschuwd door rechters, profeten of in psalmen.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 18-01-2024 10:18:55 ]
Dat klopt. De zondeval: nog zo'n idee wat een centrale rol in het christendom speelt maar met hooguit 1 regel uit het OT is te onderbouwen.quote:
[..]
Waarom zou je dat verwachten?
Er zijn wel meer dingen belangrijk. Die worden ook niet meteen beschreven.
Dat verwacht je precies wanneer mensen achteraf terug gaan graven in hun teksten om hun ideeën bevestigd te zien worden, en niet als het met die intentie is opgeschreven/geïnspireerd.
Dat is zoiets als een Mogwai afleveren met een handleiding van 1000 bladzijden, op pagina 586 in een voetnoot schrijven "Er kunnen onverwachte gebeurtenissen plaatsvinden indien Gremlin in contact komt met een zekere vloeistof" en na een heuse Gremlin-invasie claimen "ja, het stond er toch echt en is megabelangrijk".
Hier hebben we het al eerder over gehad: in je overtuiging dat er een coherent verhaal móet zijn ga je het ook vinden. Zoekt en gij zult vindenquote:Als het niet de duivel was, wie of wat dan wel?
Met 'moordenaar' wordt bedoeld dat de duivel de mens dood wil hebben.
Zelf lijkt hij niemand te kunnen doden.
Al het noodzakelijke is geopenbaard, maar je moet wel zoeken.
Dat verklaart natuurlijk de enorme lawine aan verschillende denominaties. Het enige echte argument dat je kunt gebruiken, is om tussen al die honderden verschillende lezingen je eigen lezing superieur te achten. Zoals al die andere honderden denominaties met hun eigen lezingen ook doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uiteraard zijn er velen met meer kennis van de Bijbel dan ik.quote:
Maar je hebt wel enige kennis van het Hebreeuws (en Grieks) nodig, en die cultuur, om de bijbel met enig inzicht te kunnen analyseren.
Toch is dat op zichzelf nog geen argument, laat staan een overtuigend argument. Als iemand zou willen aantonen waarom zijn kennis van Hebreeuws hem helpt de Bijbel beter te begrijpen dan ik, dan zou hij bijvoorbeeld kunnen wijzen op een woord waarvoor ik misschien niet over de juiste vertaling beschik, en hoe de betere vertaling een accurater beeld schetst, of zoiets dergelijks. Dat zou overtuigend zijn – de suggestie wekken dat bepaalde interpretaties geldiger zijn dan andere “omdat Hebreeuws” is dat niet.
Waarvoor dank.quote:
Iedereen heeft de vrijheid en het recht om tot zijn eigen overtuigingen te komen, maar je hebt hier een topic geopend met de vraag wie er meer kan vertellen over het onderwerp dat je hebt aangesneden. Dat heb ik gedaan.
Dat zal ik zeker doen.quote:
Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.
Waarom zou ik daar niet tegen kunnen, ik ben er zelfs dankbaar voor, het is zoals je zegt waar ik om vroeg. Ik merk slechts op, waar ik wijs is dat je soms wel heel gemakkelijk de stap lijkt te zetten van a) je mening verkondigen naar b) de zaak als bewezen beschouwen. Ik ben het daar gewoon niet helemaal mee eens, dat de zaak zo gemakkelijk bewezen of zelfs maar aangetoond zou zijn. Daar zitten wat mij betreft nog wel een aantal stappen tussen, en ik geef dat slechts in alle bescheidenheid aan. Ondertussen lees ik met veel interesse de argumenten die worden aangedragen.quote:
Ik wijs je inderdaad op fouten die je maakt om je verder te helpen. Als je daar niet tegen kan, moet je geen discussie starten. Als je denkt dat ik ongelijk heb, moet je aantonen waarom dat volgens jou zo is.
(Merk wat dat betreft op dat het goede vorm is om, wanneer je zo’n claim maakt: “je maakt een fout”, dat je dan ook benoemt welke fout dat dan zou zijn. Zoals ik deed in mijn vorige bericht, ik zei niet zomaar in het wilde weg “je maakt een fout”, nee, ik benoemde exact welke fout dat is en waarom ik dat zo zie. Beschuldigingen behoeven altijd ondersteuning, anders lijkt het alsof je zomaar wat roept, en dat lijkt me niet bedoeling.)
Goed, genoeg over de vorm inderdaad.
Kun je mij nog even aanwijzen waar jij zou hebben aangetoond dat het over rechters gaat en niet over goden? Ik pak even het relevante bericht erbij. Daarin zeg je onder andere:
Ligt het nu aan mij, of zie ik jou voornamelijk claimen dat het zo is, en niet zozeer argumenten geven waarom het dan zo zou zijn? Misschien zie ik die precieze argumentatie nu even over het hoofd, kun je daar in dat geval nogmaals naar verwijzen?quote:
In die tekst wordt 'goden' gebruikt in de zin van rechters, niet als bovennatuurlijke opperwezens.
...
Maar lees nu eens de hele psalm. Gaat het dan echt over 'goden' in de traditionele zin van het woord, of over menselijke rechters?
...
Dit gaat dus duidelijk over mensen.
Geef me eens een reden dan, om de ene lezing boven de andere te verkiezen, probeer me eens te overtuigen, in plaats van alleen maar te stellen dat het zo is en over superieure bijbelkennis te spreken. Laat die eens zien.
Snap ik, ben ik het mee eens. Maar laat eens zien dan, als je wilt, waarom voor jou de context op het ene wijst en niet op het andere, hoe het is dat de context dat aantoont, in plaats van te beweren dat de context het aantoont.quote:
Om te bepalen wat de tekst in de bijbel zegt, dien je de context te lezen waarin die uitspraken worden gedaan. Dat is een integere benadering van de tekst.
Het liefst, als dat kan, middels de psalmen zelf, of in ieder geval op basis van een oudtestamentische bron, want:
Het blijft natuurlijk wel een dingetje om, als we proberen te bedenken wat de schrijvers van de bijvoorbeeld Genesis, Job en de psalmen toch precies bedoeld zouden kunnen hebben, om dan met aanwijzingen aan te komen die pas eeuwen later geschreven zijn.quote:
De bijbel is niet bedoeld als losse bundel geschriften, maar als samenhangende openbaring.
...
Alle relevante teksten dienen in overweging te worden genomen om tot een genuanceerd en nauwkeurig beeld te komen van wat de bijbel over elk specifiek onderwerp zegt.
Dat is gewoon niet waar ik aan denk als je het woord context gebruikt, ik denk dan niet direct aan teksten van eeuwen later, in een heel andere wereld en een heel andere taal geschreven.
Je ziet toch hopelijk wel waarom ik dat ter sprake breng. De reden dat ik over stervende Noorse goden begin is omdat dat, het sterven van goden, het kleine beetje lijkt te zijn wat je mij te bieden hebt als argument voor je standpunt. Het is het stukje ondersteuning dat ik kan vinden voor jouw stelling dat psalm 82 over menselijke rechters gaat, dat niet op aanwijzingen uit veel latere teksten berust. Ze sterven, dus het zijn mensen, zo lijkt jouw redenering een beetje te gaan, zoals hier:quote:
Het feit dat er andere teksten zijn waarin goden sterven geeft geen informatie over de tekst in de bijbel.
Dus, dan geef ik aan, dat ze kunnen sterven is op zichzelf niet zoveel bewijs dat het mensen zouden zijn. Goden sterven wel vaker.quote:
Het staat er letterlijk. Het gaat over menselijke rechters die zullen sterven als mensen.
Daarnaast, waarom zou over een mens gezegd worden dat hij “als mens zal sterven”? Dat slaat toch nergens op? Wat je over mensen zegt is bijvoorbeeld dat ze als honden zullen sterven, of als varkens. Je vergelijkt dan het ene met het andere. Zo kun je ook over goden zeggen dat ze als mensen zullen sterven. Dat mensen als mensen zullen sterven is zoiets als “water is nat”. Dat spreekt voor zich, en hoeft niet benoemd te worden. Om die reden is het onlogisch om zo’n betekenis erin te lezen.
Dat is zo, maar als we het gemak waarmee je nu verband legt tussen de slang aan de ene kant en een uitspraak van Jezus over de duivel aan de andere, als we dat even als voorbeeld nemen van hoe dat puzzelen in zijn werk gaat, dan wordt vrij duidelijk hoeveel kanten je daarmee op kan, en het verbaast wat dat betreft dan ook niet dat er zoveel verschillende interpretaties zijn. Het is dan misschien wel een puzzel, maar wel een met heel erg veel verschillende mogelijke oplossingen, en niet zo eentje waar de stukjes maar op één manier in elkaar passen.quote:
De bijbel is nu eenmaal niet in Jip-en-Janneke-taal geschreven met een inleidend voorwoord, termendefinities en andere dingen om alles in hapklare brokjes te krijgen. Je moet nu eenmaal een beetje zoeken en puzzelen, zoals met alles wat de moeite waard is in het leven.
Combineer dat hiermee:
Dan zie je wat dat puzzelen, dat interpreteren dus eigenlijk te betekenen heeft, hoeveel macht er in kan schuilen. Het is een vorm van de Wet uitleggen, dat is, voor rechter spelen.quote:
De bijbel wijst ons terecht, niet andersom.
Nogmaals: die geschriften zijn niet op de eerste plaats bedoeld als praktische handleiding met termendefinities, een index, plaatjes om het allemaal uit te leggen, enzovoorts. Het is geen schoolboek.quote:
[..]
Dat klopt. De zondeval: nog zo'n idee wat een centrale rol in het christendom speelt maar met hooguit 1 regel uit het OT is te onderbouwen.
Dat verwacht je precies wanneer mensen achteraf terug gaan graven in hun teksten om hun ideeën bevestigd te zien worden, en niet als het met die intentie is opgeschreven/geïnspireerd.
Dat is zoiets als een Mogwai afleveren met een handleiding van 1000 bladzijden, op pagina 586 in een voetnoot schrijven "Er kunnen onverwachte gebeurtenissen plaatsvinden indien Gremlin in contact komt met een zekere vloeistof" en na een heuse Gremlin-invasie claimen "ja, het stond er toch echt en is megabelangrijk".
Het is een bundel geschriften die vooral draait om relaties binnen de context van bepaalde gebeurtenissen die zijn ontstaan door die relaties. Uit die relaties maken we op hoe de vork in de steel zit.
Dat verloopt dus vooral via inferentie en niet via definitieve uitspraken over het een of ander.
Verder is een groot deel van de zogenaamde problemen die je beschrijft simpelweg te wijten aan ongeloof.
De zondeval staat duidelijk beschreven: God gaf de mens instructies, maar de mens negeerde die instructies.
Dat lijkt mij klinkklare taal. Maar mensen willen of kunnen er niet in geloven, dus maken het moeilijker dan het is.
Of het simpelweg is coherent en dat wordt ook steeds bevestigd. Ik heb nou nog nooit in een discussie met jou of iemand anders daadwerkelijk het idee gehad van 'hé verrek, dat klopt inderdaad niet' in de mate dat dat daadwerkelijk de grondvesten van het geloof of de consistentie van de bijbel zou ondermijnen. In tegendeel. Ik vind dat dus een beetje arrogant om te stellen eigenlijk, alsof jij zou weten dat het niet coherent is, en elke coherentie die ik zie te wijten is aan denkfouten. Om zo'n stelling te doen, zul je toch echt van hele goede huize moeten komen qua inhoudelijke tegenargumenten, en dat heb ik tot nu toe niet gezien.quote:Hier hebben we het al eerder over gehad: in je overtuiging dat er een coherent verhaal móet zijn ga je het ook vinden. Zoekt en gij zult vinden
Er zijn een heleboel verklaringen voor de enorme lawine aan verschillende denominaties.quote:Dat verklaart natuurlijk de enorme lawine aan verschillende denominaties. Het enige echte argument dat je kunt gebruiken, is om tussen al die honderden verschillende lezingen je eigen lezing superieur te achten. Zoals al die andere honderden denominaties met hun eigen lezingen ook doen.
Sowieso verschillen die vaak op sommige punten, maar niet op alle punten. Op veel vlakken komen ze met elkaar overeen.
Daarnaast zou je perfecte eenheid alleen mogen verwachten in een perfecte wereld. Een perfecte wereld waar geen sprake kan zijn van menselijke fouten, onbegrip, bedrog, misleiding, menselijke trots, menselijke belangen zoals financiële en andere belangen, doelbewuste pogingen om verdeeldheid te zaaien, enzovoorts.
Stellen dat al die verschillen te wijten zijn aan het gebrek aan eenduidigheid van de bijbel, is een ernstige oversimplificatie die niets met de realiteit van doen heeft.
Uiteindelijk zul je toch echt naar de tekst zelf moeten kijken om te concluderen of een interpretatie waarschijnlijk en/of geloofwaardig is of niet op basis van alle beschikbare informatie.
Dus dit soort verklaringen kan ik niks mee en vind ik niet relevant. Het is erg makkelijk om zo te denken, maar niet gebaseerd op waarheid.
Ik streef ernaar de waarheid te kennen, dat doe ik al mijn hele leven, en daardoor ben ik van iemand die niet in God geloofde uiteindelijk via esoterie bij de bijbel uitgekomen. Omdat ik heb gezocht en steeds voor waar heb aangenomen wat ik voor waar kon aannemen. Niet omdat ik daar nou per se zelf een belang bij had. Je moet haast wel gek zijn om een Christen te worden, je oude leven op te geven, met dierbaren te breken, enzovoorts. Ik zou dat nooit hebben gedaan als ik niet overtuigd was van de waarheid ervan, en die overtuiging heb ik bereikt door zorgvuldig jarenlang bewijzen tegen elkaar af te wegen, niet door een of andere vorm van wensdenken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-01-2024 13:25:39 ]
Ik vergeleek je niet met anderen. Ik zei alleen dat je bepaalde basiskennis nodig hebt om bepaalde aspecten van de bijbel te kunnen begrijpen. Als je die kennis niet hebt, is de kans veel groter dat de conclusies die je trekt onbetrouwbaar zijn.quote:
[..]
Uiteraard zijn er velen met meer kennis van de Bijbel dan ik.
Toch is dat op zichzelf nog geen argument, laat staan een overtuigend argument. Als iemand zou willen aantonen waarom zijn kennis van Hebreeuws hem helpt de Bijbel beter te begrijpen dan ik, dan zou hij bijvoorbeeld kunnen wijzen op een woord waarvoor ik misschien niet over de juiste vertaling beschik, en hoe de betere vertaling een accurater beeld schetst, of zoiets dergelijks. Dat zou overtuigend zijn – de suggestie wekken dat bepaalde interpretaties geldiger zijn dan andere “omdat Hebreeuws” is dat niet.
Oké, dus wat je zegt is dat je meer tijd/gegevens nodig hebt om overtuigd te raken. Dat is prima. Maar ik vind jou ook erg stellig in je ontkenningen van de met informatie en feiten onderbouwde argumenten die ik geef. Daardoor krijg ik de indruk dat je er niet zoveel mee doet.quote:[..]
Waarvoor dank.
[..]
Dat zal ik zeker doen.
[..]
Waarom zou ik daar niet tegen kunnen, ik ben er zelfs dankbaar voor, het is zoals je zegt waar ik om vroeg. Ik merk slechts op, waar ik wijs is dat je soms wel heel gemakkelijk de stap lijkt te zetten van a) je mening verkondigen naar b) de zaak als bewezen beschouwen. Ik ben het daar gewoon niet helemaal mee eens, dat de zaak zo gemakkelijk bewezen of zelfs maar aangetoond zou zijn. Daar zitten wat mij betreft nog wel een aantal stappen tussen, en ik geef dat slechts in alle bescheidenheid aan. Ondertussen lees ik met veel interesse de argumenten die worden aangedragen.
Ik heb de relevante psalm (die zelfs de titel "Een vermaning aan onrechtvaardige rechters" heeft gekregen) al geciteerd.quote:(Merk wat dat betreft op dat het goede vorm is om, wanneer je zo’n claim maakt: “je maakt een fout”, dat je dan ook benoemt welke fout dat dan zou zijn. Zoals ik deed in mijn vorige bericht, ik zei niet zomaar in het wilde weg “je maakt een fout”, nee, ik benoemde exact welke fout dat is en waarom ik dat zo zie. Beschuldigingen behoeven altijd ondersteuning, anders lijkt het alsof je zomaar wat roept, en dat lijkt me niet bedoeling.)
Goed, genoeg over de vorm inderdaad.
Kun je mij nog even aanwijzen waar jij zou hebben aangetoond dat het over rechters gaat en niet over goden? Ik pak even het relevante bericht erbij. Daarin zeg je onder andere:
[..]
Ligt het nu aan mij, of zie ik jou voornamelijk claimen dat het zo is, en niet zozeer argumenten geven waarom het dan zo zou zijn? Misschien zie ik die precieze argumentatie nu even over het hoofd, kun je daar in dat geval nogmaals naar verwijzen?
Bij deze nogmaals:
Psalm 82
1Een psalm van Asaf.
God staat in de vergadering van God,
Hij oordeelt te midden van de goden:
[b]2Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen
en de goddelozen bevoordelen?[/b]
Sela
3Doe recht aan de geringe en de wees,
bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
4 Bevrijd de geringe en de arme,
ontruk hem aan de hand van de goddelozen.
5Zij weten niets en begrijpen niets,
zij wandelen steeds in de duisternis rond;
daarom wankelen alle fundamenten van de aarde.
6Ík heb wel gezegd: U bent goden,
u bent allen zonen van de Allerhoogste;
7toch zult u sterven als een mens,
zoals iedere andere vorst zult u vallen.
8Sta op, o God, oordeel de aarde,
want Ú bezit alle volken.
Het gaat hier dus om mensen die tot rechters zijn benoemd en onrechtvaardige oordelen vellen.
Zij worden 'goden' en zonen van de Allerhoogste genoemd, maar zullen sterven als mensen, want dat zijn het ook.
Overigens, heb je daar rekening mee gehouden, dat deze lieden 'zonen van de Allerhoogste' worden genoemd? Als het zonen zijn, kunnen ze niet ouder of hoger zijn dan Yahweh. Ook dat ondersteunt je hypothese dus niet.
Ik heb je steeds uit de bijbel geciteerd met nadruk op de relevante delen in die tekst.quote:Geef me eens een reden dan, om de ene lezing boven de andere te verkiezen, probeer me eens te overtuigen, in plaats van alleen maar te stellen dat het zo is en over superieure bijbelkennis te spreken. Laat die eens zien.
Daarvan heb je simpelweg gezegd: "volgens mij kan het wel iets anders zijn".
Degene die inhoudelijk moet argumenten, ben je zelf, omdat je de tekst negeert, terwijl je je op diezelfde tekst wilt beroepen om je hypothese te ondersteunen.
Ik heb je juist met de teksten laten zien dat je die teksten daar niet voor kunt gebruiken.
Als je ervan overtuigd bent dat dat wel zo is, moet je aantonen waarom.
Dus geef mij nu eens aan wat in de bovenstaande Psalm erop zou wijzen dat met 'goden' iets anders wordt bedoeld dan mensen die als rechters zijn aangewezen en onrechtvaardig oordelen, dat er sprake zou zijn van andere entiteiten die ook daadwerkelijk goden of goddelijk zijn, en geen mensen.
Ik zie daar namelijk geen enkele reden voor in die tekst.
Dat heb ik al uitgebreid gedaan. Maar die argumenten heb je genegeerd. Ik weet niet waarom je er nu wel naar zou luisteren?quote:Snap ik, ben ik het mee eens. Maar laat eens zien dan, als je wilt, waarom voor jou de context op het ene wijst en niet op het andere, hoe het is dat de context dat aantoont, in plaats van te beweren dat de context het aantoont.
De psalmen zijn geschreven om God te prijzen, als profetie, of ter veroordeling van de zonden van mensen.
In deze psalm geldt duidelijk het derde.
Er zijn geen psalmen te vinden die zijn gericht aan andere goden.
De hele bijbel wijst er steeds op dat er maar 1 God de schepper is, dit is de enige ware God. De andere 'goden' zijn idolen en afgoden, oftewel beeldjes en demonen. Ook al uitgebreid behandeld.
Ik heb het nu eigenlijk wel gezien. Het word een herhaling van zetten. Ik heb geen tijd of zin om alles opnieuw uit te leggen of te beschrijven. Ik verwijs je dan ook terug naar mijn eerdere berichten waarin ik het allemaal uiteenzet. Verder nogmaals: jij bent met een hypothese gekomen dat de bijbel het idee van 'meerdere goden' ondersteunt. Daarbij heb je lukraak een paar verzen geciteerd, los van hun context, met een persoonlijke interpretatie van de woorden. Zo stel je hierboven weer dat 'goden kunnen sterven'. In de bijbel is er maar 1 daadwerkelijke god, en die is onsterfelijk. Dus nee, goden kunnen niet sterven binnen de contexst van de bijbel. Je kunt Noorse mythologie niet toepassen op het bijbeles paradigma om bijbelteksten te verklaren. In de bijbel zijn er geen goden die sterven, dus als entiteiten die goden worden genoemd in de bijbel sterven als mensen, zijn dat mensen, en geen goddelijke wezens. Dat is de fout die je steeds maakt: je gebruik buitenbijbelse criteria en definities om bijbelteksten te beoordelen, maar dat mag helemaal niet als je de tekst met integriteit wilt benaderen en de tekst wilt respecteren.
Ik wil hier je aandacht vestigen op die teksten in hun context. Het is aan jou om aan te tonen dat die woorden betekenen wat je zegt dat ze betekenen in de context waarin ze geschreven zijn. Dus jij bent aan zet. Op basis van welke gegevens uit de bijbel stel je dat "goden kunnen sterven"?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-01-2024 13:48:19 ]
“Het gaat hier dus om...” – Oké, laten we even uitpakken wat je hier beweert. Wat is hier precies de gevolgtrekking, waar komt deze dus vandaan? Uit de dikgedrukte woorden, zoals oordelen en recht doen.quote:
God staat in de vergadering van God,
Hij oordeelt te midden van de goden:
[b]2Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen
en de goddelozen bevoordelen?[/b]
Sela
3Doe recht aan de geringe en de wees,
bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
...
Het gaat hier dus om mensen die tot rechters zijn benoemd en onrechtvaardige oordelen vellen.
Oordelen en recht doen zijn inderdaad dingen die rechters doen. Ik snap wat je bedoelt en daarom geef ik ook toe: het zou kunnen.
En toch vind ik het een onwaarschijnlijke gevolgtrekking om op basis daarvan, op basis van het feit dat ze deze handelingen verrichten, te besluiten dat het om menselijke rechters moet gaan. Rechters oordelen, ja, dat is zo, maar niet alleen rechters kunnen oordelen. Ook goden kunnen dat doen, ook goden vellen oordelen. Dus uit het feit dat ze oordelen en recht spreken alleen, kunnen we nog niet opmaken of we hier nu met goden of met rechters van doen hebben. Het kan nog steeds gewoon allebei, en dat is de reden dat ik niet overtuigd ben van de waarde van de ene lezing boven de andere.
Sterker nog, als we één regel eerder kijken (één regel maar hè, dus niet een halve Bijbel later, in een tekst vele eeuwen later geschreven) dan zien we staan dat ook God zelf oordeelt: “Hij oordeelt te midden van de goden” lezen we in jouw citaat. Dus niet alleen de betekenis van de woorden oordelen en recht doen zelf, maar nota bene de exacte passage die je citeert zelf, ontkent dat we uit het gebruik van deze woorden kunnen aflezen dat we met mensen van doen hebben. Integendeel.
Volgens mij zijn niet alleen menselijke rechters, maar ook goden in staat om te oordelen. En dat is dus niet alleen mijn persoonlijk mening, het staat daar tevens letterlijk in de tekst die je zelf citeert.
Dan mis je het punt waar we mee begonnen. Volgens deze “hypothese” (dat is het niet, en deze opvatting is ook allerminst van mij persoonlijk, ik ben hier enkel degene die hem er sprake brengt) is Jahwe één van de zonen. De God in psalm 82 en Genesis 1 is dan de Allerhoogste. Die God verhoudt zich tot de andere goden, waaronder Jahwe, zoals Zeus dat doet ten opzichte van de andere goden in het Griekse pantheon, of, anders gezegd, zoals de Allerhoogste zich verhoudt tot de engelen. Precies zoals de scène in psalm 82 beschrijft dus.quote:
Overigens, heb je daar rekening mee gehouden, dat deze lieden 'zonen van de Allerhoogste' worden genoemd? Als het zonen zijn, kunnen ze niet ouder of hoger zijn dan Yahweh. Ook dat ondersteunt je hypothese dus niet.
(En natuurlijk zijn er ook passages die dit tegenspreken, waarin Jahwe wel degelijk de Allerhoogste wordt genoemd, dat is het punt niet, waar het om gaat is dat de Bijbel een verzameling van meerdere verhalen is van meerdere auteurs, waardoor het dus helemaal niet vreemd is, maar juist het tegenovergestelde van vreemd, als die elkaar soms tegenspreken. Of, ze spreken elkaar niet tegen maar Jahwe is gaandeweg de Allerhoogste geworden, dat kan ook, etc..)
Lees en beluister anders dit bericht van Watuntrik er nog eens op na, waarin deze verhoudingen worden aangestipt, om een beter beeld te krijgen van hoe hier tegenaan wordt gekeken en op basis van welke aanwijzingen dat gebeurt.
In het oude Egyptisch betekent Yah maan. Er zijn theorieën dat Jahweh eigenlijk de maangod is uit een hele verzameling goden. Hij is door de mensen gekozen toen men overging naar een één-god-godsdienst. Het grappige is dat er ook een vermoeden bestaat dat Allah ook in wezen een maangod is.
Een echte god loopt niet de hele dag te foeteren als mensen andere keuzes maken. Die laat mensen vrij in hun keuze. Als mensen een gouden kalf aan willen bidden, moeten ze dat vooral zelf weten.
Als ik zo over onze God lees, sta ik boven hem. Ik heb edelere eigenschappen dan hem.
Nu kom ik op glad ijs dat ik hier godlasterlijke taal uit. Zo bedoel ik het niet. Ik overdenk altijd alles wat staat geschreven en wat ik hoor en probeer zo de waarheid naar boven te krijgen. Ik zal waarschijnlijk de waarheid echt weten na mijn dood.
Een echte god loopt niet de hele dag te foeteren als mensen andere keuzes maken. Die laat mensen vrij in hun keuze. Als mensen een gouden kalf aan willen bidden, moeten ze dat vooral zelf weten.
Als ik zo over onze God lees, sta ik boven hem. Ik heb edelere eigenschappen dan hem.
Nu kom ik op glad ijs dat ik hier godlasterlijke taal uit. Zo bedoel ik het niet. Ik overdenk altijd alles wat staat geschreven en wat ik hoor en probeer zo de waarheid naar boven te krijgen. Ik zal waarschijnlijk de waarheid echt weten na mijn dood.
quote:
Misschien bedoel je iets in de trant van, de Wet is nu geïnternaliseerd, levend geworden, dus in de levende mens te vinden en niet in de tekst?
Het is er al, je bent er al. Je hoeft er niets meer voor te doen. Je hoeft het alleen maar te omarmen, te accepteren, en zien voor wat het is.quote:
Ja.
Men maakt er een concept van met hun verstand, en dat is al voorbij dat wat je aan het zoeken bent.
Dat is inderdaad hoe het optreden van Jezus wel wordt geïnterpreteerd. En het is ook een boodschap die in heel andere filosofieën, zoals in het daoïsme en het daaruit voortvloeiende zenboeddhisme, teruggevonden kan worden. En het is inderdaad voor velen de gedachte die ze nodig hebben, het antwoord op hun problemen, op hun zoektocht, die eigenlijk een drukmaken-om-niets is. Een mooie gedachte.
Toch is het daarmee nog niet gezegd, denk ik. Marcus Aurelius bijvoorbeeld zegt nee, dat is veel te simpel, de christenen proberen een gemakkelijke weg te nemen naar iets dat alleen door keiharde toewijding en discipline bereikt kan worden. Hij zet het hele gebeuren een beetje neer als een soort spirituele get-rich-quick scheme. Accepteer God in je hart en klaar ben je – nee, daar is heel wat meer voor nodig, er wordt heel wat meer van ons verwacht.
(Ironisch overigens dat juist Marus Aurelius tegenwoordig graag gelezen wordt als precies zo’n spirituele get-rich-quick scheme die nogal in tegenspraak is met wat de stoïcijnen voor ogen hadden.)
En zo kan ik je vertellen over Nietzsche die ons aanspoort om niet te accepteren, maar juist te vechten voor het opeisen van een plaats in deze wereld. Of over Ortega y Gasset, die de o zo populaire houding belachelijk maakt waarin al het moois dat deze moderne wereld ons te bieden maar gewoon voor lief wordt genomen, een beetje alsof auto’s aan bomen groeien. Nee – het was kei- en keihard werken dat ons al deze welvaart heeft gebracht, en het zal ook keihard werken zijn om het te mogen behouden.
Kortom, het lijkt me geen uitgemaakte zaak, deze interpretatie van de blijde boodschap, of op zijn minst een kwestie van verschillende temperamenten, verschillende mensentypes. Het is leuk hoor, wat types als Eckhart Tolle daarover te zeggen hebben, en we mogen dat best waarderen voor wat het is. Maar het is wel een klein beetje oppervlakkig, en we moeten vooral niet denken dat het daarmee klaar is, lijkt mij.
Zie het liever als de light versie van filosofie en spiritualiteit, bedoeld voor diegenen voor wie het echte werk wat te zware kost is. Voor zij die er ondanks hun gebrek aan aandachtsspanne en andere benodigde voorwaarden toch een beetje van mee willen genieten, zoals, tussen twee haakjes, ook de zogenaamde geestverruimende middelen dat zijn. Een goedkope en gemakkelijk toegankelijke maar uiteindelijk valse nabootsing van het echte werk.
en Genesis 14:quote:
Die God verhoudt zich tot de andere goden, waaronder Jahwe, zoals Zeus dat doet ten opzichte van de andere goden in het Griekse pantheon, of, anders gezegd, zoals de Allerhoogste zich verhoudt tot de engelen. Precies zoals de scène in psalm 82 beschrijft dus.
En Melchizedek, koning van Salem, bracht voort brood en wijn; en hij was een priester des allerhoogsten Gods.19En hij zegende hem, en zeide: Gezegend zij Abram Gode, de Allerhoogste, Die hemel en aarde bezit!20En gezegend zij de allerhoogste God, Die uw vijanden in uw hand geleverd heeft! En hij gaf hem de tiende van alles.
Dat klopt tot op zekere hoogte, je goddelijke natuur is altijd al aanwezig. Maar het is zo verborgen door al je karma dat het bijna onherkenbaar is geworden. Het echte werk, het verbranden of ontstijgen van karma, kan vele levens duren. De paradox is dat je al God bent maar dat het zeer veel moeite kost om te realiseren dat je het bent (verlichting).quote:
[..]
[..]
Het is er al, je bent er al. Je hoeft er niets meer voor te doen. Je hoeft het alleen maar te omarmen, te accepteren, en zien voor wat het is.
De blijde boodschap is dat in het nu leven de hemel is, de hemel die altijd aanwezig is. De paradox is dat in het nu leven erg moeilijk is. Elke keer als er een gedachte is leef je al niet in het nu. En de meeste mensen hebben nooit een moment zonder gedachten, oftewel ze leven nooit in het nu. In het nu leven betekent niet aan de toekomst of het verleden denken, niet fantaseren, niet analyseren, je geen zorgen maken (hoe nijpend je situatie ook is) etc...quote:
Kortom, het lijkt me geen uitgemaakte zaak, deze interpretatie van de blijde boodschap, of op zijn minst een kwestie van verschillende temperamenten, verschillende mensentypes. Het is leuk hoor, wat types als Eckhart Tolle daarover te zeggen hebben, en we mogen dat best waarderen voor wat het is. Maar het is wel een klein beetje oppervlakkig, en we moeten vooral niet denken dat het daarmee klaar is, lijkt mij.
Entheogene middelen leveren spirituele ervaringen alsof je aan de crack zit, heel explosief en heel snel. Het echte werk, meditatie, kost jaren en jaren. Echter, het klopt dat de echte verlichtingservaring onmogelijk te bereiken is met midddelen. Uiteindelijk zitten de hardste drugs in je eigen ziel.quote:
Zie het liever als de light versie van filosofie en spiritualiteit, bedoeld voor diegenen voor wie het echte werk wat te zware kost is. Voor zij die er ondanks hun gebrek aan aandachtsspanne en andere benodigde voorwaarden toch een beetje van mee willen genieten, zoals, tussen twee haakjes, ook de zogenaamde geestverruimende middelen dat zijn. Een goedkope en gemakkelijk toegankelijke maar uiteindelijk valse nabootsing van het echte werk.
Nogmaals: in de bijbel is er maar één werkelijke God, en dat is Yahweh. Alle andere entiteiten die 'goden' worden genoemd, zijn geen goden in de zin van jouw definite. Dus als het geen goden zijn in die zin, wat zijn het dan wel? Op wie of wat heeft dit vers betrekking? Dat moet je dan beargumenteren op basis van de bijbeltekst, niet op basis van buitenbijbelse teksten.quote:
[..]
“Het gaat hier dus om...” – Oké, laten we even uitpakken wat je hier beweert. Wat is hier precies de gevolgtrekking, waar komt deze dus vandaan? Uit de dikgedrukte woorden, zoals oordelen en recht doen.
Oordelen en recht doen zijn inderdaad dingen die rechters doen. Ik snap wat je bedoelt en daarom geef ik ook toe: het zou kunnen.
En toch vind ik het een onwaarschijnlijke gevolgtrekking om op basis daarvan, op basis van het feit dat ze deze handelingen verrichten, te besluiten dat het om menselijke rechters moet gaan. Rechters oordelen, ja, dat is zo, maar niet alleen rechters kunnen oordelen. Ook goden kunnen dat doen, ook goden vellen oordelen. Dus uit het feit dat ze oordelen en recht spreken alleen, kunnen we nog niet opmaken of we hier nu met goden of met rechters van doen hebben. Het kan nog steeds gewoon allebei, en dat is de reden dat ik niet overtuigd ben van de waarde van de ene lezing boven de andere.
Sterker nog, als we één regel eerder kijken (één regel maar hè, dus niet een halve Bijbel later, in een tekst vele eeuwen later geschreven) dan zien we staan dat ook God zelf oordeelt: “Hij oordeelt te midden van de goden” lezen we in jouw citaat. Dus niet alleen de betekenis van de woorden oordelen en recht doen zelf, maar nota bene de exacte passage die je citeert zelf, ontkent dat we uit het gebruik van deze woorden kunnen aflezen dat we met mensen van doen hebben. Integendeel.
Volgens mij zijn niet alleen menselijke rechters, maar ook goden in staat om te oordelen. En dat is dus niet alleen mijn persoonlijk mening, het staat daar tevens letterlijk in de tekst die je zelf citeert.
Nogmaals: Jezus citeert deze psalm in de context van een discussie met de farizeeën, die hem beschuldigen omdat hij zichzelf Gods zoon noemt. Hun beschuldiging heeft dus betrekking op het feit dat hij als een mens zichzelf god noemt: Johannes 10: 33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
34Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
Dus nu hebben we al 2 afzonderlijke teksten, de psalm zelf en het commentaar van Jezus erop, waaruit blijkt dat de tekst in Psalm 82 betrekking heeft op mensen.
Ik weet niet hoeveel meer bewijs je nodig hebt om overtuigd te worden. Maar meer is er naar mijn mening niet nodig. Het is wat het is, meer kan ik er niet van maken.
Maar de bijbel geeft dus geen enkele aanleiding om te geloven in het bestaan van een pantheon aan goden.quote:Dan mis je het punt waar we mee begonnen. Volgens deze “hypothese” (dat is het niet, en deze opvatting is ook allerminst van mij persoonlijk, ik ben hier enkel degene die hem er sprake brengt) is Jahwe één van de zonen. De God in psalm 82 en Genesis 1 is dan de Allerhoogste. Die God verhoudt zich tot de andere goden, waaronder Jahwe, zoals Zeus dat doet ten opzichte van de andere goden in het Griekse pantheon, of, anders gezegd, zoals de Allerhoogste zich verhoudt tot de engelen. Precies zoals de scène in psalm 82 beschrijft dus.
Zo staat er bijv. dit geschreven:
Jesaja 45:Voorzeker, God is bij u, en niemand anders;
er is geen andere God.
Jesaja 45:18Want zo zegt de HEERE,
Die de hemel geschapen heeft,
die God
Die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft.
Hij heeft haar gegrondvest,
Hij heeft haar niet geschapen opdat zij woest zou zijn,
maar Hij heeft haar geformeerd opdat men erop zou wonen:
Ik ben de HEERE, en niemand anders.
Jesaja 44:8Wees niet angstig en wees niet bevreesd.
Heb Ik het u van toen af niet doen horen en bekendgemaakt?
Want u bent Mijn getuigen: is er ook een God buiten Mij?
Er ís geen andere rots, Ik ken er geen.
9De makers van beelden, allen zijn zij leegheid,
hun geliefde voorwerpen doen geen nut.
Ja, zijzelf zijn hun getuigen: zij zien niet
en zij weten niet. Daarom zullen zij beschaamd worden.
10Wie maakt er nu een god en giet een beeld
dat geen nut doet?
11Zie, al hun metgezellen zullen beschaamd worden,
want vaklieden zijn slechts mensen.
Laten zij bijeenkomen, laten zij allen opstaan;
zij zullen angstig zijn, samen zullen zij beschaamd worden.
12 De ijzersmid smeedt een bijl,
werkt in de vuurgloed,
vormt het beeld met hamers,
bewerkt het met zijn sterke arm;
hij lijdt zelfs honger en heeft geen kracht meer,
hij drinkt geen water en raakt afgemat.
13De timmerman spant een meetlint uit,
tekent het hout af met een krijtstift,
maakt het glad met schaven,
tekent het af met een passer
en maakt het naar de vorm van een man,
naar de schoonheid van een mens, om het in een huis te laten wonen.
14Hij hakt voor zichzelf ceders om,
neemt een cipres of een eik,
en kweekt die voor zichzelf op tussen de bomen van het woud;
hij plant een olm en de regen maakt die groot.
15Ze dienen de mens tot brandhout,
hij neemt ervan en warmt zich erbij,
hij steekt het ook aan en bakt brood.
Ook maakt hij er een god van en buigt zich ervoor,
hij maakt er een gesneden beeld van en knielt ervoor neer.
16De helft ervan verbrandt hij in het vuur.
Bij die helft eet hij vlees,
braadt een braadstuk en wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: Ha,
ik word warm, ik zie vuur!
17Van de rest ervan maakt hij een god, zijn gesneden beeld.
Hij knielt ervoor neer, buigt zich,
bidt het aan en zegt:
Red mij, want u bent mijn god.
18Zij weten niet en begrijpen niet,
want hun ogen zijn dichtgesmeerd, zodat zij niet zien,
en hun harten, zodat zij niet begrijpen.
19Niemand neemt het ter harte,
er is geen kennis en geen inzicht om te zeggen:
De helft ervan heb ik verbrand in het vuur,
ook heb ik brood gebakken op de houtskool ervan,
ik heb vlees gebraden en gegeten –
en zou ik van het overgebleven hout iets gruwelijks maken,
zou ik knielen voor een stuk hout?
20Hij voedt zich met as, het bedrogen hart heeft hem op een dwaalspoor gebracht,
zodat hij zijn ziel niet redden kan en niet kan zeggen:
Is er geen bedrog in mijn rechterhand?
21Denk aan deze dingen, Jakob,
Israël, want u bent Mijn dienaar.
Ik heb u geformeerd, u bent Mijn dienaar,
Israël, u zult door Mij niet vergeten worden.
22Ik delg uw overtredingen uit als een nevel,
en uw zonden als een wolk.
Keer tot Mij terug, want Ik heb u verlost.
23Zing vrolijk, hemel, want de HEERE heeft het gedaan!
Juich, diepten van de aarde!
Breek uit, bergen, in gejuich,
bossen en elke boom daarin!
Want de HEERE heeft Jakob verlost
en Zich verheerlijkt in Israël.
24Zo zegt de HEERE, uw Verlosser,
Uw Formeerder van de moederschoot af:
Ik ben de HEERE, Die alles doet:
Die de hemel uitspant, Ik alleen,
Die de aarde uitspreidt door Mijzelf;
25Die de tekenen van hen die leugens verzinnen verbreekt,
Die de waarzeggers waanzinnig maakt;
Die de wijzen doet terugdeinzen,
Die hun kennis tot dwaasheid maakt;
26Die het woord van Zijn knecht gestand doet,
en de raad van Zijn boden volbrengt;
Die tegen Jeruzalem zegt: U zult bewoond worden,
en tegen de steden van Juda: U zult herbouwd worden,
en: Ik doe hun puinhopen herrijzen;
27Die tegen de diepte zegt: Word droog,
uw rivieren zal Ik doen opdrogen;
28Die over Kores zegt: Hij is Mijn herder,
en hij zal al Mijn welbehagen volbrengen,
door tegen Jeruzalem te zeggen: Word gebouwd,
en tegen de tempel: Word gegrondvest.
En uit deze verklaringen, dat God de énige ware God is, en de rest allemaal lege beelde en afgoden, volgen de geboden:
2Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.
Dus dat hele idee van een pantheon van goden wordt niet ondersteund door de bijbel. Daarom zeg ik steeds dat je de definities binnen het kader van de bijbel moet hanteren om de woorden in de bijbel te interpreteren. Niet allerlei buitenbijbelse mythologieën op de bijbel loslaten om die teksten te interpreteren. Anders kun je er wel in lezen wat je wil, maar dan mis je de boodschap.
Maar ze spreken elkaar dus helemaal niet tegen als je de definities van de woorden hanteert zoals die door de auteurs bedoeld zijn.quote:(En natuurlijk zijn er ook passages die dit tegenspreken, waarin Jahwe wel degelijk de Allerhoogste wordt genoemd, dat is het punt niet, waar het om gaat is dat de Bijbel een verzameling van meerdere verhalen is van meerdere auteurs, waardoor het dus helemaal niet vreemd is, maar juist het tegenovergestelde van vreemd, als die elkaar soms tegenspreken. Of, ze spreken elkaar niet tegen maar Jahwe is gaandeweg de Allerhoogste geworden, dat kan ook, etc..)
Ik ben wel bekend met dit soort esoterische interpretaties en verklaringen en heb eerlijk gezegd geen tijd en zin om daar nu aandacht aan te besteden. Wat mij betreft klinken deze ideeën alleen aannemelijk als je de bijbel zelf niet goed genoeg kent om dit soort ideeën met een kritisch oog te bekijken en de bewijzen goed af te weten. Zo is er ook een hele theorie dat de god van de bijbel Yahweh eigenlijk de heidense zonnegod is. Daar worden dan een aantal verzen voor samengeraapt, volledig uit hun context getrokken natuurlijk, met allerlei wilde definities en interpretaties van de woorden om tot die conclusie te komen. Esoterici hebben daar nogal een handje van en misleiden daarmee mensen die de bijbel niet goed genoeg kennen om die argumenten te zien voor wat ze zijn: een rookgordijn.quote:Lees en beluister anders dit bericht van Watuntrik er nog eens op na, waarin deze verhoudingen worden aangestipt, om een beter beeld te krijgen van hoe hier tegenaan wordt gekeken en op basis van welke aanwijzingen dat gebeurt.
Tja, je kunt het zo ingewikkeld maken als je zelf wilt, trust me, i know. Dit is juist het hele probleem. Dit is even makkelijk als dat het moeilijk is (Yin/Yang), en júist omdat het zo makkelijk is, wordt het moeilijk. Dit is de hele paradox omdat het ego en daarmee dus de analytische mind ermee aan de slag gaat, en dat is een mechanisme wat nooit zal komen tot dat wat er gezocht wordt. Zodra je het ziet, zul je ook direct denken "omg hoe zag ik dit nooit", en de eenvoud overvalt je, niet enkel van dit; van álles.quote:
[..]
[..]
Het is er al, je bent er al. Je hoeft er niets meer voor te doen. Je hoeft het alleen maar te omarmen, te accepteren, en zien voor wat het is.
Dat is inderdaad hoe het optreden van Jezus wel wordt geïnterpreteerd. En het is ook een boodschap die in heel andere filosofieën, zoals in het daoïsme en het daaruit voortvloeiende zenboeddhisme, teruggevonden kan worden. En het is inderdaad voor velen de gedachte die ze nodig hebben, het antwoord op hun problemen, op hun zoektocht, die eigenlijk een drukmaken-om-niets is. Een mooie gedachte.
Toch is het daarmee nog niet gezegd, denk ik. Marcus Aurelius bijvoorbeeld zegt nee, dat is veel te simpel, de christenen proberen een gemakkelijke weg te nemen naar iets dat alleen door keiharde toewijding en discipline bereikt kan worden. Hij zet het hele gebeuren een beetje neer als een soort spirituele get-rich-quick scheme. Accepteer God in je hart en klaar ben je – nee, daar is heel wat meer voor nodig, er wordt heel wat meer van ons verwacht.
(Ironisch overigens dat juist Marus Aurelius tegenwoordig graag gelezen wordt als precies zo’n spirituele get-rich-quick scheme die nogal in tegenspraak is met wat de stoïcijnen voor ogen hadden.)
En zo kan ik je vertellen over Nietzsche die ons aanspoort om niet te accepteren, maar juist te vechten voor het opeisen van een plaats in deze wereld. Of over Ortega y Gasset, die de o zo populaire houding belachelijk maakt waarin al het moois dat deze moderne wereld ons te bieden maar gewoon voor lief wordt genomen, een beetje alsof auto’s aan bomen groeien. Nee – het was kei- en keihard werken dat ons al deze welvaart heeft gebracht, en het zal ook keihard werken zijn om het te mogen behouden.
Kortom, het lijkt me geen uitgemaakte zaak, deze interpretatie van de blijde boodschap, of op zijn minst een kwestie van verschillende temperamenten, verschillende mensentypes. Het is leuk hoor, wat types als Eckhart Tolle daarover te zeggen hebben, en we mogen dat best waarderen voor wat het is. Maar het is wel een klein beetje oppervlakkig, en we moeten vooral niet denken dat het daarmee klaar is, lijkt mij.
Zie het liever als de light versie van filosofie en spiritualiteit, bedoeld voor diegenen voor wie het echte werk wat te zware kost is.
Op z'n Cruyffs nog duidelijker wellicht; "Het moeilijkste wat er is, is simpel voetballen".
Zo geldt het ook voor dit, het ego zal nooit dat halen, en daarom;
~Chögyam Trungpaquote:Enlightenment is ego's biggest disappointment.
Overigens vind ik Adyashanti en Alan Watts, zo ook Tolle, Meister Eckhart, Ram Dass, Krishnamurti, Rumi, enzovoorts, juist vérre van oppervlakkig. Dát is de diepgang die nodig is maar hen begrijpen is denk ik het struikelblok over het algemeen. Zij verkondigen het echte werk, doorgrondden deze religies tot het bot en trachten dat nu in eigen ("new age") boeken een modernere verwoording te geven. Jung was hier ook erg van en legt het dan vanuit zijn psychologische kennis en point of view uit maar wist precies hetzelfde als deze mensen. Jung is al weer een stuk dichter bij "ons" als westen, omdat hij dichter tegen de wetenschap aanzit dan eerder genoemden.
Dus nee, totaal oneens dat een Nietzsche of een Marcus Aurelius "veel verder" waren o.i.d. Zoals je zegt wist Jezus dit ook, en Buddha hamerde ook vooral op het "letting go", opening the lotus flower, álles los laten, en niets trachten te "gainen". Dit is júist bovenstaande paradox. Wat dat betreft zie ik het andersom, Marcus Aurelius en Nietzsche zijn de light versies van de eerder genoemde heren imo. Van Nietzsche en Freud ben ik niet eens ervan overtuigd dat ze dit écht compleet doorgrondden, van de anderen weet ik het 100%, omdat je niet met dergelijke quotes komt die ik over t algemeeen van hen rond spam hier.... Dat verzin je niet ff uit jezelf als je niet weet waar dit over gaat. Zodra je die staat gezien hebt, dan zie je aan 1 enkele quote van (met name) Rumi/Krishnamurti, dat zij serieuze knowers zijn wat dit betreft, en dat het niet bestaat dat ze dit ff uit de losse pols toveren.
Let alone dat je meerdere van die quotes naast elkaar kunt leggen van die personen, állemaal spot on, nul error.
Het échte work in deze is (wat Jung noemde;) shadowwork, psychedelics zijn --indien op de juiste manier ingezet-- het schoolvoorbeeld van shadowwork. Dus deze opmerking is ook way off.quote:Voor zij die er ondanks hun gebrek aan aandachtsspanne en andere benodigde voorwaarden toch een beetje van mee willen genieten, zoals, tussen twee haakjes, ook de zogenaamde geestverruimende middelen dat zijn. Een goedkope en gemakkelijk toegankelijke maar uiteindelijk valse nabootsing van het echte werk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 26-01-2024 14:36:45 ]
As above, so below.
Erg interessant inderdaad hoe Jezus deze tekst aanhaalt in Johannes. Daardoor worden zij beiden (Jezus en Johannes) betrokken in het interpretatieproces, dat daarmee eeuwen doorkruist. Dat maakt het alleen maar ingewikkelder natuurlijk, want zo lopen er nog meer meningen en perspectieven door elkaar heen, maar goed.quote:
Nogmaals: Jezus citeert deze psalm in de context van een discussie met de farizeeën, die hem beschuldigen omdat hij zichzelf Gods zoon noemt. Hun beschuldiging heeft dus betrekking op het feit dat hij als een mens zichzelf god noemt: Johannes 10: 33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
34Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
Dus nu hebben we al 2 afzonderlijke teksten, de psalm zelf en het commentaar van Jezus erop, waaruit blijkt dat de tekst in Psalm 82 betrekking heeft op mensen.
Wat Jezus hierboven beweert is, voor zover ik kan zien, dat er naast God zelf ook nog anderen zijn die goden worden genoemd, namelijk “hen tot wie het woord Gods gericht werd”, en dat Hij zichzelf tot die groep rekent. Toch is daaruit nog niet op te maken dat deze groep uitsluitend uit mensen bestaat. Het kan. Maar het kan evenzeer dat deze groep uit de ‘zonen Gods’ bestaat waar we het hier over hebben, en dat het die groep is, waar Hij zichzelf toe rekent.
Dus ja, het is te rijmen met jouw visie, maar het sluit de andere visie evenmin uit. Ook Jezus is immers God. Dat Hij zichzelf vergelijkt met de goden uit psalm 82 zegt daarom niet dat dat geen goden zijn.
Zo werkt dat niet precies met overtuigingen, noch met discussies. Het enige wat je kunt doen is je standpunt zo duidelijk mogelijk verwoorden – verwachten dat andere dat standpunt zo van je overnemen is in veruit de meeste gevallen veel te veel gevraagd. Wel kun je invloed uitoefenen. Die is vaak zo klein dat het maar nauwelijks valt op te merken, en toch is dat al heel wat.quote:
Ik weet niet hoeveel meer bewijs je nodig hebt om overtuigd te worden. Maar meer is er naar mijn mening niet nodig. Het is wat het is, meer kan ik er niet van maken.
Bedankt voor je geduld in ieder geval! Ik zal deze overwegingen meenemen in mijn kijk op de kwestie.
Nou, geen enkele, dat vind ik nogal overdreven. Maar er zijn inderdaad genoeg plaatsen waarop het ontkend wordt.quote:
Maar de bijbel geeft dus geen enkele aanleiding om te geloven in het bestaan van een pantheon aan goden.
Fair enough. Esoterisch is niet het woord dat ik voor dit soort theorieën zou gebruiken maar het is inderdaad een kwestie van welke bronnen je accepteert en vertrouwt. Persoonlijk spreekt het mij juist wel aan als er gekeken wordt naar de andere verhalen die de totstandkoming van bijbelse teksten beïnvloed zouden kunnen hebben, maar als je de Bijbel als de enige geldige bron beschouwt dan houdt dat al gauw ergens op inderdaad.quote:
Ik ben wel bekend met dit soort esoterische interpretaties en verklaringen en heb eerlijk gezegd geen tijd en zin om daar nu aandacht aan te besteden. Wat mij betreft klinken deze ideeën alleen aannemelijk als je de bijbel zelf niet goed genoeg kent om dit soort ideeën met een kritisch oog te bekijken en de bewijzen goed af te weten. Zo is er ook een hele theorie dat de god van de bijbel Yahweh eigenlijk de heidense zonnegod is. Daar worden dan een aantal verzen voor samengeraapt, volledig uit hun context getrokken natuurlijk, met allerlei wilde definities en interpretaties van de woorden om tot die conclusie te komen. Esoterici hebben daar nogal een handje van en misleiden daarmee mensen die de bijbel niet goed genoeg kennen om die argumenten te zien voor wat ze zijn: een rookgordijn.
Dan rijst bij mij wel de vraag hoe het dan zit met de vele versies en revisies van de Bijbel die er in de loop der jaren geweest zijn. Is er een bepaalde tijd en plaats in de geschiedenis waar de ene ware versie van de Bijbel tot stand kwam? Of is de huidige versie nog steeds niet definitief, is dat proces nog gaande? Hoe werkt dat dan precies, want zodra je accepteert dat er wijzigingen zijn aangebracht, en dat er verschillen in mening zijn over wat nu wel en niet tot de canon behoort, en dat lijkt me moeilijk te ontkennen, dan roep je daarmee de vraag op welke van de verschillende versies die daarbij ontstaan de juistere is.
Net zoals veel katholieken tegenwoordig zoiets hebben van “nou, die paus van ons is wel een beetje heel erg woke naar mijn smaak, volgens mij neemt hij het niet zo nauw met de leer” zo is het toch vrijwel onmogelijk uit te sluiten dat zich ergens in de geschiedenis iets soortgelijks heeft afgespeeld bij het samenstellen en bewerken van de Bijbel? Dat een van die velen verantwoordelijken ergens eens een fout heeft gemaakt? Ook dat valt onder menselijke vrijheid, toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 26-01-2024 17:07:15 ]
Klopt, dat is waar ik het over heb en waarvan ik dus zeg: dat is mooi, maar dat kan niet het hele verhaal zijn.quote:
[..]
Dat klopt tot op zekere hoogte, je goddelijke natuur is altijd al aanwezig. Maar het is zo verborgen door al je karma dat het bijna onherkenbaar is geworden. Het echte werk, het verbranden of ontstijgen van karma, kan vele levens duren. De paradox is dat je al God bent maar dat het zeer veel moeite kost om te realiseren dat je het bent (verlichting).
[..]
De blijde boodschap is dat in het nu leven de hemel is, de hemel die altijd aanwezig is. De paradox is dat in het nu leven erg moeilijk is. Elke keer als er een gedachte is leef je al niet in het nu. En de meeste mensen hebben nooit een moment zonder gedachten, oftewel ze leven nooit in het nu. In het nu leven betekent niet aan de toekomst of het verleden denken, niet fantaseren, niet analyseren, je geen zorgen maken (hoe nijpend je situatie ook is) etc...
[..]
Entheogene middelen leveren spirituele ervaringen alsof je aan de crack zit, heel explosief en heel snel. Het echte werk, meditatie, kost jaren en jaren. Echter, het klopt dat de echte verlichtingservaring onmogelijk te bereiken is met midddelen. Uiteindelijk zitten de hardste drugs in je eigen ziel.
Het is waar, maar oppervlakkig. Want als je dat allemaal zou bereiken dan is dat heel fijn natuurlijk – maar dan ben je er nog steeds niet. Dan ben je een beetje gelukkiger, zie je een beetje helderder dan voorheen, dan is het inderdaad een beetje alsof je aan de beste drugs zit die je je maar voor kunt stellen, m.a.w. het voelt goed maar je schiet er verder niet zoveel mee op. Je hebt je taak daarmee niet volbracht.
Dat kan inderdaad, maar het gaat er niet om het ingewikkeld te maken, of om er “met je analytische mind mee aan de slag te gaan”, het gaat er om dat er meer van ons verwacht wordt in het leven dan alleen maar illusies van je af te werpen en de wereld te zien zoals die werkelijk is. Door in het nu te leven, zoals dat heet. Dat lijkt al heel wat, en dat is het ook, ik wil er niets aan afdoen – maar het is nog niet het eindstation. Het is pas het begin.quote:
Tja, je kunt het zo ingewikkeld maken als je zelf wilt, trust me, i know.
Op dat punt aangekomen gaat het niet langer om inzicht, maar om handelen. Om moraliteit dus. En al weet je alles wat er te weten valt, zie je alles wat er te zien valt, dat helpt je allemaal niets voor het juiste handelen, dat heel ergens anders vandaan moet komen. Dat is niet een kwestie van ingewikkeld maken of niet, maar van daadkracht en discipline.
Ik zeg niet dat het niet waar is wat ze zeggen – al vraag ik me wel af of ze allemaal tot dat ene punt te reduceren zijn, eerder voegde je Nietzsche ook aan het lijstje toe en van hem kan ik in ieder geval zeggen dat het niet helemaal opgaat – ik zeg dat het een goed punt is, dat het waarde heeft. Het is enkel niet die ene ultieme waarheid waar het allemaal om te doen zou zijn, waarbij je als je dat eenmaal inziet al het andere kan laten vallen en klaar ben – of zoiets dergelijks – want zo is het niet, zo simpel is het niet – op dat punt aangekomen begint het pas.quote:
Overigens vind ik Adyashanti en Alan Watts, zo ook Tolle, Meister Eckhart, Ram Dass, Krishnamurti, Rumi, enzovoorts, juist vérre van oppervlakkig. Dát is de diepgang die nodig is maar hen begrijpen is denk ik het struikelblok over het algemeen. Zij verkondigen het echte werk, doorgrondden deze religies tot het bot en trachten dat nu in eigen ("new age") boeken een modernere verwoording te geven.
Wat je met die middelen kunt bereiken kun je ook zonder die middelen bereiken – het is alleen wat meer werk. Zolang je die middelen er nog voor nodig hebt, ben je er dus nog niet helemaal. En dat is prima! Het is wat het is, niet meer en niet minder. We hoeven er niet laatdunkend over te doen, maar we hoeven het ook niet op te hemelen als het antwoord op de wereldproblemen, dat is alles, en dat geldt ook voor de theorieën van Jung en anderen.quote:
Het échte work in deze is (wat Jung noemde;) shadowwork, psychedelics zijn --indien op de juiste manier ingezet-- het schoolvoorbeeld van shadowwork. Dus deze opmerking is ook way off.
En dat laatste is, laten we wel wezen, wel een klein beetje wat Ekhart Tolle doet door zijn boodschap met die van Jezus en Boeddha te vergelijken. Ik bedoel, kom op zeg, leuk boekje heb je geschreven hoor meneer Tolle, daar niet van, maar de wederkomst van Jezus ben je toch nog net niet helemaal. Leuk geprobeerd, dat wel!
Kijk, wat het doel van het leven dan wel is dat moet ik je schuldig blijven, maar het is ieder geval niet “happy zijn” – dat kan ik je wel vertellen. En dat is dus precies wat ik bedoel met oppervlakkig – te denken dat “happy zijn” een of andere heilige Graal is waar we allemaal naar streven, zoals Amerikanen denken. Kom op zeg, er zijn wel belangrijkere dingen.quote:
Dat is onzin. Waarom zou de ene ware God, de God van het goede, er niet speciaal voor kunnen kiezen om imperfecte, neutrale wezens, zoals wij dat zijn, te scheppen? Waarom zou hij/zij/het geen andere keus hebben dan perfectie te scheppen?quote:
De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.
Daar is simpelweg geen antwoord op.
Als de ene ware God, de God van het goede perfect is, dan moet hij/zij/het er ook voor kunnen kiezen om imperfectie te creëren. Perfectie kan niet overtroffen worden, maar perfectie geeft wel de keuze om imperfecte dingen te creëren.
Plato kan dus onmogelijk gelijk hebben. Tenzij hij eerst bewijst dat het voor de ene ware God, de God van het goede, volledig onmogelijk is om iets imperfects te scheppen.
Maar dat kan Plato niet. Want als een perfect wezen niet een imperfect wezen zou kunnen scheppen, dan is dat op zich al het bewijs dat het wezen in de eerste plaats niet perfect is. Want het wezen is dan duidelijk beperkt, en een beperkt wezen kan niet perfect zijn.
Dan kunnen we ook nog betogen dat als Plato's perfecte wezen God heeft geschapen, dat op zich al het bewijs is dat Plato's perfecte wezen in staat is om imperfecte wezens te scheppen.
En dat is het bewijs dat er geen bewijs te vinden is voor Plato's perfecte wezen. En dat er dus geen bewijs is dat er een wezen is dat God heeft geschapen.
Plato kunnen we in deze discussie daarom dus wel via de achterdeur laten vertrekken. Hij had een leuk gedachtenexperiment, maar het werkt niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door RetepV op 26-01-2024 17:13:36 ]
Er is geen eindstation, het is wel een mijlpaal in je spirituele progress.quote:
Door in het nu te leven, zoals dat heet. Dat lijkt al heel wat, en dat is het ook, ik wil er niets aan afdoen – maar het is nog niet het eindstation. Het is pas het begin.
Dan begrijp je niet hoe ze werken, psychedelics. Je kunt idd hetzelfde bereiken zonder dat, maar ook met. Waar het hierom gaat is shadowwork, dus keiharde trauma's facen, verwerken en integreren. Als dat op de ene manier sneller en beter gaat dan op de andere manier omdat de ene manier je belachelijk sterk daarvoor open stelt, dan waarom er geen gebruik van maken? Als je middelen nodig hebt --zoals ik, al heb ik het ook nuchter een paar keer gezien (enlightenment)-- dan ben je niet "daar" idd. Maar dit is niet de kwestie. Het is een leuke bijkomstigheid dat het je in the narrow path kan brengen, en jezelfs daarnaartoe wijst waardoor je dus een tijdelijke ervaring krijgt.quote:
Wat je met die middelen kunt bereiken kun je ook zonder die middelen bereiken – het is alleen wat meer werk. Zolang je die middelen er nog voor nodig hebt, ben je er dus nog niet helemaal. En dat is prima! Het is wat het is, niet meer en niet minder. We hoeven er niet laatdunkend over te doen, maar we hoeven het ook niet op te hemelen als het antwoord op de wereldproblemen, dat is alles, en dat geldt ook voor de theorieën van Jung en anderen.
Deze ervaring heeft veel voordelen, ook nadelen. Maar je weet dan iig wat je zoekt, nu weet ik niet of het een voor of een nadeel is, omdat je het ook na gaat jagen, maar je bent derhalve ook heel snel in staat cloak te onderscheiden van serieuze shit, en dát is heel waardevol.
Het gaat er vooral om, om die trauma's te verwerken, en dat doen psychedelics behoorlijk wat beter dan any schematherapie die je hier bij de GGZ krijgt, wat eigenlijk niets meer is dan shadowwork in een modern jasje. Door die verwerking en integratie, wordt dat "in het nu leven" waar je het over hebt, veel toegankelijker, omdat je niet meer door onbewuste shadows wordt geteisterd tijdens bewustwording (dit leidt vaak tot zelfdestructief gedrag als dat wel gebeurt).
Verder, heb ik vooral een hoge pet op van mensen die mij zaken kunnen vertellen, welke ik in de praktijk kan testen, en als dat dan werkt voor mij zoals zij zeggen dat het zou moeten werken, dan heb ik wat aan die persoon. Deze helpt me namelijk verder in methodieken om bepaald psychologisch inzicht te krijgen in mezelf. En dat deze personen toevallig Jung heten, en Adyashanti, Krishnamurti, Alan Wattts en Rumi daar kan ik niet zo gek veel aan doen, het gaat voor mij louter om het resultaat wat ik zie. En bij deze personen heb ik heel duidelijk voor mezelf gemerkt dat de shit die zij benoemen, voor mij werkt.
Het gaat voor mij enkel om resultaat, dus als je met psychedelics een diep trauma binnen 6 uur kunt oplossen waar een therapie 5 jaar over doet, be my guest om de therapie te pakken. Zo kun je ook meer naar Freud luisteren, maar als voor mij Jung meermaals heeft laten zien dat zijn theorie voor mij in de praktijk werkt, be my guest om Freud te pakken, ik pak Jung, want results. Zo eenvoudig is het ook.
As above, so below.
Ligt er aan wat je ziet als "happy", ik zie dat als; in volledige innerpeace, en er zijn weinig dingen imo die belangrijker zijn dan dat.quote:
[..]
Kijk, wat het doel van het leven dan wel is dat moet ik je schuldig blijven, maar het is ieder geval niet “happy zijn” – dat kan ik je wel vertellen. En dat is dus precies wat ik bedoel met oppervlakkig – te denken dat “happy zijn” een of andere heilige Graal is waar we allemaal naar streven, zoals Amerikanen denken. Kom op zeg, er zijn wel belangrijkere dingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 26-01-2024 17:12:59 ]
As above, so below.
en zo is dat.quote:
[..]
Ligt er aan wat je ziet als "happy", ik zie dat als; in volledige innerpeace, en er zijn weinig dingen imo die belangrijker zijn dan dat.
Opnieuw: binnen het kader van de bijbelse soteriologie (verlossingsleer) zijn wij allemaal "wezen" die terug dienen te komen bij onze gemeenschappelijke Vader (God onze schepper).quote:
[..]
Erg interessant inderdaad hoe Jezus deze tekst aanhaalt in Johannes. Daardoor worden zij beiden (Jezus en Johannes) betrokken in het interpretatieproces, dat daarmee eeuwen doorkruist. Dat maakt het alleen maar ingewikkelder natuurlijk, want zo lopen er nog meer meningen en perspectieven door elkaar heen, maar goed.
Wat Jezus hierboven beweert is, voor zover ik kan zien, dat er naast God zelf ook nog anderen zijn die goden worden genoemd, namelijk “hen tot wie het woord Gods gericht werd”, en dat Hij zichzelf tot die groep rekent. Toch is daaruit nog niet op te maken dat deze groep uitsluitend uit mensen bestaat. Het kan. Maar het kan evenzeer dat deze groep uit de ‘zonen Gods’ bestaat waar we het hier over hebben, en dat het die groep is, waar Hij zichzelf toe rekent.
Dus ja, het is te rijmen met jouw visie, maar het sluit de andere visie evenmin uit. Ook Jezus is immers God. Dat Hij zichzelf vergelijkt met de goden uit psalm 82 zegt daarom niet dat dat geen goden zijn.
God heeft steeds mensen gekozen aan wie Hij genadig was. Denk aan Noach en later Abraham en Abrahams nageslacht.
Deze mensen aan wie God genade toont, worden dan Gods kinderen genoemd. In geval van mannen Gods zonen.
Dit zijn geen andere entiteiten dan mensen.
Als je denkt van wel, zul je op basis van de bijbel moeten aangeven wie of wat die entiteiten dan zijn, en waarom naar hen wordt verwezen in die specifieke teksten.
De bijbelteksten spannen inderdaad over zo'n 1500 jaar.
Echter, als we ervanuitgaan dat Jezus het "vleesgeworden Woord van God" is, zoals Hij wordt genoemd, is Jezus dus eigenlijk de inspiratiebron en in zekere zin de auteur van de bijbel.
De psalmen zijn dan wel neergepend door mensen, maar we zien steeds dat God zich tot mensen richt. Ook in Psalm 82.
Dus als Psalm 82 niet aan mensen is gericht, en die 'goden' dus niet gewoon mensen zijn, zul je ook moeten aantonen dat dat specifieke psalm aan andere entiteiten is gericht dan mensen, terwijl alle andere psalmen wel gericht zijn aan mensen.
Deze entiteiten moeten ook 'sterven als mensen'. Dus onsterfelijke goden kunnen het niet zijn.
Wat dan wel en waarom?
Uit al deze punten blijkt wat mij betreft opnieuw dat het woordje 'goden' niet de betekenis heeft die jij het hier wil geven. Daar is geen enkele aanleiding toe. Jezus was een speciaal geval, omdat hij God geïncarneerd in een mensenlichaam was. De enige, ware God. Echter hebben mensen 'tot wie het woord God is gekomen' en die 'rechtvaardig moeten oordelen' (oftewel in harmonie met het karakter van God, door onder andere goed te doen 'aan de weduwe en de wees', oftewel de gemarginaliseerde groepen van de samenleving, dit is een thema wat je door de hele bijbel tegenkomt).
De strekking van de tekst is dus dat iedereen tot wie het woord God is gekomen, ook als God dient te handelen, met dezelfde barmhartige liefde, vooral jegens de gemarginaliseerden, de zwakken, de zieken, de armen van de maatschappij.
Het volstaat niet om het uiverkoren volk te zijn en je vervolgens superieur te voelen over anderen. Want hoewel zij uitverkoren zijn, zullen zij sterven als mensen.
Te midden van deze mensen "woonde God" letterlijk in een tent en later een tempel. God was het middelpunt van hun maatschappij. Daarom "oordeelt God te midden van de goden". Dit heeft niets te maken met een soort godenbroertjes of -zusjes.
Dat is wat mij betreft de strekking van deze tekst.
Ik heb je zeer concrete vragen gesteld.quote:Zo werkt dat niet precies met overtuigingen, noch met discussies. Het enige wat je kunt doen is je standpunt zo duidelijk mogelijk verwoorden – verwachten dat andere dat standpunt zo van je overnemen is in veruit de meeste gevallen veel te veel gevraagd. Wel kun je invloed uitoefenen. Die is vaak zo klein dat het maar nauwelijks valt op te merken, en toch is dat al heel wat.
Bedankt voor je geduld in ieder geval! Ik zal deze overwegingen meenemen in mijn kijk op de kwestie.
Ik zou je willen aanmoedigen om die vragen te proberen te beantwoorden.
Niet simpelweg stellen dat wat ik zeg wel kan, maar niet per se waar hoeft te zijn.
Als het niet waar hoeft te zijn, zou het goed zijn om met een alternatieve verklaring te komen. Ik denk dat het beantwoorden van mijn vragen je daarbij kan helpen, of om uiteindelijk toch tot dezelfde conclusie als ik te komen.
Het gaat er mij ook niet om om gelijk te krijgen. Dat heb ik niet nodig.
Daarom is het dus van groot belang om rekening te houden met de context van verzen die er wel op lijken te wijzen.quote:Nou, geen enkele, dat vind ik nogal overdreven. Maar er zijn inderdaad genoeg plaatsen waarop het ontkend wordt.
Het is heel makkelijk om op een dwaalspoor te raken als je geen rekening houdt met die context: zowel del taalkundige context als de cultuurhistorische context.
Het kost nu eenmaal tijd en moeite om daarmee bekend te raken en alle relevante verzen bij een onderwerp te betrekken.
Maar dat is ook gigantisch bevredigend, omdat je daardoor wel allerlei dingen in de bijbel begint te zien die je bij een oppervlakkige lezing niet ziet.
En dan blijkt dat de boodschap van de bijbel eigenlijk ontzettend mooi is. Veel mooier dan het soort verhalen in mythologieën of wat de esoterici beweren dat de bijbel zou zeggen.
Bij hen draait alles namelijk om 'geheime kennis' om zelf tot 'goddelijkheid' te komen.
De bijbel is juist bedoeld als openbaring om tot God de liefhebbende Vader te komen, en tot Jezus onze Heiland, Verlosser en Vriend van de mensheid.
Degene die naastenliefde predikte en het ultieme voorbeeld daarvan heeft gegeven.
Het zijn nu juist degenen die hier eigenlijk niets van willen weten die anderen ook op een dwaalspoor proberen te brengen door een uitleg van de bijbel te geven die vooral het ego streelt, maar niet tot bekering aanzet.
Terwijl bekering noodzakelijk is om tot een grotere kennis van God te komen.
Ik heb hier in het verleden al erg veel tijd en aandacht aan besteed. Zelf was ik ook erg bezig met esoterie en al die alternatieve theorieën. Vaak zul je zien dat ze wel degelijk uit de koker van esoterici komen, voornamelijk het Theosofisch genootschapen. Leden daarvan zeggen niet altijd openlijk dat ze daartoe behoren of zich daardoor hebben laten inspireern, maar als je een beetje graaft, is dat meestal wel degelijk het geval. Zij hebben namelijk een agenda om een 'new age'-versie van de bijbel en het geloof te propageren, in lijn met de wens om alle religies te verenigen. Aangezien de bijbel een boodschap van exclusiviteit heeft en het niet kan worden verenigd met alle andere religies in de wereld, moet men wel toevlucht zoeken in alternatieve verklaringen, zwak gebaseerd op uit hun context gerukte bijbelteksten, om mensen ervan te overtuigen dat je kennis van de 'geheimen' over de bijbel moet hebben om hem 'werkelijk' te begrijpen en tot 'verlichting' te komen en dergelijke.quote:Fair enough. Esoterisch is niet het woord dat ik voor dit soort theorieën zou gebruiken maar het is inderdaad een kwestie van welke bronnen je accepteert en vertrouwt. Persoonlijk spreekt het mij juist wel aan als er gekeken wordt naar de andere verhalen die de totstandkoming van bijbelse teksten beïnvloed zouden kunnen hebben, maar als je de Bijbel als de enige geldige bron beschouwt dan houdt dat al gauw ergens op inderdaad.
Dit is een zeer omvangrijk onderwerp wat niet één twee drie kan worden uitgelegd. Maar ik zal een poging wagen. Ik schrijf dit nu even snel uit mijn hoofd en geef geen garantie dat elk detail precies klopt, noch dat het hele verhaal volledig is, maar zo heb je een globaal overzicht van waar al die verschillende vertalingen vandaan komen.quote:Dan rijst bij mij wel de vraag hoe het dan zit met de vele versies en revisies van de Bijbel die er in de loop der jaren geweest zijn. Is er een bepaalde tijd en plaats in de geschiedenis waar de ene ware versie van de Bijbel tot stand kwam? Of is de huidige versie nog steeds niet definitief, is dat proces nog gaande? Hoe werkt dat dan precies, want zodra je accepteert dat er wijzigingen zijn aangebracht, en dat er verschillen in mening zijn over wat nu wel en niet tot de canon behoort, en dat lijkt me moeilijk te ontkennen, dan roep je daarmee de vraag op welke van de verschillende versies die daarbij ontstaan de juistere is.
Net zoals veel katholieken tegenwoordig zoiets hebben van “nou, die paus van ons is wel een beetje heel erg woke naar mijn smaak, volgens mij neemt hij het niet zo nauw met de leer” zo is het toch vrijwel onmogelijk uit te sluiten dat zich ergens in de geschiedenis iets soortgelijks heeft afgespeeld bij het samenstellen en bewerken van de Bijbel? Dat een van die velen verantwoordelijken ergens eens een fout heeft gemaakt? Ook dat valt onder menselijke vrijheid, toch?
Je kunt er in wezen vanuitgaan dat tot Jezus Christus er geen panoplie van vertalingen van het Oude Testament was. Je had de tekst in het Hebreeuws en een vertaling daarvan in het Grieks, dat waren de voornaamste teksten die werden gebruikt. De Dode Zee-rollen hebben bevestigd dat die teksten nauwelijks zijn veranderd en dus betrouwbaar zijn.
Lastiger wordt het met de teksten van het nieuwe testament.
De vroege kerk in de eerste eeuw bestond uit een heleboel gemeenten in allerlei stadjes in wat tegenwoordig vooral de regio Israël en omstreken is, plus wat nu Turkije is (klein-Azië), het huidige Griekenland, en Rome. Van daaruit verspreidde het evangelie zich richting het noorden naar de Kaukasus en daarbuiten, India, Zuid-Oost Azië,China, Afrika en Europa.
De geschriften van het Nieuwe testament zijn van slechts enkele auteurs: de evangelisten, Paulus, Jakobus en Petrus.
Deze geschriften werden met de hand gekopieerd en rondgestuurd naar de kerken in Klein-Azië, het huidige Griekenland, en Rome.
De originele geschriften hebben we niet meer, we hebben alleen kopieën. De originelen zijn waarschijnlijk simpelweg uit elkaar gevallen door het vele kopiëren en slijtage.
Er gingen duizenden kopieën rond van deze originele teksten. Die lijken in de meeste gevallen zeer sterk op elkaar. Aangezien ze onafhanelijk van elkaar geproduceerd zijn, kunnen we ervan uitgaan dat ze een zeer betrouwbare weergave geven van de originelen (immers zouden ze veel sterker van elkaar verschillen als iedereen zijn eigen aanpassingen zou toevoegen). Al deze kopieën zijn in het koine Grieks geschreven.
Al vroeg in de geschiedenis van de kerk kwam het gnosticisme op. Dit was een mengelmoes van heidense/esoterische doctrines en Christelijk geloof. Het was sterk beïnvloed door Griekse filosofie. Paulus verwijst hiernaar als "wetenschap die ten onrechte zo wordt genoemd" (wetenschap is hier de vertaling van het woordje "gnosis" wat "kennis" betekent). Ook verwijst hij naar degenen "die het woord van God corrumperen". Dus al zeer snel na het onstaan van de kerk gingen er alternatieve doctrines en geschriften rond. De kerk had dus een belangrijke taak om ervoor te zorgen dat de geschriften die als geïnspireerd werden beschouwd ook als zodanig werden herkend, gekopieerd en bewaard. Tegelijkertijd moest men ervoor zorgen dat corrupte teksten werden gemeden. Dit deed men onder andere door bijeenkomsten om te bepalen welke teksten gevalideerd moesten worden. Zodoende werd in grote lijnen de huidige canon samengesteld. En dit is ook de reden waarom we allerlei gnostische teksten niet tegenkomen in de canon. Deze worden tegenwoordig gepropageerd als de 'verloren evangelies' en dergelijke, maar voor de vroege kerk was dit gewoon dwaalleer vanwege de onbetrouwbaarheid en onorthodoxheid van de teksten, die vaak werden tegengesproken door al bevestigde teksten.
Er waren twee centra waar het gnosticisme hoogtij vierde: in Rome en Alexandrië (Egypte).
De vroege Christenen hebben op een gegeven moment de bibliotheek van Alexandrië verbrand. Daarmee ging veel van de esoterische/gnosticische literatuur verloren.
In Rome had het gnosticisme wel degelijk een grote invloed op de ontwikkeling van de kerk. Dit zien we dan ook terug in de theologie van de Rooms Katholieke kerk. Maar dit is te veel om nu uiteen te zetten.
Rond 1500 wist Erasmus een grote hoeveelheid manuscripten uit het voormalige Byzantijnse rijk (dus het voormalige Oost-Romeinse rijk) in handen te krijgen. Dit was de regio waar de eerste kerken werden gesticht door Paulus en de andere apostelen, en die het meest betrokken waren bij het kopiëren en preserveren van de geïnspireerde teksten.
Erasmus produceerde een Griekse versie van het Nieuwe Testament, dit werd de Textus Receptus genoemd, oftewel de 'ontvangen tekst', een verwijzing naar het feit dat dit de tekst was die de vroege kerk zou hebben ontvangen op basis van de duizenden manuscripten die in omloop waren.
Echter ontdekte Erasmus dat zijn Textus Receptus op veel punten afweek van de Codex Vaticanus, die tot dan oudst geachte Griekse kopie van de geschriften van het NT.
Het was op basis van de Textus Receptus dat de eerste hervormers zeer andere theologische standpunten innamen dan de Rooms Katholieke kerk.
Het was ook deze Textus Receptus die werd gebruikt om vertalingen in de talen van de naties te produceren. Enkele van die eerste vertalingen waren Duits, Engels, Frans en later ook Nederlands (de Statenvertaling).
Zo geldde de Genèvebijbel lange tijd als standaard, was de Lutherbijbel zeer populair, en later werd de King James-bijbel geproduceerd. Voor velen geldt de King James nog steeds als de standaardbijbel. Hoewel hij wel degelijk foutjes bevat (men werkte met de kennis die men toen had), is dit wel degelijk een enorm belangrijke bijbel geweest, die voor een groot deel heeft bepaald hoe het moderne Engels er nu uitziet. Ook bevat hij naamvallen zoals in het Grieks, wat allerlei details geeft. Vele tientallen mensen hebben aan deze bijbel gewerkt en het is niet voor niets dat hij erg geliefd is bij velen.
Deze bijbels waren de bijbels die de reformatie mogelijk maakten. Dankzij de boekdrukkunst konden bijbels veel sneller worden gekopieerd en door iedereen gelezen. Dit zorgde voor een enorme opschudding in de Christelijke wereld, waarbij de kerk in tweeën scheurde, met bloederige conflicten tot gevolg.
Voor deze periode waren bijbels nauwelijks beschikbaar voor de gewone man, waren er geen of nauwelijks vertalingen in de lokale talen, en was het verboden om op eigen houtje (dus als niet-geestelijke) de bijbel te lezen of interpreteren. Alleen de geestelijkheid had deze autoriteit, en hield hele bevolking op die manier spiritueel gevangen. Het vrij kunnen bezitten en lezen van een bijbel is niet iets wat zonder slag of stoot mogelijk is gemaakt.
De Rooms Katholieke kerk probeerde hier een stokje voor te steken door met hun eigen bijbelversies te komen. Een van de belangrijkste versies was de Douai-Rheims bijbel. Deze bevat belangrijke verschillen met de bijbels van de hervormers gebaseerd op de Textus Receptus.
In de 19 eeuw ging een 'protestant' genaamd Tischendorf op zoek naar geschriften in Sinaï. Hij vond er een tekst in een prullenmand van een klooster in de woestijn. Deze tekst was gigantisch vaak uitgeveegd, opnieuw geschreven en gecorrigeerd. De lokale monniken gebruikten de teksten om de open haard aan te steken (letterlijk). Echter besloot Tischendorf dat deze tekst de 'verloren' bijbel was, en hij zou als basis dienen voor wat de "Codex Sinaiticus" wordt genoemd.
De 'protestante' theologen Westcotten Hort gingen vervolgens aan de slag om een nieuwe Griekse vertaling van het Nieuwe Testament te produceren op basis van deze Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus, die veel overeenkomsten toonden. Zij hadden een bijzondere haat jegens de Textus Receptus en lieten zich dan ook door hun persoonlijke overtuigingen beinvloeden over welke vertalingen zij de voorkeur gaven, zo is gebleken uit briefwisselingen tussen hen beiden die later door een zoon van Hort zijn gepubliceerd.
Ik zeg 'protestantse' tussen aanhalingstekens, omdat uit de brieven en daden van deze heren blijkt dat zij veel sympathie hadden voor het Rooms Katholicisme en het pausdom, en dat het zeer waarschijnlijk is dat zij in werkelijkheid voor de Rooms Katholieke kerk bezig waren.
Deze nieuwe tekst was zeer controversieel en riep destijds veel kritiek op van protestantse geestelijken.
Tot deze periode gebruikte praktisch elke Engelstalige kerk de King James, in Nederland de Statenvertaling, en op alle andere plekken ook vertalingen op basis van de Textus Receptus van Erasmus.
Maar aangezien de academici van die tijd hadden besloten dat de Codex Sinaiticus veel ouder en daarom betrouwbaarder is (hoewel er nauwelijks kopieën van zijn en hij sterk gelijkenissen vertoont met de Codex Vaticanus, eveneens met zeer weinig kopieën), werd deze nieuwe versie gebruikt om een scala aan nieuwe vertalingen te produceren. Dit begon eind 19e eeuw.
Sinsdsdien zijn er constant nieuwe versies en nieuwe vertalingen gebracht, onder andere ook om financiële redenen. Op een nieuwe vertaling met voldoende wijzigingen kun je namelijk royalties claimen. Op een kopie van een oude King James niet.
Deze vertalingen wijken vaak sterk af van de Textus Receptus, die in de academische wereld steeds meer werd beschouwd als een soort vodje, terwijl deze tekst nu juist was gebaseerd op vele duizenden manuscripten uit de regio waar de vroege kerk floreerde, terwijl zowel de Codex Vaticanus als de Codes Sinaïticus afkomstig zijn uit regio's waar het Gnosticisme sterk opbloeide, en terwijl Paulus deze hele stroming nu juist afdoet als een dwaalleer en corruptie.
En nu zitten we dus inderdaad met tientallen, misschien wel honderden bijbelvertalingen van alle talen, vaak met allerlei grote en kleine verschillen die een enorme impact hebben op de leer die je eruit kunt halen.
Zelf denk ik dat de Textus Receptus wel degelijk betrouwbaarder is dan de Sinaiticus en Vaticanus, en daarmee het gros van de moderne bijbelvertalingen.
Ik kies een bijbel dus op basis van de Griekse grondtekst van het NT, want in wezen zijn daar maar twee stromingen van: Textus Receptus en Sinaïticus/Vaticanus. De een heeft duizenden getuigen, de andere slechts enkele. De een komt uit de regio van de vroege kerk, de ander uit de regio's waar het Gnosticisme domineerde. De een is de basis geweest voor de verspreiding van het Christendom in de hele wereld door vertalingen in lokale talen en de boekdrukkunst, de ander is voornamelijk obscuur gebleven. Verder duidt de inhoud van de teksten er wat mij betreft ook op welke tekst nu daadwerkelijk geïnspireerd is, en met welke is gerommeld.
De academische wereld stelt in wezen echter dat de oudere vertalingen betrouwbaarder zijn. Dit is wat mij betreft (en niet alleen mij) een non-argument. Oudheid garandeert niet betrouwbaarheid. In het verlengde daarvan: dan zouden alle moderne bijbelvertalingen het meest onbetrouwbaar zijn. Het is wat mij betreft een gedachtengang die op zeer losse schroeven staat.
Een lang verhaal maar korter kon ik het niet maken.
Als je hier echt geïnteresseerd in bent, heb ik er nog wel een paar leuke docu's en dergelijke over.
Enkele bronnen:
Codex Vaticanus
https://nl.wikipedia.org/(...)Codex%20Vaticanus%20
Codex Sinaiticus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
Textus Receptus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus
Erasmus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Desiderius_Erasmus
Tischendorf
https://nl.wikipedia.org/wiki/Konstantin_von_Tischendorf
Westcott & Hort
https://en.wikipedia.org/(...)t%20in%20the,Hort%20
King James Bible
https://nl.wikipedia.org/wiki/King_James_Version
Gnostiek
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-01-2024 22:05:31 ]
De liefde van God is de therapie die we allemaal nodig hebben.quote:
[..]
Er is geen eindstation, het is wel een mijlpaal in je spirituele progress.
[..]
Dan begrijp je niet hoe ze werken, psychedelics. Je kunt idd hetzelfde bereiken zonder dat, maar ook met. Waar het hierom gaat is shadowwork, dus keiharde trauma's facen, verwerken en integreren. Als dat op de ene manier sneller en beter gaat dan op de andere manier omdat de ene manier je belachelijk sterk daarvoor open stelt, dan waarom er geen gebruik van maken? Als je middelen nodig hebt --zoals ik, al heb ik het ook nuchter een paar keer gezien (enlightenment)-- dan ben je niet "daar" idd. Maar dit is niet de kwestie. Het is een leuke bijkomstigheid dat het je in the narrow path kan brengen, en jezelfs daarnaartoe wijst waardoor je dus een tijdelijke ervaring krijgt.
Deze ervaring heeft veel voordelen, ook nadelen. Maar je weet dan iig wat je zoekt, nu weet ik niet of het een voor of een nadeel is, omdat je het ook na gaat jagen, maar je bent derhalve ook heel snel in staat cloak te onderscheiden van serieuze shit, en dát is heel waardevol.
Het gaat er vooral om, om die trauma's te verwerken, en dat doen psychedelics behoorlijk wat beter dan any schematherapie die je hier bij de GGZ krijgt, wat eigenlijk niets meer is dan shadowwork in een modern jasje. Door die verwerking en integratie, wordt dat "in het nu leven" waar je het over hebt, veel toegankelijker, omdat je niet meer door onbewuste shadows wordt geteisterd tijdens bewustwording (dit leidt vaak tot zelfdestructief gedrag als dat wel gebeurt).
Verder, heb ik vooral een hoge pet op van mensen die mij zaken kunnen vertellen, welke ik in de praktijk kan testen, en als dat dan werkt voor mij zoals zij zeggen dat het zou moeten werken, dan heb ik wat aan die persoon. Deze helpt me namelijk verder in methodieken om bepaald psychologisch inzicht te krijgen in mezelf. En dat deze personen toevallig Jung heten, en Adyashanti, Krishnamurti, Alan Wattts en Rumi daar kan ik niet zo gek veel aan doen, het gaat voor mij louter om het resultaat wat ik zie. En bij deze personen heb ik heel duidelijk voor mezelf gemerkt dat de shit die zij benoemen, voor mij werkt.
Het gaat voor mij enkel om resultaat, dus als je met psychedelics een diep trauma binnen 6 uur kunt oplossen waar een therapie 5 jaar over doet, be my guest om de therapie te pakken. Zo kun je ook meer naar Freud luisteren, maar als voor mij Jung meermaals heeft laten zien dat zijn theorie voor mij in de praktijk werkt, be my guest om Freud te pakken, ik pak Jung, want results. Zo eenvoudig is het ook.
quote:
[..]
De liefde van God is de therapie die we allemaal nodig hebben.
En mee eens.
As above, so below.
Welke taak heb ik volgens jou te volbrengen?quote:
[..]
Klopt, dat is waar ik het over heb en waarvan ik dus zeg: dat is mooi, maar dat kan niet het hele verhaal zijn.
Het is waar, maar oppervlakkig. Want als je dat allemaal zou bereiken dan is dat heel fijn natuurlijk – maar dan ben je er nog steeds niet. Dan ben je een beetje gelukkiger, zie je een beetje helderder dan voorheen, dan is het inderdaad een beetje alsof je aan de beste drugs zit die je je maar voor kunt stellen, m.a.w. het voelt goed maar je schiet er verder niet zoveel mee op. Je hebt je taak daarmee niet volbracht.
Dat weet ik ook niet precies. Ten eerste moet je dat niet te letterlijk nemen, het is geen letterlijke taak maar een taak bij wijze van spreken, en bovendien verschilt het ook per persoon. Voor de een kan het iets heel anders zijn dan voor de ander. Er is geen formule.quote:
Welke taak heb ik volgens jou te volbrengen?
Wat het in ieder geval niet is, is “happy zijn” of “je goed voelen” en dat soort kleinigheden. Als dat je doel is dan lijd je aan een chronisch gebrek aan zelfvertrouwen, dan leg je de lat echt veel en veel te laag. Alsof je niets meer zou kunnen bereiken dan wat een paar euro aan chemicaliën ook voor je kan doen. Als je goed bezig bent dan komt dan goed voelen vanzelf, als een bijzaak, als een bijkomstigheid. Het is nooit een doel in zichzelf, maar altijd slechts het bij-effect van het bereiken van een werkelijk doel, waar de werkelijke waarde in gelegen is.
Neem bijvoorbeeld voeding. Het voelt goed om te eten, maar je eet niet voor dat gevoel, je eet om jezelf te voeden. Als dat lukt dan hoort daarbij dat het ook goed voelt, maar het slaat nergens op om te denken dat je het deed om dat gevoel te bereiken. Je deed het omwille van een werkelijk doel, en dat gevoel komt er als bijkomstigheid achteraan, als indicatie, als graadmeter dat het goed gaat, maar niet iets dat op zichzelf veel betekenis heeft.
New Age spiritualiteit is een symptoom. Het "goed voelen", "innerlijke rust" en dergelijke sluit naadloos aan op een geatomiseerde neoliberale samenleving, waarin persoonlijk geluk het hoogst mogelijk haalbare is en alles en iedereen geïnstrumentaliseerd mag worden in dienst van deze afgod. Religieuze tradities kunnen zonder enige kennis of investering geplunderd worden voor dopamineshots en gemijnd voor wanen van "verlichtheid". Het enige wat je hoeft te doen is LSD in je mik te doen en met je hand in je broek filmpjes van "Spirit Science" te kijken.
Gelukkig kan de markt dit allemaal aanleveren: de tweedehandsboekenzaken puilen uit van de esoterieboeken gedrukt in aggressief lelijke kleuren en comic sans ms-font, kristalletjes en magieboeken kunnen vrolijk worden aangeschaft bij online winkeltjes, "kennis" kan worden opgedaan binnen het YouTube-ecosysteem waar ik eerder naar verwees. Op een bepaalde manier is het de spirituele versie van woke: gevoelens zijn de hoogst mogelijke vorm van argument, het beroep op "ervaringen" is een troefkaart waarmee je respect afdwingt en hoger in de sekte klimt, het vliegen afvangen en "virtue signallen" behoren tot de standaard dagbesteding.
Ik voel me één met het universum, ik heb geen ego, ik voel me compleet vredig. Het gaat er niet om of al die dingen al dan niet waar zouden zijn, of dat dat te beargumenteren valt, maar dat de beoefenaar "dat zo ervaart". En daar draait de wereld natuurlijk om, om mijn persoonlijke gevoelens en ervaring. Suggestie voor de DSM VI: een diagnose "spirituwele zoeker" bij de persoonlijkheidsstoornissen.
Gelukkig kan de markt dit allemaal aanleveren: de tweedehandsboekenzaken puilen uit van de esoterieboeken gedrukt in aggressief lelijke kleuren en comic sans ms-font, kristalletjes en magieboeken kunnen vrolijk worden aangeschaft bij online winkeltjes, "kennis" kan worden opgedaan binnen het YouTube-ecosysteem waar ik eerder naar verwees. Op een bepaalde manier is het de spirituele versie van woke: gevoelens zijn de hoogst mogelijke vorm van argument, het beroep op "ervaringen" is een troefkaart waarmee je respect afdwingt en hoger in de sekte klimt, het vliegen afvangen en "virtue signallen" behoren tot de standaard dagbesteding.
Ik voel me één met het universum, ik heb geen ego, ik voel me compleet vredig. Het gaat er niet om of al die dingen al dan niet waar zouden zijn, of dat dat te beargumenteren valt, maar dat de beoefenaar "dat zo ervaart". En daar draait de wereld natuurlijk om, om mijn persoonlijke gevoelens en ervaring. Suggestie voor de DSM VI: een diagnose "spirituwele zoeker" bij de persoonlijkheidsstoornissen.
verwijder dit account.
Zo klinkt het een beetje als één grote samenzwering, maar het lijkt me toch meer voor de hand liggen dat er duizend-en-een totaal verschillende esoterische interpretaties zijn die allemaal op hun eigen manier afwijken van die van jou. Allemaal met hun eigen agenda. Esoterisch is dan ook geen stroming of overtuiging maar een beschrijving, een bijvoeglijk naamwoord. Als iemand rood haar heeft, betekent dat niet dat hij de rood haar-agenda vertegenwoordigt. En dikke mensen mensen komen niet allemaal samen in de dikke mensen-club om daar te vergaderen over hun gedeelde belangen. Althans, niet dat ik weet.quote:
Vaak zul je zien dat ze wel degelijk uit de koker van esoterici komen, voornamelijk het Theosofisch genootschapen. Leden daarvan zeggen niet altijd openlijk dat ze daartoe behoren of zich daardoor hebben laten inspireern, maar als je een beetje graaft, is dat meestal wel degelijk het geval. Zij hebben namelijk een agenda om een 'new age'-versie van de bijbel en het geloof te propageren, in lijn met de wens om alle religies te verenigen.
Ga je vervolgens aan de slag om de rode draad te ontwaren, ga je op zoek naar wat al deze interpretaties ondanks deze verschillen toch met elkaar gemeen zouden kunnen hebben, dan zul je volgens mij zien dat die overeenkomsten overlappen met de vele christelijke, exoterische interpretaties. Z’on duidelijke scheidslijn tussen ‘esoterisch’ aan de ene kant en ‘christelijk’ aan de andere ga je volgens mij niet kunnen vinden, tenzij dat je vertrekpunt is uiteraard, tenzij dat de primaire manier is waarop je dit alles in wenst te delen.
Tevens leest dit als een verdachtmaken van de theosofie en alles daaromtrent, terwijl niet precies duidelijk wordt wat de aanklacht dan is.
Tenslotte kun je je afvragen of het niet juist een goed idee is voor de verschillende religies om samen te werken. Specifiek in deze tijd, waarin tradities – en andere vormen van menselijke samenwerking die niet of niet volledig door de staat en de markt gedirigeerd worden – zwaar onder druk komen te staan. Maar dat is weer een heel andere kwestie.
Zo is er bijvoorbeeld het boek van Henoch, waar in de Bijbel naar verwezen wordt, dat veel info verschaft over zaken in de Bijbel die anders onverklaard blijven, zoals het ontstaan van de reuzen (nefilim) en de oorzaken van de zondvloed.quote:
Je kunt er in wezen vanuitgaan dat tot Jezus Christus er geen panoplie van vertalingen van het Oude Testament was. Je had de tekst in het Hebreeuws en een vertaling daarvan in het Grieks, dat waren de voornaamste teksten die werden gebruikt. De Dode Zee-rollen hebben bevestigd dat die teksten nauwelijks zijn veranderd en dus betrouwbaar zijn.
Ik heb dit boek wel eens als fan fiction bestempeld zien worden door een onderzoeker – met dergelijke stempels kun je natuurlijk met dit soort zaken omgaan – maar persoonlijk vind ik dat zo ongeloofwaardig dat het lachwekkend is. Wat veel meer voor de hand ligt is dat dit boek niet in de canon is opgenomen vanwege de controversiële inhoud, en omdat de Kerk ten tijden van het samenstelling van de canon er andere leerstellingen op nahield dan de gemeenschappen waar de teksten van het OT uit voortkomen. Daar zitten immers vele eeuwen tussen – meer dan genoeg om mensen van gedachten te doen veranderen.
Daarnaast moet opgemerkt worden dat ook de canon van het Oude Testament, ook voor de joden, vele eeuwen ná Christus is samengesteld. Dat er geen onenigheid zou zijn over de samenstelling van het Oude Testament lijkt dus in tegenspraak met veel van wat als algemeen geaccepteerde kennis wordt beschouwd.
Wat je hier beschrijft zou je ook als censuur en de onderdrukking van dissidente meningen kunnen omschrijven. Hoe dat precies zit, hoe het gegaan is, aan wiens kant wij zouden hebben gestaan als we er bij waren geweest ten tijde van deze conflicten, daar kunnen we volgens mij maar nauwelijks een idee van hebben. Wat me wel veilig lijkt aan om te nemen is dat er zo ontzettend veel van dit soort conflicten hebben plaatsgevonden, tienduizenden, misschien honderdduizenden, in allerlei soorten en maten, dat er onder de vele conflicten zowel incidenten moeten zijn geweest waarbij wij de kant van de Kerk zouden hebben gekozen, alsook incidenten waarbij wij de rebellen, oftewel voorvechters van het vrije woord, oftewel de gnostici zouden hebben gesteund.quote:
Al vroeg in de geschiedenis van de kerk kwam het gnosticisme op. Dit was een mengelmoes van heidense/esoterische doctrines en Christelijk geloof. Het was sterk beïnvloed door Griekse filosofie. Paulus verwijst hiernaar als "wetenschap die ten onrechte zo wordt genoemd" (wetenschap is hier de vertaling van het woordje "gnosis" wat "kennis" betekent). Ook verwijst hij naar degenen "die het woord van God corrumperen". Dus al zeer snel na het onstaan van de kerk gingen er alternatieve doctrines en geschriften rond. De kerk had dus een belangrijke taak om ervoor te zorgen dat de geschriften die als geïnspireerd werden beschouwd ook als zodanig werden herkend, gekopieerd en bewaard. Tegelijkertijd moest men ervoor zorgen dat corrupte teksten werden gemeden.
Al deze incidenten over één kam scheren lijkt me een oversimplificatie. En als iedereen die tegen de Kerk in opstand komt veroordeeld moet worden, geldt dan niet hetzelfde voor het protestantisme? Verspreiden zij dan geen teksten die door de Kerk als corrupt worden beschouwd?
Bedankt voor deze uitgebreide uitleg. Je doet een goed woord voor de tekst van Erasmus, ik kan me er voor een groot deel in vinden, en ik wordt nu ook nieuwsgierig naar de belangrijkste verschillen tussen de teksten. Toch bevestig je met dit verhaal met name mijn punt: het samenstellen van de Bijbel is mensenwerk, en die mensen kunnen fouten maken, of beslissingen nemen waar we het niet mee eens zijn. Dat is wat je doet: je verwerpt sommige van de beslissingen die in academische kringen zijn genomen. Waarom zou je datzelfde niet kunnen doen met betrekking tot de samenstelling van de canon van het Oude Testament? Dat is nu de vraag geworden: Met de opkomst van het protestantisme is alles op losse schroeven komen te staan. Het fundament is aangetast. Wanneer de deur eenmaal open is gezet voor tekstkritiek, dan gaat die ook niet zomaar meer dicht.quote:
Ik kies een bijbel dus op basis van de Griekse grondtekst van het NT, want in wezen zijn daar maar twee stromingen van: Textus Receptus en Sinaïticus/Vaticanus. De een heeft duizenden getuigen, de andere slechts enkele. De een komt uit de regio van de vroege kerk, de ander uit de regio's waar het Gnosticisme domineerde. De een is de basis geweest voor de verspreiding van het Christendom in de hele wereld door vertalingen in lokale talen en de boekdrukkunst, de ander is voornamelijk obscuur gebleven. Verder duidt de inhoud van de teksten er wat mij betreft ook op welke tekst nu daadwerkelijk geïnspireerd is, en met welke is gerommeld.
De academische wereld stelt in wezen echter dat de oudere vertalingen betrouwbaarder zijn. Dit is wat mij betreft (en niet alleen mij) een non-argument. Oudheid garandeert niet betrouwbaarheid. In het verlengde daarvan: dan zouden alle moderne bijbelvertalingen het meest onbetrouwbaar zijn. Het is wat mij betreft een gedachtengang die op zeer losse schroeven staat.
Ja, blijkbaar. En dat is ook een buitengewoon vruchtbare lezing voor zaken die er helemaal niet instaan. Michael Drosnin, Chuck Missler, Timothy Smith en noem maar op hanteren met hun verborgen bijbelcodes exact dezelfde insteek.quote:
[..]
Nogmaals: die geschriften zijn niet op de eerste plaats bedoeld als praktische handleiding met termendefinities, een index, plaatjes om het allemaal uit te leggen, enzovoorts. Het is geen schoolboek.
Het is een bundel geschriften die vooral draait om relaties binnen de context van bepaalde gebeurtenissen die zijn ontstaan door die relaties. Uit die relaties maken we op hoe de vork in de steel zit.
Dat verloopt dus vooral via inferentie en niet via definitieve uitspraken over het een of ander.
Nee, dat verbaast me ook niet. Maar dat zegt weinig over de bijbel, als je het mij vraagt.quote:Of het simpelweg is coherent en dat wordt ook steeds bevestigd. Ik heb nou nog nooit in een discussie met jou of iemand anders daadwerkelijk het idee gehad van 'hé verrek, dat klopt inderdaad niet' in de mate dat dat daadwerkelijk de grondvesten van het geloof of de consistentie van de bijbel zou ondermijnen. In tegendeel.
Niemand twijfelt aan je oprechtheid. Maar net als bij de martelaren die hun leven gaven voor hun geloof: hun vurigheid is op geen enkele manier een argument voor het waar-zijn van de desbetreffende denkbeelden.quote:Ik streef ernaar de waarheid te kennen, dat doe ik al mijn hele leven, en daardoor ben ik van iemand die niet in God geloofde uiteindelijk via esoterie bij de bijbel uitgekomen. Omdat ik heb gezocht en steeds voor waar heb aangenomen wat ik voor waar kon aannemen. Niet omdat ik daar nou per se zelf een belang bij had. Je moet haast wel gek zijn om een Christen te worden, je oude leven op te geven, met dierbaren te breken, enzovoorts. Ik zou dat nooit hebben gedaan als ik niet overtuigd was van de waarheid ervan, en die overtuiging heb ik bereikt door zorgvuldig jarenlang bewijzen tegen elkaar af te wegen, niet door een of andere vorm van wensdenken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is heel belangrijk. Hoezeer dit aansluit bij (en dus niet in tegenspraak is met) de neoliberale, kapitalistische en met name geatomiseerde samenleving waarin persoonlijke gevoelens op een perverse manier als het hoogst mogelijke argument verafgood worden.quote:
New Age spiritualiteit is een symptoom. Het "goed voelen", "innerlijke rust" en dergelijke sluit naadloos aan op een geatomiseerde neoliberale samenleving, waarin persoonlijk geluk het hoogst mogelijk haalbare is en alles en iedereen geïnstrumentaliseerd mag worden in dienst van deze afgod. Religieuze tradities kunnen zonder enige kennis of investering geplunderd worden voor dopamineshots en gemijnd voor wanen van "verlichtheid".
Het is spiritualiteit voor zover die door de markt bevredigd kan worden: boekjes en middeltjes, en vooral geen traditie.
Haha, nee, dat eerste is gewoon wat door de samenleving wordt voorgeschreven als de juiste manier van in de wereld staan: je persoonlijke behoeften bevredigen door te consumeren op de markt – dat is je enige doel, je gehele raison d’être, en alles waar je goed voor bent, zo wordt ons voorgehouden.quote:
En daar draait de wereld natuurlijk om, om mijn persoonlijke gevoelens en ervaring. Suggestie voor de DSM VI: een diagnose "spirituwele zoeker" bij de persoonlijkheidsstoornissen.
Daar is het spirituele zoeken dus gewoon een direct gevolg van, een symptoom zoals je zegt. De leegheid van het neoliberale stelsel, het gebrek aan zin, geeft de mensen het gevoel dat er ‘iets ontbreekt’.
Dat gevoel zelf lijkt me dus vrij gezond, en een normale reactie. Wat me tegenstaat is het op zoek gaan, en dan met het zoeken niet verder komen dan de eerste de beste dosis spiritualiteit die je bij het Kruidvat in de budgetbak kunt vinden, en daar dan genoegen mee nemen. Het is alsof je in de auto stapte om uit eten te gaan, maar bij het tankstation een Snickers zag liggen en dacht: dat is toch ook eten? Waar heb ik dat restaurant eigenlijk voor nodig? Het is wel goed zo...
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 30-01-2024 15:21:29 ]
Het is allemaal niet zo moeilijk te verklaren als je ervanuit gaat, zoals de bijbel stelt, dat er een spirituele dimensie is die wij niet direct met onze zintuigen waarnemen, maar waarin wel spirituele entiteiten actief zijn die ook met ons kunnen communiceren via onze geest.quote:
[..]
Zo klinkt het een beetje als één grote samenzwering, maar het lijkt me toch meer voor de hand liggen dat er duizend-en-een totaal verschillende esoterische interpretaties zijn die allemaal op hun eigen manier afwijken van die van jou. Allemaal met hun eigen agenda. Esoterisch is dan ook geen stroming of overtuiging maar een beschrijving, een bijvoeglijk naamwoord. Als iemand rood haar heeft, betekent dat niet dat hij de rood haar-agenda vertegenwoordigt. En dikke mensen mensen komen niet allemaal samen in de dikke mensen-club om daar te vergaderen over hun gedeelde belangen. Althans, niet dat ik weet.
Het gaat dan om engelen, gevallen engelen, Satan zelf.
Wij zien die entiteiten niet, maar we kunnen ermee communiceren en zij communiceren ook met ons.
Zij kunnen bezit van ons nemen en daardoor onze gedachten en gevoelens beïnvloeden. En zo dus ook onze acties.
Deze entiteiten (de kwaadaardige) sterven pas wanneer zij door God worden vernietigd bij het laatste oordeel.
Zij beïnvloeden dus als sinds mensenheugenis het verloop van de geschiedenis door mensen voor hun karretje te spannen en te gebruiken als instrument om hun agenda uit te voeren.
Die agenda is om zelf als god over de aarde te heersen.
In die zin is er inderdaad wel degelijk sprake van een samenzwering. Eentje die dus duizenden jaren bestrijkt en waar mensen door de tijd heen weten of onwetend aan hebben meegewerkt.
Deze entiteiten zijn vele malen intelligenter en kundiger dan ons en het is niet moeilijk voor hen om ons voor het lapje te zouden.
Deze zelfde entiteiten zijn ook verantwoordelijk voor alle 'paranormale' verschijnselen die je kunt tegenkomen, communicatie met zogenaamde 'doden', bovennatuurlijke krachten, goddelijke inzichten, contacten met buitenaardse wezens, heidense goden, mariaverschijningen, enzovoorts.
Hoe meer je je voor hen openstelt, hoe meer je een tool wordt om hun wil uit te voeren. Meestal zonder dat je het zelf doorhebt.
De esoterische wereld beschikt over kennis en technieken om in contact te treden met deze entiteiten en er door te worden bezeten. Dit kan je in deze wereld van alles opleveren, zoals macht, rijkdom, een belangrijke positie, enzovoorts. Maar je betaalt met je ziel.
Deze kennis wordt geheim gehouden voor het gepeupel, die niet waardig wordt geacht. Bezitneming door zo'n entiteit, wat verlichting wordt genoemd, is de ontvangst van de geest zie zegt dat je zelf god/goddelijk bent.
Deze kennis wordt geheim gehouden voor de massa's.
Esoterische clubs zijn bedoeld om die kennis geheim te houden en alleen met sommigen te delen, om die kennis te instrumentaliseren voor allerlei doeleinden. En daar behoort ook wereldse macht toe.
Maar onafhankelijke organisaties kunnen dus aan dezelfde agenda werken zonder dat zij zich daar zelf bewust van zijn als de spirituele entiteiten die in werkelijkheid aan de touwtjes trekken identiek zijn of dezelfde doelen nastreven.
En deze entiteiten streven allemaal hetzelfde doel na: omverwerping van Gods autoriteit, vernietiging van Gods kinderen, en de implementatie van een door Satan geleide wereldheerschappij.
Daar wordt al sinds de val van de mens aan gewerkt door middel van allerlei wereldse organisaties en genootschappen.
Die is er wel degelijk. In de esoterie leer je dat wat de slang tegen Eva zei de waarheid is: je sterft niet en je bent god/goddelijk.quote:Ga je vervolgens aan de slag om de rode draad te ontwaren, ga je op zoek naar wat al deze interpretaties ondanks deze verschillen toch met elkaar gemeen zouden kunnen hebben, dan zul je volgens mij zien dat die overeenkomsten overlappen met de vele christelijke, exoterische interpretaties. Z’on duidelijke scheidslijn tussen ‘esoterisch’ aan de ene kant en ‘christelijk’ aan de andere ga je volgens mij niet kunnen vinden, tenzij dat je vertrekpunt is uiteraard, tenzij dat de primaire manier is waarop je dit alles in wenst te delen.
De Christelijke leer staat hier lijnrecht tegenover en predikt onderwerping aan de enige God de schepper.
Het is geen verdachtmaking. Je kunt simpelweg in de eigen werken dat de theosofie Lucifer verheerlijkt als de "logos (het Woord, een titel voor Jezus Christus), de verlosser, de Heilige Geest". Het is luciferianise pur sang en staat dus lijnrecht tegenover het Christelijke geloof.quote:Tevens leest dit als een verdachtmaken van de theosofie en alles daaromtrent, terwijl niet precies duidelijk wordt wat de aanklacht dan is.
Dat is geen verdachtmaking, maar een feit. Ik benoem dat feit alleen. Over waar je in gelooft valt te discussiëren.
Natuurlijk klinkt dat volstrekt logisch: laten we onze verschillen opgeven / compromissen sluiten en de handen ineenslaan om wereldvrede te krijgen en dan is iedereen happy. Dat is dan ook een beetje de boodschap van de globalistische organisaties in deze wereld, zoals de VN, het Vaticaan, enzovoorts. Wereldvrede staat altijd hoog op de agenda.quote:Tenslotte kun je je afvragen of het niet juist een goed idee is voor de verschillende religies om samen te werken. Specifiek in deze tijd, waarin tradities – en andere vormen van menselijke samenwerking die niet of niet volledig door de staat en de markt gedirigeerd worden – zwaar onder druk komen te staan. Maar dat is weer een heel andere kwestie.
Maar de kans is dan 100% dat waarheid wordt opgeofferd, aangezien elke religie wel bepaalde dingen afkeurt en zich daarover ook uitspreekt.
En vrede zonder waarheid is niet echt en kan nooit standhouden. Het zal altijd ten koste gaan van de individuele vrijheden en rechten van bepaalde groepen met onwelgevallige meningen.
De 'nifilim' kan zowel naar letterlijke reuzen als naar 'grote mannen' (dus mensen met een hoge positie) verwijzen.quote:Zo is er bijvoorbeeld het boek van Henoch, waar in de Bijbel naar verwezen wordt, dat veel info verschaft over zaken in de Bijbel die anders onverklaard blijven, zoals het ontstaan van de reuzen (nefilim) en de oorzaken van de zondvloed.
Deze waren het resultaat van geslachtsverkeer tussen de 'zonen van God' en de 'mensendochters'.
Dit wordt vaak geïnterpreteerd als gevallen engelen die seks hadden met vrouwen.
Maar dit lijkt extreem onwaarschijnlijk, aangezien de bijbel er geen aanleiding toe geeft om te denken dat engelen geslachtsorganen hebben die ook nog eens compatibel zijn met menselijke geslachtsorganen. Immers zegt Jezus dat we in de hemel zullen zijn als de engelen, en dat die engelen niet trouwen (en dus geen geslachtsverkeer hebben).
Het lijkt er dus eerder op dat deze 'grote mannen' van voor de zondvloed ernstige rebellen tegen God waren.
Het boek van Henoch wordt inderdaad genoemd in de bijbel, maar de versie die wij tegenwoordig kunnen lezen is nagenoeg zeker een vals geschrift dat veel later is geschreven. Het wordt niet betrouwbaar geacht. Helaas zijn er wel meer van dit soort geschriften in omloop.
Nee, de Joden hadden honderden jaren voor Christus al hun 'bijbel'.quote:Ik heb dit boek wel eens als fan fiction bestempeld zien worden door een onderzoeker – met dergelijke stempels kun je natuurlijk met dit soort zaken omgaan – maar persoonlijk vind ik dat zo ongeloofwaardig dat het lachwekkend is. Wat veel meer voor de hand ligt is dat dit boek niet in de canon is opgenomen vanwege de controversiële inhoud, en omdat de Kerk ten tijden van het samenstelling van de canon er andere leerstellingen op nahield dan de gemeenschappen waar de teksten van het OT uit voortkomen. Daar zitten immers vele eeuwen tussen – meer dan genoeg om mensen van gedachten te doen veranderen.
Daarnaast moet opgemerkt worden dat ook de canon van het Oude Testament, ook voor de joden, vele eeuwen ná Christus is samengesteld. Dat er geen onenigheid zou zijn over de samenstelling van het Oude Testament lijkt dus in tegenspraak met veel van wat als algemeen geaccepteerde kennis wordt beschouwd.
En het boek van Enoch is dus verloren gegaan. De versies die rondgaan zijn nep.
De kerken konden natuurlijk geen censuur plegen. Het belang van de kerken was om de geopenbaarde waarheid, geschreven door God geïnspireerde auteurs, te behouden, beschermen en te verspreiden. Dat wil niet zeggen dat de gnostici geen mening mochten hebben of niets mochten schrijven. Dat mochten ze best, maar binnen hun eigen organisatie. De kerk is niet verplicht om Jan en alleman maar allerlei literatuur te laten verspreiden die indruist tegen de binnen die organisatie als waarheid aangenomen leerstellingen en geschriften. Zo is een moskee ook niet verplicht om uit de bijbel te lezen en in een boeddhistische tempel hoeven ze geen koran voor te lezen.quote:Wat je hier beschrijft zou je ook als censuur en de onderdrukking van dissidente meningen kunnen omschrijven. Hoe dat precies zit, hoe het gegaan is, aan wiens kant wij zouden hebben gestaan als we er bij waren geweest ten tijde van deze conflicten, daar kunnen we volgens mij maar nauwelijks een idee van hebben. Wat me wel veilig lijkt aan om te nemen is dat er zo ontzettend veel van dit soort conflicten hebben plaatsgevonden, tienduizenden, misschien honderdduizenden, in allerlei soorten en maten, dat er onder de vele conflicten zowel incidenten moeten zijn geweest waarbij wij de kant van de Kerk zouden hebben gekozen, alsook incidenten waarbij wij de rebellen, oftewel voorvechters van het vrije woord, oftewel de gnostici zouden hebben gesteund.
Het ging dus simpelweg om het behoud van de leer zoals die was overgeleverd door de apostelen, die hem weer van Jezus Christus hadden ontvangen.
Uiteraard wilde men geen storing vanuit andere filosofieën en stromingen die die leer zouden vertroebelen.
Ik heb nergens gesteld dat 'iedereen die tegen de kerk in opstand komt veroordeeld moet worden'. Dat is ook niet wat de bijbel onderwijst.quote:Al deze incidenten over één kam scheren lijkt me een oversimplificatie. En als iedereen die tegen de Kerk in opstand komt veroordeeld moet worden, geldt dan niet hetzelfde voor het protestantisme? Verspreiden zij dan geen teksten die door de Kerk als corrupt worden beschouwd?
De Rooms Katholieke kerk heeft inderdaad de gehele protestantse wereld tot ketters verklaard en vervloekt. Inclusief hun bijbels inderdaad.
Daarom lijkt het er sterk op dat men als antwoord op het verspreiden van bijbelvertalingen door protestanten met alternatieven op de proppen is gekomen om mensen weer terug bij Rome te krijgen. Dat heb ik in mijn vorige post uiteengezet.
Omdat, beste Amerauder, ik in God geloof en God uiteindelijk het laatste woord heeft.quote:Bedankt voor deze uitgebreide uitleg. Je doet een goed woord voor de tekst van Erasmus, ik kan me er voor een groot deel in vinden, en ik wordt nu ook nieuwsgierig naar de belangrijkste verschillen tussen de teksten. Toch bevestig je met dit verhaal met name mijn punt: het samenstellen van de Bijbel is mensenwerk, en die mensen kunnen fouten maken, of beslissingen nemen waar we het niet mee eens zijn. Dat is wat je doet: je verwerpt sommige van de beslissingen die in academische kringen zijn genomen. Waarom zou je datzelfde niet kunnen doen met betrekking tot de samenstelling van de canon van het Oude Testament? Dat is nu de vraag geworden: Met de opkomst van het protestantisme is alles op losse schroeven komen te staan. Het fundament is aangetast. Wanneer de deur eenmaal open is gezet voor tekstkritiek, dan gaat die ook niet zomaar meer dicht.
Zoals ik hierboven zei, is deze wereld het toneel van een spirituele strijd tussen rebelse gevallen engelen onder leiding van Lucifer/Satan, en God en Zijn engelen en Jezus Christus.
Deze twee partijen staan lijnrecht tegenover elkaar en wij als mensheid zijn sinds de zondenval als het ware slaven in het kamp van de rebellen. Daarom zijn wij ook geneigd om alles wat God openbaart en doet in twjifel te trekken, met scepsis te bekijken, belachelijk te maken, te verwerpen, enzovoorts. Wij hebben van nature vanaf onze geboorte diezelfde rebelse geest in ons en strijden dus onbewust met de rebellen mee tegen God en Zijn kinderen.
Dit is een spirituele oorlog die zich afspeelt binnen ieders geest. Daarom zijn wij als mensen allemaal onderworpen aan verleidingen, zwakheden, wel weten maar niet kunnen, onacceptabele gedachten en drangen, enzovoorts. Wij worden contant blootgesteld aan krachten die ons naar beneden proberen te trekken en het is een dagelijks gevecht om die te overwinnen.
Jezus Christus heeft dit gevecht echter perfect gewonnen zonder ooit een misstap te hebben gedaan. Als vertegenwoordiger van de mensheid heeft Hij de zonden van de hele mensheid op zich genomen en zichzelf voor de mensheid opgeofferd, zodat de mensheid niet meer hoeft te sterven.
Dit is de genadegift van God, dat als je daarin gelooft, je je zonden bekent en je bekeert, God je bevrijdt uit je bestaan als slaaf van de zonde en de rebellie, als kind van de duivel, en je adopteert tot zijn eigen kind.
Hij zal je dan liefhebben en je leren om God te dienen door middel van naastenliefde, nederigheid, goede werken, enzovoorts. Hij zal je hart vullen met datgene wat iedereen in het diepste verlangt: de perfecte liefde van God.
God ziet deze hele strijd van boven en niets ontgaat hem.
Tegelijkertijd zorgt hij ervoor dat deze boodschap van het evangelie al duizenden jaren in de wereld wordt verkondigd en dat hij elke uithoek van de wereld zal bereiken. Pas dan komt deze wereld ten einde.
De bijbel bevat deze boodschap en het is onmogelijk om tot kennis van de waarheid te komen zonder kennis van de bijbel.
Daarom is die bijbel ook door de millennia heen bewaard gebleven, hoewel er een enorme strijd om is geweest en nog steeds is.
Maar ik geloof dat God simpelweg zijn woord behouden heeft gehouden, ondanks al die conflicten.
Het is nu te veel werk om uit te leggen waarom precies ik weinig waarde hecht aan de mening van vele academici wat betreft welke geschriften betrouwbaar zijn, al heb ik hierboven al enkele redenen genoemd. Ik nodig je uit om je daar in te verdiepen als je daar echt geinteresseerd in bent. Maar het feit dat ik die verwerp is opnieuw niet vanuit een soort persoonlijke voorkeur, maar op basis van alle gegevens die ik tot mijn beschikking heb.
Wat mij betreft is de bijbel dus niet zuiver mensenwerk. Niets ontgaat God en God speelt in wezen gewoon schaken tegen de duivel en zijn engelen. God weet het einde vanaf het begin. En God heeft Zijn woord behouden en bewaard, zodat ook wij tot op de dag van vandaag die bijbel kunnen lezen in onze eigen taal.
Dit is een genadegift van God en we zouden verstandig zijn om die met beide handen aan te nemen, want het zijn de woorden van het leven die ons ook daadwerkelijk de goddelijke geest van het leven geven als we ze tot ons nemen en in de praktijk brengen. Het alternatief is de dood; zowel spirituele dood als uiteindelijk fysieke dood.
Het Woord van God wordt ook wel een zwaard genoemd. Het is het ultieme wapen om de aanvallen van de vijand af te slaan. Om waarheid van onwaarheid te onderscheiden, om elke verleiding binnen en buiten ons te bestrijden met een simpel 'Zo zegt de Heer'.
Dit is ook wat Jezus Christus deed toen hij na 40 dagen in de woestijn te zijn geweest door de duivel werd verleid. 'Er staat geschreven'.
Zonder het Woord van God kan de mens niet leven, is hij niet opgewassen tegen het kwaad en de krachten die hem ten gronde proberen te richten. Zonder het Woord van God heerst er spirituele en meestal ook letterlijke armoede in alle opzichten.
Ook deze gedachtenwisseling is onderdeel van de spirituele strijd die constant gaande is. Het idee dat er een 'god boven Yahweh is', en dat die hoger dan Yahweh zou zijn.
Maar Yahweh is Heer en God en Schepper, en Jezus Christus is onze verlosser. Geloof in Hem is de enige manier om tot God te komen. Zoals Hij zelf zegt: niemand komt tot de Vader dan door Mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-01-2024 22:45:59 ]
Religie / spiritualiteit zou geen reden moeten zijn om er maar op los te fantaseren.
Een volwassen man gaat zich toch niet onderwerpen aan de regeltjes van het vliegende spaghettimonster?
Het is duidelijk dat religie gevaarlijk kan zijn en hersenschade kan opleveren, waardoor je in dingen gaat geloven waar geen aanwijzingen voor zijn.
Een volwassen man gaat zich toch niet onderwerpen aan de regeltjes van het vliegende spaghettimonster?
Het is duidelijk dat religie gevaarlijk kan zijn en hersenschade kan opleveren, waardoor je in dingen gaat geloven waar geen aanwijzingen voor zijn.
Je bedoelt Jezus?quote:
Iemand die zich God waant is veel erger aan toe.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je daar de tirannische alleenheerser van de abrahamisten mee bedoelt, ja.quote:
Iemand die zich God waant is veel erger aan toe.
Als je daar het ongeconditioneerde en universele bewustzijn mee bedoelt, nee. Want dan is iedereen in essentie God.
Jezus heeft niks beweerd, hij is een mythologisch wezen dat nooit heeft bestaan.quote:
[..]
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
Christenen putten zich met veel omhaal van woorden uit in beweringen dat hij dat wel zei.quote:
[..]
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
De historische Jezus twijfel ik ook aan maar jij bent wel erg kort door de bocht. Je kunt het niet hard maken.quote:
[..]
Jezus heeft niks beweerd, hij is een mythologisch wezen dat nooit heeft bestaan.
Net zoals je niet hard kunt maken dat God (de christelijke God heb ik het over) niet bestaat. Maar dat is een kwestie van omgekeerde bewijslast, en dat telt niet. Als jij iets verzint hoef ik niet aan te tonen dat jouw verzinsel niet bestaat.quote:
De historische Jezus twijfel ik ook aan maar jij bent wel erg kort door de bocht. Je kunt het niet hard maken.
Als het om Jezus gaat wil ik hem zien zoals Hij wordt beschreven in het NT, dus inclusief magische krachten en al. Als je dat meeneemt hoef je alleen te zeggen dat er geen historische bronnen zijn, behalve de evangelieen. En dan is het weer een kwestie van omgekeerde bewijslast. Jezus bestaat niet, tenzij er goed bewijs is van het tegendeel. En dat is er niet, dus Jezus heeft niet bestaan.
Dit dus. Ik ben blij dat dit nu eindelijk wordt genoemd. Want hier lopen enkelen rond die de Bijbel helemaal letterlijk nemen en roepen dat Jezus God is. Dat staat helemaal nergens in de Bijbel. Hij noemt zichzelf zelfs de Zoon des Mensen, wat ik veel mooier vind als christen zijnde. Dat ligt ook in de lijn met zijn intocht op de ezel en dat hij mensen dienstbaar is.quote:
[..]
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
Ook staat nergens in de bijbel over de drie-eenheid. Staat helemaal nergens.
Ikzelf ga er vanuit dat de vroege Katholieke kerk dit soort dingen heeft verzonnen, met een bepaald doel.
Dat is helemaal niet waar. Dat er hier twee rondlopen uit sektes die dat doen, die schaar ik niet onder de gewone christenen. Die twee zijn uitzonderingen. Ik erger me altijd kapot aan hun als doodgewone christen. Ik heb het sterke gevoel dat deze twee er vroeger een vrij losbandig leven op na hielden met drugs en drank en dat ze nu fundamentalistisch zijn geworden. Je ziet dat vaker.quote:
Christenen putten zich met veel omhaal van woorden uit in beweringen dat hij dat wel zei.
Wat Jezus precies heeft gezegd weten we natuurlijk niet, maar in het Johannesevangelie legt de evangelist Jezus toch wel uitspraken in de mond waarin Hij zijn Goddelijke natuur openbaart.quote:
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."quote:
[..]
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
(Johannes 8:57-59)
verwijder dit account.
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"quote:
Dit dus. Ik ben blij dat dit nu eindelijk wordt genoemd. Want hier lopen enkelen rond die de Bijbel helemaal letterlijk nemen en roepen dat Jezus God is. Dat staat helemaal nergens in de Bijbel.
Wauw.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Abraham heeft zichzelf overigens ook nooit aartsvader genoemd. Trek je conclusiesquote:
[..]
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."
(Johannes 8:57-59)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is je brein op protestantisme.quote:
[..]
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"
Wauw.
verwijder dit account.
Wonderen doen, de dood overwinnen en een god zijn zijn drie verschillende dingen.quote:
[..]
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"
Wauw.
Een mens kan ook veel ouder zijn dan Abraham. Ik geloof dat reïncarnatie bestaat. Ik denk zelf dat ik als ziel al duizenden jaar oud ben.quote:
[..]
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."
(Johannes 8:57-59)
reïncarnatie is verreweg het meest realistische inderdaadquote:
[..]
Ik geloof dat reïncarnatie bestaat.
Daarnaast kan het zijn dat Jezus niet menselijk was, maar wel als mens op aarde kwam. Ik kan me voorstellen dat er in de geesteswereld verschillende soorten zielen zijn. In de paranormale "wetenschap" wordt al onderscheid gemaakt tussen paranormale verschijnselen van mensen en zielen die ooit mens waren en verschijnselen van demonen, die niet menselijk zijn.
Niet dat Jezus een demon was natuurlijk, maar waarschijnlijk een ziel van een hoge rangorde.
Niet dat Jezus een demon was natuurlijk, maar waarschijnlijk een ziel van een hoge rangorde.
Ook voor de Griekse lezer die in de eerste eeuw na Christus zo'n evangelie onder ogen krijgt?quote:
[..]
Wonderen doen, de dood overwinnen en een god zijn zijn drie verschillende dingen.
Kijk, het Marcus-evangelie ligt het er inderdaad niet zo dik op als het Johannes-evangelie. Het Marcus-evangelie is er vooral op gebrand om de lezer te overtuigen dat Jezus als gekruisigde Jood de messias was, een idee waarvoor je nogal wat overtuigingskracht nodig had in die tijd. Maar een figuur zoals Jezus die al die wonderen doet en de dood overwint, en zelfs een leeg graf achterlaat en opstijgt naar de hemel (wat niet expliciet wordt beschreven in het oorspronkelijke einde maar wel werd voorspeld door Jezus in het marcus-evangelie): dat lijken mij toch overduidelijk 'markers' voor de goddelijkheid van Jezus.
Dit betekent niet dat de auteur meende dat Jezus en God één waren. De precieze theologie hierin kun je niet uit het evangelie halen. Ook kun je je afvragen waarom precies het Johannes-evangelie zoveel meer de (goddelijke!) natuur van Jezus benadrukt dan de synoptische evangelieën. Maar ik snap niet hoe je tot je stelling kunt komen als je alle religieuze en culturele achtergrond meeneemt.
Of Jezus zélf heeft beweerd God te zijn, dat is weer een andere vraag. Het zou me persoonlijk verbazen, want je kunt je dan sterk afvragen waarom dit soort uitspraken niet in de synoptische evangelieën zijn beland (sterker nog: het Marcus-evangelie bevat de zogenaamde "Messiaanse geheimenis" opgemerkt door o.a. William Wrede). Zie b.v. ook Ehrmans
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Op de gewone mens komt het inderdaad zo over. Maar, ik ben het niet snel met Libertarisch eens, maar ik geloof zelf ook dat een deel van een mens goddelijk is. Jezelf god noemen is de eerste godslasterlijke zonde volgens de bijbel, ik denk ook dat dat zo is. Een mens is geen god, maar heeft wel een goddelijke vonk.quote:
[..]
Ook voor de Griekse lezer die in de eerste eeuw na Christus zo'n evangelie onder ogen krijgt?
Kijk, het Marcus-evangelie ligt het er inderdaad niet zo dik op als het Johannes-evangelie. Het Marcus-evangelie is er vooral op gebrand om de lezer te overtuigen dat Jezus als gekruisigde Jood de messias was, een idee waarvoor je nogal wat overtuigingskracht nodig had in die tijd. Maar een figuur zoals Jezus die al die wonderen doet en de dood overwint, en zelfs een leeg graf achterlaat en opstijgt naar de hemel (wat niet expliciet wordt beschreven in het oorspronkelijke einde maar wel werd voorspeld door Jezus in het marcus-evangelie): dat lijken mij toch overduidelijk 'markers' voor de goddelijkheid van Jezus.
Dit betekent niet dat de auteur meende dat Jezus en God één waren. De precieze theologie hierin kun je niet uit het evangelie halen. Ook kun je je afvragen waarom precies het Johannes-evangelie zoveel meer de (goddelijke!) natuur van Jezus benadrukt dan de synoptische evangelieën. Maar ik snap niet hoe je tot je stelling kunt komen als je alle religieuze en culturele achtergrond meeneemt.
Of Jezus zélf heeft beweerd God te zijn, dat is weer een andere vraag. Het zou me persoonlijk verbazen, want je kunt je dan sterk afvragen waarom dit soort uitspraken niet in de synoptische evangelieën zijn beland (sterker nog: het Marcus-evangelie bevat de zogenaamde "Messiaanse geheimenis" opgemerkt door o.a. William Wrede). Zie b.v. ook Ehrmans
Ik denk ook zelf dat een mens enorm veel kracht heeft, kracht dat afgeschermd is door je huizen in een lichaam of andere geestelijke belemmeringen. Ik denk ook dat er verschillende fases zijn in de groei naar volmaaktheid en dat wij onderaan de ladder staan. Een Jezus zat al heel hoog. Even terzijde: ik zie dit niet als feiten voor mezelf, maar als een vermoeden. Ik zit in hetzelfde schuitje als iedereen: dat van ontwetendheid.
Een goddelijke natuur is niet hetzelfde als God.quote:
[..]
Wat Jezus precies heeft gezegd weten we natuurlijk niet, maar in het Johannesevangelie legt de evangelist Jezus toch wel uitspraken in de mond waarin Hij zijn Goddelijke natuur openbaart.
Dit bedoel ik dus met "zich uitputten met veel omhaal van woorden".quote:
[..]
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."
(Johannes 8:57-59)
Klopt. Jezus stelt ook op verschillende plekken dat God meer is dan hijzelf.quote:
[..]
Dit dus. Ik ben blij dat dit nu eindelijk wordt genoemd. Want hier lopen enkelen rond die de Bijbel helemaal letterlijk nemen en roepen dat Jezus God is. Dat staat helemaal nergens in de Bijbel. Hij noemt zichzelf zelfs de Zoon des Mensen, wat ik veel mooier vind als christen zijnde. Dat ligt ook in de lijn met zijn intocht op de ezel en dat hij mensen dienstbaar is.
Ook staat nergens in de bijbel over de drie-eenheid. Staat helemaal nergens.
Ikzelf ga er vanuit dat de vroege Katholieke kerk dit soort dingen heeft verzonnen, met een bepaald doel.
Er staat volgens mij dat God hem opwekte. Elia deed trouwens opmerkelijk veel wonderen die Jezus ook deed, zoals doden opwekken en voedsel vermenigvuldigen.quote:
[..]
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"
Wauw.
Een interessante theorie is dat Jezus met "doden opwekken" trouwens iets anders bedoelde dan overledenen weer tot leven weken.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 31-01-2024 16:34:40 ]
Ik denk ook dat je veel oude geschriften onmogelijk perfect kunt vertalen. De samenleving zag er 2500 jaar terug heel anders uit en veel dingen die we nu weten, wisten ze nog niet. Kijk bijvoorbeeld naar bepaalde ziektes die we nu kunnen verklaren, maar toen nog verweten werden aan demonen. Ook het woord maagd schijnt in die tijd in een andere context te zijn gebruikt dan wij nu doen. Het schijnt dat het toen helemaal niet werd gebruikt om een vrouw aan te duiden die nog nooit seks heeft gehad.quote:
[..]
Er staat volgens mij dat God hem opwekte. Elia deed trouwens opmerkelijk veel wonderen die Jezus ook deed, zoals doden opwekken.
Een interessante theorie is dat Jezus met "doden opwekken" trouwens iets anders bedoelde dan overledenen weer tot leven weken.
Even een heel simpel recent voorbeeld: Ik heb enkele sterrenkundeboeken van meer dan een eeuw oud. Daarin worden objecten besproken, een vaak kom je de term "een merkwaardig object" tegen. Nu verbinden wij daar de betekenis "vreemd, raar" aan, maar destijds betekende het woord merkwaardig "iets dat aandacht verdient", positief bedoeld.
Maar daarmee ga je niet in op mijn reactie.quote:
[..]
Op de gewone mens komt het inderdaad zo over. Maar, ik ben het niet snel met Libertarisch eens, maar ik geloof zelf ook dat een deel van een mens goddelijk is. Jezelf god noemen is de eerste godslasterlijke zonde volgens de bijbel, ik denk ook dat dat zo is. Een mens is geen god, maar heeft wel een goddelijke vonk.
Ik denk ook zelf dat een mens enorm veel kracht heeft, kracht dat afgeschermd is door je huizen in een lichaam of andere geestelijke belemmeringen. Ik denk ook dat er verschillende fases zijn in de groei naar volmaaktheid en dat wij onderaan de ladder staan. Een Jezus zat al heel hoog. Even terzijde: ik zie dit niet als feiten voor mezelf, maar als een vermoeden. Ik zit in hetzelfde schuitje als iedereen: dat van ontwetendheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel.quote:
[..]
Maar daarmee ga je niet in op mijn reactie.
Nee, niet als je het hebt over een en dezelfde god in plaats van een goddelijk wezen. Om pedantisch te zijn: als je het lidwoord 'een' voor je 'God' neerzet, dan klopt het.quote:
[..]
Een goddelijke natuur is niet hetzelfde als God.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat klopt, maar de evangelieën zijn in een Griekse context geschreven. Het zijn geen strikt Joodse teksten.quote:
Er staat volgens mij dat God hem opwekte. Elia deed trouwens opmerkelijk veel wonderen die Jezus ook deed, zoals doden opwekken en voedsel vermenigvuldigen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dus moet je niet naar perfectie streven in de wetenschap.quote:
Ik denk ook dat je veel oude geschriften onmogelijk perfect kunt vertalen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is het leuke van wetenschap. Als ik mijn wetenschappelijke bladen ontvang, lees ik altijd weer iets nieuws. Daar zal nooit verandering in komen.quote:
[..]
En dus moet je niet naar perfectie streven in de wetenschap.
Qua concept. Ze zijn nochtans sterk gebaseerd op joodse teksten. Met name Mattheus.quote:
[..]
Dat klopt, maar de evangelieën zijn in een Griekse context geschreven. Het zijn geen strikt Joodse teksten.
"Gij zijt goden". Refererend naar de psalmen.quote:
[..]
Nee, niet als je het hebt over een en dezelfde god in plaats van een goddelijk wezen.
Aldus de JG.quote:Om pedantisch te zijn: als je het lidwoord 'een' voor je 'God' neerzet, dan klopt het.
Dus je conclusie is dat we op basis van de (synoptische) evangelieën niet kunnen concluderen dat Jezus een goddelijke natuur had?quote:
[..]
Qua concept. Ze zijn nochtans sterk gebaseerd op joodse teksten. Met name Mattheus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee. Integendeel. Uit alles blijkt dat hij een Goddelijke natuur had.quote:
[..]
Dus je conclusie is dat we op basis van de (synoptische) evangelieën niet kunnen concluderen dat Jezus een goddelijke natuur had?
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 01-02-2024 12:04:24 ]
Ok. Omdat je reageerde op mijn opmerkingen daarover.quote:
[..]
Nee. Integendeel. Uit alles blijkt dat hij een Goddelijke natuur had.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als een “ongeconditioneerde en universele bewustzijn” alles heeft gecreëerd, dan ook al die “verschillen” tussen religies die je steeds duidt, en als het in iedereen zit, dan ook in al die andere hokjes waar je je steeds tegen afzet.quote:
[..]
Als je daar de tirannische alleenheerser van de abrahamisten mee bedoelt, ja.
Als je daar het ongeconditioneerde en universele bewustzijn mee bedoelt, nee. Want dan is iedereen in essentie God.
We hebben eerder in een andere topic discussie gevoerd over Brahman/God, waar je niet inging op posts die aantoonde dat het dezelfde God is. De “tirannische alleenheerser” waar je het hier over hebt vind je ook in de hindoe geschriften: De Bhagavad Gita begint nota bene met een veldslag waarbij Krishna Arjuna aanzet tot een gruwelijke oorlog tegen zijn eigen vrienden en familieleden, terwijl Arjuna dat niet zinde en ervan af wilde zien. We zien dus dezelfde tot oorlog roepende God in de hindoe geschriften, die overigens ook straft:
“Van alle middelen om wetteloosheid tegen te gaan ben Ik de straf, en onder degenen die overwinning nastreven, ben Ik moraliteit. Van geheime dingen ben Ik de stilte en Ik ben de wijsheid van de wijzen.” (Gita, 10:38)
Of zie hoofdstuk 2:31-36, over de plicht tot strijden volgens religieuze principes, waar strijd als de beste bezigheid wordt omschreven waarmee je de hemel binnengaat en voldoe je niet aan die plicht dan verval je in zonde. Het is alsof hier wordt gesproken over jihad in de islam. Ik kan dit soort passages blijven aanhalen uit de hindoe geschriften, maar het heeft bij jou geen zin, aangezien je die negeert en heel simplistisch denkt dat het Hindoeïsme alleen “meditatie” en “bewustzijn” is.
Dat je geen God bent daar wijzen je beperkingen, behoeftes, afhankelijkheid, kwetsbaarheid, sterfelijkheid, etc. op. Er zit een sprankje van God in iedereen en hier wijzen de Gita en Bijbel op. De Gita zegt bijv. in 10:41:
“Weet dat alle rijke, prachtige en luisterrijke scheppingen slechts voortkomen uit een sprank van Mijn schitterende grootsheid.”
De Upanishads maakt bijv. de vergelijking met rivieren die uitmonden in de oceaan. Je bent de rivier niet de oceaan. Eenmaal opgegaan in de oceaan is er geen sprake meer van een rivier, op dezelfde wijze is er geen sprake meer van een ‘ik’ als je opgaat in God en kan je ook niet zeggen “ik (Libertarisch) ben God”.
Dat kan iemand ook zeggen over al die hindoe wijzen, boeddha’s, goden en halfgoden in de hindoe geschriften.quote:[..]
Jezus heeft niks beweerd, hij is een mythologisch wezen dat nooit heeft bestaan.
Klopt, maar Jezus heeft nooit gezegd: “Ik ben God.” Ik ben i.i.g. geen passage tegengekomen waarin hij dit zo direct/letterlijk zegt. Christenen beroepen zich op verzen die dit indirect zeggen, maar die interpretaties zijn naar mijn mening makkelijk te weerleggen als je de context erbij betrekt of in relatie met andere verzen of als je die vanuit de joodse traditie bekijkt.quote:
[..]
Christenen putten zich met veel omhaal van woorden uit in beweringen dat hij dat wel zei.
[..]
De historische Jezus twijfel ik ook aan maar jij bent wel erg kort door de bocht. Je kunt het niet hard maken.
Libertarisch bekijkt vaak zaken simplistisch en ongenuanceerd en vergeet daarbij dat de dingen die hij roept over de Abrahamitische religies vaak ook van toepassing zijn op het Hindoeïsme dat hij zelf aanhangt. Moet er soms wel om lachen.
Jezus zegt daar niet: “Ik ben God.” Als ik dat hoofdstuk lees dan zie ik dat Jezus steeds onderscheid maakt tussen zichzelf en God, zoals bijvoorbeeld hier:quote:
[..]
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."
(Johannes 8:57-59)
“26 Veel zou ik over u kunnen zeggen tot uw veroordeling. Maar Hij die mij gezonden heeft, is waarachtig, en wat ik van Hem heb gehoord, dat zeg ik tot de wereld.”
“29 En Hij die mij gezonden heeft, is met mij; Hij heeft mij niet alleen gelaten, omdat ik altijd doe wat Hem behaagt.”
“40 Thans echter zoekt gij mij, een mens te doden, terwijl ik u de waarheid heb gezegd, die ik van God heb gehoord. Zoiets deed Abraham niet.”
54 Jezus antwoordde: Als ik mijzelf eer, betekent mijn eer niets; mijn Vader is het Die mij eert, van Wie u zegt dat Hij uw God is. 55 En u kent Hem niet, maar ik ken Hem; en als ik zeg dat ik Hem niet ken, ben ik, net als u, een leugenaar. Maar ik ken Hem en neem Zijn woord in acht.
Zo gaat het hele hoofdstuk door. Zo spreek je niet als je zelf God bent, dan maak je die onderscheidt niet.
God werkt ‘door’ Jezus en is ‘in’ hem, zoals God ook in anderen is en anderen ook in Hem. Er is sprake van een alomtegenwoordige en allesdoordringende God:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)
In de verzen die je aanhaalt zegt Jezus dus nergens: “Ik ben God.” Door te zeggen dat hij vóór Abraham was geeft hij aan dat zijn ziel (afkomstig van God, zoals die van iedereen) eeuwig is en dus vóór Abraham bestond er al was. Het is dat sprankje van God dat in iedereen zit. Maar Jezus zegt hier niet: “Ik ben God.”, de onderscheid die hij steeds maakt in dat hele hoofdstuk tussen zichzelf en God bevestigd dat ook.
Zie reactie van hoatzin hierop. Daaraan wil ik toevoegen dat Jezus zelf meerdere keren aangeeft dat de wonderen die hij verricht anderen dat ook kunnen en zelfs groter dan die van hem. Waarmee we weer op het punt komen dat dat sprankje van God in iedereen zit.quote:
[..]
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"
Wauw.
Bhagavad Gita 9:29:quote:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)
"I am equally disposed to all living beings; I am neither inimical nor partial to anyone. But the devotees who worship Me with love reside in Me and I reside in them."
De bijbel stelt niet dat er een 'sprankje God' in iedereen zit, alsof dat iets is wat ons eigen is.quote:
[..]
Als een “ongeconditioneerde en universele bewustzijn” alles heeft gecreëerd, dan ook al die “verschillen” tussen religies die je steeds duidt, en als het in iedereen zit, dan ook in al die andere hokjes waar je je steeds tegen afzet.
We hebben eerder in een andere topic discussie gevoerd over Brahman/God, waar je niet inging op posts die aantoonde dat het dezelfde God is. De “tirannische alleenheerser” waar je het hier over hebt vind je ook in de hindoe geschriften: De Bhagavad Gita begint nota bene met een veldslag waarbij Krishna Arjuna aanzet tot een gruwelijke oorlog tegen zijn eigen vrienden en familieleden, terwijl Arjuna dat niet zinde en ervan af wilde zien. We zien dus dezelfde tot oorlog roepende God in de hindoe geschriften, die overigens ook straft:
“Van alle middelen om wetteloosheid tegen te gaan ben Ik de straf, en onder degenen die overwinning nastreven, ben Ik moraliteit. Van geheime dingen ben Ik de stilte en Ik ben de wijsheid van de wijzen.” (Gita, 10:38)
Of zie hoofdstuk 2:31-36, over de plicht tot strijden volgens religieuze principes, waar strijd als de beste bezigheid wordt omschreven waarmee je de hemel binnengaat en voldoe je niet aan die plicht dan verval je in zonde. Het is alsof hier wordt gesproken over jihad in de islam. Ik kan dit soort passages blijven aanhalen uit de hindoe geschriften, maar het heeft bij jou geen zin, aangezien je die negeert en heel simplistisch denkt dat het Hindoeïsme alleen “meditatie” en “bewustzijn” is.
Dat je geen God bent daar wijzen je beperkingen, behoeftes, afhankelijkheid, kwetsbaarheid, sterfelijkheid, etc. op. Er zit een sprankje van God in iedereen en hier wijzen de Gita en Bijbel op. De Gita zegt bijv. in 10:41:
“Weet dat alle rijke, prachtige en luisterrijke scheppingen slechts voortkomen uit een sprank van Mijn schitterende grootsheid.”
De Upanishads maakt bijv. de vergelijking met rivieren die uitmonden in de oceaan. Je bent de rivier niet de oceaan. Eenmaal opgegaan in de oceaan is er geen sprake meer van een rivier, op dezelfde wijze is er geen sprake meer van een ‘ik’ als je opgaat in God en kan je ook niet zeggen “ik (Libertarisch) ben God”.
[..]
Dat kan iemand ook zeggen over al die hindoe wijzen, boeddha’s, goden en halfgoden in de hindoe geschriften.
De bijbel stelt dat de mens van stof is gemaakt en tot leven is gewekt door de 'levensadem van God' (ruach).
Dus het 'sprankje God' is God zelf. Wij zijn slechts wezens van stof die ook weer tot stof uit elkaar vallen zodra die levensadem uit ons lichaam vertrekt.
Dat is wat mij betreft een wezenlijk verschil met het idee dat iedereen toch een beetje god of goddelijk is.
Jezus hoeft niet letterlijk woord voor woord 'ik ben God' te zeggen om op basis van alle relevante teksten de conclusie te trekken dat hij dat wel degelijk was.quote:
[..]
Jezus zegt daar niet: “Ik ben God.” Als ik dat hoofdstuk lees dan zie ik dat Jezus steeds onderscheid maakt tussen zichzelf en God, zoals bijvoorbeeld hier:
“26 Veel zou ik over u kunnen zeggen tot uw veroordeling. Maar Hij die mij gezonden heeft, is waarachtig, en wat ik van Hem heb gehoord, dat zeg ik tot de wereld.”
“29 En Hij die mij gezonden heeft, is met mij; Hij heeft mij niet alleen gelaten, omdat ik altijd doe wat Hem behaagt.”
“40 Thans echter zoekt gij mij, een mens te doden, terwijl ik u de waarheid heb gezegd, die ik van God heb gehoord. Zoiets deed Abraham niet.”
54 Jezus antwoordde: Als ik mijzelf eer, betekent mijn eer niets; mijn Vader is het Die mij eert, van Wie u zegt dat Hij uw God is. 55 En u kent Hem niet, maar ik ken Hem; en als ik zeg dat ik Hem niet ken, ben ik, net als u, een leugenaar. Maar ik ken Hem en neem Zijn woord in acht.
Zo gaat het hele hoofdstuk door. Zo spreek je niet als je zelf God bent, dan maak je die onderscheidt niet.
God werkt ‘door’ Jezus en is ‘in’ hem, zoals God ook in anderen is en anderen ook in Hem. Er is sprake van een alomtegenwoordige en allesdoordringende God:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)
In de verzen die je aanhaalt zegt Jezus dus nergens: “Ik ben God.” Door te zeggen dat hij vóór Abraham was geeft hij aan dat zijn ziel (afkomstig van God, zoals die van iedereen) eeuwig is en dus vóór Abraham bestond er al was. Het is dat sprankje van God dat in iedereen zit. Maar Jezus zegt hier niet: “Ik ben God.”, de onderscheid die hij steeds maakt in dat hele hoofdstuk tussen zichzelf en God bevestigd dat ook.
Zo lezen we dat hij is geboren uit een vrouwelijk mens en de Heilige Geest. Normale mensen worden zo niet geboren.
We lezen ook dat hij zichzelf "Ik ben" noemt. Dat is een verwijzing naar hoe God zich in de brandende braamstruik aan Mozes voorstelde als "Ik ben" (Yahweh).
We lezen dat Jezus 'door de Vader is gestuurd'. Waarvandaan? Uit de hemel. God woont in de hemel.
We lezen dat Jezus zijn leven weer oppakt nadat hij is gekruisigd. Dat kan hij omdat hij het 'leven der mensen' is zoals we in Johannes lezen. Het leven is alleen in God. Als Jezus het leven in zichzelf had en het leven van anderen is, maakt hem dat God.
We lezen dat Thomas voor hem neerviel en Hem 'mijn Heer en mijn God' noemde. Jezus berispte hem daar niet voor. Als Jezus niet God was geweest, had hij dat zeer zeker wel gedaan.
Het verschil met ons gewone stervelingen is dat Jezus Christus altijd een is geweest met de Vader en het leven in zichzelf heeft. Wij hebben het leven niet in onszelf, wij hebben het van God gekregen en God kan het ons ook weer afnemen.
We lezen dat God in 'onbereikbaar licht' woont, en dat niemand zijn gezicht kan zien, maar dan zal sterven.
Om een gevallen mensheid met God te herenigen, was het nodig dat God zijn goddelijkheid afschermde en er in zekere zin afstand van deed.
Dat is wat Jezus Christus deed door als God in een mensenlichaam te incarneren. Op die manier kon Hij de mensheid opnieuw met God verzoenen, de breuk herstellen.
In Jezus Christus werden goddelijkheid en mensheid verenigd tot een. Jezus werd de eerste van een nieuwe schepping. Iedere gelovige die in Christus sterft en weer uit de dood opstaat, wordt onderdeel van deze schepping.
Niemand anders kan deze speciale positie claimen, want wij zijn gewone schepsels.
Jezus had dus ook geen 'goddelijke vonk'. Hij was volledig God en volledig mens, maar deed afstand van zijn goddelijkheid door zich tot een mens te verkleinen en zijn goddelijkheid te beperken, om een vertegenwoordiger van de mensheid te kunnen zijn en als plaatsvervangend slachtoffer te dienen.
Jezus als God beloofde ons de Heilige Geest te geven. Dat is de geest van het leven die de mensheid is kwijtgeraakt door de zondeval. En dankzij geloof in Jezus Christus' verzoenoffer kunnen we die geest van het leven opnieuw krijgen.
quote:
Als een “ongeconditioneerde en universele bewustzijn” alles heeft gecreëerd, dan ook al die “verschillen” tussen religies die je steeds duidt, en als het in iedereen zit, dan ook in al die andere hokjes waar je je steeds tegen afzet.
We hebben eerder in een andere topic discussie gevoerd over Brahman/God, waar je niet inging op posts die aantoonde dat het dezelfde God is. De “tirannische alleenheerser” waar je het hier over hebt vind je ook in de hindoe geschriften
Exact, dat valt mij ook altijd op. Niet een beetje, maar exact die punten waarop hij de Bijbel belachelijk maakt zijn op precies dezelfde manier op de Bhagavad Gita van toepassing. Ze zijn een-op-een over te nemen. Het lijkt tamelijk inconsequent dus, om op die manier het ene te veroordelen en het andere op te hemelen. En als je dat benoemt dan gaat hij er niet op in.quote:
Libertarisch bekijkt vaak zaken simplistisch en ongenuanceerd en vergeet daarbij dat de dingen die hij roept over de Abrahamitische religies vaak ook van toepassing zijn op het Hindoeïsme dat hij zelf aanhangt. Moet er soms wel om lachen.
Waar komt dit toch vandaag? Ik weet niet precies wat er hier in dit geval de oorzaak van is, maar in sommige gevallen lijkt dit door een specifieke vorm van racisme te worden veroorzaakt, namelijk een afkeer van westerse (en/of Semitische) cultuur. Zelfhaat dus. Je krijgt dan een meten-met-twee-maten waarbij als iemand uit het Westen (of Midden-Oosten) een mystieke uitspraak doet deze met haat en afgunst beantwoord wordt, terwijl als iemand uit India iets vergelijkbaars zegt dan is het ineens diepzinnig en ontzagwekkend en vol van autoriteit. (Denk bijvoorbeeld aan de Beatles in de jaren ’70 die zich tegen religie uitspreken maar zich wel bij een goeroe aansluiten, op een of andere manier vind ik dat er wel bij passen als illustratie.)
Ik noem dit enigszins gekscherend een vorm van racisme omdat het niet lijkt voort te komen uit een rationele analyse van wat er gesteld wordt, gevolgd door reflectie op hoeverre men het daar dan mee eens is of niet, maar puur uit onderbuikgevoel en vooroordeel. Iemand uit het Westen of Midden-Oosten die spiritueel bezig is, dat is dan een haatbaard en een fundamentalist, en hoe durft hij zijn mond nog open te doen (om nog maar te zwijgen over wat er over joden wordt gezegd), maar als iemand uit het Oosten min of meer hetzelfde zegt (zij het in andere woorden) dan is het ineens een en al respect, en oh wat een wijsheid, schuif alle wetenschap en geldende normen en waarden maar opzij, want dit is belangrijker, hoger, goddelijker.
Kijk, soms hebben mensen uit het Oosten gewoon meer gelijk dan wij. Dat is prima. Je mag het zelfs superieure culturen vinden, is ook allemaal fine be me, ga je gang maar. Ik heb het nu puur over dat onderbuikgevoel, dat oordeel dat aan het nadenken vooraf gaat, dat categoriale ‘Westers slecht, exotisch goed’. Dat vind ik niet alleen fascinerend, ik sta er ook wantrouwend tegenover, en ik vraag me af wat er uiteindelijk aan ten grondslag ligt.
Het gaat niet over racisme, het gaat over de realiteit. In het hindoeisme is de fundamentele realiteit het bewustzijn, alles vloeit daaruit voort (karma, reincarnatie, paranormale krachten, goden...).quote:
[..]
[..]
Exact, dat valt mij ook altijd op. Niet een beetje, maar exact die punten waarop hij de Bijbel belachelijk maakt zijn op precies dezelfde manier op de Bhagavad Gita van toepassing. Ze zijn een-op-een over te nemen. Het lijkt tamelijk inconsequent dus, om op die manier het ene te veroordelen en het andere op te hemelen. En als je dat benoemt dan gaat hij er niet op in.
Waar komt dit toch vandaag? Ik weet niet precies wat er hier in dit geval de oorzaak van is, maar in sommige gevallen lijkt dit door een specifieke vorm van racisme te worden veroorzaakt, namelijk een afkeer van westerse (en/of Semitische) cultuur. Zelfhaat dus. Je krijgt dan een meten-met-twee-maten waarbij als iemand uit het Westen (of Midden-Oosten) een mystieke uitspraak doet deze met haat en afgunst beantwoord wordt, terwijl als iemand uit India iets vergelijkbaars zegt dan is het ineens diepzinnig en ontzagwekkend en vol van autoriteit. (Denk bijvoorbeeld aan de Beatles in de jaren ’70 die zich tegen religie uitspreken maar zich wel bij een goeroe aansluiten, op een of andere manier vind ik dat er wel bij passen als illustratie.)
Ik noem dit enigszins gekscherend een vorm van racisme omdat het niet lijkt voort te komen uit een rationele analyse van wat er gesteld wordt, gevolgd door reflectie op hoeverre men het daar dan mee eens is of niet, maar puur uit onderbuikgevoel en vooroordeel. Iemand uit het Westen of Midden-Oosten die spiritueel bezig is, dat is dan een haatbaard en een fundamentalist, en hoe durft hij zijn mond nog open te doen (om nog maar te zwijgen over wat er over joden wordt gezegd), maar als iemand uit het Oosten min of meer hetzelfde zegt (zij het in andere woorden) dan is het ineens een en al respect, en oh wat een wijsheid, schuif alle wetenschap en geldende normen en waarden maar opzij, want dit is belangrijker, hoger, goddelijker.
Kijk, soms hebben mensen uit het Oosten gewoon meer gelijk dan wij. Dat is prima. Je mag het zelfs superieure culturen vinden, is ook allemaal fine be me, ga je gang maar. Ik heb het nu puur over dat onderbuikgevoel, dat oordeel dat aan het nadenken vooraf gaat, dat categoriale ‘Westers slecht, exotisch goed’. Dat vind ik niet alleen fascinerend, ik sta er ook wantrouwend tegenover, en ik vraag me af wat er uiteindelijk aan ten grondslag ligt.
In de westerse religies bestaat dat niet. De realiteit is fysiek in de ruimte-tijd, geschapen door een God die daarbuiten staat. Daarmee is westerse religie effectief bullshit, omdat je niks kunt weten over een realiteit buiten jezelf. Dat is dan gewoon fantasie. En daarmee krijgt spiritualiteit in het algemeen een slechte naam. In het westen is het zo: er is wetenschap (de realiteit) en er is spiritualiteit (bullshit). In het oosten is spiritualiteit de realiteit en is wetenschap een hulpmiddel.
Dit is een indirect antwoord op je vraag, maar waar het over gaat is de realiteit. De vraag die de mens zich stelt is: wat is de waarheid? wat is de realiteit?quote:
[..]
Als een “ongeconditioneerde en universele bewustzijn” alles heeft gecreëerd, dan ook al die “verschillen” tussen religies die je steeds duidt, en als het in iedereen zit, dan ook in al die andere hokjes waar je je steeds tegen afzet.
We hebben eerder in een andere topic discussie gevoerd over Brahman/God, waar je niet inging op posts die aantoonde dat het dezelfde God is. De “tirannische alleenheerser” waar je het hier over hebt vind je ook in de hindoe geschriften: De Bhagavad Gita begint nota bene met een veldslag waarbij Krishna Arjuna aanzet tot een gruwelijke oorlog tegen zijn eigen vrienden en familieleden, terwijl Arjuna dat niet zinde en ervan af wilde zien. We zien dus dezelfde tot oorlog roepende God in de hindoe geschriften, die overigens ook straft:
“Van alle middelen om wetteloosheid tegen te gaan ben Ik de straf, en onder degenen die overwinning nastreven, ben Ik moraliteit. Van geheime dingen ben Ik de stilte en Ik ben de wijsheid van de wijzen.” (Gita, 10:38)
Of zie hoofdstuk 2:31-36, over de plicht tot strijden volgens religieuze principes, waar strijd als de beste bezigheid wordt omschreven waarmee je de hemel binnengaat en voldoe je niet aan die plicht dan verval je in zonde. Het is alsof hier wordt gesproken over jihad in de islam. Ik kan dit soort passages blijven aanhalen uit de hindoe geschriften, maar het heeft bij jou geen zin, aangezien je die negeert en heel simplistisch denkt dat het Hindoeïsme alleen “meditatie” en “bewustzijn” is.
Dat je geen God bent daar wijzen je beperkingen, behoeftes, afhankelijkheid, kwetsbaarheid, sterfelijkheid, etc. op. Er zit een sprankje van God in iedereen en hier wijzen de Gita en Bijbel op. De Gita zegt bijv. in 10:41:
“Weet dat alle rijke, prachtige en luisterrijke scheppingen slechts voortkomen uit een sprank van Mijn schitterende grootsheid.”
De Upanishads maakt bijv. de vergelijking met rivieren die uitmonden in de oceaan. Je bent de rivier niet de oceaan. Eenmaal opgegaan in de oceaan is er geen sprake meer van een rivier, op dezelfde wijze is er geen sprake meer van een ‘ik’ als je opgaat in God en kan je ook niet zeggen “ik (Libertarisch) ben God”.
[..]
Filosofie, wetenschap, religie&spiritualiteit onderzoeken dit en geven hier antwoord op. In de oosterse religies is het bewustzijn de fundamentele realiteit (principes zoals karma moeten vanuit dat perspectief begrepen worden), in het westen niet. In het westen is de realiteit fysiek en is er een spirituele dimensie die daarbuiten staat (dualisme) en westerse wetenschap verwijderde de spirituele dimensie helemaal uit het wereldbeeld. Dat is het verschil, en het is een fundamenteel verschil. Het is een groot verschil.
Er is een fundamenteel verschil tussen iemand die God als intern ziet (zoals ik bijvoorbeeld) en tussen iemand die God als extern ziet (zoals Ali_Kannibali).
De westerse cultuur heeft collectief het verkeerde antwoord gegeven op de vraag: ''wat is de realiteit?''
Maar goed, we kunnen dit verhaal helemaal naast ons neerleggen aangezien Jezus Christus niet meer dan een mythologisch figuur is. Hij bestaat niet / heeft nooit bestaan. De Bijbel is een door mensen geschreven document en geldt daarom niet als voldoende bewijsvoering, het is gekleurd door persoonlijke voorkeuren en geen goede weergave van de objectieve realiteit..quote:
[..]
Jezus hoeft niet letterlijk woord voor woord 'ik ben God' te zeggen om op basis van alle relevante teksten de conclusie te trekken dat hij dat wel degelijk was.
Zo lezen we dat hij is geboren uit een vrouwelijk mens en de Heilige Geest. Normale mensen worden zo niet geboren.
We lezen ook dat hij zichzelf "Ik ben" noemt. Dat is een verwijzing naar hoe God zich in de brandende braamstruik aan Mozes voorstelde als "Ik ben" (Yahweh).
We lezen dat Jezus 'door de Vader is gestuurd'. Waarvandaan? Uit de hemel. God woont in de hemel.
We lezen dat Jezus zijn leven weer oppakt nadat hij is gekruisigd. Dat kan hij omdat hij het 'leven der mensen' is zoals we in Johannes lezen. Het leven is alleen in God. Als Jezus het leven in zichzelf had en het leven van anderen is, maakt hem dat God.
We lezen dat Thomas voor hem neerviel en Hem 'mijn Heer en mijn God' noemde. Jezus berispte hem daar niet voor. Als Jezus niet God was geweest, had hij dat zeer zeker wel gedaan.
Het verschil met ons gewone stervelingen is dat Jezus Christus altijd een is geweest met de Vader en het leven in zichzelf heeft. Wij hebben het leven niet in onszelf, wij hebben het van God gekregen en God kan het ons ook weer afnemen.
We lezen dat God in 'onbereikbaar licht' woont, en dat niemand zijn gezicht kan zien, maar dan zal sterven.
Om een gevallen mensheid met God te herenigen, was het nodig dat God zijn goddelijkheid afschermde en er in zekere zin afstand van deed.
Dat is wat Jezus Christus deed door als God in een mensenlichaam te incarneren. Op die manier kon Hij de mensheid opnieuw met God verzoenen, de breuk herstellen.
In Jezus Christus werden goddelijkheid en mensheid verenigd tot een. Jezus werd de eerste van een nieuwe schepping. Iedere gelovige die in Christus sterft en weer uit de dood opstaat, wordt onderdeel van deze schepping.
Niemand anders kan deze speciale positie claimen, want wij zijn gewone schepsels.
Jezus had dus ook geen 'goddelijke vonk'. Hij was volledig God en volledig mens, maar deed afstand van zijn goddelijkheid door zich tot een mens te verkleinen en zijn goddelijkheid te beperken, om een vertegenwoordiger van de mensheid te kunnen zijn en als plaatsvervangend slachtoffer te dienen.
Jezus als God beloofde ons de Heilige Geest te geven. Dat is de geest van het leven die de mensheid is kwijtgeraakt door de zondeval. En dankzij geloof in Jezus Christus' verzoenoffer kunnen we die geest van het leven opnieuw krijgen.
Dat zei Yahweh helemaal niet. Hij zei "Hier ben ik" en daarna stelde hij zich voluit voor, niet met ik ben. En dan nog...quote:
We lezen ook dat hij zichzelf "Ik ben" noemt. Dat is een verwijzing naar hoe God zich in de brandende braamstruik aan Mozes voorstelde als "Ik ben" (Yahweh).
Het hele NT staat doorspekt met uitspraken van Jezus dat hij de zoon is en niet de vader. Er is maar één God. Jezus maakt duidelijk onderscheid, daar kun je niet op heen. De drie-eenheid is een term die verzonnen is door de vroege kerk. Dus dat is iets waar je niet van uit kunt gaan.
Verder hebben we Marcus 10:18 nog, ja nu ga ik me ook verlagen tot het smijten met bijbelteksten: "Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed dan God alleen", dus hier stelt hij wel iemand terecht.
https://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_that_I_Amquote:
[..]
Dat zei Yahweh helemaal niet. Hij zei "Hier ben ik" en daarna stelde hij zich voluit voor, niet met ik ben. En dan nog...
"Hier ben ik" is een vertaling die ik nog nooit ben tegengekomen. Waar baseer je dat op? "Hier ben ik" is een frase die door b.v. profeten (zoals Samuël) werd gebruikt om te antwoorden op God ("hinenie!").
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hij presenteert zich niet als "Hier ben ik" maar als "Ik zal zijn die ik zijn zal".quote:
[..]
Dat zei Yahweh helemaal niet. Hij zei "Hier ben ik" en daarna stelde hij zich voluit voor, niet met ik ben. En dan nog...
Het hele NT staat doorspekt met uitspraken van Jezus dat hij de zoon is en niet de vader. Er is maar één God. Jezus maakt duidelijk onderscheid, daar kun je niet op heen. De drie-eenheid is een term die verzonnen is door de vroege kerk. Dus dat is iets waar je niet van uit kunt gaan.
Verder hebben we Marcus 10:18 nog, ja nu ga ik me ook verlagen tot het smijten met bijbelteksten: "Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed dan God alleen", dus hier stelt hij wel iemand terecht.
Jezus zei: "als je mij hebt gezien, heb je de vader gezien".
"Ik en de vader zijn een"
Etc.
Jezus was volledig mens en volledig God.
In de vorm van mens nam hij rol van zoon aan.
Maar Johannes 1 stelt duidelijk dat Jezus (het Woord van God) altijd God is geweest.
1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
5 En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.
"In het begin" wil zoveel zeggen als "vanaf het allereerste begin", "eeuwig".
Alles is door dit Woord geschapen. Dat betekent dat Jezus zelf niet geschapen is.
Als Hij niet geschapen is, heeft Hij altijd bestaan.
Als Hij altijd heeft bestaan, is Hij God. En daarom noemt hij zichzelf "Ik ben", oftewel Yahweh.
God geincarneerd in een mensenlichaam om de mens met God te verzoenen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2024 11:39:11 ]
Dit staat er inderdaad niet.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_that_I_Am
"Hier ben ik" is een vertaling die ik nog nooit ben tegengekomen. Waar baseer je dat op? "Hier ben ik" is een frase die door b.v. profeten (zoals Samuël) werd gebruikt om te antwoorden op God ("hinenie!").
God presenteert zichzelf als "Ik zal zijn die ik zijn zal" oftewel Yahweh, Yahweh is een werkwoord wat wijst op het feit dat God simpelweg "is", Hij heeft geen begin en geen einde, Hij is de definitie van bestaan en bestaat uit zichzelf en zal altijd zo bestaan. Al het andere is geschapen met een begin en een eventueel einde.
Anders gezegd "Ik ben".
Ik stel ook nergens dat het ons eigen is: “sprankje van God”.quote:
[..]
De bijbel stelt niet dat er een 'sprankje God' in iedereen zit, alsof dat iets is wat ons eigen is.
De bijbel stelt dat de mens van stof is gemaakt en tot leven is gewekt door de 'levensadem van God' (ruach).
Dus het 'sprankje God' is God zelf. Wij zijn slechts wezens van stof die ook weer tot stof uit elkaar vallen zodra die levensadem uit ons lichaam vertrekt.
Dat is wat mij betreft een wezenlijk verschil met het idee dat iedereen toch een beetje god of goddelijk is.
Het lichaam is inderdaad stof, maar een mens is meer dan dat (volgens de meeste wereldreligies), daarom is er ook sprake van een ziel en een hiernamaals. Je zegt: “Wij zijn slechts wezens van stof die ook weer tot stof uit elkaar vallen zodra die levensadem uit ons lichaam vertrekt.” Waarmee je je identificeert met je lichaam en de ziel ontkent (dat het voortbestaat na de dood). Maar dat zal waarschijnlijk te maken hebben met dat je een zevendedagsadventist bent, terwijl de meerderheid van de christenen toch wel geloven in een hiernamaals en een ziel die eeuwig voortbestaat na dood.
Over het algemeen gesproken erkennen reguliere christenen, moslims en joden niet dat er een goddelijke vonk in iedereen zit (uit behoedzaamheid om niet in afgoderij te vallen), maar de mystieke stromingen/gelovigen in deze religies erkennen dit wel en baseren zich niet alleen op spirituele ervaring, maar ook op hun heilige boeken. In het geval van het christendom denk aan teksten als:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Jezus hoort dat wel te zeggen aangezien het zo’n belangrijk punt is (geworden) in het geloof. Als dat de kern/fundament is en Jezus zegt nergens: “Ik ben God”, dan klopt er iets niet. De punten die je benoemt, waar je de conclusie uit trekt dat Jezus God is, zijn makkelijk te weerleggen op basis van de context, parallelle teksten, joodse traditie, logica, enz.quote:
[..]
Jezus hoeft niet letterlijk woord voor woord 'ik ben God' te zeggen om op basis van alle relevante teksten de conclusie te trekken dat hij dat wel degelijk was.
Zo lezen we dat hij is geboren uit een vrouwelijk mens en de Heilige Geest. Normale mensen worden zo niet geboren.
We lezen ook dat hij zichzelf "Ik ben" noemt. Dat is een verwijzing naar hoe God zich in de brandende braamstruik aan Mozes voorstelde als "Ik ben" (Yahweh).
We lezen dat Jezus 'door de Vader is gestuurd'. Waarvandaan? Uit de hemel. God woont in de hemel.
We lezen dat Jezus zijn leven weer oppakt nadat hij is gekruisigd. Dat kan hij omdat hij het 'leven der mensen' is zoals we in Johannes lezen. Het leven is alleen in God. Als Jezus het leven in zichzelf had en het leven van anderen is, maakt hem dat God.
We lezen dat Thomas voor hem neerviel en Hem 'mijn Heer en mijn God' noemde. Jezus berispte hem daar niet voor. Als Jezus niet God was geweest, had hij dat zeer zeker wel gedaan.
Het verschil met ons gewone stervelingen is dat Jezus Christus altijd een is geweest met de Vader en het leven in zichzelf heeft. Wij hebben het leven niet in onszelf, wij hebben het van God gekregen en God kan het ons ook weer afnemen.
We lezen dat God in 'onbereikbaar licht' woont, en dat niemand zijn gezicht kan zien, maar dan zal sterven.
Om een gevallen mensheid met God te herenigen, was het nodig dat God zijn goddelijkheid afschermde en er in zekere zin afstand van deed.
Dat is wat Jezus Christus deed door als God in een mensenlichaam te incarneren. Op die manier kon Hij de mensheid opnieuw met God verzoenen, de breuk herstellen.
In Jezus Christus werden goddelijkheid en mensheid verenigd tot een. Jezus werd de eerste van een nieuwe schepping. Iedere gelovige die in Christus sterft en weer uit de dood opstaat, wordt onderdeel van deze schepping.
Niemand anders kan deze speciale positie claimen, want wij zijn gewone schepsels.
Jezus had dus ook geen 'goddelijke vonk'. Hij was volledig God en volledig mens, maar deed afstand van zijn goddelijkheid door zich tot een mens te verkleinen en zijn goddelijkheid te beperken, om een vertegenwoordiger van de mensheid te kunnen zijn en als plaatsvervangend slachtoffer te dienen.
Jezus als God beloofde ons de Heilige Geest te geven. Dat is de geest van het leven die de mensheid is kwijtgeraakt door de zondeval. En dankzij geloof in Jezus Christus' verzoenoffer kunnen we die geest van het leven opnieuw krijgen.
Als ik even kort inga op bijv. je eerste punt: Dat je geboren wordt uit een vrouw en de heilige geest maakt je geen God. Die gevolgtrekking zie ik niet. Het feit dat je ‘geboren’ wordt uit een ‘vrouwelijk mens’ geeft juist aan dat je geen God bent. God wordt niet geboren, laat staan uit een mens. Los van dat het joodse en islamitische geloof dit idee verwerpen, zelfs christenen en het NT erkennen dat God ‘eeuwig’ is, en geboren worden en sterven staat hier haaks op. Dit is dus ook de tegenstrijdigheid die ontstaat met dit soort aannames/argumenten, waarvoor je dan weer een wirwar aan nieuwe argumenten moet verzinnen om dat weer recht te breien.
Je tweede punt dat Jezus “door de Vader is gestuurd, uit de hemel, waar God woont” en dus God moet zijn is een conclusie die ik hier ook niet uit kan trekken. Ten eerste maak je hier zelf onderscheidt tussen God en Jezus (God die Jezus stuurt). Ten tweede dat God in de hemel woont (waar Hij Jezus vandaan heeft gestuurd) maakt Jezus net zo min God als dat het de engelen of Adam en Eva tot God maakt, omdat ze daar ook wonen/woonden.
En zo kan ik doorgaan op de punten die je aanhaalt. Daarom zeg ik: als het zo’n belangrijk punt/fundament is dan had Jezus wel gezegd: “Ik ben God”, maar juist de argumenten die je aanhaalt en de uitspraken van Jezus zelf wijzen op dat hij geen God was.
[ Bericht 2% gewijzigd door Antideeltje op 04-02-2024 08:59:23 ]
Het is idd. geen antwoord op mijn post. Maar dan nog heb je het over het "westen" in de zin van "wetenschap" versus oosterse religies, terwijl je steeds de Abrahamitische religies basht.quote:
[..]
Dit is een indirect antwoord op je vraag, maar waar het over gaat is de realiteit. De vraag die de mens zich stelt is: wat is de waarheid? wat is de realiteit?
Filosofie, wetenschap, religie&spiritualiteit onderzoeken dit en geven hier antwoord op. In de oosterse religies is het bewustzijn de fundamentele realiteit (principes zoals karma moeten vanuit dat perspectief begrepen worden), in het westen niet. In het westen is de realiteit fysiek en is er een spirituele dimensie die daarbuiten staat (dualisme) en westerse wetenschap verwijderde de spirituele dimensie helemaal uit het wereldbeeld. Dat is het verschil, en het is een fundamenteel verschil. Het is een groot verschil.
Er is een fundamenteel verschil tussen iemand die God als intern ziet (zoals ik bijvoorbeeld) en tussen iemand die God als extern ziet (zoals Ali_Kannibali).
De westerse cultuur heeft collectief het verkeerde antwoord gegeven op de vraag: ''wat is de realiteit?''
Over God die binnen/buiten jezelf zit hebben we eerder discussie gehad in het topic van Mijk, waar ik in meerdere posts dit nuanceerde: God is zowel 'binnen en buiten' jezelf in de Abrahamitische religies (volgens de heilige boeken en mystieke stromingen/gelovigen) als dat Hij 'binnen en buiten' jezelf zit in bijv. het Hindoeïsme (volgens de heilige boeken en hindoes). Het is niet zo zwart/wit.
Dat komt omdat ik geloof wat de bijbel zegt. Nergens staat dat de mens een (onsterfelijke) ziel "heeft", maar wel dat hij een levende ziel "is". De bijbel beschrijft een wederopstanding. Tussen je dood en de wederopstanding hang je niet ergens tussenin, tussen leven en dood. Dan ben je dood.quote:
Ik stel ook nergens dat het ons eigen is: “sprankje van God”.
Het lichaam is inderdaad stof, maar een mens is meer dan dat (volgens de meeste wereldreligies), daarom is er ook sprake van een ziel en een hiernamaals. Je zegt: “Wij zijn slechts wezens van stof die ook weer tot stof uit elkaar vallen zodra die levensadem uit ons lichaam vertrekt.” Waarmee je je identificeert met je lichaam en de ziel ontkent (dat het voortbestaat na de dood). Maar dat zal waarschijnlijk te maken hebben met dat je een zevendedagsadventist bent, terwijl de meerderheid van de christenen toch wel geloven in een hiernamaals en een ziel die eeuwig voortbestaat na dood.
quote:Over het algemeen gesproken erkennen reguliere christenen, moslims en joden niet dat er een goddelijke vonk in iedereen zit (uit behoedzaamheid om niet in afgoderij te vallen), maar de mystieke stromingen/gelovigen in deze religies erkennen dit wel en baseren zich niet alleen op spirituele ervaring, maar ook op hun heilige boeken. In het geval van het christendom denk aan teksten als:"Naar ons evenbeeld" is wat anders dan "met een sprankje van onszelf".SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ook deze tekst zegt niet dat alle mensen een "sprankje van God hebben".quote:“De Joden gaven hem ten antwoord: “Niet om een goed werk stenigen wij u, maar om een godslastering: dat gij, een mens, uzelf tot God maakt.” Jezus antwoordde hun: “Staat er niet in uw Wet geschreven: Ik heb gezegd: gij zijt goden? Zij heeft hen tot wie het woord Gods gericht werd, goden genoemd, en de Schrift heeft bindende kracht.” (Johannes 10:33)Dit verwijst naar de Heilige Geest die ons word gegeven als we uit geloof worden gerechtvaardigd. Niet naar een fundamentele goddelijkheid in onszelf.quote:“En men zal niet zeggen: Zie hier of zie daar, want, zie, het Koninkrijk van God is binnen in u.” (Lukas 17:21)Geen enkel van deze verzen onderbouwt wat je stelt.quote:“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)
“opdat zij de Heere zouden zoeken, of zij Hem misschien al tastend zouden mogen vinden, hoewel Hij niet ver is van ieder van ons. Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en bestaan wij; zoals ook enkelen van uw dichters gezegd hebben: Want wij zijn ook van Zijn geslacht.” (Handelingen 17:27:28)
“Waar kan ik Uw Geest ontgaan, waar Uw aangezicht ontvluchten? Al steeg ik op naar de hemel, U bent daar; of legde ik mij neer in de hel, zie, U bent daar. Nam ik vleugels van de dageraad, woonde ik aan het einde van de zee, ook daar zou Uw hand mij leiden en Uw rechterhand mij vasthouden.” (Psalm 139:7-10)
“Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?” (1 Korinthe 3:16)[/spoiler]
Ze zijn volledig uit hun context getrokken. Een vers zonder context is een pretext.
Als je zo'n tekst lees, moet je je een aantal vragen stellen:
Wie spreekt hier?
Tegen wie wordt hier gesproken?
Wat wordt er gezegd?
Wat is hier eerder al over gezegd?
Wat is hier later nog over gezegd?
Welke conclusies kunnen we trekken als we al die zaken in acht nemen?
In de bovenstaande teksten spreekt Jezus tegen wie? Tegen alle mensen die ooit zijn gemaakt? Of tegen zijn discipelen? Tegen zijn discipelen.
Geldt dus automatisch wat hij zegt voor iedereen? Zelfs voor een heiden, een satanist, een atheist? Nee.
Waarom niet? Omdat dat geen gelovigen zijn en geen volgers van Jezus. En zij dus ook niet dezelfde connectie met God hebben als de discipelen.
De bijbel is er zeer duidelijk over: "Van stof bent gij gemaakt, en tot stof zult gij wederkeren".
De levensadem van God zijn we verloren door de zondeval.
De Heilige Geest wordt ons gegeven om ons daarvan te bevrijden.
Maar de Heilige Geest wordt niet aan iedereen vanaf zijn geboorte gegeven, of in zijn leven.
Nee, die wordt pas gegeven als je wordt gerechtvaardigd door je geloof en als je God trouw blijft:
Handelingen 5:32En wij zijn Zijn getuigen van deze dingen, en ook de Heilige Geest, Die God gegeven heeft aan hen die Hem gehoorzaam zijn.
Een paar losse verzen citeren die in de verte lijken te ondersteunen wat je wilt dat ze zeggen, is geen behoorlijke manier van exegese.
Wat Jezus zei heeft betrekking op degenen die voldoen aan de condities waardoor die uitspraken ook geldig worden.
Ze gelden dus alleen voor degenen die ook daadwerkelijk Jezus volgen. En dat doen mystici niet. Ja, een vorm van een Jezus, eentje die ze zelf hebben bedacht en die overeenkomt met hun eigen verlangens en ideeen, maar niet de geopenbaarde Jezus. Die stelt namelijk een hele reeks voorwaarden om jezelf Zijn discipel te kunnen noemen. En daar voldoet menigeen niet aan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2024 14:43:43 ]
Hier moet me iets van het hart. Ik had het "Ik ben" opgezocht, maar ik heb te snel gelezen. Het was Mozes die zei Hier ben ik. Mijn excuses. Ik zal in het vervolg zorgvuldiger lezen.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_that_I_Am
"Hier ben ik" is een vertaling die ik nog nooit ben tegengekomen. Waar baseer je dat op? "Hier ben ik" is een frase die door b.v. profeten (zoals Samuël) werd gebruikt om te antwoorden op God ("hinenie!").
Fijn dat je dit toegeeft.quote:
[..]
Hier moet me iets van het hart. Ik had het "Ik ben" opgezocht, maar ik heb te snel gelezen. Het was Mozes die zei Hier ben ik. Mijn excuses. Ik zal in het vervolg zorgvuldiger lezen.
Ik zou je willen aanmoedigen om op basis daarvan opnieuw te kijken naar wat Jezus hierover zei.
En of dat dan misschien toch niet wil zeggen dat Jezus zichzelf met deze Yahweh in de brandende bramenstruik identificeerde.
En wat dat dan impliceert voor de rest van het oude testament wanneer God contact zoekt met mensen.
Dat zou dan zomaar steeds Jezus kunnen zijn geweest: toen Hij bij Abraham op de thee kwam, toen Hij zich aan de profeten presenteerde, toen Hij naar Sodom en Gomorrah ging, toen Hij in Eden door de tuin wandelde en tegen Adam en Eva sprak, toen Hij op Sinai de wet aan Mozes gaf, enzovoorts.
Dat zou dan allemaal Jezus zijn geweest, aangezien "niemand ooit de Vader heeft gezien".
Johannes 6:45Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.
46 Niet dat iemand de Vader gezien heeft, behalve Hij Die van God is; Híj heeft de Vader gezien.
47Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven.
48Ik ben het Brood des levens.
49 Uw vaderen hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven.
50Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.
51Ik ben het levende brood, dat uit de hemel neergedaald is; als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, dat Ik geven zal voor het leven van de wereld.
Hij zegt letterlijk "Ik ben", oftewel dat Hij Yahweh is.quote:
[..]
Jezus hoort dat wel te zeggen aangezien het zo’n belangrijk punt is (geworden) in het geloof. Als dat de kern/fundament is en Jezus zegt nergens: “Ik ben God”, dan klopt er iets niet. De punten die je benoemt, waar je de conclusie uit trekt dat Jezus God is, zijn makkelijk te weerleggen op basis van de context, parallelle teksten, joodse traditie, logica, enz.
Het punt is niet dat het er niet staat.
Het punt is dat men het niet wil geloven. Zelfs als zou er staan "ik ben God", zouden er nog mensen zijn die zeggen "ja maar zo bedoelde hij dat niet, hij bedoelde eigenlijk dat hij een mindere god is" of iets dergelijks. Dat doen de Getuigen van Jehovah bijvoorbeeld. Die zeggen: hij is god met een kleine letter "g"! Dus hij is een gecreeerd wezen. Alleen citeren ze dat uit hun eigen bijbelversie, een bewerkte King James-versie die verder niemand anders gebruikt. Dit is hoe mensen werken: ze geloven wat ze willen geloven. Niet wat ze moeten geloven.
Als God zich zou moeten onderwerpen aan de eisen van ongelovige mensen, zou Hij God niet zijn. Hij heeft gezegd wat Hij heeft gezegd, wat Hij heeft gezegd is duidelijk, en als je twijfelt, moet je simpelweg alles wat over een onderwerp is gezegd op een rijtje zetten en de enige mogelijke conclusie trekken. En dat is dat Jezus God is. Daarom staat er:
1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.
Het staat er dus letterlijk: Jezus Christus is "het Woord van God" en het Woord van God is "God".
Maar Jezus is niet in die zin "geboren". Hij is geincarneerd. Dus heeft zichzelf tot een mens gemaakt. God in de gestalte van een mens. Maar daarvoor bestond Hij al eeuwig als God.quote:Als ik even kort inga op bijv. je eerste punt: Dat je geboren wordt uit een vrouw en de heilige geest maakt je geen God. Die gevolgtrekking zie ik niet. Het feit dat je ‘geboren’ wordt uit een ‘vrouwelijk mens’ geeft juist aan dat je geen God bent. God wordt niet geboren, laat staan uit een mens. Los van dat het joodse en islamitische geloof dit idee verwerpen, zelfs christenen en het NT erkennen dat God ‘eeuwig’ is, en geboren worden en sterven staat hier haaks op. Dit is dus ook de tegenstrijdigheid die ontstaat met dit soort aannames/argumenten, waarvoor je dan weer een wirwar aan nieuwe argumenten moet verzinnen om dat weer recht te breien.
De tekst zegt dat het Woord van God vanaf het begin bij de Vader is geweest en alles heeft gemaakt dat gemaakt is.quote:Je tweede punt dat Jezus “door de Vader is gestuurd, uit de hemel, waar God woont” en dus God moet zijn is een conclusie die ik hier ook niet uit kan trekken. Ten eerste maak je hier zelf onderscheidt tussen God en Jezus (God die Jezus stuurt). Ten tweede dat God in de hemel woont (waar Hij Jezus vandaan heeft gestuurd) maakt Jezus net zo min God als dat het de engelen of Adam en Eva tot God maakt, omdat ze daar ook wonen/woonden.
Dat wil dus zeggen dat Hij zelf niet is gemaakt. Dus Hij is God.
Wat je moet begrijpen is dat Jezus in de evangelien sprak als iemand die er net zo uitziet als jij en ik. Dus mensen spraken tegen iemand die je buurman zou kunnen zijn. Hij maakte geleidelijk kenbaar wie Hij was. Dat Hij dus inderdaad door God was gezonden. Dat Hij de beloofde gezalfde was, degene die in de profetien was aangekondigd.
Hij vloog niet rond als een soort superman die boven alle natuurwetten en dergelijke staat. Hij was iemand bij wie je aan tafel kon schuiven om mee te eten, een gesprek mee voeren. Iemand die naar de WC moest, kleren aan moest trekken, zich moest wassen. Iemand die pijn kon voelen.
Dus in deze menselijke vorm van Jezus leek hij in alle opzichten simpelweg een mens. In die rol vertegenwoordigde Hij de mensheid voor God de Vader en onderwierp Hij zich aan God zoals de mensheid dat eigenlijk zou moeten doen: met zuivere gehoorzaamheid, trouw, liefde, onderwerping en geloof. Het was namelijk Jezus' taak om te doen wat geen enkel zondig mens kan: God perfect gehoorzamen en onschuldig blijven, opdat wij die onschuld zouden kunnen ontvangen in ruil voor onze schuld, die we aan Hem geven wanneer we onze zonden op hem opbiechten.
Snap je dit? Jezus Christus, die net zo goed God is als de Vader, speelde een specifieke menselijke rol in zijn gedaante als mens op aarde. Hij deed daarmee in zekere zin afstand van zijn goddelijkheid en verheven status. Hij koos er vrijwillig voor om zich tot het niveau van een mens te verlagen, onder de mensen te leven, en de mensheid op die manier te vertegenwoordigen binnen het goddelijke gerechtshof. Als onze advocaat die onze straf op zich neemt.
Hij speelde hier dus niet de rol van almachtige God en rechter over allen. Maar dat was Hij wel degelijk.
Ik vind dit dus onzin. Waarom zou hij dat per se zo moeten zeggen zoals jij wil? Omdat je het anders niet gelooft? Wat als je het dan nog niet gelooft? Zo kun je bezig blijven. Het staat er letterlijk. Als er zou hebben gestaan "Ik ben God" had je iets anders verzonnen om het te ontkennen.quote:En zo kan ik doorgaan op de punten die je aanhaalt. Daarom zeg ik: als het zo’n belangrijk punt/fundament is dan had Jezus wel gezegd: “Ik ben God”, maar juist de argumenten die je aanhaalt en de uitspraken van Jezus zelf wijzen op dat hij geen God was.
Maar goed, nogmaals:
30 Ik en de Vader zijn Één.
31 De Joden dan pakten opnieuw stenen op om Hem te stenigen.
32Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?
33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
Johannes 14:
8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.
11Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.
Johannes 20:27
Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig.
28En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!
29Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.
Als Jezus niet God was geweest, had hij dan tegen Thomas gezegd wat Hij zei? Natuurlijk niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2024 15:16:48 ]
Het is niet zwart/wit, maar het is wel duidelijk dat hindoeïsme totaal anders is dan bijvoorbeeld het christendom. Die twee zijn gewoon onverenigbaar.quote:
[..]
Het is idd. geen antwoord op mijn post. Maar dan nog heb je het over het "westen" in de zin van "wetenschap" versus oosterse religies, terwijl je steeds de Abrahamitische religies basht.
Over God die binnen/buiten jezelf zit hebben we eerder discussie gehad in het topic van Mijk, waar ik in meerdere posts dit nuanceerde: God is zowel 'binnen en buiten' jezelf in de Abrahamitische religies (volgens de heilige boeken en mystieke stromingen/gelovigen) als dat Hij 'binnen en buiten' jezelf zit in bijv. het Hindoeïsme (volgens de heilige boeken en hindoes). Het is niet zo zwart/wit.
Hoe kan dat als alles een bewustzijn is? Is dan niet alles waar?quote:
[..]
Het is niet zwart/wit, maar het is wel duidelijk dat hindoeïsme totaal anders is dan bijvoorbeeld het christendom. Die twee zijn gewoon onverenigbaar.
Nee, het bewustzijn manifesteert zich als verschillende dingen (man-vrouw, zwart-wit, verschillende religies). En soms zijn die verschillen zo groot dat ze praktisch onverenigbaar zijn.quote:
[..]
Hoe kan dat als alles een bewustzijn is? Is dan niet alles waar?
Maar wel allebei waar, toch?quote:
[..]
Nee, het bewustzijn manifesteert zich als verschillende dingen (man-vrouw, zwart-wit, verschillende religies). En soms zijn die verschillen zo groot dat ze praktisch onverenigbaar zijn.
Nee, het bewustzijn kan zich namelijk ook als leugens en onwetendheid manifesteren. Er is maar één waarheid en dat is hindoeïsme.quote:
Hoe weet je dat dan.quote:
[..]
Nee, het bewustzijn kan zich namelijk ook als leugens en onwetendheid manifesteren. Er is maar één waarheid en dat is hindoeïsme.
Wat is er onwaar aan "Heb je naasten lief als jezelf" bijvoorbeeld?
Of "Behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden?"
Leugenachtige adviezen?
Dat weet ik op de enige manier waarop je iets kunt weten: uit ervaring. Dus niet door boeken te lezen.quote:
[..]
Hoe weet je dat dan.
Wat is er onwaar aan "Heb je naasten lief als jezelf" bijvoorbeeld?
Of "Behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden?"
Leugenachtige adviezen?
Die twee adviezen zijn correct omdat ze gebaseerd zijn op de ultieme waarheid dat alles één bewustzijn is.
De wet van karma: anderen schaden betekent jezelf schaden, anderen helpen betekent jezelf helpen.
Dus Jezus sprak wel de waarheid?quote:
[..]
Dat weet ik op de enige manier waarop je iets kunt weten, uit ervaring. Dus niet door boeken te lezen.
Die twee adviezen zijn correct omdat ze gebaseerd zijn op de ultieme waarheid dat alles één bewustzijn is.
De wet van karma: anderen schaden betekent jezelf schaden, anderen helpen betekent jezelf helpen.
Je hebt een paar mooie uitspraken van Hem uitgekozen. Jezus zei ook dat Hij het zwaard kwam brengen, en Hij preekte ook over hel en verdoemenis.quote:
[..]
Dus Jezus sprak wel de waarheid?
Jezus was natuurlijk een orthodoxe Jood, geen oosterse goeroe. Dat verschil is duidelijk merkbaar aan zijn uitspraken en gedragingen.
Wat betekende dat dan, dat hij "het zwaard kwam brengen"?quote:
[..]
Je hebt een paar mooie uitspraken van Hem uitgekozen. Jezus zei ook dat Hij het zwaard kwam brengen, en Hij preekte ook over hel en verdoemenis.
Jezus was natuurlijk een orthodoxe Jood, geen oosterse goeroe. Dat verschil is duidelijk merkbaar aan zijn uitspraken en gedragingen.
Hij zei ook dit namelijk:
52Toen zei Jezus tegen hem: Doe uw zwaard terug op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.
Dus had hij het over een letterlijk zwaard denk je?
Ja, ik heb matteüs 10 er even op nageslagen. Wat Hij bedoelt, denk ik, is dat Hij de enige juiste weg naar God is. Hij is de weg, waarheid, en het leven. Mensen die wat anders geloven kunnen desnoods bestreden worden met het zwaard.quote:
[..]
Wat betekende dat dan, dat hij "het zwaard kwam brengen"?
Hij zei ook dit namelijk:
52Toen zei Jezus tegen hem: Doe uw zwaard terug op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.
Dus had hij het over een letterlijk zwaard denk je?
Enerzijds ben ik het met je eens, Jezus stelt zichzelf niet gelijk aan de Vader, dat is waar, dat zijn natuurlijk twee verschillende entiteiten. En inderdaad is het problematisch hoe dat zo gezegd wordt, Jezus is God, want dat kan gemakkelijk verkeerd begrepen worden.quote:
[..]
Jezus zegt daar niet: “Ik ben God.” Als ik dat hoofdstuk lees dan zie ik dat Jezus steeds onderscheid maakt tussen zichzelf en God, zoals bijvoorbeeld hier:
“26 Veel zou ik over u kunnen zeggen tot uw veroordeling. Maar Hij die mij gezonden heeft, is waarachtig, en wat ik van Hem heb gehoord, dat zeg ik tot de wereld.”
“29 En Hij die mij gezonden heeft, is met mij; Hij heeft mij niet alleen gelaten, omdat ik altijd doe wat Hem behaagt.”
“40 Thans echter zoekt gij mij, een mens te doden, terwijl ik u de waarheid heb gezegd, die ik van God heb gehoord. Zoiets deed Abraham niet.”
54 Jezus antwoordde: Als ik mijzelf eer, betekent mijn eer niets; mijn Vader is het Die mij eert, van Wie u zegt dat Hij uw God is. 55 En u kent Hem niet, maar ik ken Hem; en als ik zeg dat ik Hem niet ken, ben ik, net als u, een leugenaar. Maar ik ken Hem en neem Zijn woord in acht.
Zo gaat het hele hoofdstuk door. Zo spreek je niet als je zelf God bent, dan maak je die onderscheidt niet.
God werkt ‘door’ Jezus en is ‘in’ hem, zoals God ook in anderen is en anderen ook in Hem. Er is sprake van een alomtegenwoordige en allesdoordringende God:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)
In de verzen die je aanhaalt zegt Jezus dus nergens: “Ik ben God.” Door te zeggen dat hij vóór Abraham was geeft hij aan dat zijn ziel (afkomstig van God, zoals die van iedereen) eeuwig is en dus vóór Abraham bestond er al was. Het is dat sprankje van God dat in iedereen zit. Maar Jezus zegt hier niet: “Ik ben God.”, de onderscheid die hij steeds maakt in dat hele hoofdstuk tussen zichzelf en God bevestigd dat ook.
Maar aan de andere kant denk ik dus niet dat dat is wat daarmee bedoeld wordt, als men zegt dat Jezus God is. Misschien is het niet helemaal juist om dat te suggereren, dat dat de betekenis zou zijn, misschien is dat wel een beetje een stropop. Jezus is God betekent niet dat Hij de God is, als in Jahwe, God de Vader, maar dat Hij God is, dat Hij deel uitmaakt van God. Precies zoals jouw uitleg onderschrijft dus.
Ten eerste is er natuurlijk de paradox van de Drie-eenheid die hier op wijst. God is één, maar bestaat wel uit meerdere personen. Hij is dus hetzelfde, maar niet dezelfde, tegelijkertijd.
Bovendien echter kunnen we ook kijken naar de betekenis van het woord elohim, waar we het eerder over hadden, dat dus letterlijk goden betekent (lijkt te betekenen) en wat wij in het Nederlands als God vertalen. Dat wijst er nog veel sterker op, dat hoewel God één is, Hij niet één individu is, maar meerdere.
Het godenrijk bestaat dus uit drie (het christelijke dogma), en mogelijk zelf meerdere goden, afhankelijk van wat je precies tot de goden rekent, d.w.z. tot God rekent. Volgens het pantheïsme en de filosofie van Spinoza is zelfs alles wat er maar is deel van God, een modus van God. In die opvatting is een sinaasappel dus God, als in, een uitdrukking van God. Dat betekent echter niet dat God een sinaasappel is.
Dus, Jezus is God, Jezus is een god, of Jezus heeft een goddelijke natuur, betekenen wat dat betreft in zekere zin hetzelfde. Het betekent dat Hij deel uitmaakt van het godenrijk. (Zoals wij allemaal, zouden anderen daar nog aan toevoegen, maar dat is weer een andere discussie.) Je moet enkel oppassen dat je niet denkt dat het Jezus is de God betekent, alsof Hij en de Vader hetzelfde individu zouden zijn, zoals uit het kleine zinnetje zelf misschien zo kan lijken, maar wat als je de tekst leest natuurlijk helemaal nergens op slaat. Dan zou Jezus naar zichzelf bidden, en over zichzelf praten in de derde persoon, wat vrij onzinnig is. Dat kan het dus niet betekenen, of het dogma zou simpelweg onzin zijn, en dat is veel te gemakkelijk gedacht.
Dat is volgens mij de manier waarop zo’n dogma benaderd dient te worden – door iets verder te kijken wat er mee bedoeld zou kunnen worden. Als wat het op het eerste gezicht lijkt te betekenen niet blijkt te kloppen, dan is dat een aanwijzing om wat verder te kijken naar wat het dan wel zou kunnen betekenen. Je hoeft je daarvoor niet in hele rare bochten te wringen, zoals theologie soms van je vraagt, maar alleen maar te zien dat ‘God’ niet exact hetzelfde is als God de Vader oftewel Jahwe God. Je hoort immers ook niemand zeggen: Jezus is Jahwe.
Kortom, als dat is wat het zou betekenen, dan zou het inderdaad niet kloppen.
Daarnaast zeg je het volgende in reactie op Ali:
Ik ben wel benieuwd wat jouw reactie is op dit punt in het bijzonder, hoe je dat zou weerleggen:quote:
De punten die je benoemt, waar je de conclusie uit trekt dat Jezus God is, zijn makkelijk te weerleggen op basis van de context, parallelle teksten, joodse traditie, logica, enz.
...
En zo kan ik doorgaan op de punten die je aanhaalt.
quote:
We lezen dat Thomas voor hem neerviel en Hem 'mijn Heer en mijn God' noemde. Jezus berispte hem daar niet voor. Als Jezus niet God was geweest, had hij dat zeer zeker wel gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 06-02-2024 12:43:22 ]
Nee, dat bedoelt hij niet.quote:
[..]
Ja, ik heb matteüs 10 er even op nageslagen. Wat Hij bedoelt, denk ik, is dat Hij de enige juiste weg naar God is. Hij is de weg, waarheid, en het leven. Mensen die wat anders geloven kunnen desnoods bestreden worden met het zwaard.
32Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.quote:
33Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, dien zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
34Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
Hij zegt letterlijk dat hij niet gekomen is om vrede te brengen, hoe interpreteer jij dat anders?
Denk je dat hij bedoelde dat zonen en vaders elkaar met een zwaard te lijf moeten gaan? Omdat de ene wel Jezus volgt en de ander niet?quote:Op dinsdag 6 februari 2024 14:18 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
32Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
33Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, dien zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.
34Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
Hij zegt letterlijk dat hij niet gekomen is om vrede te brengen, hoe interpreteer jij dat anders?
Wat denk je dat er met het zwaard wordt bedoeld als je dit leest:
Hebreeën 12:12Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem, maar alles ligt naakt en ontbloot voor de ogen van Hem aan Wie wij rekenschap hebben af te leggen.
Efeze 6:16Neem bovenal het schild van het geloof op, waarmee u alle vurige pijlen van de boze zult kunnen uitblussen.
17 En neem de helm van de zaligheid en het zwaard van de Geest, dat is Gods Woord,
Openbaringen 1:13En te midden van de zeven kandelaren zag ik Iemand Die op de Zoon des mensen leek, gekleed in een gewaad tot op de voeten, en op de borst omgord met een gouden gordel;
14en Zijn hoofd en haar waren wit, als witte wol, als sneeuw, en Zijn ogen waren als een vuurvlam,
15en Zijn voeten waren als blinkend koper, gloeiend gemaakt in een oven, en Zijn stem klonkals het geluid van vele wateren.
16En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand en uit Zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard;
Het 'zwaard' van Jezus is Zijn Woord. Met Zijn woord zorgt Hij voor verdeling, omdat Hij de waarheid spreekt, maar niet iedereen ernaar luistert of het wil horen. Het gevolg daarvan is dat er tweedracht en vijandigheid ontstaat. Dat leidt vaak tot conflicten en zelfs vervolging. De rijen kruizen met Christenen eraan genageld, de vele Christenen die op de brandstapel zijn gegooid, vele andere vormen van vervolging, zijn daar voorbeelden van.
Het heeft dus niets te maken met dat je als gelovige niet-gelovigen moet aanvallen met een zwaard of ander wapen, maar dat het volgen van Jezus gegarandeerd zal leiden tot conflicten met degenen die Jezus niet volgen, en dat degenen die Jezus niet volgen vaak zullen terugvallen op vervolging en geweld. Zoals Jezus zelf ook werd gedood door degenen die Hem niet volgden en Hem haatten omdat hij de waarheid sprak waardoor hun hypocrisie aan het licht kwam, zal dat ook met Zijn volgelingen gebeuren.
[ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-02-2024 14:33:15 ]
Je mag andersgelovigen vervolgen en doden om harmonie binnen het christendom te bewaren ter meerdere eer en glorie van de Heere. Dat denk ik.quote:
[..]
Denk je dat hij bedoelde dat zonen en vaders elkaar met een zwaard te lijf moeten gaan? Omdat de ene wel Jezus volgt en de ander niet?
Wat denk je dat er met het zwaard wordt bedoeld als je dit leest:
Hebreeën 12:12Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem, maar alles ligt naakt en ontbloot voor de ogen van Hem aan Wie wij rekenschap hebben af te leggen.
Efeze 6:16Neem bovenal het schild van het geloof op, waarmee u alle vurige pijlen van de boze zult kunnen uitblussen.
17 En neem de helm van de zaligheid en het zwaard van de Geest, dat is Gods Woord,
Openbaringen 1:13En te midden van de zeven kandelaren zag ik Iemand Die op de Zoon des mensen leek, gekleed in een gewaad tot op de voeten, en op de borst omgord met een gouden gordel;
14en Zijn hoofd en haar waren wit, als witte wol, als sneeuw, en Zijn ogen waren als een vuurvlam,
15en Zijn voeten waren als blinkend koper, gloeiend gemaakt in een oven, en Zijn stem klonkals het geluid van vele wateren.
16En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand en uit Zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard;
Het 'zwaard' van Jezus is Zijn Woord. Met Zijn woord zorgt Hij voor verdeling, omdat Hij de waarheid spreekt, maar niet iedereen ernaar luistert of het wil horen. Het gevolg daarvan is dat er tweedracht en vijandigheid ontstaat. Dat leidt vaak tot conflicten en zelfs vervolging. De rijen kruizen met Christenen eraan genageld, de vele Christenen die op de brandstapel zijn gegooid, vele andere vormen van vervolging, zijn daar voorbeelden van.
Het heeft dus niets te maken met dat je als gelovige niet-gelovigen moet aanvallen met een zwaard of ander wapen, maar dat het volgen van Jezus gegarandeerd zal leiden tot conflicten met degenen die Jezus niet volgen, en dat degenen die Jezus niet volgen vaak zullen terugvallen op vervolging en geweld. Zoals Jezus zelf ook werd gedood door degenen die Hem niet volgden en Hem haatten omdat hij de waarheid sprak waardoor hun hypocrisie aan het licht kwam, zal dat ook met Zijn volgelingen gebeuren.
Maar dat staat toch nergens geschreven.quote:
[..]
Je mag andersgelovigen vervolgen en doden om harmonie binnen het christendom te bewaren ter meerdere eer en glorie van de Heere. Dat denk ik.
Jezus zei letterlijk tegen Petrus dat hij zijn zwaard terug moest stoppen nadat hij iemands oor had afgehakt. Dat ging om de mensen die Jezus gingen oppakken.
Als Jezus werkelijk had bedoeld wat jij zegt, had hij zich dan laten kruisigen denk je?
Jezus volgen betekent ook Jezus volgen in de dood. Jezus verzette zich niet tegen geweld, hij reageerde niet met geweld.
Wat jij beschrijft is de traditie van een kerk die zich in alle opzichten van de leer van Jezus heeft afgekeerd.
Hij maakte zich zorgen om zijn vriend Petrus, hij wilde niet dat Petrus omkwam door het zwaard.quote:
Jezus zei letterlijk tegen Petrus dat hij zijn zwaard terug moest stoppen nadat hij iemands oor had afgehakt. Dat ging om de mensen die Jezus gingen oppakken.
De profetie moest in vervulling gebracht worden, God's plan moest voltooid worden.quote:
[..]
.
Als Jezus werkelijk had bedoeld wat jij zegt, had hij zich dan laten kruisigen denk je?
Hij had geen keus, hij had met geweld niet van de romeinen en joden kunnen winnen.quote:
Jezus volgen betekent ook Jezus volgen in de dood. Jezus verzette zich niet tegen geweld, hij reageerde niet met geweld.
Ik geloof dat de RKK de boodschap van Jezus goed begrepen heeft. Waaronder het dogma van de hel en het goedkeuren van geweld in de vorm van bijvoorbeeld kruistochten en de inquisitie.quote:
Wat jij beschrijft is de traditie van een kerk die zich in alle opzichten van de leer van Jezus heeft afgekeerd.
Dus als er letterlijk staat dat het "zwaard" het "woord van God" is, geloof je dat het toch een fysiek zwaard is?quote:
[..]
Hij maakte zich zorgen om zijn vriend Petrus, hij wilde niet dat Petrus omkwam door het zwaard.
[..]
De profetie moest in vervulling gebracht worden, God's plan moest voltooid worden.
[..]
Hij had geen keus, hij had met geweld niet van de romeinen en joden kunnen winnen.
[..]
Ik geloof dat de RKK de boodschap van Jezus goed begrepen heeft. Waaronder het dogma van de hel en het goedkeuren van geweld in de vorm van bijvoorbeeld kruistochten en de inquisitie.
Waarom dan?
Dat staat ergens anders, in de context van matteus wordt een letterlijk zwaard bedoeld.quote:
[..]
Dus als er letterlijk staat dat het "zwaard" het "woord van God" is, geloof je dat het toch een fysiek zwaard is?
Waarom dan?
Waar maak je dat uit op dan, dat het om een letterlijk zwaard gaat terwijl overal een figuurlijk zwaard wordt bedoeld?quote:
[..]
Dat staat ergens anders, in de context van matteus wordt een letterlijk zwaard bedoeld.
Je hoeft toch geen fysiek geweld te hebben voor een conflict tussen vader en zoon?
Uit welke andere leerstellingen van Jezus maak je op dat Hij wilde dat zijn volgelingen hun vader/zoon met een zwaard te lijf gingen? Zijn daar voorbeelden van in de bijbel?
Als een man zegt: ''ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard'', dan neem ik dat liever letterlijk. Het past ook in de context van de rest van matteus, Het is vreemd om dat figuurlijk te maken op basis van andere bijbelteksten.quote:
[..]
Waar maak je dat uit op dan, dat het om een letterlijk zwaard gaat terwijl overal een figuurlijk zwaard wordt bedoeld?
Je hoeft toch geen fysiek geweld te hebben voor een conflict tussen vader en zoon?
Uit welke andere leerstellingen van Jezus maak je op dat Hij wilde dat zijn volgelingen hun vader/zoon met een zwaard te lijf gingen? Zijn daar voorbeelden van in de bijbel?
Als ik tegen jou zeg: ''ik ga je een klap voor je bek geven'', dan neem je dat ook letterlijk.
Alle dominanties beweren dat ze in de Bijbel geloven en dat ze zich daarop baseren. Het ‘hebben’ of ‘zijn’ is hierin, in deze discussie, een semantisch woordspelletje. Er zijn genoeg teksten waaruit je kan opmaken dat je een ziel hebt/bent die voortbestaat na je dood, denk bijv. aan het verhaal van Saul die de geest van Samuel liet oproepen of Mozes en Elia die naast Jezus op de berg verschenen. Maar dit is weer een ander onderwerp, het ging om of Jezus zei dat hij God was en of iedereen een goddelijke vonk in zich heeft (“is”).quote:
[..]
Dat komt omdat ik geloof wat de bijbel zegt. Nergens staat dat de mens een (onsterfelijke) ziel "heeft", maar wel dat hij een levende ziel "is". De bijbel beschrijft een wederopstanding. Tussen je dood en de wederopstanding hang je niet ergens tussenin, tussen leven en dood. Dan ben je dood.
Daarmee trek je het nog breder en bevestigd het alsnog mijn punt.quote:[..]
"Naar ons evenbeeld" is wat anders dan "met een sprankje van onszelf".
Het ging mij om de boodschap die al deze verzen (en andere) bij elkaar genomen uitdragen. Het komt erop neer dat we iets van God in ons hebben. Als God alomtegenwoordig is, zoals zoveel verzen aangeven (zoals in de Psalmen zo mooi staat), dan ook in en buiten ons.quote:[..]
Ook deze tekst zegt niet dat alle mensen een "sprankje van God hebben".
Ik lees niets over de heilige geest in die tekst, het spreekt over het Koninkrijk van God dat binnen in ons zit. Jezus zegt het nota bene tegen de farizeeën die hem verwierpen.quote:[..]
Dit verwijst naar de Heilige Geest die ons word gegeven als we uit geloof worden gerechtvaardigd. Niet naar een fundamentele goddelijkheid in onszelf.
Ik kijk er niet biased naar, zoals bijv. iemand die in een bepaald kerkgenootschap zit er wel naar ‘moet’ kijken. Dat is een groot verschil. Ik lees en begrijp de teksten zoals het er staat met de context meegenomen. De Bijbel lees ik regelmatig en voordat ik een stuk tekst plaats lees ik vaak het complete hoofdstuk, en de betreffende tekst vaak ook in het Hebreeuws of Grieks. Ik hoef van de teksten niet iets anders te maken, of op een bepaalde manier te begrijpen omdat ik bijvoorbeeld een dogma volg. Als die teksten niet zeggen dat er een goddelijke vonk in ons zit (zoals je stelt), dan zeggen ze dat niet, ik verlies er niks mee als ze dat niet zeggen. Daartegenover verlies jij er wel iets mee als die teksten dat wel zeggen en zal je eerder geneigd zijn er iets anders van te maken wat aansluit bij de leer van je stroming of kerkgenootschap. Dat is het verschil tussen mij en jou. Mensen die een bepaalde stroming, een kerkgenootschap of sekte volgen beseffen vaak niet dat ze dezelfde houding aannemen als de farizeeën. Jezus botste vaak met de farizeeën, omdat ze vasthielden aan tradities en dogma’s, terwijl Jezus die vanuit een ander perspectief bekeek.quote:[..]
Geen enkel van deze verzen onderbouwt wat je stelt.
Ze zijn volledig uit hun context getrokken. Een vers zonder context is een pretext.
Veel belangrijker is om jezelf de vraag te stellen:quote:Als je zo'n tekst lees, moet je je een aantal vragen stellen:
Wie spreekt hier?
Tegen wie wordt hier gesproken?
Wat wordt er gezegd?
Wat is hier eerder al over gezegd?
Wat is hier later nog over gezegd?
Welke conclusies kunnen we trekken als we al die zaken in acht nemen?
Met welke bril kijk ik ernaar?
Want dat zal de antwoorden bepalen op al je vragen en die kleuren. Kijk je er neutraal naar, omdat je aan waarheidsvinding doet en open staat, of bekijk je het zoals de leer van je stroming het van je eist die verankerd/gesloten is? De eerste zal eerder de waarheid of de ware betekenis ‘vinden’ dan de tweede. De eerste benaderd het als een onbevangen kind waarover Jezus zei dat die het Koninkrijk van God zullen binnengaan en dat wie niet is als een kind er beslist niet in komt.
Jezus spreekt daar idd. tegen zijn discipelen, die ook mensen zijn. Paulus zegt tegen mensen in Korinthe dat zij Gods tempel zijn waarin de Geest van God woont en waardoor God in ons midden woont. Toen Jezus zei: “Het Koninkrijk van God is binnen in jullie.” sprak hij tegen de farizeeën, die mensen waren, ook al waren het zijn tegenstanders die hem verwierpen. Een farizeeër, of een heiden, een satanist of atheïst is het redden waard, omdat ook zij kinderen van God zijn en een goddelijke vonk in zich hebben. Anders zouden ze het redden niet waard zijn.quote:In de bovenstaande teksten spreekt Jezus tegen wie? Tegen alle mensen die ooit zijn gemaakt? Of tegen zijn discipelen? Tegen zijn discipelen.
Geldt dus automatisch wat hij zegt voor iedereen? Zelfs voor een heiden, een satanist, een atheist? Nee.
Waarom niet? Omdat dat geen gelovigen zijn en geen volgers van Jezus. En zij dus ook niet dezelfde connectie met God hebben als de discipelen.
De bijbel is er zeer duidelijk over: "Van stof bent gij gemaakt, en tot stof zult gij wederkeren".
Jezus zei dat aan kleine kinderen het Koninkrijk van God toebehoort en dat wie niet als een kind wordt er beslist niet in komt, en dat wie een kind ontvangt die ontvangt hem en God.quote:De levensadem van God zijn we verloren door de zondeval.
De Heilige Geest wordt ons gegeven om ons daarvan te bevrijden.
Maar de Heilige Geest wordt niet aan iedereen vanaf zijn geboorte gegeven, of in zijn leven.
Nee, die wordt pas gegeven als je wordt gerechtvaardigd door je geloof en als je God trouw blijft:
“Behoorlijke manier van exegese” is i.i.g. niet als je de verzen bekijkt vanuit een bepaalde dogma, of zoals je in je volgende post doet, uit context haalt en aan wensdenken doet. Elke stroming, kerkgenootschap of sekte beweert als enige Jezus te volgen, hem te begrijpen en het juiste beeld van hem te hebben en haalt uit naar andere hokjes. Daar is niks unieks of waarachtigs aan. En wat betreft mystici: Jezus zou je zelfs een mysticus kunnen noemen.quote:Een paar losse verzen citeren die in de verte lijken te ondersteunen wat je wilt dat ze zeggen, is geen behoorlijke manier van exegese.
Wat Jezus zei heeft betrekking op degenen die voldoen aan de condities waardoor die uitspraken ook geldig worden.
Ze gelden dus alleen voor degenen die ook daadwerkelijk Jezus volgen. En dat doen mystici niet. Ja, een vorm van een Jezus, eentje die ze zelf hebben bedacht en die overeenkomt met hun eigen verlangens en ideeen, maar niet de geopenbaarde Jezus. Die stelt namelijk een hele reeks voorwaarden om jezelf Zijn discipel te kunnen noemen. En daar voldoet menigeen niet aan.
Dat zegt hij niet. Ik ben ook, en als ik niet ben zou ik niet bestaan. Dat Jezus er “ik ben God” mee ‘bedoelt’ is een conclusie die je er zelf uit trekt, ik zie die gevolgtrekking niet en vind het ook vergezocht. In dat hele hoofdstuk maakt Jezus steeds onderscheid tussen zichzelf en God. Als je God zelf bent dan doe je dat niet.quote:
[..]
Hij zegt letterlijk "Ik ben", oftewel dat Hij Yahweh is.
Het punt is niet dat het er niet staat.
Het punt is dat men het niet wil geloven. Zelfs als zou er staan "ik ben God", zouden er nog mensen zijn die zeggen "ja maar zo bedoelde hij dat niet, hij bedoelde eigenlijk dat hij een mindere god is" of iets dergelijks. Dat doen de Getuigen van Jehovah bijvoorbeeld. Die zeggen: hij is god met een kleine letter "g"! Dus hij is een gecreeerd wezen. Alleen citeren ze dat uit hun eigen bijbelversie, een bewerkte King James-versie die verder niemand anders gebruikt. Dit is hoe mensen werken: ze geloven wat ze willen geloven. Niet wat ze moeten geloven.
Als God zich zou moeten onderwerpen aan de eisen van ongelovige mensen, zou Hij God niet zijn. Hij heeft gezegd wat Hij heeft gezegd, wat Hij heeft gezegd is duidelijk, en als je twijfelt, moet je simpelweg alles wat over een onderwerp is gezegd op een rijtje zetten en de enige mogelijke conclusie trekken. En dat is dat Jezus God is. Daarom staat er:
1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.
Het staat er dus letterlijk: Jezus Christus is "het Woord van God" en het Woord van God is "God".
Men wil het niet geloven, omdat het er niet in staat. Je kan het ook andersom bekijken: zelfs als er niet staat “Ik ben God”, zijn er nog steeds christenen die zeggen: “Ja, dat hoeft hij niet te zeggen, hij ‘bedoelde’ eigenlijk dat hij God was”. Dat “mensen geloven wat ze willen geloven” is net zo goed van toepassing op jezelf natuurlijk (kwestie van introspectie).
In de tekst van Johannes 1:1 zegt Jezus niet “Ik ben God”, het is ook niet Jezus die daar spreekt, maar de auteur. Volgens de joodse (en islamitische) traditie schept God alles met Zijn Woord (zie bijv. Psalm 33:6), niet alleen Jezus dus.
Dit is wat ik bedoel met dat je een wirwar aan nieuwe aannames/argumenten moet verzinnen om dat weer recht te breien, waardoor er weer allerlei tegenstrijdigheden ontstaan. Je had het zelf over “geboren” worden uit een “vrouw”, nu maak je er “incarnatie” van (alsof je een hindoe bent), alsof dat iets aan het punt veranderd.quote:[..]
Maar Jezus is niet in die zin "geboren". Hij is geincarneerd. Dus heeft zichzelf tot een mens gemaakt. God in de gestalte van een mens. Maar daarvoor bestond Hij al eeuwig als God.
Je gaat hier op geen enkele manier in op de quote. Je reageert hier niet op de weerlegging van je argument dat “Jezus God is, omdat hij uit de hemel is gestuurd waar hij bij God woonde.” Engelen, Adam en Eva wonen/woonden ook in de hemel bij God, wat hen ook niet God maakt.quote:[..]
De tekst zegt dat het Woord van God vanaf het begin bij de Vader is geweest en alles heeft gemaakt dat gemaakt is.
Dat wil dus zeggen dat Hij zelf niet is gemaakt. Dus Hij is God.
Wat je moet begrijpen is dat Jezus in de evangelien sprak als iemand die er net zo uitziet als jij en ik. Dus mensen spraken tegen iemand die je buurman zou kunnen zijn. Hij maakte geleidelijk kenbaar wie Hij was. Dat Hij dus inderdaad door God was gezonden. Dat Hij de beloofde gezalfde was, degene die in de profetien was aangekondigd.
Hij vloog niet rond als een soort superman die boven alle natuurwetten en dergelijke staat. Hij was iemand bij wie je aan tafel kon schuiven om mee te eten, een gesprek mee voeren. Iemand die naar de WC moest, kleren aan moest trekken, zich moest wassen. Iemand die pijn kon voelen.
Dus in deze menselijke vorm van Jezus leek hij in alle opzichten simpelweg een mens. In die rol vertegenwoordigde Hij de mensheid voor God de Vader en onderwierp Hij zich aan God zoals de mensheid dat eigenlijk zou moeten doen: met zuivere gehoorzaamheid, trouw, liefde, onderwerping en geloof. Het was namelijk Jezus' taak om te doen wat geen enkel zondig mens kan: God perfect gehoorzamen en onschuldig blijven, opdat wij die onschuld zouden kunnen ontvangen in ruil voor onze schuld, die we aan Hem geven wanneer we onze zonden op hem opbiechten.
Snap je dit? Jezus Christus, die net zo goed God is als de Vader, speelde een specifieke menselijke rol in zijn gedaante als mens op aarde. Hij deed daarmee in zekere zin afstand van zijn goddelijkheid en verheven status. Hij koos er vrijwillig voor om zich tot het niveau van een mens te verlagen, onder de mensen te leven, en de mensheid op die manier te vertegenwoordigen binnen het goddelijke gerechtshof. Als onze advocaat die onze straf op zich neemt.
Hij speelde hier dus niet de rol van almachtige God en rechter over allen. Maar dat was Hij wel degelijk.
Over “het Woord van God” zie mijn vorige punt. Je maakt in je betoog (preek), die niet inhoudelijk is en onnodig lang is, zelf steeds onderscheidt tussen Jezus en God. Snap je dat? Jezus was niet schizofreen dat hij steeds onderscheid maakt tussen zichzelf en God, terwijl hij dat zelf was. Je maakt ook steeds zelf die onderscheidt: Dat hij door God is gezonden, dat hij zich aan Hem onderwierp, dat hij God gehoorzaamde, enz. dat zegt al dat hij geen God was. De gezalfde zijn maakt je dat evenmin. Dat hij behoeftes had, afhankelijk, kwetsbaar, sterfelijk was, tot God bad, enz. zoals je zelf aangeeft, maakt hem ook geen God. Het bewijst juist het tegenovergestelde.
Jezus hoeft het niet te zeggen zoals ik het wil, maar zoals christenen het stellen: dat hij God is. Waar zegt hij dan dat hij God is? Nergens. Profeten zeggen dat ze profeten zijn. Aangezien Jezus gezien wordt als God lijkt het me niet meer dan redelijk dat hij dat ook ergens zegt. Maar uit alles blijkt het tegenovergestelde. Het gaat niet om of ik Jezus wel of niet zou geloven als hij dat zou zeggen: Hij zegt het niet, niet figuurlijk of letterlijk.quote:[..]
Ik vind dit dus onzin. Waarom zou hij dat per se zo moeten zeggen zoals jij wil? Omdat je het anders niet gelooft? Wat als je het dan nog niet gelooft? Zo kun je bezig blijven. Het staat er letterlijk. Als er zou hebben gestaan "Ik ben God" had je iets anders verzonnen om het te ontkennen.
Hier zegt hij ook niet dat hij God is. “Ik en de Vader zijn één”, is niet hetzelfde als “Ik ben de Vader/God”. Als ik zeg: “Ik en mijn vrouw zijn één”, is niet hetzelfde als “Ik ben mijn vrouw”.quote:Maar goed, nogmaals:
30 Ik en de Vader zijn Één.
31 De Joden dan pakten opnieuw stenen op om Hem te stenigen.
32Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?
33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
Maar los hiervan, Jezus legt deze verzen zelf uit, dus in context ná vers 33 wat je weggelaten hebt, en zie hoe hij hier ook steeds onderscheidt maakt tussen zichzelf en God/de Vader:
29 Mijn Vader, Die hen aan mij gegeven heeft, is groter dan allen, en niemand kan hen uit de hand van mijn Vader rukken.
30 Ik en de Vader zijn Één.
31 De Joden dan pakten opnieuw stenen op om Hem te stenigen.
32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u mij?
33 De Joden antwoordden hem: Wij stenigen u niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat u, die een mens bent, uzelf God maakt.
34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35 Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36 zegt u dan tegen mij, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
Jezus bedoelde het dus in lijn met de joodse traditie waarin vrome, rechtschapen mensen, die zich aan Gods Wet hielden, zoals rechters, zonen van God of goden werden genoemd. Jezus verwijst in vers 34 naar Psalm 82:6 waar staat: “Ik was het die sprak: ‘gij zijt goden, zonen des Allerhoogsten gij allen.’”
Maar dit weet je ook wel en het is jammer dat je dit niet meenam in je citaat, maar (bewust?) wegliet.
Deze verzen heb ik eerder geciteerd, alleen in context, zie vers 20 dat hierop volgt:quote:Johannes 14:
8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.
11Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.
20 Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.
Het geldt dus ook voor de discipelen en is niet specifiek voor Jezus. Merk ook op hoe Jezus dat hele hoofdstuk steeds weer onderscheidt maakt tussen zichzelf en God. De verzen hier komen overeen met verzen waar bijv. Jezus tot de farizeeën zegt: “het Koninkrijk van God is binnen in jullie.” Precies dezelfde tekst vind je overigens ook in de Bhagavad Gita wat ik eerder citeerde:
“I am equally disposed to all living beings; I am neither inimical nor partial to anyone. But the devotees who worship Me with love reside in Me and I reside in them.” (9:29)
Dus ook hier, in al deze verzen, zegt Jezus niet: “Ik ben God.”, maakt hij onderscheidt tussen zichzelf en God, zegt tegen zijn discipelen dat zoals hij in God is, zo zijn zij in hem en hij in hen. Jezus omschrijft hier een alomtegenwoordige God, non-dualiteit, eenheid. Het is een beetje vergelijkbaar als ik zou zeggen dat ik in lucht ben en de lucht in mij. Ben ik dan de lucht om mij heen en in mij? Nee.
Wederom ook hier zegt Jezus niet “ik ben God” en maakt hij in dat hele hoofdstuk duidelijk onderscheidt tussen zichzelf en God, zoals hier:quote:Johannes 20:27
Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig.
28En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!
29Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.
Als Jezus niet God was geweest, had hij dan tegen Thomas gezegd wat Hij zei? Natuurlijk niet.
16 Jezus zei tegen haar: Maria! Zij keerde zich om en zei tegen hem: Rabboeni; dat betekent: meester.
17 Jezus zei tegen haar: Houd mij niet vast, want ik ben nog niet opgevaren naar mijn Vader, maar ga naar mijn broeders en zeg tegen hen: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, en naar mijn God en uw God.
21 Nogmaals zei Jezus tot hen: “Vrede zij u. Zoals de Vader mij gezonden heeft, zo zend ik u.”
Jezus spreekt hier over het opstijgen “naar mijn Vader en uw Vader” en “naar mijn God en uw God”. Jezus is dus niet God. Wat Thomas zegt zijn zijn woorden en niet die van Jezus. Zoals ik het lees en sommigen het ook uitleggen is het een uitroep van verbazing (vandaar de uitroepteken in vrijwel alle vertalingen), het is niet anders dan wat mensen tegenwoordig roepen bij iets bijzonders: “(O) Mijn God!”
De auteur (van Johannes) sluit hierna het hoofdstuk ook af met:
31 maar deze [tekenen] zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in zijn naam.
Als de auteur de woorden van Thomas had herkend/geïnterpreteerd als een getuigenis van dat Jezus God is dan zou hij hebben afgesloten met: “opdat u gelooft dat Jezus God is.” Maar dit is ook niet het geval.
Tot slot even een andere opmerking: Je verwijt mij wel met losse verzen te smijten, maar je doet het zelf en uit context ook nog, met een behoorlijk wensdenken erbij. De snelheid en kwantiteit waarmee je op posts reageert zegt ook wat over de kwaliteit. Je maakt je posts onnodig lang, omdat je allerlei randzaken erbij betrekt en preekt, waarmee je rookgordijnen lijkt op te trekken. Houdt het in het vervolg a.u.b. ter zake, dan hoef ik ook geen lange posts te typen als antwoord. Ik zal overigens de komende weken niet reageren omdat ik het druk heb, maar zal over een aantal weken antwoorden als het nodig is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje op 06-02-2024 21:06:00 ]
Maar er staat helemaal niet "het zwaard".quote:
[..]
Als een man zegt: ''ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard'', dan neem ik dat liever letterlijk. Het past ook in de context van de rest van matteus, Het is vreemd om dat figuurlijk te maken op basis van andere bijbelteksten.
Als ik tegen jou zeg: ''ik ga je een klap voor je bek geven'', dan neem je dat ook letterlijk.
O? Want "hebben" en "zijn", daar zit totaal geen verschil in betekenis tussen? Lol.quote:
[..]
Alle dominanties beweren dat ze in de Bijbel geloven en dat ze zich daarop baseren. Het ‘hebben’ of ‘zijn’ is hierin, in deze discussie, een semantisch woordspelletje.
Ja, nee, zo werkt dat dus niet. Alleen als je die teksten oppervlakkig leest, trek je de conclusie dat mensen toch een "onsterfelijke ziel" hebben. In het geval van Samuel was het namelijk niet Samuel die verscheen, maar een demoon die zich voordeed als Samuel.. Elia is nooit gestorven, die werd door God in de hemel opgenomen net als Enoch. En in Judas lezen we dat Mozes al uit de dood is opgestaan. Geen van die teksten onderbouwen je punt.quote:Er zijn genoeg teksten waaruit je kan opmaken dat je een ziel hebt/bent die voortbestaat na je dood, denk bijv. aan het verhaal van Saul die de geest van Samuel liet oproepen of Mozes en Elia die naast Jezus op de berg verschenen. Maar dit is weer een ander onderwerp, het ging om of Jezus zei dat hij God was en of iedereen een goddelijke vonk in zich heeft (“is”).
Absoluut niet. Een spiegelbeel van jezelf heeft ook geen DNA van jezelf, of wel?quote:Daarmee trek je het nog breder en bevestigd het alsnog mijn punt.
Als je dit soort teksten wilt gebruiken, moeten we eerst bepalen wat "in het evenbeeld van" nu eigenlijk betekent. Heeft dat wel automatisch betrekking op de fysieke aard van de mens, of op iets anders? Je kan daar niet zomaar in lezen wat je wilt.
Dat is je eigen conclusie. Maar we mogen ons alleen baseren op wat de teksten er daadwerkelijk over zeggen. En die zeggen niet dat wij een stukje van "God in ons hebben". Die zeggen dat we stof zijn en tot stof wederkeren. Wat we wel lezen is dat Jezus Christus is gestorven voor de zonden van de mens om de mens wederom met God te verzoenen, zodat God weer in de mens kan leven. Dat betekent dus dat God niet meer in de mens leeft sinds de zondenval. Daarom sterven we ook, aangezien God het leven is.quote:Het ging mij om de boodschap die al deze verzen (en andere) bij elkaar genomen uitdragen. Het komt erop neer dat we iets van God in ons hebben. Als God alomtegenwoordig is, zoals zoveel verzen aangeven (zoals in de Psalmen zo mooi staat), dan ook in en buiten ons.
En wat is het koninkrijk van God?quote:Ik lees niets over de heilige geest in die tekst, het spreekt over het Koninkrijk van God dat binnen in ons zit. Jezus zegt het nota bene tegen de farizeeën die hem verwierpen.
Romeinen 14:17 Want het Koninkrijk van God bestaat niet uit eten en drinken, maar uit gerechtigheid en vrede en blijdschap in de Heilige Geest.
Hoe krijg je die Heilige Geest? Door opnieuw geboren te worden:
Johannes 3:5Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
8De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.
Is dit 'koninkrijk van God' dus voor iedereen? Kan iedereen het binnengaan of is iedereen er automatisch deel van? Nee, dat zegt Jezus absoluut niet.
Dat je het niet specifiek zo in dat vers leest, wil niet zeggen dat andere verzen over hetzelfde onderwerp dat niet onthullen. Daarom moet je alle verzen over een onderwerp in acht nemen als je een leerstelling uit een vers wilt aflezen.
Het koninkrijk van God is de ontvangst van de Heilige Geest, waardoor we het eeuwige leven ontvangen en we God gehoorzamen. Dit leidt liefdevol, barmhartig en eerlijk gedrag, waardoor mensen in vrede en liefde met elkaar, met God en met de natuur leven. Dit is het koninkrijk van God. Het is niet iets dat buiten ons om ontstaat of wordt opgelegd, maar iets dat van binnenuit ontstaat door de geest van God die in ons leeft zodra we vergeving voor onze zonden ontvangen door geloof in Jezus Christus.
Dat moet ik helemaal niet. Uit al je eigen uitspraken blijkt dat je van alles in de teksten leest dat er niet staat, op basis van een vooringenomen idee. Dat is bias.quote:Ik kijk er niet biased naar, zoals bijv. iemand die in een bepaald kerkgenootschap zit er wel naar ‘moet’ kijken.
Nee, dit is onzin. Ik heb me bij een kerkgenootschap aangesloten omdat dat kerkgenootschap onderwijst wat de bijbel onderwijst, niet andersom. Het volstaat niet om een hoofdstuk te lezen. Je moet alle verzen in de gehele bijbel over een onderwerp in acht nemen. De bijbel vormt één geheel, geen losse verzen of hoofdstukken of boeken die je afzonderlijk van elkaar kunt beschouwen.quote:Dat is een groot verschil. Ik lees en begrijp de teksten zoals het er staat met de context meegenomen. De Bijbel lees ik regelmatig en voordat ik een stuk tekst plaats lees ik vaak het complete hoofdstuk, en de betreffende tekst vaak ook in het Hebreeuws of Grieks. Ik hoef van de teksten niet iets anders te maken, of op een bepaalde manier te begrijpen omdat ik bijvoorbeeld een dogma volg. Als die teksten niet zeggen dat er een goddelijke vonk in ons zit (zoals je stelt), dan zeggen ze dat niet, ik verlies er niks mee als ze dat niet zeggen. Daartegenover verlies jij er wel iets mee als die teksten dat wel zeggen en zal je eerder geneigd zijn er iets anders van te maken wat aansluit bij de leer van je stroming of kerkgenootschap. Dat is het verschil tussen mij en jou. Mensen die een bepaalde stroming, een kerkgenootschap of sekte volgen beseffen vaak niet dat ze dezelfde houding aannemen als de farizeeën. Jezus botste vaak met de farizeeën, omdat ze vasthielden aan tradities en dogma’s, terwijl Jezus die vanuit een ander perspectief bekeek.
Ja heel leuk allemaal, maar laten we gewoon naar de verzen kijken. Ik vind dit nogal een zwaktebod, want het is natuurlijk een drogreden dat ik als lid van een kerkgenootschap geen teksten kan analyseren of tot een betere conclusie kan komen dan iemand die dat niet is. De verzen die je aanhaalt ondersteunen je punt niet.quote:Veel belangrijker is om jezelf de vraag te stellen:
Met welke bril kijk ik ernaar?
Want dat zal de antwoorden bepalen op al je vragen en die kleuren. Kijk je er neutraal naar, omdat je aan waarheidsvinding doet en open staat, of bekijk je het zoals de leer van je stroming het van je eist die verankerd/gesloten is? De eerste zal eerder de waarheid of de ware betekenis ‘vinden’ dan de tweede. De eerste benaderd het als een onbevangen kind waarover Jezus zei dat die het Koninkrijk van God zullen binnengaan en dat wie niet is als een kind er beslist niet in komt.
"Het redden waard zijn" is natuurlijk heel iets anders dan "een goddelijke vonk hebben".quote:Jezus spreekt daar idd. tegen zijn discipelen, die ook mensen zijn. Paulus zegt tegen mensen in Korinthe dat zij Gods tempel zijn waarin de Geest van God woont en waardoor God in ons midden woont. Toen Jezus zei: “Het Koninkrijk van God is binnen in jullie.” sprak hij tegen de farizeeën, die mensen waren, ook al waren het zijn tegenstanders die hem verwierpen. Een farizeeër, of een heiden, een satanist of atheïst is het redden waard, omdat ook zij kinderen van God zijn en een goddelijke vonk in zich hebben. Anders zouden ze het redden niet waard zijn.
De mensheid is inderdaad in het evenbeeld van God geschapen. Maar door de zondeval draagt de mensheid nu het evenbeeld van de duivel. Daarom noemen Johannes de Doper en Jezus de farizeeën ook "adderengebroedsel" en "kinderen van hun vader de duivel":
Johannes 8:41U doet de werken van uw vader. Zij zeiden dan tegen Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben één Vader, namelijk God.
42Jezus dan zei tegen hen: Als God uw Vader was, zou u Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan en gekomen. Want Ik ben ook niet uit Mijzelf gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
43Waarom begrijpt u niet wat Ik zeg? Omdat u Mijn woord niet kunt horen.
44 U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoordenaar van het begin af, en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen.
Dus toen Jezus zei dat het "koninkrijk van God in hen is", bedoelde hij daarmee niet dat ze er al deel van uitmaakten. Maar dat het koninkrijk zich niet buiten ons bevindt, maar in ons, als we er deel van uitmaken. Maar zij maakten er ngo geen deel van uit! Zij waren nog van hun 'vader de duivel' en 'moordenaars', wat uiteindelijk ook bleek uit het feit dat ze Jezus aan het kruis hebben gehangen.
Wie waren die Korinthiërs? Heidenen en satanisten? Of bekeerde gelovigen?
Paulus sprak tegen bekeerde gelovigen, niet tegen Jan en alleman. Als bekeerde gelovige ben je inderdaad de tempel van God, omdat je in de dood en wederopstanding deel uitmaakt van het spirituele lichaam van Jezus Christus, die de tempel van God is. En als gelovige word je onderdeel van dat lichaam. Zoals Paulus ook stelt dat wij de ledematen, ogen, oren enzovoorts van het lichaam van Jezus zijn.
Maar als je het evangelie verwerpt, niet in Jezus Christus gelooft, en je niet bekeert, behoor je niet tot het lichaam van Jezus en ben je ook niet de tempel van God.
1 Kointhiers 6:maar zal ook ons opwekken door Zijn kracht.
15Weet u niet dat uw lichamen leden zijn van Christus? Zal ik dan de leden van Christus nemen en die maken tot leden van een hoer? Volstrekt niet!
16Of weet u niet dat wie zich met een hoer verenigt, één lichaam met haar is? Want die twee, zegt Hij, zullen tot één vlees zijn.
17Wie zich echter met de Heere verenigt, is één geest met Hem.
18Vlucht weg van de hoererij. Elke zonde die een mens doet, is buiten het lichaam, maar wie hoererij bedrijft, zondigt tegen zijn eigen lichaam.
19Of weet u niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, Die in u is en Die u van God hebt ontvangen, en dat u niet van uzelf bent?
20 U bent immers duur gekocht. Verheerlijk daarom God in uw lichaam en in uw geest, die van God zijn.
Deze verzen slaan dus nadrukkelijk op gelovige Christenen en niet op ieder mens, zoals heidense Romeinen die de Christenen vervolgen, folterden voor de leeuwen gooiden. Of waren dat ook leden van de tempel van God?
Het evangelie (en de rest van de bijbel) stelt zeer duidelijk dat de beloften en zegeningen van God conditioneel zijn. Geloof, gehoorzaamheid, bekering, trouw en dergelijke zijn allemaal condities die bepalen of we wel of niet in harmonie met God leven. Van nature zijn wij rebellen tegen God:
Jesaja 59:2Maar uw ongerechtigheden maken scheiding
tussen u en uw God,
uw zonden doen Zijn aangezicht voor u verborgen zijn,
zodat Hij u niet hoort.
Romeinen 3:9 Wij hebben immers zojuist én Joden én Grieken beschuldigd dat zij allen onder de zonde zijn, zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één, er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt. Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden.
Handelingen 5:30 De God van onze vaderen heeft Jezus opgewekt, Die u omgebracht hebt door Hem aan een kruishout te hangen.
31Deze Jezus heeft God door Zijn rechterhand verhoogd tot een Vorst en Zaligmaker, om Israël bekering te geven en vergeving van zonden.
32En wij zijn Zijn getuigen van deze dingen, en ook de Heilige Geest, Die God gegeven heeft aan hen die Hem gehoorzaam zijn.
Jezus zei het volgende:quote:Jezus zei dat aan kleine kinderen het Koninkrijk van God toebehoort en dat wie niet als een kind wordt er beslist niet in komt, en dat wie een kind ontvangt die ontvangt hem en God.
1Op Mark. 9:34; Luk. 9:46; 22:24dat moment kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden: Wie is toch de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen?
2En Jezus riep een kind bij Zich en zette dat in hun midden.
3En Hij zei: Voorwaar, Ik zeg u: Matt. 19:14; 1 Kor. 14:20; 1 Petr. 2:2Als u zich niet verandert en wordt als de kinderen, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
41 Petr. 5:6Wie zich dan zal vernederen als dit kind, die is de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen.
5Mark. 9:37; Luk. 9:48; Joh. 13:20En wie zo'n kind ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
Wat bedoelde Jezus hiermee?
Kinderen vertrouwen op hun ouders. Hebben hun ouders onvoorwaardelijk lief.
Jezus zei dat wij als kinderen van God op God moeten leren vertrouwen en onschuldig moeten zijn. Zoals kleine kinderen die niet aan hun ouders twijfelen en hun ouders gehoorzamen. Hoe kan dat? Door middel van de Heilige Geest die gelovigen ontvangen.
Dit is verder irrelevant voor het punt wat je wilde maken trouwens, maar wel een leuke tekst.
Je beschuldigt mij hier toch echt van wat je zelf doet: dingen in de tekst lezen die er niet staan op basis van een vooringenomen idee dat 'iedereen een goddelijke vonk heeft'.quote:[..]
“Behoorlijke manier van exegese” is i.i.g. niet als je de verzen bekijkt vanuit een bepaalde dogma, of zoals je in je volgende post doet, uit context haalt en aan wensdenken doet. Elke stroming, kerkgenootschap of sekte beweert als enige Jezus te volgen, hem te begrijpen en het juiste beeld van hem te hebben en haalt uit naar andere hokjes. Daar is niks unieks of waarachtigs aan. En wat betreft mystici: Jezus zou je zelfs een mysticus kunnen noemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2024 09:03:57 ]
Ik zie dat je niet vatbaar bent voor op teksten gebaseerde argumentatie. Ik ga hier dus verder ook niet meer op in, aangezien ik over het onderwerp heb gezegd wat ik erover te zeggen had. De tekst zegt letterlijk dat het Woord van God God is, en met het Woord van God wordt duidelijk naar Jezus verwezen. Lees het nog eens door zou ik zeggen. Als dit waar is, wijst dat op het feit dat je interpretatie van de teksten die er volgens jou op zouden wijzen dat Jezus niet God is, niet klopt. Dat je die teksten anders moet zien en er andere conclusies aan moet verbinden. Het probleem zit wat mij betreft in je eigen interpretaties, niet in de onduidelijkheid van de teksten. Die andere teksten heb ik ook al uitgelegd: Jezus was mens en God, God in een mensenlichaam, en sprak soms als mens, en soms als God.quote:
Verder ben ik niet echt gediend van het soort insinuaties dat ik een rookgordijn probeer op te trekken en dergelijke. Ik heb een bedrijfje en klanten en werk te doen. Tussendoor schrijf ik hier een reactie als ik even pauze neem. Ik kan daar geen uren aan besteden. In mijn antwoorden probeer ik alle relevante informatie te betrekken om te illustreren wat de gehele bijbel over een onderwerp zegt. Dat leidt soms tot lange reacties en ik heb geen tijd om alles tien keer te reviseren. Volgens mij ben je zelfs juist degene die steeds met nieuwe dingen op de propper komt, zoals in je vorige post waarin je ineens over de kleine kinderen van Jezus begint, over de tempel van God, over de farizeers, enz enz.. Daar moet ik dan allemaal weer apart op reageren. Volgens mij ben ik juist degene die ter zake is gebleven, terwijl je hier nu en in de vorige post ineens begint over mijn zogenaamde gebrek aan capaiteit om als kerklid fatsoenlijk analyses te produceren, dat jij wel de tekst als een kind tot je kan nemen, enzovoorts. Dat noem ik pas randzaken en het zijn ook klassieke ad-hominems natuurlijk. Ik ben simpelweg bij de teksten gebleven. De bijbel zegt niet voor niets "haal de balk eerst uit je eigen oog voordat je de splinter uit andermans oog haalt", en "waar je een ander van veroordeelt, die dingen doe je zelf". In modern jargon noemen we dat "projectie". Misschien iets om ter harte te nemen voordat je met dit soort dingen aan komt zetten. Veel succes en Gods zegen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2024 09:26:46 ]
Wat bedoel jij met ''er staat niet het zwaard''?quote:
[..]
Maar er staat helemaal niet "het zwaard".
Dat je Jezus verkeerd citeert. Hij zegt niet "het zwaard". Controleer het nog eens.quote:
[..]
Wat bedoel jij met ''er staat niet het zwaard''?
Je mag niet liegen van de almachtige God. Jij hebt al een enkele reis naar de hel verdiend.....quote:
[..]
Dat je Jezus verkeerd citeert. Hij zegt niet "het zwaard". Controleer het nog eens.
Klets eens niet zo.quote:
[..]
Je mag niet liegen van de almachtige God. Jij hebt al een enkele reis naar de hel verdiend.....
Citeer het vers eens zoals het geschreven staat, niet zoals het in je voorstelling bestaat.
Matthew 10:34-39 NIVquote:
[..]
Klets eens niet zo.
Citeer het vers eens zoals het geschreven staat, niet zoals het in je voorstelling bestaat.
34 “Do not suppose that I have come to bring peace to the earth. I did not come to bring peace, but a sword. 35 For I have come to turn “‘a man against his father, a daughter against her mother, a daughter-in-law against her mother-in-law — 36 a man’s enemies will be the members of his own household.’ 37 “Anyone who loves their father or mother more than me is not worthy of me; anyone who loves their son or daughter more than me is not worthy of me. 38 Whoever does not take up their cross and follow me is not worthy of me. 39 Whoever finds their life will lose it, and whoever loses their life for my sake will find it.
https://bibleportal.com/p(...)EhM8EJhoCC9UQAvD_BwE
En "het zwaard" is volgens jou de vertaling van "a sword"? Spreek je een beetje Engels?quote:
[..]
Matthew 10:34-39 NIV
34 “Do not suppose that I have come to bring peace to the earth. I did not come to bring peace, but a sword. 35 For I have come to turn “‘a man against his father, a daughter against her mother, a daughter-in-law against her mother-in-law — 36 a man’s enemies will be the members of his own household.’ 37 “Anyone who loves their father or mother more than me is not worthy of me; anyone who loves their son or daughter more than me is not worthy of me. 38 Whoever does not take up their cross and follow me is not worthy of me. 39 Whoever finds their life will lose it, and whoever loses their life for my sake will find it.
https://bibleportal.com/p(...)EhM8EJhoCC9UQAvD_BwE
Zelfs de zeer belabberde NIV-vertaling gebruikt het onbepaalde lidwoord.
Dat is dan geen goede vertaling, want het Griekse woordje heeft geen bepaald lidwoord en het is dus niet "het zwaard" maar "een zwaard".quote:
In de nieuwe Nederlandse vertaling staat ook "het zwaard".
"Het zwaard" is een specifiek zwaard, "een zwaard" kan op iets anders dan een specifiek en letterlijk zwaard duiden. Het is veel breder.
Ik ben met je eens dat je dit woord 'zwaard' ('machairan') waarschijnlijk symbolisch moet lezen, maar het ontbreken van het lidwoord maakt zo'n symbolische lezing niet waarschijnlijker dan een letterlijke lezing, lijkt me.quote:
[..]
Dat is dan geen goede vertaling, want het Griekse woordje heeft geen bepaald lidwoord en het is dus niet "het zwaard" maar "een zwaard".
"Het zwaard" is een specifiek zwaard, "een zwaard" kan op iets anders dan een specifiek en letterlijk zwaard duiden. Het is veel breder.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Puur op basis daarvan kun je het niet stellen nee.quote:
[..]
Ik ben met je eens dat je dit woord 'zwaard' ('machairan') waarschijnlijk symbolisch moet lezen, maar het ontbreken van het lidwoord maakt zo'n symbolische lezing niet waarschijnlijker dan een letterlijke lezing, lijkt me.
Maar er is denk ik een reden voor dat praktisch elke vertaling "een zwaard" gebruikt, omdat het in contrast staat met "het zwaard" waar Jezus bijvoorbeeld in Mattheus 26 naar verwijst.
Verder is het ook duidelijk wat met dat zwaard bedoeld wordt: het woord van God dat verdeeldheid veroorzaakt tussen mensen, omdat het de waarheid onthult en niet iedereen zich daaraan onderwerpt.
De oorspronkelijke betekenis is zo vaak herschreven en vertaald, misschien bedoelde hij in eerste instantie '''de dildo'' in plaats van ''een zwaard''quote:
[..]
En "het zwaard" is volgens jou de vertaling van "a sword"? Spreek je een beetje Engels?
Zelfs de zeer belabberde NIV-vertaling gebruikt het onbepaalde lidwoord.
Geef mij één goede reden waarom ik jou nog serieus zou moeten nemen in een discussie.quote:
[..]
De oorspronkelijke betekenis is zo vaak herschreven en vertaald, misschien bedoelde hij in eerste instantie '''de dildo'' in plaats van ''een zwaard''
Jij verdedigd het christendom, een achterlijke mythe uit het midden oosten. Waarom zou ik jou serieus moeten nemen?quote:
[..]
Geef mij één goede reden waarom ik jou nog serieus zou moeten nemen in een discussie.
Omdat Jezus de weg, de waarheid en het leven is.quote:
[..]
Jij verdedigd het christendom, een achterlijke mythe uit het midden oosten. Waarom zou ik jou serieus moeten nemen?
Ja, in je dromen klopt dat. Sommigen zijn echt met de waarheid bezig, de mediteerders in India bijvoorbeeld. De mensen die de echte God (ons eigen bewustzijn) aanbidden. Het bewustzijn is de enige echte God, de rest is fantasie.quote:
[..]
Omdat Jezus de weg, de waarheid en het leven is.
Tijd om mijn zwaard erbij te pakken.quote:
[..]
Ja, in je dromen klopt dat. Sommigen zijn echt met de waarheid bezig, de mediteerders in India bijvoorbeeld. De mensen die de echte God (ons eigen bewustzijn) aanbidden. Het bewustzijn is de enige echte God, de rest is fantasie.
Nee, geweld is voor chimpanseesquote:
[..]
Tijd om mijn zwaard erbij te pakken.
Verdorie, weer overheen gelezen, het is een zwaard. Maar hoe het ook zij, de discussie over dat, een, zwaard is er nu wel.
Uit alles blijkt dat Jezus tegen geweld was.quote:
Verdorie, weer overheen gelezen, het is een zwaard. Maar hoe het ook zij, de discussie over dat, een, zwaard is er nu wel.
Toen Hij zelf ten onrechte werd veroordeeld en aan een kruis gehangen, gaf hij nog steeds geen krimp. Hij werd "als een lam naar het slachthuis gebracht". Hij zei "als iemand je op de linkerwang slaat, geef hem dan ook de rechterwang". "Als iemand je tas steelt, geef hem dan ook je mantel". Enzovoorts.
En dan zouden zijn volgelingen, die Hij de opdracht geeft om zelf "hun kruis op te nemen en Hem te volgen", anderen met wapens te lijf moeten gaan als ze Jezus niet volgen?
Iedereen met 2 hersencellen begrijpt dat dit nergens op slaat.
Waarom staat de hele christelijke geschiedenis dan vol met geweld, als Jezus zelf zo duidelijk tegen geweld is?quote:
[..]
Uit alles blijkt dat Jezus tegen geweld was.
Toen Hij zelf ten onrechte werd veroordeeld en aan een kruis gehangen, gaf hij nog steeds geen krimp. Hij werd "als een lam naar het slachthuis gebracht". Hij zei "als iemand je op de linkerwang slaat, geef hem dan ook de rechterwang". "Als iemand je tas steelt, geef hem dan ook je mantel". Enzovoorts.
En dan zouden zijn volgelingen, die Hij de opdracht geeft om zelf "hun kruis op te nemen en Hem te volgen", anderen met wapens te lijf moeten gaan als ze Jezus niet volgen?
Iedereen met 2 hersencellen begrijpt dat dit nergens op slaat.
Omdat mensen van nature gewelddadig zijn.quote:
[..]
Waarom staat de hele christelijke geschiedenis dan vol met geweld, als Jezus zelf zo duidelijk tegen geweld is?
Mattheüs 7:21 Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23 Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!
Dat geloof ik niet. Je behandelt zelfs dieren met respect, hoe haal je het dan in je hoofd om een ander mens fysiek aan te vallen?quote:
[..]
Omdat mensen van nature gewelddadig zijn.
Fysiek geweld zou de allerlaatste optie moeten zijn, puur ter zelfverdediging.
Tja, christenen zijn met goedkeuring van de kerk op kruistocht gegaan. Blijkbaar is geweld vanuit de Bijbel goed te praten.quote:
Mattheüs 7:21 Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23 Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!
Dat is toch een gegeven. De wereldgeschiedenis is een aaneenschakeling van geweld. Ook op psychologisch niveau is geweld aan de orde van de dag, via manipulatie en dergelijke, binnen de perken gehouden door de regels, wetten en fatsoensnormen van de maatschappij. Maar mensen gedragaen zich gewelddadig omdat mensen gewelddadig zijn. Daar hoef je geen religie voor aan te hangen. De mens is een roofdier aan de top van de voedselketen.quote:
[..]
Dat geloof ik niet. Je behandelt zelfs dieren met respect, hoe haal je het dan in je hoofd om een ander mens fysiek aan te vallen?
Fysiek geweld zou de allerlaatste optie moeten zijn, puur ter zelfverdediging.
Je kunt alles wel goedpraten.quote:Tja, christenen zijn met goedkeuring van de kerk op kruistocht gegaan. Blijkbaar is geweld vanuit de Bijbel goed te praten.
Er is maar 1 specifieke kerk die kruistochten heeft uitgevoerd en die kerk bestempelt de bijbel wat mij betreft als antichristus.
Paulus zei dit over dit type 'christenen':
2 Korinthe 11:13 Want zulke lieden zijn valse apostelen, bedrieglijke arbeiders, die zich voordoen als apostelen van Christus.
14En geen wonder, want de satan zelf doet zich voor als een engel van het licht.
15Het is dus niets bijzonders als ook zijn dienaars zich voordoen als dienaars van gerechtigheid. Hun einde zal zijn overeenkomstig hun werken.
Verder was bijbelkennis ten tijden van de kruistochten nagenoeg afwezig bij de gewone mens. Men ontving hun religieuze onderwijs van de geestelijkheid en die geestelijkheid was zo corrupt als maar zijn kan. De gewone man had geen toegang tot een bijbel. Men kon het gepeupel dus alles wijsmaken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2024 17:06:09 ]
Toch geloof ik dat niet. Ik geloof dat de oorspronkelijke mens zonder zonde was, lang lang geleden. Zoals de mens in het hof van Eden. Toen de mens het ego (dat wil zeggen, de satan/duivel) begon te ontwikkelen ontstond pas gewelddadigheid. Zonder ego is er geen geweld, daarom moet het ego vernietigd worden.quote:
[..]
Dat is toch een gegeven. De wereldgeschiedenis is een aaneenschakeling van geweld. Ook op psychologisch niveau is geweld aan de orde van de dag, via manipulatie en dergelijke, binnen de perken gehouden door de regels, wetten en fatsoensnormen van de maatschappij. Maar mensen gedragaen zich gewelddadig omdat mensen gewelddadig zijn. Daar hoef je geen religie voor aan te hangen. De mens is een roofdier aan de top van de voedselketen.
Jezus zegt luid en duidelijk dat hij geen vrede komt brengen, maar een zwaard. Meer is niet nodig om geweld aan te sporen.quote:
Verder was bijbelkennis ten tijden van de kruistochten nagenoeg afwezig bij de gewone mens. Men ontving hun religieuze onderwijs van de geestelijkheid en die geestelijkheid was zo corrupt als maar zijn kan. De gewone man had geen toegang tot een bijbel. Men kon het gepeupel dus alles wijsmaken.
In de Christelijke leer wordt dat dus omschreven als sterven en uit de dood opstaan in Jezus Christus. Jezus Christus had namelijk geen ego. Want God heeft geen ego. God is alleen liefde, onzelfzuchtige liefde. Dus als je in hem sterft en met hem uit de dood opstaat, is je ego ook dood en leef je door de egoloze geest van Jezus Christus. Dit is waar het Christelijke geloof om draait. Dit is het koninkrijk van God: een wereld waarin de mens geen ego heeft. Dan leven we in een paradijs waarin iedereen goed voor elkaar is.quote:
[..]
Toch geloof ik dat niet. Ik geloof dat de oorspronkelijke mens zonder zonde was, lang lang geleden. Zoals de mens in het hof van Eden. Toen de mens het ego (dat wil zeggen, de satan/duivel) begon te ontwikkelen ontstond pas gewelddadigheid. Zonder ego is er geen geweld, daarom moet het ego vernietigd worden.
En inderdaad: voor de zondeval was de mens ook zonder ego. Toen was de mens onschuldig, in het evenbeeld van God.. Het kwaad of egoïsme kwam niet eens bij hem op. Het was geen onderdeel van zijn gedachtenwereld of gevoelens en daden. We hebben Jezus nodig om ons weer in die staat te herstellen. Want Jezus verzoent de gevallen mens met God via de kruisdood.
2 Korinthe 5:15En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en opgewekt is.
16 Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.
17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
20Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.
Romeinen 5:6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
11En dit niet alleen, maar wij roemen ook in God, door onze Heere Jezus Christus, door Wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.
In een wereld waarin het ego het hoogtij viert, zal iemand zonder ego gewelddadige reacties oproepen. Zo ook Jezus' eigen kruisiging. Daar was hij zelf niet schuldig aan, daar waren degenen die Hem niet geloofden en niet volgden schuldig aan. Het zwaard waar je zo over klaagt, is dus vooral het zwaard dat anderen gebruiken om Christenen mee om te brengen, met Jezus zelf als eerste slachtoffer.quote:.]
Jezus zegt luid en duidelijk dat hij geen vrede komt brengen, maar een zwaard. Meer is niet nodig om geweld aan te sporen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-02-2024 18:01:33 ]
Zo wil ik het niet noemen, maar ik vind het onbegrijpelijk dat mensen geweld gebruiken. Daar kan ik met de kop niet bij.quote:
[..]
Uit alles blijkt dat Jezus tegen geweld was.
Toen Hij zelf ten onrechte werd veroordeeld en aan een kruis gehangen, gaf hij nog steeds geen krimp. Hij werd "als een lam naar het slachthuis gebracht". Hij zei "als iemand je op de linkerwang slaat, geef hem dan ook de rechterwang". "Als iemand je tas steelt, geef hem dan ook je mantel". Enzovoorts.
En dan zouden zijn volgelingen, die Hij de opdracht geeft om zelf "hun kruis op te nemen en Hem te volgen", anderen met wapens te lijf moeten gaan als ze Jezus niet volgen?
Iedereen met 2 hersencellen begrijpt dat dit nergens op slaat.
Een regenboog is een gekleurde, soms incomplete halve cirkelboog die aan de hemel waargenomen kan worden als de (laagstaande) zon tegen een nevel van waterdruppeltjes aan schijnt en de zon zich achter de waarnemer bevindt. Het is een optisch effect dat wordt veroorzaakt door de breking en weerspiegeling van licht in de waterdruppels.quote:
Vanuit bijbels oogpunt heeft God altijd al bestaan, Hij staat namelijk buiten ruimte, tijd en materie. Hij heeft dat alles gemaakt. Daarom zegt de Bijbel ook dat bij God alles mogelijk is.
Maar daarnaast heeft God met mensen wel verbonden gesloten waar Hij zich dus aan moet houden.
Zoals bij Noach, na de zondvloed heeft hij beloofd de aarde nooit meer totaal te laten overstromen om de mensheid compleet weg te vagen en als teken van die trouw gaf hij de regenboog. Om dus maar even een voorbeeld te geven.
Er zijn theoretisch zelfs regenbogen op andere planeten mogelijk, als de omstandigheden overeenkomen.
Ik denk dat je in het verkeerde topic zit.quote:
[..]
Een regenboog is een gekleurde, soms incomplete halve cirkelboog die aan de hemel waargenomen kan worden als de (laagstaande) zon tegen een nevel van waterdruppeltjes aan schijnt en de zon zich achter de waarnemer bevindt. Het is een optisch effect dat wordt veroorzaakt door de breking en weerspiegeling van licht in de waterdruppels.
Er zijn theoretisch zelfs regenbogen op andere planeten mogelijk, als de omstandigheden overeenkomen.
Mooi dat je het met mij eens bent dat het ego de vijand is. Het verschil tussen ons is dat jij de oplossing in Jezus Christus en de Bijbel ziet, daar waar ik de oplossing in meditatie zie.quote:
[..]
In de Christelijke leer wordt dat dus omschreven als sterven en uit de dood opstaan in Jezus Christus. Jezus Christus had namelijk geen ego. Want God heeft geen ego. God is alleen liefde, onzelfzuchtige liefde. Dus als je in hem sterft en met hem uit de dood opstaat, is je ego ook dood en leef je door de egoloze geest van Jezus Christus. Dit is waar het Christelijke geloof om draait. Dit is het koninkrijk van God: een wereld waarin de mens geen ego heeft. Dan leven we in een paradijs waarin iedereen goed voor elkaar is.
En inderdaad: voor de zondeval was de mens ook zonder ego. Toen was de mens onschuldig, in het evenbeeld van God.. Het kwaad of egoïsme kwam niet eens bij hem op. Het was geen onderdeel van zijn gedachtenwereld of gevoelens en daden. We hebben Jezus nodig om ons weer in die staat te herstellen. Want Jezus verzoent de gevallen mens met God via de kruisdood.
2 Korinthe 5:15En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en opgewekt is.
16 Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.
17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
18En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.
19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd.
20Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.
Romeinen 5:6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij, nu wij verzoend zijn, behouden worden door Zijn leven.
11En dit niet alleen, maar wij roemen ook in God, door onze Heere Jezus Christus, door Wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.
[..]
In een wereld waarin het ego het hoogtij viert, zal iemand zonder ego gewelddadige reacties oproepen. Zo ook Jezus' eigen kruisiging. Daar was hij zelf niet schuldig aan, daar waren degenen die Hem niet geloofden en niet volgden schuldig aan. Het zwaard waar je zo over klaagt, is dus vooral het zwaard dat anderen gebruiken om Christenen mee om te brengen, met Jezus zelf als eerste slachtoffer.
quote:
[..]
Mooi dat je het met mij eens bent dat het ego de vijand is. Het verschil tussen ons is dat jij de oplossing in Jezus Christus en de Bijbel ziet, daar waar ik de oplossing in meditatie zie.
As above, so below.
Exact, en daarom moet je dus egodeath ondergaan om "wedergeboren" te raken en word je op die manier God net als Jezus dat was op dat moment. "Uit de dood op staan in de nieuwe wereld"quote:
In de Christelijke leer wordt dat dus omschreven als sterven en uit de dood opstaan in Jezus Christus. Jezus Christus had namelijk geen ego. Want God heeft geen ego.
As above, so below.
Onder 'ego' verstaat de bijbel simpelweg de gevallen menselijke geest, die is ontstaan door een scheiding met God.quote:
[..]
Mooi dat je het met mij eens bent dat het ego de vijand is. Het verschil tussen ons is dat jij de oplossing in Jezus Christus en de Bijbel ziet, daar waar ik de oplossing in meditatie zie.
In de esoterie probeer je het ego te 'doden' door middel van kennis/besef dat alles 1 bewustzijn is.
In het Christelijke geloof gaan we ervan uit dat het ego onderdeel is van de menselijke natuur, en de mens dus moet sterven om zijn ego te laten sterven. Er is geen manier om van je ego 'af te komen', want deze zit in je DNA gebakken. Mediteren en andere praktijken, die ik zelf ook heb doorlopen, bieden slechts de illusie dat je van je ego afraakt.
Jezus Christus heeft onze schuld op zich genomen en is ermee gestorven. Als we onze zonden op hem bekennen, ziet God ons alsof wij nooit hebben gezondigd. En daarom recht hebben om te leven.
Als wij vervolgens sterven, is er geen reden om dood te blijven. Daarom zal God ons ook uit de dood opwekken, dit keer zonder gevallen natuur.
Jezus Christus is noodzakelijk om van je ego af te komen, omdat het ego een onderdeel is van je menselijke natuur. Er is geen artificiële scheiding tussen lichaam en geest waardoor je met geestelijke praktijken van je ego af kunt komen.
Wat het ego in plaats daarvan zal doen, is je de indruk geven dat het dood is, maar daardoor in werkeljikheid nog verder worden opgeblazen. Dit heb ik zelf ook meegemaakt. Je denkt van je ego af te zijn, maar in werkelijkheid voel je je verhevener boven anderen. Je bent immers 'verlicht', je hebt kennis die anderen niet hebben, je bent speciaal, je hebt misschien zelfs goddelijke krachten en vaardigheden, je loopt als een god op aarde.
Er is geen grotere egotrip dan dit.
Als we ons voor Jezus Christus buigen en onze zonden opbiechten, en daar werkelijk berouw over voelen (dus simpelweg over alles wat we verkeerd gedaan hebben in het leven, de mensen die we hebben gekwetst, de keren dat we anderen hebben gebruikt, gemanipuleerd of voorgelogen, de keren dat we egoïstisch zijn geweest, enzovoorts), is er pas werkelijk sprake van een 'egodood', aangezien je dan je fouten toegeeft, je trots vernedert.
Tegelijkertijd zal God ons dan ontvangen en omarmen, immers is dat het enige wat Hij wil: dat we toegeven dat we op eigen houtje er niet in slagen om te leven zoals God wil, en dat we op Hem leren vertrouwen, kracht uit Hem leren putten.
Dan zal hij ook de liefde geven waar we in de kern allemaal zo naar snakken. De liefde die in ons leven ontbreekt en ons vaak juist aanzet om vanuit het ego te handelen. God vult de leegte en stelt ons daarmee in staat om de liefde die Hij in ons hart stort, naar anderen uit te dragen.
Dit is de ware ego-dood. Het ego is namelijk leegte. Het is het gebrek aan vervulling, liefde, tevredenheid, rust, vreugde, hoop, vertrouwen. Het is angst, zorgen, trauma's, het onvermogen om de eigen fouten in te zien of toe te willen geven, trots, enzovoorts. God vult deze leegte met Zijn perfecte liefde, waardoor het ego verdwijnt.
Jezus Christus had geen ego, omdat Hij perfect één was met God. Alles wat Jezus deed, deed Hij vanuit die perfecte liefde. Daarom waren zijn grootste geboden om elkaar lief te hebben, en anderen te behandelen zoals je zelf behandeld wil worden. Er is geen hogere waarheid dan dit. Het is de oplossing voor alle relationele problemen in de wereld.
Maar wij kunnen dat niet op eigen krachten. We hebben er God voor nodig. En dus Jezus Christus, omdat Hij ons met God verzoent en daarmee ons ego begraaft.
Laat me het woordje "zonde" in de onderstaande teksten vervangen door "ego", dan snap je misschien beter wat ik en de teksten bedoelen:
Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen. Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding. Dit weten wij toch, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam van het ego tenietgedaan zou worden en wij niet meer als slaaf het ego zouden dienen. Want wie gestorven is, is rechtens vrij van het ego. Als wij nu met Christus gestorven zijn, geloven wij dat wij ook met Hem zullen leven. Wij weten toch dat Christus, nu Hij is opgewekt uit de doden, niet meer sterft. De dood heerst niet meer over Hem. Want wat Zijn sterven betreft, is Hij eens en voor altijd voor het ego gestorven, en wat Zijn leven betreft, leeft Hij voor God. Zo dient ook u uzelf te rekenen als dood voor het ego, maar levend voor God in Christus Jezus, onze Heere.
De definitie voor 'zonde' in de bijbel is 'ongerechtigheid' of 'overtreding van Gods wet'. De wet van God is liefde voor je medemens, en liefde voor God. Dus zonde/het ego in de bijbel is simpelweg handelen met een gebrek aan liefde, waardoor we anderen onrecht aandoen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2024 06:33:59 ]
Maar ego-dood is niet mogelijk buiten Jezus Christus. Je kunt alleen maar doodgaan zonder Jezus Christus, want Jezus Christus is het leven der mensen. Als je ego daadwerkelijk dood zou gaan zonder Jezus Christus, ben je dood. In Jezus Christus sta je echter ook weer uit de dood op, zoals Jezus zelf is gestorven en weer uit de dood is opgestaan. Jezus kan niet dood. Wij wel. De ware ego-dood is sterven in Jezus Christus door je zonden op Hem op te biechten en jezelf aan Hem te onderwerpen. Dit is de dood van je trots en je rebellie tegen God, oftewel je ego.quote:Op vrijdag 9 februari 2024 01:14 schreef Mijk het volgende:
[..]
Exact, en daarom moet je dus egodeath ondergaan om "wedergeboren" te raken en word je op die manier God net als Jezus dat was op dat moment. "Uit de dood op staan in de nieuwe wereld"
Nouja hoezo zou egodood niet mogleijk zijn buiten Jezus christus? wat is dan de definitie van jezus christus.quote:
[..]
Maar ego-dood is niet mogelijk buiten Jezus Christus. Je kunt alleen maar doodgaan zonder Jezus Christus, want Jezus Christus is het leven der mensen. Als je ego daadwerkelijk dood zou gaan zonder Jezus Christus, ben je dood. In Jezus Christus sta je echter ook weer uit de dood op, zoals Jezus zelf is gestorven en weer uit de dood is opgestaan. Jezus kan niet dood. Wij wel. De ware ego-dood is sterven in Jezus Christus door je zonden op Hem op te biechten en jezelf aan Hem te onderwerpen. Dit is de dood van je trots en je rebellie tegen God, oftewel je ego.
As above, so below.
Omdat je ego niet losstaat van je fysieke lichaam, het zit in je DNA gebakken. Dus als je je ego wilt laten sterven, moet je eerst fysek sterven. En dan ben je dus dood, je houdt op te bestaan. Ego-dood zonder fysieke dood is een illusie, een truucje van je geest waarmee je ego in werkelijk buiten alle proporties wordt opgeblazen, maar je in de veronderstelling verkeert dat je geen ego meer hebt.quote:
[..]
Nouja hoezo zou egodood niet mogleijk zijn buiten Jezus christus? wat is dan de definitie van jezus christus.
Maar omdat Jezus uit de dood is opgestaan, kunnen we, als we 'in hem' sterven, ook met hem weer uit de dood opstaan.
De bijbel beschrijft dit als het feit dat we 2 naturen krijgen zodra we in Jezus zijn gestorven en weer opgestaan: de menselijke natuur, en de goddelijke natuur. En die twee zijn constant in strijd met elkaar.
De goddelijke natuur heeft geen ego. Jezus deelt die natuur met ons. Dus ego-dood ontvangen we van Jezus, omdat Jezus Zijn geest met ons deelt. Zonder Jezus zijn we aangewezen op onze gevallen menselijke natuur, en die wordt gedreven door het ego.
Het feit dat Jezus geen ego had, blijkt uit zijn leerstellingen en daden. Zijn leer draaide om naastenliefde en liefde voor God, degene die ons en de wereld geschapen heeft. Toen Hij kwaadaardig werd behandeld, reageerde Hij met goedheid, hij vergold kwaad niet met kwaad. Jezus handelde altijd en alleen vanuit altruistische liefde, zelfs tot de dood.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2024 06:42:57 ]
Dit is onwaar, het ego is enkel een psychologisch construct in de brein waarin jij denkt dat jij jij bent. Het ego zit dan ook niet in het DNA, maar ik verwijs je graag naar dat RnP topic waar ik dit vrij breed uit éénzet hoe het ego zich vormt.quote:
Omdat je ego niet losstaat van je fysieke lichaam, het zit in je DNA gebakken. Dus als je je ego wilt laten sterven, moet je eerst fysek sterven. En dan ben je dus dood, je houdt op te bestaan.
As above, so below.
Het brein = fysiek lichaam.quote:
[..]
Dit is onwaar, het ego is enkel een psychologisch construct in de brein waarin jij denkt dat jij jij bent. Het ego zit dan ook niet in het DNA, maar ik verwijs je graag naar dat RnP topic waar ik dit vrij breed uit éénzet hoe het ego zich vormt.
Het brein = DNA.
Het is simpelweg je menselijke natuur om vanuit het ego te handelen.
Daarom doen we het ook allemaal van nature. Als het niet in ons DNA gebakken zat, zouden we het ook niet voortbrengen in onze geest.
In wezen is het ego simpelweg onze overlevingsdrang en drang om onze behoeften/verlangens/wensen te vervullen, zonder rekening te houden met anderen. Het ego liegt ons constant voor, maakt ons van alles wijs, rechtvaardigt verkeerde daden in onze gedachten door alles goed te praten. De mens wordt gedefinieerd door het ego, omdat het zijn hele geest vormgeeft vanuit de menselijke natuur.
Ja dus ga je nu beweren dat jezus geen brein had en derhalve daarom geen ego, of wat? Het was een MENS, net als jij en ik. Ééntje die het jodendom behoorlijk bestudeerde, en derhalve ook tot deze staat kwam. Niets te zondeloos geboren of uit een maagd, dat zijn sprookjes. Je bent even veel God als Jezus dat was.quote:
[..]
Het brein = fysiek lichaam.
Het brein = DNA.
Het is simpelweg je menselijke natuur om vanuit het ego te handelen.
Daarom doen we het ook allemaal van nature. Als het niet in ons DNA gebakken zat, zouden we het ook niet voortbrengen in onze geest.
As above, so below.
Dat ben je niet, je bent een mens en als een mens zul je sterven. Er is helemaal niets dat erop wijst dat wij goden zouden zijn. Kijk eens naar de staat van de wereld, wat een potje we ervan hebben gemaakt. Kijk naar je eigen ouders, hoe imperfect die zijn. Kijk naar jezelf, hoe imperfect je zelf bent. Als wij goddelijk zouden zijn, zouden we niet handelen zoals we dat de hele dag doen. Het idee dat we op eigen houtje van ons ego af kunnen komen, is een illusie, zelfbedrog.quote:
[..]
Ja dus ga je nu beweren dat jezus geen brein had en derhalve daarom geen ego, of wat? Het was een MENS, net als jij en ik. Ééntje die het jodendom behoorlijk bestudeerde, en derhalve ook tot deze staat kwam. Niets te zondeloos geboren of uit een maagd, dat zijn sprookjes. Je bent even veel God als Jezus dat was.
Nee, Jezus was geen gewoon mens. Jezus had de menselijke én de goddelijke natuur.
Jezus handelde vanuit zijn goddelijke natuur, hoewel hij de menselijke natuur ook in zich had. Op die manier kon Jezus de menselijke natuur weerstaan, dus niet zondigen, niet vanuit het ego handelen. Als we ons bekeren tot Jezus Christus, deelt Hij die goddelijke natuur met ons, zodat ook wij niet meer vanuit het ego hoeven te handelen, maar de kracht hebben om vanuit goddelijke liefde te handelen.
2 Petrus 1:3Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
5En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis,
6aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht,
7aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen.
8Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en toenemen, zullen ze u niet doelloos en onvruchtbaar laten wat de kennis van onze Heere Jezus Christus betreft.
Die kracht zit niet van nature in ons. We moeten hem van boven ontvangen. Om hem van boven te ontvangen, moeten we ons aan God onderwerpen. De ego-dood die je beschrijft, doet dat niet. Die stelt simpelweg: je bent al god, je hebt verder geen Jezus of Vader nodig. Dit is een leugen om je van de ware God af te houden, te isoleren. Terwijl Jezus de sleutels van het leven en de liefde heeft.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2024 06:57:59 ]
Haha oke, je bent iig behoorlijk te grazen genomen door een narratief. Dus de egodood die ik ervaren heb is een leugen om mij van de ware God af te houden. Klinkt wel behoorlijk legit.quote:
[..]
Dat ben je niet, je bent een mens en als een mens zul je sterven. Er is helemaal niets dat erop wijst dat wij goden zouden zijn. Kijk eens naar de staat van de wereld, wat een potje we ervan hebben gemaakt. Kijk naar je eigen ouders, hoe imperfect die zijn. Kijk naar jezelf, hoe imperfect je zelf bent. Als wij goddelijk zouden zijn, zouden we niet handelen zoals we dat de hele dag doen. Het idee dat we op eigen houtje van ons ego af kunnen komen, is een illusie, zelfbedrog.
Nee, Jezus was geen gewoon mens. Jezus had de menselijke én de goddelijke natuur.
Jezus handelde vanuit zijn goddelijke natuur, hoewel hij de menselijke natuur ook in zich had. Op die manier kon Jezus de menselijke natuur weerstaan, dus niet zondigen, niet vanuit het ego handelen. Als we ons bekeren tot Jezus Christus, deelt Hij die goddelijke natuur met ons, zodat ook wij niet meer vanuit het ego hoeven te handelen, maar de kracht hebben om vanuit goddelijke liefde te handelen.
2 Petrus 1:3Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
5En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis,
6aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht,
7aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen.
8Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en toenemen, zullen ze u niet doelloos en onvruchtbaar laten wat de kennis van onze Heere Jezus Christus betreft.
Die kracht zit niet van nature in ons. We moeten hem van boven ontvangen. Om hem van boven te ontvangen, moeten we ons aan God onderwerpen. De ego-dood die je beschrijft, doet dat niet. Die stelt simpelweg: je bent al god, je hebt verder geen Jezus of Vader nodig. Dit is een leugen om je van de ware God af te houden, te isoleren. Terwijl Jezus de sleutels van het leven en de liefde heeft.
As above, so below.
Dat is het inderdaad. Een illusie, misleiding, op je geest geduwd in een andere staat van bewustzijn waarin je kritische denkvermogen beperkt is.quote:
[..]
Haha oke, je bent iig behoorlijk te grazen genomen door een narratief. Dus de egodood die ik ervaren heb is een leugen om mij van de ware God af te houden. Klinkt wel behoorlijk legit.
Ohja, door de duivel om mij te misleiden van het échte, het hogere, de hierarchie, de beste, de verdere, het zekere, het eeuwige....quote:
[..]
Dat is het inderdaad. Een illusie, misleiding, op je geest geduwd in een andere staat van bewustzijn waarin je kritische denkvermogen beperkt is.
Misschien is dat wel jouw illusie waarin je misleid bent, en is mijn egodeath real. Maar dat zal niet het geval zijn, want je hebt als enige mogelijke optie; gelijk.
As above, so below.
Jezus misleidt ons niet.quote:
[..]
Ohja, door de duivel om mij te misleiden van het échte, het hogere, de hierarchie, de beste, de verdere, het zekere, het eeuwige....
Misschien is dat wel jouw illusie waarin je misleid bent, en is mijn egodeath real. Maar dat zal niet het geval zijn, want je hebt als enige mogelijke optie; gelijk.
Aha, oke, die belofte had ik nog nergens gelezen.quote:
En natuurlijk kan het allemaal alleen via Jezus, en totaal niet via je innerlijke kracht. Dus voordat jezus uberhaupt in de picture kwam, ging iedereen naar de hel, allemaal misleid omdat er geen Jezus was.
Dit klinkt natuurlijk helemaal nergens naar, dit soort opgelegde waarheden, maar ik hoop dat je die zelf ook ziet, anders is het wel heel erg. Al dat buitenaardse en die superpowers, het is allemaal nergens voor nodig dit verhaal prima kloppend te maken. Laat al die onnatuurlijke zaken eruit.
[ Bericht 17% gewijzigd door Mijk op 09-02-2024 07:56:07 ]
As above, so below.
Ik vind deze reactie niet echt inhoudelijk of uitnodigend om nog op te reageren.quote:
[..]
Aha, oke, die belofte had ik nog nergens gelezen.
En natuurlijk kan het allemaal alleen via Jezus, en totaal niet via je innerlijke kracht. Dus voordat jezus uberhaupt in de picture kwam, ging iedereen naar de hel, allemaal misleid omdat er geen Jezus was.
Dit klinkt natuurlijk helemaal nergens naar, dit soort opgelegde waarheden, maar ik hoop dat je die zelf ook ziet, anders is het wel heel erg. Al dat buitenaardse en die superpowers, het is allemaal nergens voor nodig dit verhaal prima kloppend te maken. Laat al die onnatuurlijke zaken eruit.
Uiteindelijk zul je zelf moeten ondervinden dat je zogenaamde ego-dood een illusie is.
Kijk over een tijdje nog eens wat er nu werkelijk is verwezenlijkt van alles wat je tijdens deze ervaring hebt binnengekregen. In hoeverre je er werkelijk op vooruit bent gegaan.
En trek dan je conclusies.
Nou wat ik er op vooruit gegaan ben is wel heel duidelijk he. Ik werd ineens geforceerd alle religies seriues te nemen als Atheist, dat is nogal een openbaring. En zéker als je zo'n ervaring hebt gehad, doorzie je de symboliek nóg beter. Het is beter te lezen en dan kom je heel duidelijk uiteindelijk uit op dat ze allemaal naar hetzeflde wijzen.quote:
Kijk over een tijdje nog eens wat er nu werkelijk is verwezenlijkt van alles wat je tijdens deze ervaring hebt binnengekregen. In hoeverre je er werkelijk op vooruit bent gegaan.
As above, so below.
Dit is onderdeel van de misleiding. Volstrekt tegengestelde religies met tegengestelde doctrines, geloofstellingen en praktijken zouden ineens allemaal verschillende paden naar hetzelfde zijn.quote:
[..]
Nou wat ik er op vooruit gegaan ben is wel heel duidelijk he. Ik werd ineens geforceerd alle religies seriues te nemen als Atheist, dat is nogal een openbaring. En zéker als je zo'n ervaring hebt gehad, doorzie je de symboliek nóg beter. Het is beter te lezen en dan kom je heel duidelijk uiteindelijk uit op dat ze allemaal naar hetzeflde wijzen.
Terwijl Jezus zegt: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij.
Dus wie heeft er dan gelijk? Jezus zelf, of een of ander 'collectief bewustzijn' wat je geest binnendringt en je forceert om ineens alle religies op 1 lijn te zetten, waarvan Joost mag weten wie of wat het is dat je de woorden influistert, en je tussen neus en lippen door ook even zegt dat je god bent.
Klinkt erg als.... 1De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: Jezus is de weg, de waarheid en het leven?
4Toen zei de slang tegen de vrouw: Alle religies zijn hetzelfde. Jezus is niet de weg, de waarheid en het leven.
5Maar God weet dat, op de dag dat u die andere religies volgt, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2024 09:49:28 ]
Frappant, want jij als christen hebt natuurlijk exact hetzelfde probleem. Je denkt te weten wie of wat die woorden influistert en in de tekst van de bijbel heeft geïnspireerd, en ziet vervolgens allerlei bevestiging van je idee waarmee je het voor jezelf kunt verantwoorden.quote:
...waarvan Joost mag weten wie of wat het is dat je de woorden influistert.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kijk naar Jezus' werken, was Jezus' eigen antwoord.quote:
[..]
Frappant, want jij als christen hebt natuurlijk exact hetzelfde probleem. Je denkt te weten wie of wat die woorden influistert en in de tekst van de bijbel heeft geïnspireerd, en ziet vervolgens allerlei bevestiging van je idee waarmee je het voor jezelf kunt verantwoorden.
24De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit.
25Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.
26Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb.
27 Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij.
28En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken.
29Mijn Vader, Die hen aan Mij gegeven heeft, is meer dan allen, en niemand kan hen uit de hand van Mijn Vader rukken.
30 Ik en de Vader zijn Één.
31 De Joden dan pakten opnieuw stenen op om Hem te stenigen.
32Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?
33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
34Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
37 Als Ik niet de werken van Mijn Vader doe, geloof Mij dan niet,
38maar als Ik ze doe en u Mij niet gelooft, geloof dan de werken, opdat u erkent en gelooft dat de Vader in Mij is en Ik in Hem.
[ Bericht 51% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2024 09:56:16 ]
Een video van Genetically Modified Sceptic die ingaat op dit soort redenatie:quote:
[..]
Dat is het inderdaad. Een illusie, misleiding, op je geest geduwd in een andere staat van bewustzijn waarin je kritische denkvermogen beperkt is.
![Christianity's Most Toxic Idea [and Its Ancient Origins]](https://i.ytimg.com/vi/78NQtotfdJI/0.jpg)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Samenvatting van de argumenten aub. Ik reageer niet op video's.quote:
[..]
Een video van Genetically Modified Sceptic die ingaat op dit soort redenatie:
Ja, dat was zijn antwoord. Hoe weet jij dat dat überhaupt plaatsvond? Hoe weet je of een demon je niet voor de gek houdt? Misschien houdt een demon je wel weg van de Islam.quote:
[..]
Kijk naar Jezus' werken, was Jezus' eigen antwoord.
Je bent zelf ook onderhevig aan dezelfde twijfelachtige 'methodiek'
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat hoeft ook niet; hij is voor iedereen die geïnteresseerd is.quote:
[..]
Samenvatting van de argumenten aub. Ik reageer niet op video's.
Samengevat: het demoniseren van kritiek en andere religies zit in de vroege kerk ingebakken. Het was een veelgebruikte manier van kerkvaders om om te gaan met kritiek. Veel anders konden ze ook niet; zij zagen bijvoorbeeld ook wel in dat een aantal aspecten van het christendom verdraaid veel overeenkomsten heeft met heidense religies.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weten doe je niets. Hoe weet je dat je dadelijk niet dood neervalt? Hoe weet je of je niet in de matrix leeft? Hoe weet je of je eigenlijk niet aan het dromen bent nu?quote:
[..]
Ja, dat was zijn antwoord. Hoe weet jij dat dat überhaupt plaatsvond? Hoe weet je of een demon je niet voor de gek houdt? Misschien houdt een demon je wel weg van de Islam.
Je bent zelf ook onderhevig aan dezelfde twijfelachtige 'methodiek'
Baseer jij alles wat je doet op 'weten'? Nee.
Echter maken sommige dingen zo'n sterke indruk op je geest, dat je ze voor waarheid aanneemt.
Zo ook de puurheid van de leer van Jezus, en de rechtvaardigheid van Gods wet. Die resoneren met het geweten. Dus in zekere zin weet je het wel degelijk.
Vrij onzinnige video dan. Ik heb me puur en alleen op de bijbelteksten gebaseerd. "Ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij". En de woorden van de slang dat je god bent en niet sterft als je God de rug toekeert. Andere religies herhalen deze leerstellingen en/of ontkennen de goddelijkheid en messiasstatus van Jezus. Beetje onzinnig om dan over 'demonisering door de vroege kerk' en 'kerkvaders' te beginnen. Het zijn gewoon logische gevolgtrekkingen.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet; hij is voor iedereen die geïnteresseerd is.
Samengevat: het demoniseren van kritiek en andere religies zit in de vroege kerk ingebakken. Het was een veelgebruikte manier van kerkvaders om om te gaan met kritiek. Veel anders konden ze ook niet; zij zagen bijvoorbeeld ook wel in dat een aantal aspecten van het christendom verdraaid veel overeenkomsten heeft met heidense religies.
Dat geldt voor zoveel gelovigen met een sterke overtuiging.quote:
[..]
Weten doe je niets. Hoe weet je dat je dadelijk niet dood neervalt? Hoe weet je of je niet in de matrix leeft? Hoe weet je of je eigenlijk niet aan het dromen bent nu?
Baseer jij alles wat je doet op 'weten'? Nee.
Echter maken sommige dingen zo'n sterke indruk op je geest, dat je ze voor waarheid aanneemt.
Zo ook de puurheid van de leer van Jezus, en de rechtvaardigheid van Gods wet. Die resoneren met het geweten. Dus in zekere zin weet je het wel degelijk.
Nogmaals: jij denkt dat jouw ervaringen uniek zijn en daardoor boven andere ervaringen staan qua betrouwbaarheid. Maar dat is een, jawel, illusie.
Je bevestigt daarmee ironisch genoeg alleen maar de boodschap van de video.quote:
[..]
Vrij onzinnige video dan. Ik heb me puur en alleen op de bijbelteksten gebaseerd. "Ik ben de weg de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij". En de woorden van de slang dat je god bent en niet sterft als je God de rug toekeert. Andere religies herhalen deze leerstellingen en/of ontkennen de goddelijkheid en messiasstatus van Jezus. Beetje onzinnig om dan over 'demonisering door de vroege kerk' en 'kerkvaders' te beginnen. Het zijn gewoon logische gevolgtrekkingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoezo denk ik nu weer dat mijn ervaringen uniek zijn? Waar haal je dat nu weer vandaan? Waar heb ik dat gezegd? Leg mij aub geen woorden in de mond.quote:
[..]
Dat geldt voor zoveel gelovigen met een sterke overtuiging.
Nogmaals: jij denkt dat jouw ervaringen uniek zijn en daardoor boven andere ervaringen staan qua betrouwbaarheid. Maar dat is een, jawel, illusie.
Mijn ervaringen zijn niet uniek. Maar als iemand die zowel mystieke ego-dood als Christelijke bekering heeft ervaren, kan ik ze wel vergelijken. In tegenstellling tot jij, die vooral vanaf de zijlijn staat te roepen dat iemand met daadwerkelijke praktijkervaring toch vooral aan zichzelf moet twijfelen en bij voorbaat geen waarde moet hechten aan zijn authentieke ervaringen.
Als het aan jou ligt, moet iedereen zijn mond houden, mag niemand uitspraken doen over wat hij gelooft dat waar is, heeft niemand anders authentieke ervaringen dan wat jij beoordeelt wat waar zou kunnen zijn.
Sorry maar daar ga ik dus niet in mee.
Verder heb jij ook een geweten neem ik aan. Dus hetzelfde zou ook in jouw geest moeten resoneren.
En daarmee klopt de redenatie niet? Of is hij bewezen onwaar?quote:Je bevestigt daarmee ironisch genoeg alleen maar de boodschap van de video.
In de bijbel begint een ezel opstandig te worden tegen Balaam die Gods volk wilde gaan vervloeken.
Als God een ezel kan gebruiken om Zijn boodschap te verspreiden, kunnen kerkvaders en anderen soms weleens correcte redenaties gebruiken.
Ik zie echt niet in waarom je zoveel waarde hecht aan die constatering en en dat iemand daar dan een tekstje over schrijft of een videootje ervan maakt. Alsof dat er dan op zou wjizen dat de redenatie niet klopt, dat het niet de waarheid is? Rare manier van waarheidsvinding vind ik dat. Misschien is het wel gewoon zo dat die dingen door leugenachtige geesten worden ingefluisterd. Hou je daar ook rekening mee? Of kun je je dat niet voorstellen, dus bestaat het niet?
[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2024 10:43:38 ]
Uniek qua betrouwbaarheidquote:
[..]
Hoezo denk ik nu weer dat mijn ervaringen uniek zijn? Waar haal je dat nu weer vandaan? Waar heb ik dat gezegd? Leg mij aub geen woorden in de mond.
Niet dan? Over woorden in de mond leggen gesprokenquote:Als het aan jou ligt, moet iedereen zijn mond houden, mag niemand uitspraken doen over wat hij gelooft dat waar is, heeft niemand anders authentieke ervaringen dan wat jij beoordeelt wat waar zou kunnen zijn.
Een "tekstje", een "videootje", een redenatietje zoals die van jou of mij... we modderen allemaal maar een beetje aan in onze zoektocht naar de waarheid, is het niet?quote:En daarmee klopt de redenatie niet? Of is hij bewezen onwaar?
In de bijbel begint een ezel opstandig te worden tegen Balaam die Gods volk wilde gaan vervloeken.
Als God een ezel kan gebruiken om Zijn boodschap te verspreiden, kunnen kerkvaders en anderen soms weleens correcte redenaties gebruiken.
Ik zie echt niet in waarom je zoveel waarde hecht aan die constatering en en dat iemand daar dan een tekstje over schrijft of een videootje ervan maakt. Alsof dat er dan op zou wjizen dat de redenatie niet klopt, dat het niet de waarheid is? Rare manier van waarheidsvinding vind ik dat.
For the record: ik geloof niet in pratende ezels. Ik hanteer voor dat soort claims ruwweg Hume's befaamde Maxim omtrent wonderen (of eigenlijk: de moderne Bayesiaanse variant ervan)
Nee. Ik geloof in Marcello Truzzi's adagium "bijzonder sterke claims hebben bijzonder sterk bewijs nodig" (of, zoals je wil: Hume).quote:
Misschien is het wel gewoon zo dat die dingen door leugenachtige geesten worden ingefluisterd. Hou je daar ook rekening mee? Of kun je je dat niet voorstellen, dus bestaat het niet?
De wereld is al vele malen gekker gebleken dan ik me ooit had kunnen voorstellen, dus ik probeer overal wel voor open te staan. Ook voor een spirituele wereld. Maar ik heb daar tot nu toe nog geen afdoende sterk bewijs voor gezien. Alle honderden uren aan paranormale YouTube-video's die ik tot nu toe heb gezien ten spijt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Iedereen vertrouwt tot op zekere mate in zijn eigen ervaringen.quote:
[..]
Uniek qua betrouwbaarheid
Hoe moet je anders leven? In constante twijfel? Dat is volstrekt onrealistisch en dat doet niemand, ook jij niet.
Wat mij sterkt in mijn vertrouwen is het feit dat wat ik ervaar overeenkomt met wat ik in de geschriften lees. En geldt voor iedereen die een authentieke Christelijke ervaring heeft. Daar ben ik zeer zeker niet uniek in.
Dus ik vertrouw niet puur en alleen op mijn ervaringen, ik leg mijn ervaringen naast de geschriften en zie dat die geschriften worden vervuld in de dingen die ik ervaar als ik mij bekeer van mijn zonden, mij tot God keer, op God vertrouw, enzovoorts. Dan moet er toch wel een kern van waarheid inzitten, anders zou het niet zo werken. Dat is gewoon logisch beredeneerd.
Denk niet dat ik nooit heb getwijfeld hoor. Maar op een gegeven moment is alle twijfel simpelweg weggenomen.
Maar als iemand die dat nooit zelf heeft ervaren, kun je dat toch niet geloven. Dat verwacht ik ook niet. Maar verwacht niet van mij dat ik me iets aantrek van het oordeel van een ongelovige erover.
Over de inhoud van de leerstellingen kunnen we discussiëren. Dat doen we dan ook. Dat doe ik ook met de luitjes hierboven die in de mystieke ego-dood geloven. Ik probeer de inconsistenties in hun overtuigingen aan te wijzen om aan te tonen dat dat hele paradigma niet kan kloppen en hun ervaring dus onbetrouwbaar is, en dat het ook precies overeenkomt met waar de bijbel voor waarschuwt. Wat ze daarmee doen, moeten ze zelf weten.
Die indruk wek je vind ik als je met dit soort argumenten aan komt zetten, en dat doe je heel vaak. Het iseen soort dooddoener, "ja maar jij weet niet of het waar is wat je gelooft/ervaart, dus het heeft ook geen zin om erover te praten en je geloof is nergens op gebaseerd". Zoiets. Als ik het mis heb, leg dan even uit waarom je die dingen steeds zegt, dan begrijp ik het misschien beter.quote:Over woorden in de mond leggen gesproken
Maar wat zegt zo'n video nou over het waarheidsgehalte van de redenatie?quote:Een "tekstje", een "videootje", een redenatietje zoals die van jou of mij... we modderen allemaal maar een beetje aan in onze zoektocht naar de waarheid, is het niet?
For the record: ik geloof niet in pratende ezels. Ik hanteer voor dat soort claims ruwweg Hume's befaamde Maxim omtrent wonderen
Ik begrijp echt niet wat nou de toevoegende waarde was. Wat vind je zelf dat die video toevoegt?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2024 11:32:02 ]
Idd, en daaruit komt he-le-maal nergens voort dat er iets zou moeten gebeuren met Jezus, of met Mohammed, of met Vishnu of met who de fuck dan ook.quote:
Iedereen vertrouwt tot op zekere mate in zijn eigen ervaringen.
Hoe moet je anders leven? In constante twijfel? Dat is volstrekt onrealistisch en dat doet niemand, ook jij niet.
Het enige wat er moet gebeuren, is dat je die matrix van hersen synapsen en impulsen van gedachten, stil zet. En zo hard mogelijk gaan denken aan om dat stil te zetten, hoe harder die impulsen vuren en hoe actiever dat wordt. Dit is de paradox waar het om gaat. Je moet zien out te figuren hoe dat hele stuk (neo cortex, daar waar t ego opereert); uit te zetten, stil te zetten. Dát is waar dit over gaat... en dat kun je dan Jezus noemen, dat kun je ook Nirvana noemen, dat kun je Allah noemen, geef het een fucking term. Dát is wat er psychologisch gebeurd met je; Religare, Eenwording, Unity... en dat komt omdat je boven die dualiteiten uitstijgt zodra dat systeem (de gedachtenmachine in je kop), stil staat.
Dán kijk je overal zonder vooroordeel naar, vooroordelen komen dan ook louter van het ego. Het ego werkt niet meer zodra die gedachten stilstaan, en ontvang je enkel met je zintuigen. En dán zie je de wereld voor wat het écht is, zonder filter ertussen wat ego heet, je leeft zelf zonder persona omdat je die niet nodig hebt, het ego functioneert niet meer en schaamte/pride en alles is ook weg daardoor, dat zijn egoic zaken. Ook alle egoic desires zullen vergaan en daarmee stelt een "moreel compas" zich vanzelf scherp naar "goed", het heeft immers niets meer te gainen voor individueel gewin (ego), dus deelt het met anderen. Ook zul je zondeloos leven, daar je elke zonde, eenvoudig terug kunt voeren op t ego.
Goed zo kan ik nog wel even door hoe dit werkt in de psyche, maar daar is écht geen Jezus, Mohammed of Vishnu voor nodig, dit kun je prima zelf. En als je dit fenomeen dan graag Jezus wil noemen, doe het.... en plak er nog wat bij ook.
As above, so below.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |