F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Eén van de meest fascinerende goden is voor mij Abraxas. Abraxas, die door Jung wordt beschreven als “de God die de mensen vergeten zijn” en “nog schimmiger dan God en de duivel” wordt wel eens voorgesteld als de God boven God, als de God die God geschapen zou hebben. Als het kind vraagt: “Waar komt de wereld vandaan?” dan is het antwoord soms: “De wereld is door God geschapen.” Vaak is dan de vervolgvraag: “Maar wie heeft God dan geschapen?” en dan is het antwoord: “God is eeuwig, God was er altijd al, en werd niet geschapen.” Maar uit de voorstelling van Abraxas spreekt een ander antwoord.
Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.
Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.
De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.
Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.
Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.
Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.
Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?
Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.
Wie kan hier meer over vertellen?
Want het antwoord dat uit deze vertelling spreekt is dat God, de schepper van de fysieke wereld, door Abraxas werd geschapen. Jahwe is degene die de dingen heeft gemaakt, wordt hier wel over gezegd, maar Abraxas is degene die er voor heeft gezorgd dat er überhaupt zoiets als dingen kunnen zijn – die het differentiëren zelf en de mogelijkheid van het bestaan van entiteiten zelf, en dus ook de mogelijkheid van een verschil tussen mens en god mogelijk heeft gemaakt.
Deze vertelling is in lijn te brengen met wat Plato schrijft over de demiurg – de bouwer van de fysieke wereld. Deze wereld, vol met imperfecties als ze is, kan niet door de hoogste God zelf geschapen zijn, zo wordt deze opstelling vaak geïnterpreteerd, het moet wel een minderwaardige, ondergeschikte god zijn geweest die ons, en het kwaad en het lijden dat ons vergezelt, geschapen heeft. De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.
De rode lijn waarin deze bronnen elkaar ontmoeten is duidelijk: de god die wij als Jahwe kennen, de schepper van de materie, de levende wezens, en alles wat wij onder de natuurverschijnselen van dit universum kennen is niet de ene ware God, is dus niet God met een hoofdletter, vertegenwoordiger van het godenrijk als zodanig, maar een god onder de goden, en niet eens de hoogste onder hen. Een god, met een kleine letter.
Tot zover enkele van de vertellingen – die in vele variaties bestaan – die de bijbelvaste christen gemakkelijk naast zich neer kan leggen – hier wordt immers in de Schrift niet over gerept. En toch is er een opmerkelijke aanwijzing te vinden in Genesis 1 en 2 die wijst in deze richting, en die als ondersteuning van bovengenoemde voorstelling van zaken aangewend kan worden.
Zoals bekend bestaat Genesis uit een samenvoegsel van meerdere verhalen. Genesis 1 (samen met een klein stukje van Genesis 2), waarin God de Aarde schept, waarbij Hij op de 6e dag de mens creëert en op de 7 dag rust neemt, is een verhaal dat waarschijnlijk nog ouder is dan het verhaal van het paradijs dat daar direct op volgt in Genesis 2. Dat verklaart ook waarom de mens twee maal achter elkaar geschapen wordt – dit zijn de twee scheppingsverhalen die samengevoegd zijn tot wat wij nu kennen als Genesis.
Maar wat is nu het opmerkelijke? God wordt in Genesis 1 met een andere titel aangeduid dan in Genesis 2. In de Hebreeuwse tekst worden twee verschillende namen gebruikt, want het waren immers ook twee verschillende teksten, mogelijk in heel andere gemeenschappen ontstaan, en in de vertaling is dit onderscheid intact gebleven. De God die Hemel en Aarde schept in Genesis 1 gaat onder een andere naam door het leven dan de god (?) die Adam en Eva verbiedt van de Boom van de kennis van goed en kwaad te eten in Genesis 2. De eerste heet in mijn Bijbel simpelweg “God”. De tweede daarentegen wordt consequent als “Jahwe God” aangeduid. In andere vertalingen worden andere termen gehanteerd, (bijvoorbeeld: “HEERE God” in de Statenvertaling, “LORD God” in de King James versie, met ook daar simpelweg “God” in Genesis 1) maar de consequente tweedeling blijft overeind. Neem maar eens een kijkje in je eigen Bijbel.
Zou deze tweedeling als een indicatie te interpreteren kunnen zijn dat deze beide goden, de God die Hemel en Aarde schiep, en de god (?) van het paradijs, inderdaad als twee verschillende entiteiten gezien kunnen worden? Zou het kunnen dat Jahwe, hoewel de god van de mensen, tegelijkertijd een schepsel is van, en ondergeschikt is aan een hogere God, die daarmee dus de eigenlijke God met een hoofdletter zou zijn?
Een God die ondergeschikte goden doet ontstaan – dat lijkt in volstrekte tegenspraak met wat onder ons verteld wordt over de Bijbel. En toch is dat voor mij een vraag, en geen vaststaand gegeven. Bedenk je immers dat het monotheïsme zoals wij dat nu kennen van veel later datum is dan de geschriften van de Bijbel zelf, laat staan de tradities waar die op gebaseerd zijn.
Wie kan hier meer over vertellen?
Flamman.quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat precies dezelfde vraag is bij andere geloven met een eventuele oppergod, inderdaadquote:Op dinsdag 2 januari 2024 12:12 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
En waarom schept Abraxas dan Yahweh die blijkbaar alleen imperfecte zaken kan creëren…?
Abraxas is eigenlijk niet zo interessant. Vrijwel elk geloof waar goden in zitten hebben zo'n oppergod. Je verplaatst alleen een beetje de doelpalen maar het hoe en waarom blijft hetzelfde.
Conscience do cost.
Daarom kan ik ook gewoon niks met monotheisme in deze vorm. De paradox dat god alwetend en almachtig is en in staat is om alles te scheppen dus ook zijn evenbeeld is voor mij tekenend voor de onlogische wijze van denken.quote:Op dinsdag 2 januari 2024 12:59 schreef ems. het volgende:
[..]
Wat precies dezelfde vraag is bij andere geloven met een eventuele oppergod, inderdaad
Abraxas is eigenlijk niet zo interessant. Vrijwel elk geloof waar goden in zitten hebben zo'n oppergod. Je verplaatst alleen een beetje de doelpalen maar het hoe en waarom blijft hetzelfde.
Ik vond dit wel een leuk filmpje
Trouwens helemaal wel een leuk kanaal, als je een kritische kijk op religie hebt.
Trouwens helemaal wel een leuk kanaal, als je een kritische kijk op religie hebt.
Vanuit bijbels oogpunt heeft God altijd al bestaan, Hij staat namelijk buiten ruimte, tijd en materie. Hij heeft dat alles gemaakt. Daarom zegt de Bijbel ook dat bij God alles mogelijk is.
Maar daarnaast heeft God met mensen wel verbonden gesloten waar Hij zich dus aan moet houden.
Zoals bij Noach, na de zondvloed heeft hij beloofd de aarde nooit meer totaal te laten overstromen om de mensheid compleet weg te vagen en als teken van die trouw gaf hij de regenboog. Om dus maar even een voorbeeld te geven.
Maar daarnaast heeft God met mensen wel verbonden gesloten waar Hij zich dus aan moet houden.
Zoals bij Noach, na de zondvloed heeft hij beloofd de aarde nooit meer totaal te laten overstromen om de mensheid compleet weg te vagen en als teken van die trouw gaf hij de regenboog. Om dus maar even een voorbeeld te geven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De echte God (met opzet met die hoofdletter G) is m.i. het bewustzijn. Het is eerder een kwaliteit dan een entiteit.
En ja, dit betekent dat wij in essentie die God zijn. Het is wel mogelijk dat er hogere entiteiten zijn dan wij als mensen, maar als puur bewustzijn is er geen hogere God. Het bewust zijn is het hoogst haalbare.
En ja, dit betekent dat wij in essentie die God zijn. Het is wel mogelijk dat er hogere entiteiten zijn dan wij als mensen, maar als puur bewustzijn is er geen hogere God. Het bewust zijn is het hoogst haalbare.
Dit is toch de standaard gnostische kosmologie; Jahweh is een 'lesser divinity' die in de waan verkeerd dat hen* oppermachtig is, met de toevoeging dat de schepping als kwaadaardig wordt gezien en hun* regeren als slavernij. Abraxas ken ik alleen uit Herman Hesse's roman "Demian", waarin de hoofdpersoon een of ander magische tekening maakt, lang geleden. Maar volgens mij hield Hesse ook wel van Jung omdat hij allemaal van dat soort spirituele zelfactualisatieromannetjes heeft. Ik kon er zelf niet zo veel mee.
* = genderneutraal enkelvoud
* = genderneutraal enkelvoud
verwijder dit account.
Zeker is dat we met het vraagstuk zitten van een gewelddadige God in het Oude Testament. Hij haalt daar dingen uit waarvan Putin, Stalin en consorten alleen maar van durven te dromen. Dat is gewoon een probleem in het christelijk geloof. Daarom denk ik ook dat Jhwh niet de echte God is.
Als we de bijbel even laten liggen, en gewoon even realistisch om ons heen kijken, dan is het toch wel een beetje raar dat goede mensen zijn neergezet op een planeet waarop allerlei gekken rondlopen en die een gewelddadige natuur kent.
Als je kijkt naar goede mensen, die je toch zou kwalificeren onder God, want alleen God is goed, die zouden het niet eens in hun hoofd halen om hun medemens in zo'n wereld neer te zetten. Kijk ook naar de straffen die misdadigers worden opgelegd. Die zijn altijd al een stuk milder dan wat die goede God allemaal uitspookt.
Waar ik altijd mee zit is bijvoorbeeld de pestepidemie. Die was verschrikkelijk en het menselijk lijden was afgrijselijk. Je kunt zeggen: dat ruimde lekker op, maar zelfs als slechtste mens wens je dit anderen niet toe.
God heeft alleen maar toegekeken en geen greintje geholpen. Ja, ik ben gelovig maar dit soort dingen neem ik hem echt kwalijk en hier is het laatste woord nog niet over gezegd na mijn sterven.
Of het moet inderdaad zo zijn dat deze wereld deel uitmaakt van die van een lage God, wat ik veel eerder denk.
Als we de bijbel even laten liggen, en gewoon even realistisch om ons heen kijken, dan is het toch wel een beetje raar dat goede mensen zijn neergezet op een planeet waarop allerlei gekken rondlopen en die een gewelddadige natuur kent.
Als je kijkt naar goede mensen, die je toch zou kwalificeren onder God, want alleen God is goed, die zouden het niet eens in hun hoofd halen om hun medemens in zo'n wereld neer te zetten. Kijk ook naar de straffen die misdadigers worden opgelegd. Die zijn altijd al een stuk milder dan wat die goede God allemaal uitspookt.
Waar ik altijd mee zit is bijvoorbeeld de pestepidemie. Die was verschrikkelijk en het menselijk lijden was afgrijselijk. Je kunt zeggen: dat ruimde lekker op, maar zelfs als slechtste mens wens je dit anderen niet toe.
God heeft alleen maar toegekeken en geen greintje geholpen. Ja, ik ben gelovig maar dit soort dingen neem ik hem echt kwalijk en hier is het laatste woord nog niet over gezegd na mijn sterven.
Of het moet inderdaad zo zijn dat deze wereld deel uitmaakt van die van een lage God, wat ik veel eerder denk.
Op
Perfecte liefde vereist keuzevrijheid.
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
Als ze deze mogelijkheid niet hadden gehad, konden deze wezens niet liefhebben.
Liefde vereist keuzevrijheid en keuzevrijheid impliceert dat er een mogelijkheid is om slechte keuzes te maken.
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
Als ze deze mogelijkheid niet hadden gehad, konden deze wezens niet liefhebben.
Liefde vereist keuzevrijheid en keuzevrijheid impliceert dat er een mogelijkheid is om slechte keuzes te maken.
Of de bijbel en andere heilige boeken/teksten reflecteren gewoon de gedachten en gevoelens (cultuur) van de mensen uit die tijd, een verzameling interpretaties en beweringen die niets van doen hebben met een echte God. Occams razor.quote:
Zeker is dat we met het vraagstuk zitten van een gewelddadige God in het Oude Testament. Hij haalt daar dingen uit waarvan Putin, Stalin en consorten alleen maar van durven te dromen. Dat is gewoon een probleem in het christelijk geloof. Daarom denk ik ook dat Jhwh niet de echte God is.
Als we de bijbel even laten liggen, en gewoon even realistisch om ons heen kijken, dan is het toch wel een beetje raar dat goede mensen zijn neergezet op een planeet waarop allerlei gekken rondlopen en die een gewelddadige natuur kent.
Als je kijkt naar goede mensen, die je toch zou kwalificeren onder God, want alleen God is goed, die zouden het niet eens in hun hoofd halen om hun medemens in zo'n wereld neer te zetten. Kijk ook naar de straffen die misdadigers worden opgelegd. Die zijn altijd al een stuk milder dan wat die goede God allemaal uitspookt.
Waar ik altijd mee zit is bijvoorbeeld de pestepidemie. Die was verschrikkelijk en het menselijk lijden was afgrijselijk. Je kunt zeggen: dat ruimde lekker op, maar zelfs als slechtste mens wens je dit anderen niet toe.
God heeft alleen maar toegekeken en geen greintje geholpen. Ja, ik ben gelovig maar dit soort dingen neem ik hem echt kwalijk en hier is het laatste woord nog niet over gezegd na mijn sterven.
Of het moet inderdaad zo zijn dat deze wereld deel uitmaakt van die van een lage God, wat ik veel eerder denk.
Volgens sommige interpretaties van pre oude testament geschriften was de Hebreeuwse religie ooit polytheïstisch en was Jahwe één van de zonen van de hoogste god El. Met de aanloop naar het monotheïsme hebben latere vertalers van deze teksten de bewijzen hiervoor uit de oude geschriften laten verdwijnen om van Jahwe de enige te maken. Alle andere zonen van El hadden immers geen directe connectie met Jakob/Israël en zijn dan ook als overbodig uit het boekje over de Israëlieten geschrapt.
Mooi verhaal...
Naar verluidt...
Mooi verhaal...
Naar verluidt...
pfff... de eerste twee hebben alle ellende van de wereld over ons heen gehaald en de derde sloeg de vierde dood.quote:
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
En de vierde wist met niet-bestaande vrouwen of z'n moeder de rest van de bevolking te creëren.quote:
[..]
pfff... de eerste twee hebben alle ellende van de wereld over ons heen gehaald en de derde sloeg de vierde dood.
En er moet incest zijn geweest. Je had alleen Adam, Eva en twee zonen. Kaïn vermoordde Abel voordat hij kinderen had, dus we stammen allemaal af van Kaïn. Kaïn kreeg een kind, maar er was maar één vrouw: zijn moeder Eva. Dus hij moet het met haar gedaan hebben. En dat mag niet.
Alhoewel, er staat wel: Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw. Waar komt die vrouw vandaan???
Ik snap er niks meer van.
Alhoewel, er staat wel: Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw. Waar komt die vrouw vandaan???
Ik snap er niks meer van.
Dit is al een heel vaak gestelde vraag...quote:
En er moet incest zijn geweest. Je had alleen Adam, Eva en twee zonen. Kaïn vermoordde Abel voordat hij kinderen had, dus we stammen allemaal af van Kaïn. Kaïn kreeg een kind, maar er was maar één vrouw: zijn moeder Eva. Dus hij moet het met haar gedaan hebben. En dat mag niet.
Alhoewel, er staat wel: Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw. Waar komt die vrouw vandaan???
Ik snap er niks meer van.
En volgens de Joodse overlevering hadden Adam en Eva 56 kinderen: 33 zonen en 23 dochters. Adam is volgens Genesis 930 jaren oud geworden, dus tijd zat. Eva waarvan haar uiteindelijk leeftijd niet wordt vermeld zal ook wel de nodige jaartjes achter de rug hebben gehad. Volgens andere vertalingen van de geschriften hadden zij minder kinderen. Maar alsnog genoeg om te kunnen stellen dat een zus aan Kaïn is uitgehuwelijkt en hij daarmee kinderen heeft verwekt. Dus ja, incest/inteelt! Op zich niet per definitie en probleem en zou volgens de evolutietheorie ook niet anders geweest moeten kunnen zijn. Inteelt staat ook niet per definitie garant voor totale destructie van de genetische diversiteit. Dat wat fouten mee krijgt overleeft niet dat wat alsnog gezond blijft gaat door en er worden ook gezonde exemplaren uit inteelt geboren zonder rare genetische afwijkingen, dit gebeurd ook in de dierenwereld.
De stelling dat er i.v.m. te weinig genetische diversiteit geen overlevingskansen zijn en tot uitsterven leidt is niet helemaal waar. Zoals we kunnen zien in Australië waar eeuwen geleden een handjevol Afrikaanse struisvogels (Struthio camelus) in het wild zijn uitgezet dan wel ontsnapt. En tot de dag van vandaag vind men daar nog steeds gezonde nazaten van deze struisvogel in het wild die dus niet anders dan uit inteelt kunnen stammen. Niemand weet precies hoe groot de populatie inmiddels is, maar zeker groeiende.
Dus, hoe dan ook ontstaan uit schepping of evolutie het is allemaal ooit begonnen met inteelt.
Sentinel eiland is het perfecte menselijke voobeeld. Al duizenden jaren leeft daar nog steeds één stam geheel afgezonderd. Ook hier kan alleen maar van inteelt sprake zijn. De debielen die daaruit geboren worden zullen wel niet overleven. En ze poppen gewoon door en zijn er nog steeds.
https://nl.wikipedia.org/wiki/North_Sentinel_Island
[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 04-01-2024 12:55:32 ]
Dit is trouwens al debunked door wetenschappers. Mensen werden in die tijd echt niet ouder dan de mensen nu. Het was een gewoonte van geschiedschrijving over belangrijke figuren. Dat was normaal in die tijd.quote:
Adam is volgens Genesis 930 jaren oud geworden
Maar inderdaad, over inteelt gesproken. In de oude tijden waren de gemeenschappen ook erg klein en was er sprake van stammen. Alleen daarbinnen werd voor kroost gezorgd.
Ik begin langzaam te begrijpen waarom veel mensen zulke hufters zijn geworden.
ssst dat was de derde, Kain.quote:Op woensdag 3 januari 2024 22:38 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En de vierde wist met niet-bestaande vrouwen of z'n moeder de rest van de bevolking te creëren.
eh nee, het is iet zo dat een soort te herleiden is naar "de twee eerste". Deze monogenese geldt voor geen enkel dier en ook niet voor de mens.quote:
Dus, hoe dan ook ontstaan uit schepping of evolutie het is allemaal ooit begonnen met inteelt.
Dan is het een beetje alsof Hij er een bepaalde bedoeling mee had, een doel. Dat is antropomorfisme, dan schrijf je menselijke kenmerken toe aan iets niet-menselijks.quote:
En waarom schept Abraxas dan Yahweh die blijkbaar alleen imperfecte zaken kan creëren…?
Zie het maar als een rivier die overstroomt, en uit het overstromende water ontstaat een nieuwe, mindere rivier. Of zie het als een weerspiegeling. Ook geen perfecte metaforen, maar dan blijf je in ieder geval niet met zoiets als een ‘bedoeling’ zitten waar die niet thuishoort.
Het is dus juist geen monotheïsme meer zo, tenminste, dat is nu juist wat in vraag komt te staan, of we hier met verschillende goden te maken hebben of niet.quote:
Daarom kan ik ook gewoon niks met monotheisme in deze vorm.
Zeker, dit wordt vaker verteld inderdaad. De vraag is dus in hoeverre dit door de Bijbel zelf ondersteund wordt door de verschillende titels voor God die de Aarde schept en God die zich in het paradijs tot Adam en Eva richt. Ik vind dat er wel leuk op aansluiten namelijk.quote:
Dit is toch de standaard gnostische kosmologie; Jahweh is een 'lesser divinity' die in de waan verkeerd
Is dit enkel zo omdat de verschillende auteurs verschillende namen hanteren voor hetzelfde, of zou het daadwerkelijk om verschillende entiteiten kunnen gaan?
Ja, ik ben bekend met dit argument, iets vergelijkbaars wordt ook door Schelling gezegd waarmee hij eigenlijk aangeeft dat het kwaad noodzakelijk is. En als je het puur als een logisch probleem ziet, het probleem van het kwaad, dan vind ik dit ook de elegantere oplossing ja, eleganter dan “God is niet de echte God”.quote:
Perfecte liefde vereist keuzevrijheid.
God heeft perfecte wezens geschapen, maar die wezens hebben ervoor gekozen om zich van God af te keren.
Als ze deze mogelijkheid niet hadden gehad, konden deze wezens niet liefhebben.
Liefde vereist keuzevrijheid en keuzevrijheid impliceert dat er een mogelijkheid is om slechte keuzes te maken.
Waar het hier om gaat is niet dat logische probleem maar de historische aanwijzingen die er zijn dat de bijbelverhalen in hun oorspronkelijke vorm niet bedoeld waren als onderdeel van een monotheïstische wereldbeschouwing, maar een polytheïstische. Zoals ook in het bericht van Watuntrik naar voren komt. Zo zijn er bijvoorbeeld aanwijzingen dat Jahwe ook een vrouw had, en dat dergelijke eigenschappen uit de Bijbel zoals we die nu kennen gewist zijn.
Welke betekenis geef jij aan de verschillende titels die voor God gehanteerd worden in Genesis?
Puur bewustzijn: dat lijkt mij een contradictio in terminis. Bewustzijn is altijd bewustzijn ergens van, nee? Zonder inhoud is het niets, bestaat het niet, als een rivier zonder water, als een beweging zonder iets dat beweegt. Kun je een voorbeeld geven van ‘puur bewustzijn’?quote:
De echte God (met opzet met die hoofdletter G) is m.i. het bewustzijn. Het is eerder een kwaliteit dan een entiteit.
En ja, dit betekent dat wij in essentie die God zijn. Het is wel mogelijk dat er hogere entiteiten zijn dan wij als mensen, maar als puur bewustzijn is er geen hogere God. Het bewust zijn is het hoogst haalbare.
Maar probeer je nu niet een menselijk moraal aan God op te leggen? Het kan toch niet zo zijn dat voor Hem dezelfde regels zouden gelden als voor ons? Dat is toch scheef?quote:
Zeker is dat we met het vraagstuk zitten van een gewelddadige God in het Oude Testament. Hij haalt daar dingen uit waarvan Putin, Stalin en consorten alleen maar van durven te dromen. Dat is gewoon een probleem in het christelijk geloof. Daarom denk ik ook dat Jhwh niet de echte God is.
Dat sluit leuk aan op de idee van een God boven God ja.quote:
Ik vond dit wel een leuk filmpje
Trouwens helemaal wel een leuk kanaal, als je een kritische kijk op religie hebt.
Om even op de conclusie van deze video in te gaan – de mens creëert goden om macht uit te oefenen – oké, ik ben het daar niet per se mee oneens, maar ik vind het als conclusie tamelijk halfbakken. Met name omdat in mijn ervaring, het type mensen dat zegt dat we ‘boven de kinderlijkheid van religie uit moeten groeien’ en dat we nu ‘verder zijn’, of iets dergelijks, dat dit type mensen voor mijn gevoel vaker dan eens zelf juist tot de meest kinderlijk naïeve, goedgelovige mensen behoren.
In mijn optiek zijn het juist deze types, niet minder dan de meest naïeve christenen, die altijd maar uiterst volgzaam alles voor zoete koek slikken wat hen wordt voorgeschoteld, en ik verdenk ze er dan ook van enkel en alleen maar atheïst te zijn omdat dat nu toevallig in de mode is. Zodra die trend voorbij is, zullen zij de eerste zijn die religie weer omarmen. Maar dat is mijn ervaring.
Ik bedoel: religie is een machtsmiddel. Oké. En hoe wordt die macht momenteel dan uitgeoefend? Je wil toch zeker niet beweren dat met religie, ook het uitoefenen van macht is afgenomen? Dat is wat ik bedoel met naïef en goedgelovig, want er zijn mensen onder ons die dát werkelijk lijken te geloven, dat er vandaag de dag, nu georganiseerde religie minder invloedrijk is, ook minder macht wordt uitgeoefend.
Nee, macht, en daarmee religie, heeft slechts andere vormen aangenomen.
El inderdaad, dat is over wie ik het heb. Goede video.quote:
Volgens sommige interpretaties van pre oude testament geschriften was de Hebreeuwse religie ooit polytheïstisch en was Jahwe één van de zonen van de hoogste god El. Met de aanloop naar het monotheïsme hebben latere vertalers van deze teksten de bewijzen hiervoor uit de oude geschriften laten verdwijnen om van Jahwe de enige te maken. Alle andere zonen van El hadden immers geen directe connectie met Jakob/Israël en zijn dan ook als overbodig uit het boekje over de Israëlieten geschrapt.
Mooi verhaal...
Naar verluidt...
Ik heb mij laten vertellen dat El ook wel eens als een alternatieve naam voor Saturnus wordt gebruikt (waar onze zaterdag naar vernoemd is, de dag van Saturnus) en dat is de vader van Jupiter, de oppergod. Parallel dus aan de relatie tussen El en Jahwe die jij hier benoemt.
Daarnaast is de naam El mogelijk verwant aan termen als elite en elder die steeds iets van een onderscheidende rang aantonen.
Toch vraag ik me af of El als een eigennaam niet ook al een verbastering is, en of het niet veel beter is om het gewoon als kort voor elohim, goden, te zien, dus als een zeer algemene, zeer onbepaalde term, en niet zoiets als een individu.
In den beginne schiep God Hemel en Aarde.
Aansluitend op wat in de video gezegd wordt, bij het woord God moet je dan dus niet aan een menselijke gestalte denken, als een man met een baard, maar iets veel vagers en onbepaalders, de goden in het algemeen, als onkenbare en onnoembare krachten, niet eens zo heel erg verschillend van een concept als de oerknal.
Op donderdag 4 januari 2024 17:18 schreef Amerauder het volgende:Ik zeg niet dat het kwaad nodig is voor het goede om te bestaan. Maar het goede is pas goed als het daadwerkelijk vanuit het hart, vanuit vrije keuze wordt gedaan. Anders is het dwang of machteloosheid.quote:Ja, ik ben bekend met dit argument, iets vergelijkbaars wordt ook door Schelling gezegd waarmee hij eigenlijk aangeeft dat het kwaad noodzakelijk is. En als je het puur als een logisch probleem ziet, het probleem van het kwaad, dan vind ik dit ook de elegantere oplossing ja, eleganter dan “God is niet de echte God”.
Verwarring over die namen is wat mij betreft een kwestie van een gebrek aan kennis over de bijbel en de cultuur van de mensen die hem hebben geschreven.quote:Waar het hier om gaat is niet dat logische probleem maar de historische aanwijzingen die er zijn dat de bijbelverhalen in hun oorspronkelijke vorm niet bedoeld waren als onderdeel van een monotheïstische wereldbeschouwing, maar een polytheïstische. Zoals ook in het bericht van Watuntrik naar voren komt. Zo zijn er bijvoorbeeld aanwijzingen dat Jahwe ook een vrouw had, en dat dergelijke eigenschappen uit de Bijbel zoals we die nu kennen gewist zijn.
Welke betekenis geef jij aan de verschillende titels die voor God gehanteerd worden in Genesis?
Er worden inderdaad een boel verschillende namen gebruikt om God aan te duiden:
- Het tetragram, oftewel YHWH, waarvan wordt vermoed dat het als Yahweh moet worden uitgesproken (men weet het niet zeker, omdat de Joden de naam van God uit respect niet uitspraken), en in het verleden vaak (onjuist) als Jehovah werd uitgesproken. Dit woord betekent zoiets als 'zijn', of 'ik ben die ik ben' of 'ik zal zijn die ik zal zijn', het impliceert dat God de énige is, en eeuwig
- God, van het Germaanse Gott, dit woord kom je niet tegen in de oorspronkelijke geschriften, alleen in vertalingen
- Adonai, oftewel Heer. De Masoreten voegden dit woord toe aan YHWH, waardoor je dus de HEER God of Lord God etc. krijgt als je het vertaalt
- Heer, spreekt voor zich
- Elohim, oftewel koninklijk meervoud van El, wat God betekent
- Jezus, oftewel Yahshua, oftewel 'Yahweh redt'
- Immanuel, oftewel 'God met ons'
- Messias of Christus, oftewel 'gezalfde', verwijzend naar de olie waarmee koningen werden gezalfd, symbolisch voor de Heilige Geest die op hen rustte
Vele namen voor dezelfde entiteit.
Er wordt door deze namen niet gehint op het bestaan van meerdere goden, of een vrouw van god. Dat zijn toch echt heidense ideeën die niet in de bijbel worden beschreven. De enige manier waarop je die conclusie kunt trekken, is door niet de hele bijbel te gebruiken om specifieke teksten te verklaren, maar je alleen te richten op een of twee verzen en de rest te negeren.
Er zijn ook niet twee scheppingsverhalen in de bijbel, of twee scheppingen van de mens, maar dezelfde gebeurtenissen worden tweemaal verteld vanuit een andere invalshoek. Deze veelvoorkomende stijlvorm heet Hebreeuws parallellisme. Het wordt gebruikt voor hele verhalen, zoals in Genesis, maar ook voor enkele verzen, wanneer twee verzen na elkaar over hetzelfde verhalen.
De focus in Genesis 1 is de chronologische volgorde van de scheppingsdaden van God.
De focus in Genesis 2 ligt meer op de relatie tussen God en de mens, hoe God hen in een paradijs zette, en de condities die God gaf om eeuwig in dat paradijs te kunnen blijven leven.
Het woordje 'en' zoals in Genesis 2:7 duidt niet per se op een nieuwe chronologische gebeurtenis. Het is simpelweg verdere uitleg over iets wat daarvoor al werd verteld.
Het zou waarschijnlijk erg verwarrend zijn als dat hele verhaal over de mens in Genesis 2 even tussendoor zou moeten worden gepropt. In plaats daarvan wordt de ene beschrijving afgerond, voordat met een loep op de specifieke gebeurtenissen daarbinnen wordt gefocust, gebeurtenissen die relevant zijn voor wat gaat volgen.
Ik heb dus geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbel een andere God beschrijft dan het standaardbeeld: 1 eeuwige, oppermachtige, alomaanwezige God en Schepper van hemel, aarde en de mens.
De bijbel beschrijft keer op keer dat God de eerste en de laatste is, de Alpha en de Omega, oftewel eeuwig, en dat er naast Hem geen andere God is.
Andere goden zijn duivels en demonen volgens de bijbel, puur fantasie of simpelweg de duivel die zich voordoet als god om mensen op een dwaalspoor te zetten, zoals hij dat al vanaf het begin af aan doet met de mensheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-01-2024 17:06:17 ]
Nee dat zijn geen namen voor God. Jezus is een gewone veel voorkomende naam. Immanuel komt slechts 1x voor in de Bijbel en wordt abusievelijk voor Jezus gebruikt.quote:
- Jezus, oftewel Yahshua, oftewel 'Yahweh redt'
- Immanuel, oftewel 'God met ons'
- Messias of Christus, oftewel 'gezalfde', verwijzend naar de olie waarmee koningen werden gezalfd, symbolisch voor de Heilige Geest die op hen rustte
Vele namen voor dezelfde entiteit.
Messias geldt voor alle hogepriester, profeten en koningen.
Ook al niet waar: satan is, zeker in het OT, een knecht van God, in dienst van God, die zelf geen macht heeft die hij niet van God krijgt.quote:Andere goden zijn duivels en demonen volgens de bijbel, puur fantasie of simpelweg de duivel die zich voordoet als god om mensen op een dwaalspoor te zetten, zoals hij dat al vanaf het begin af aan doet met de mensheid.
En jij bent een expert omdat ...?quote:
[..]
Nee dat zijn geen namen voor God. Jezus is een gewone veel voorkomende naam. Immanuel komt slechts 1x voor in de Bijbel en wordt abusievelijk voor Jezus gebruikt.
Messias geldt voor alle hogepriester, profeten en koningen.
ik me niet verlaat op louter christelijke exegese en niet gehinderd word door starre (Roomse) dogmatiek.quote:
[..]
En jij bent een expert omdat ...?
Dat maakt je geen expert van wat dan ook.quote:
[..]
ik me niet verlaat op louter christelijke exegese en niet gehinderd word door starre (Roomse) dogmatiek.
Ja, wat ik bedoel met puur bewustzijn is het bewustzijn zonder ego. Zonder tussenkomst van een 'ik' die de touwtjes in handen denkt te hebben. Het pure bewustzijn is zich bewust van zichzelf ('ik ben') maar de 'ik' is in dit geval het kosmische Zijn i.p.v. het menselijke ego. Dat Zijn is de fundamentele realiteit, de bron van alles dat bestaat.quote:
[..]
Puur bewustzijn: dat lijkt mij een contradictio in terminis. Bewustzijn is altijd bewustzijn ergens van, nee? Zonder inhoud is het niets, bestaat het niet, als een rivier zonder water, als een beweging zonder iets dat beweegt. Kun je een voorbeeld geven van ‘puur bewustzijn’?
Koninklijk meervoud, dat argument ben ik wel eens eerder tegengekomen, ik weet het even niet exact maar als ik het me goed herinner is dat concept van een koning die op die manier naar zichzelf verwijst iets van vele eeuwen, zo niet decennia later dan de geschriften waar we het nu over hebben, waar het woord elohim in voorkomt.quote:
- Elohim, oftewel koninklijk meervoud van El, wat God betekent
De koninklijk meervoud-uitleg voor het woord elohim lijkt mij daarom juist een typisch voorbeeld van het gebruik van theologie om de betekenis te verdraaien, om net te doen alsof wat er staat eigenlijk iets heel andere te betekenen heeft.
Wat dichter aan de waarheid lijkt te raken is dat het woord God in zijn algemene betekenis, dus niet als verwijzend naar een specifieke manifestatie zoals Zeus of Jahwe of Jezus, naar een niet kwantificeerbare kracht verwijst. God is immers onbegrensd, oneindig.
Vergelijk het maar met woorden als water, zand, gras, ruimte. Ook daar spreken we over in het enkelvoud, de ruimte, het zand, het water, terwijl we ondertussen heel goed begrijpen dat we het in feite over iets hebben dat alleen in meervoudsvorm bestaan kan. In de enkelvoudige vorm gebruiken we immers heel andere woorden, zoals zandkorrel, waterdruppel, grassprietje – dat zijn weer iets andere dingen. ‘Het water’ en ‘het zand’ verwijzen naar grote hoeveelheden daarvan, ook al staan de woorden in enkelvoudige vorm. Zo ook met God, dat behalve een aanduiding voor de Hoogste onder hen, tevens ‘goden’ in het algemeen betekent. Ook in de Bijbel.
En er zijn ook veel plaatsen waarop een ander beeld geschetst wordt.quote:
De bijbel beschrijft keer op keer dat God de eerste en de laatste is, de Alpha en de Omega, oftewel eeuwig, en dat er naast Hem geen andere God is.
In psalm 82 bijvoorbeeld, staat God, “temidden der goden” – waar ook weer allerlei uitleg bij wordt gegeven om de betekenis te verdraaien, die volgens mij helder is als je de tekst gewoon leest. Het staat een ieder vrij om te interpreteren hoe hij wil natuurlijk, maar als daar ‘goden’ staat dan lijkt het mij persoonlijker logischer dat er ook ‘goden’ bedoelt wordt en niet “Ja er staat wel goden, maar ze bedoelen eigenlijk mensen, want: redenen.” Ik vind het vergezocht.
Of als Jona op de boot zit, voordat hij overboord gegooid wordt om door de walvis opgeslokt te worden – dan heeft hij het over zijn God, in contrast met de goden van de andere bemanningsleden.
“De zeelieden werden bevreesd en ieder van hen riep tot zijn eigen god.”
Het is dus niet God, als in de God, op de manier waarop we dat heden ten dage verstaan. Dat is iets van later, waaruit overigens nog niet volgt dat het daarom verkeerd is. Maar de auteur van deze tekst dacht duidelijk op een andere manier.
En waarom zou men het überhaupt over ‘de God van de de Israëlieten’ hebben, als er geen andere goden waren? Nee, het is niet alleen vele malen logischer dat ieder volk zijn eigen goden had (en heeft), dat is ook hoe het in de Bijbel geschreven staat.
En waarom zou God “een jaloerse God” zijn, als die andere goden niet zouden bestaan? Van een man kun je nog zeggen dat hij jaloers is op denkbeeldige minnaars, die helemaal niet bestaan en waar hij in feite dus niets van te vrezen heeft, maar van God kun je zoiets degelijks toch niet beweren. Als Hij jaloers is dan zal Hij daar een gegronde reden voor moeten hebben, niet dan?
Je kent me al langer en je weet dat ik geen nitwit ben in deze materie. Dus ik vind deze reactie wat goedkoop. Categorisch alle Bijbelkritiek afwijzen vind ik een onzinnige houding in deze tijd, helemaal omdat met name de laatste decennia onnoemelijk veel duidelijk is geworden over het ontstaan van de Bijbel en de werkelijke geschiedenis van Palestina, die nogal afwijkt van het Bijbelse verhaal. Ik verdiep me daar in. Jij duidelijk niet.quote:
[..]
Dat maakt je geen expert van wat dan ook.
Ja ja, rubb het er nog maar eens inquote:
Perhaps you've seen it, maybe in a dream.
A murky, forgotten land.
A murky, forgotten land.
Dus je wilt meer weten over de verschillende namen voor God in Genesis? Nou, laat me je vertellen, het is gewoon een bewijs van de menselijke verbeelding en verwarring. Het is duidelijk dat de Bijbel vol zit met tegenstrijdigheden en onduidelijkheden. Het is een product van primitieve denkwijzen en mythische verhalen. Al die verschillende namen en titels zijn gewoon een bewijs van de menselijke behoefte om dingen te categoriseren en te controleren. Dus nee, er zijn geen verschillende goden in Genesis, het is gewoon een puinhoop van menselijke verzinsels. Maar goed, blijf maar geloven in sprookjes als je dat wilt.
Het koninklijk meervoud bestond blijkbaar al wel, in de geschriften. Later is dat overgenomen door onder andere het pausdom en monarchen.quote:
[..]
Koninklijk meervoud, dat argument ben ik wel eens eerder tegengekomen, ik weet het even niet exact maar als ik het me goed herinner is dat concept van een koning die op die manier naar zichzelf verwijst iets van vele eeuwen, zo niet decennia later dan de geschriften waar we het nu over hebben, waar het woord elohim in voorkomt.
De koninklijk meervoud-uitleg voor het woord elohim lijkt mij daarom juist een typisch voorbeeld van het gebruik van theologie om de betekenis te verdraaien, om net te doen alsof wat er staat eigenlijk iets heel andere te betekenen heeft.
Wat dichter aan de waarheid lijkt te raken is dat het woord God in zijn algemene betekenis, dus niet als verwijzend naar een specifieke manifestatie zoals Zeus of Jahwe of Jezus, naar een niet kwantificeerbare kracht verwijst. God is immers onbegrensd, oneindig.
Vergelijk het maar met woorden als water, zand, gras, ruimte. Ook daar spreken we over in het enkelvoud, de ruimte, het zand, het water, terwijl we ondertussen heel goed begrijpen dat we het in feite over iets hebben dat alleen in meervoudsvorm bestaan kan. In de enkelvoudige vorm gebruiken we immers heel andere woorden, zoals zandkorrel, waterdruppel, grassprietje – dat zijn weer iets andere dingen. ‘Het water’ en ‘het zand’ verwijzen naar grote hoeveelheden daarvan, ook al staan de woorden in enkelvoudige vorm. Zo ook met God, dat behalve een aanduiding voor de Hoogste onder hen, tevens ‘goden’ in het algemeen betekent. Ook in de Bijbel.
Nergens in de geschriften zul je lezen dat God een 'kracht' is. Dit is nu juist iets in de tekst lezen wat er niet staat op basis van bevooroordeeldheid.
De bijbel is er duidelijk over dat God persoonlijk is, oftewel een entiteit met agency, en geen persoonsloze 'kracht'.
De bijbel zegt ook dat God één is, zie bijv. Deuteronomium 6:4 Luister, Israël! De HEERE , onze God, de HEERE is één! Daarom zult u de HEERE , uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht. Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
Zo'n meervoudsvorm doet daar niets aan af.
In zekere zin is God natuurlijk ook meervoudig, Vader, Zoon, Heilige Geest.
Maar dat is dus één en dezelfde God:
In die tekst wordt 'goden' gebruikt in de zin van rechters, niet als bovennatuurlijke opperwezens.quote:En er zijn ook veel plaatsen waarop een ander beeld geschetst wordt.
In psalm 82 bijvoorbeeld, staat God, “temidden der goden” – waar ook weer allerlei uitleg bij wordt gegeven om de betekenis te verdraaien, die volgens mij helder is als je de tekst gewoon leest. Het staat een ieder vrij om te interpreteren hoe hij wil natuurlijk, maar als daar ‘goden’ staat dan lijkt het mij persoonlijker logischer dat er ook ‘goden’ bedoelt wordt en niet “Ja er staat wel goden, maar ze bedoelen eigenlijk mensen, want: redenen.” Ik vind het vergezocht.
Het bestuderen van een vers in zijn context om dat vers beter te duiden is geen kwestie van 'de betekenis verdraaien'. Zo'n bestempeling is geen eerlijke manier van waarheidsvinding. Dan negeer je simpelweg verklarende teksten om in een vers te kunnen lezen wat je wilt lezen, omdat je dat beter uitkomt.
Maar lees nu eens de hele psalm. Gaat het dan echt over 'goden' in de traditionele zin van het woord, of over menselijke rechters?
1Een psalm van Asaf.
God staat in de vergadering van God,
Hij oordeelt te midden van de goden:
2Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen
en de goddelozen bevoordelen? Sela
3Doe recht aan de geringe en de wees,
bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
4Spr. 24:11Bevrijd de geringe en de arme,
ontruk hem aan de hand van de goddelozen.
5Zij weten niets en begrijpen niets,
zij wandelen steeds in de duisternis rond;
daarom wankelen alle fundamenten van de aarde.
6Ík heb wel gezegd: U bent goden,
u bent allen zonen van de Allerhoogste;
7toch zult u sterven als een mens,
zoals iedere andere vorst82:7 iedere andere vorst - Letterlijk: een van de vorsten. zult u vallen.
8Sta op, o God, oordeel de aarde,
Ps. 2:8; Hebr. 1:2want Ú bezit alle volken.
Dit gaat dus duidelijk over mensen.
Met 'zijn god' wordt verwezen naar de vele idolen die in die tijd werden aanbeden door de verschillende volkeren.quote:Of als Jona op de boot zit, voordat hij overboord gegooid wordt om door de walvis opgeslokt te worden – dan heeft hij het over zijn God, in contrast met de goden van de andere bemanningsleden.
“De zeelieden werden bevreesd en ieder van hen riep tot zijn eigen god.”
Het is dus niet God, als in de God, op de manier waarop we dat heden ten dage verstaan. Dat is iets van later, waaruit overigens nog niet volgt dat het daarom verkeerd is. Maar de auteur van deze tekst dacht duidelijk op een andere manier.
De bijbel is er duidelijk over dat al die goden idolen zijn, oftewel verzinsels en in het ergste geval demonen:
Psalm 96:4 Want de HEERE is groot en zeer te prijzen,
Hij is ontzagwekkend boven alle goden.
5Want al de goden van de volken zijn afgoden,
maar de HEERE heeft de hemel gemaakt.
6Majesteit en glorie zijn voor Zijn aangezicht,
macht en luister in Zijn heiligdom.
Deuteronomium 32:16Zij hebben Hem tot na-ijver gebracht met vreemde goden,
met gruwelijke daden hebben zij Hem tot toorn verwekt.
17Zij hebben geofferd aan de demonen, niet aan God;
aan goden die zij niet kenden,
aan nieuwe goden, die kortgeleden gekomen zijn,
voor wie uw vaderen niet gehuiverd hebben.
1 Kronieken 16:25
Want de HEERE is groot en zeer te prijzen,
en Hij is ontzagwekkend boven alle goden.
26Want al de goden van de volken zijn afgoden,
maar de HEERE heeft de hemel gemaakt.
1 Korinthiërs 8:4 Wat dus het eten van afgodenoffers betreft: wij weten dat een afgod niets is in de wereld en dat er geen andere God is dan Eén.
5Want al zijn er ook die goden genoemd worden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde (zoals er vele goden en vele heren zijn),
6 toch is er voor ons maar één God: de Vader, uit Wie alle dingen zijn, en wij voor Hem, en één Heere: Jezus Christus, door Wie alle dingen zijn en wij door Hem.
Je ziet dus, als je alle relevante verzen erbij pakt, dat de geschriften duidelijk zijn over wie en wat die andere 'goden' zijn.
De God van de bijbel wordt beschreven als de schepper en daar is er maar één van.
Alle andere goden die worden aanbeden, zijn afgoden oftewel demonen.
Omdat God aan Abraham de belofte heeft gedaan dat uit zijn nageslacht de messias geboren zou worden, en het de rol van het nageslacht van Abraham was om dat kenbaar te maken aan de wereld. Israël is een andere naam voor Jacob, de kleinzoon van Abraham. Volgens de bijbel is die messias de enige die de mens verlossing kan geven, omdat hij de zonden van de wereld op zich heeft genomen en voor de wereld gestorven is, waardeer de mens opnieuw het eeuwige leven kan verkrijgen. Geen enkele andere 'afgod' heeft dit voor de mens gedaan, en geen enkele andere afgod heeft de mens en wereld geschapen. De God van de Israëlieten is de God van ons allemaal, maar de Israëlieten hadden een speciale missie (die ze helaas verkwanseld hebben, maar dat terzijde).quote:En waarom zou men het überhaupt over ‘de God van de de Israëlieten’ hebben, als er geen andere goden waren? Nee, het is niet alleen vele malen logischer dat ieder volk zijn eigen goden had (en heeft), dat is ook hoe het in de Bijbel geschreven staat.
God houdt van zijn kinderen en wil niet dat ze bij allerlei afgoden hun ziel verkopen.quote:En waarom zou God “een jaloerse God” zijn, als die andere goden niet zouden bestaan? Van een man kun je nog zeggen dat hij jaloers is op denkbeeldige minnaars, die helemaal niet bestaan en waar hij in feite dus niets van te vrezen heeft, maar van God kun je zoiets degelijks toch niet beweren. Als Hij jaloers is dan zal Hij daar een gegronde reden voor moeten hebben, niet dan?
Het woordje 'jaloezie' kun je vergelijken met 'zeal', 'ijverigheid', 'vurigheid'. Het is de vurige liefde waarmee God van zijn schepsels houdt, het grote verlangen om Zijn schepsels weer met zichzelf te verenigen nadat ze van Hem zijn gescheiden door de zonde.
God is dus niet 'jaloers op andere goden', Hij heeft een enorm groot verlangen om zijn kinderen te zegenen en lief te hebben.
Maar als zijn eigen kinderen hem verlaten en demonen aanbidden, kan Hij dat niet doen.
Gods liefde is onzelfzuchtig. Hij wordt gemotiveerd door de drang om zichzelf aan anderen te geven. Om Zijn liefde over ons uit te storten. Maar daar moeten wij onszelf wel ontvankelijk voor maken. Die vrijheid hebben we gekregen.
Zie het zo: stel je bent gigantisch verliefd en houdt ontzettend van iemand. Je wil alles doen voor die persoon, bent bereid om alles te geven om die persoon gelukkig te maken. Maar die persoon wijst je af en kiest liever voor een of andere kwal die haar leed veroorzaakt. Hoe voel je je dan? Je hart is gebroken.
Zo voelt God zich ten opzichte van ons: Zijn hart is gebroken als wij hem verlaten, om ons aan demonen te binden die ons alleen maar kwaad willen doen. Maar liefde staat niet toe dat Hij ons forceert om van Hem te houden. Dus God lijdt als wij hem de rug toekeren.
Als wij ervoor hebben gekozen om een verbond aan te gaan met God, oftewel hem trouw te zweren, beschouwt Hij ons als Zijn bruid waar Hij zijn leven voor geeft. Als wij Hem ontrouw zijn en ons met demonen inlaten, blijft Hij daar niet koud onder.
Het boek van de profeet Hosea maakt dit zeer duidelijk. Hierin moet de profeet met een prostituee trouwen. Ze verlaat hem steeds, maar Hosea neemt haar steeds terug. Dit stelt de relatie tussen God en de mensheid voor. De mensheid is God steeds ontrouw, maar deze ijverige, jaloerse, met vurige liefde gevulde God laat haar niet in de steek. Hij blijft van haar houden en zal haar blijven vergeven en terugnemen. Hij kan niet anders, want Hij is gevuld met liefde en kan die liefde niet ontkennen of negeren.
Die jaloezie komt dus voort uit de enorme liefde die God voor ons heeft, en waarmee hij ons goed wil doen, zowel in dit leven als in het komende eeuwige leven in het paradijs.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-01-2024 21:08:55 ]
Als ik je bijdragen lees, zie ik vooral veel oppervlakkige kritiek die je op elke atheïstische anti-bijbelwebsite kunt vinden. Een beetje van het niveau The God Delusion. Zeer oppervlakkig en ongenuanceerd. Ik vind het vooral van moedwillige onwetendheid getuigen, niet van uitgebreide kennis. Vooral ook omdat je er voor zover ik kan beoordelen nooit iets mee doet als ik met de geschriften aantoon dat je uitspraken niet kloppen. Dat maakt het ook vermoeiend om te reageren op dingen die al vaak aan bod zijn gekomen.quote:
[..]
Je kent me al langer en je weet dat ik geen nitwit ben in deze materie. Dus ik vind deze reactie wat goedkoop. Categorisch alle Bijbelkritiek afwijzen vind ik een onzinnige houding in deze tijd, helemaal omdat met name de laatste decennia onnoemelijk veel duidelijk is geworden over het ontstaan van de Bijbel en de werkelijke geschiedenis van Palestina, die nogal afwijkt van het Bijbelse verhaal. Ik verdiep me daar in. Jij duidelijk niet.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-01-2024 21:14:52 ]
Order in chaos.quote:
SPOILER: hihiOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.As above, so below.
Dit, en daarnaast is Yeshua geen Yahweh, de naam van de zgn messias werd niet genoemd in OT en Yahweh is een term die komt van YHWH, iets wat compleet los staat van die messias die dan Jezus(Yeshua) zou heten.quote:
[..]
Nee dat zijn geen namen voor God. Jezus is een gewone veel voorkomende naam. Immanuel komt slechts 1x voor in de Bijbel en wordt abusievelijk voor Jezus gebruikt.
Messias geldt voor alle hogepriester, profeten en koningen.
[..]
Ook al niet waar: satan is, zeker in het OT, een knecht van God, in dienst van God, die zelf geen macht heeft die hij niet van God krijgt.
As above, so below.
De naam in het NT is Iesus, Grieks voor Yahshua.quote:
[..]
Dit, en daarnaast is Yeshua geen Yahweh, de naam van de zgn messias werd niet genoemd in OT en Yahweh is een term die komt van YHWH, iets wat compleet los staat van die messias die dan Jezus(Yeshua) zou heten.
De griekse spelling is Jèsou, int oud grieks Iesus idd, maar is meer een benaming uit de Latijnse taal (IHS) voor zover ik weet, maargoed, buiten of het Yehsua, Yahshua, Jezus, Gesus, Iesus of Mohammed zou zijn; het staat los van Yahweh.quote:
[..]
De naam in het NT is Iesus, Grieks voor Yahshua.
As above, so below.
Heb je dat überhaupt wel gelezen of trek neem je het oordeel hierover van christelijke websites? Het is namelijk verre van oppervlakkig of ongenuanceerd.quote:
[..]
Als ik je bijdragen lees, zie ik vooral veel oppervlakkige kritiek die je op elke atheïstische anti-bijbelwebsite kunt vinden. Een beetje van het niveau The God Delusion. Zeer oppervlakkig en ongenuanceerd.
Meningen die haaks staan op de jouwe afdoen als onwetendheid is een zwaktebod. En de cirkelredenering "de Bijbel is waar omdat het in de Bijbel staat" is allang doorgeprikt. Verder ga je vaak niet in op mijn argumenten over bv Immanuel of satan, maar kom je even later doodleuk weer met dezelfde drogredeneringen. Zo lees ik hier weer uitspraken over de onbijbelse triniteit. Dat doet het goed op refosites maar is erg vermoeiend op een objectief discussieforum.quote:Ik vind het vooral van moedwillige onwetendheid getuigen, niet van uitgebreide kennis. Vooral ook omdat je er voor zover ik kan beoordelen nooit iets mee doet als ik met de geschriften aantoon dat je uitspraken niet kloppen. Dat maakt het ook vermoeiend om te reageren op dingen die al vaak aan bod zijn gekomen.
En omdat ik de Bijbel niet letterlijk neem ben ik (dus) atheist en anti-Bijbel of zo? Ik lees veel in de Bijbel en haal er ook veel uit. Mijn Godsbeeld wijkt totaal af van de jouwe en daar moet en mag ruimte voor zijn. Vrij van dogmatiek.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 09-01-2024 00:02:19 ]
Het staat niet los van Yahweh. Iesus of inderdaad Iesou is een Griekse vorm van Yahshua en betekent 'Yahweh redt'. Jezus werd niet bij Zijn Griekse naam genoemd door zijn tijdsgenoten, maar bij zijn Hebreeuwse naam. Ik begrijp niet dat je dat gaat zitten ontkennen.quote:
[..]
De griekse spelling is Jèsou, int oud grieks Iesus idd, maar is meer een benaming uit de Latijnse taal (IHS) voor zover ik weet, maargoed, buiten of het Yehsua, Yahshua, Jezus, Gesus, Iesus of Mohammed zou zijn; het staat los van Yahweh.
Dat zijn mooie voorbeelden, want het Hebreeuws heeft nogal wat woorden die vaste meervouden zijn en toch enkelvouden uitdrukken: shamajim, majim, panim, Jerushalajim (hemel, water, gezicht, Jeruzalem), en vast nog wel wat meer.quote:
[..]
Koninklijk meervoud, dat argument ben ik wel eens eerder tegengekomen, ik weet het even niet exact maar als ik het me goed herinner is dat concept van een koning die op die manier naar zichzelf verwijst iets van vele eeuwen, zo niet decennia later dan de geschriften waar we het nu over hebben, waar het woord elohim in voorkomt.
[...]
Vergelijk het maar met woorden als water, zand, gras, ruimte. Ook daar spreken we over in het enkelvoud, de ruimte, het zand, het water, terwijl we ondertussen heel goed begrijpen dat we het in feite over iets hebben dat alleen in meervoudsvorm bestaan kan. In de enkelvoudige vorm gebruiken we immers heel andere woorden, zoals zandkorrel, waterdruppel, grassprietje – dat zijn weer iets andere dingen. ‘Het water’ en ‘het zand’ verwijzen naar grote hoeveelheden daarvan, ook al staan de woorden in enkelvoudige vorm. Zo ook met God, dat behalve een aanduiding voor de Hoogste onder hen, tevens ‘goden’ in het algemeen betekent. Ook in de Bijbel.
De interpretatie van "elohim" als "rechters") die Ali er aan geeft is volgens mij ook karakteristiek voor zevendedagsadventisten; zelf vind ik het allesbehalve "duidelijk". Iemand die b.v. sterk vóór de interpretatie van de "hemelse raad" ageerde (en "elohim" hier dus vertaalt als simpelweg "goden") was Michael Heiser (https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_S._Heiser),quote:In psalm 82 bijvoorbeeld, staat God, “temidden der goden” – waar ook weer allerlei uitleg bij wordt gegeven om de betekenis te verdraaien, die volgens mij helder is als je de tekst gewoon leest. Het staat een ieder vrij om te interpreteren hoe hij wil natuurlijk, maar als daar ‘goden’ staat dan lijkt het mij persoonlijker logischer dat er ook ‘goden’ bedoelt wordt en niet “Ja er staat wel goden, maar ze bedoelen eigenlijk mensen, want: redenen.” Ik vind het vergezocht.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Beweer je nu dat Jezus dus bedoeld werd met YHWH in t oude (hebreeuwse) testament?quote:
[..]
Het staat niet los van Yahweh. Iesus of inderdaad Iesou is een Griekse vorm van Yahshua en betekent 'Yahweh redt'. Jezus werd niet bij Zijn Griekse naam genoemd door zijn tijdsgenoten, maar bij zijn Hebreeuwse naam. Ik begrijp niet dat je dat gaat zitten ontkennen.
Om het nog even anders te verwoorden;
Je beweert dat de joden met YHWH, Jezus bedoelden terwijl zij m ontkennen als messias, is dat wat je zegt?
[ Bericht 9% gewijzigd door Mijk op 09-01-2024 17:35:12 ]
As above, so below.
Nee, dat de godsnaam in de naam Jezus zit. Zoals in zoveel bijbelse namen: Jesaja, Jonatan, Johannes, etc.quote:
[..]
Beweer je nu dat Jezus dus bedoeld werd met YHWH in t oude (hebreeuwse) testament?
Om het nog even anders te verwoorden;
Je beweert dat de joden met YHWH, Jezus bedoelden terwijl zij m ontkennen als messias, is dat wat je zegt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |