De God boven Jahwe God

quote:

Op dinsdag 9 januari 2024 20:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat de godsnaam in de naam Jezus zit. Zoals in zoveel bijbelse namen: Jesaja, Jonatan, Johannes, etc.

Met behoorlijk wat creativiteit zou je dat erin kunnen zien ja.

Vanuit wiki;

quote:

The English Jesus is a transliteration of the Greek Ἰησοῦς, or Iēsoûs. In translations of the Hebrew Bible into Ancient Greek, Iēsoûs was used to represent the Hebrew/Aramaic name Yeshua, a derivation of the earlier Hebrew Yehoshua, or Joshua. Both names mean 'Yah saves'.[2][3][4][5] As a result, it is a commonly accepted fact within academia that Jesus' native Hebrew/Aramaic name was Yeshua.

Sacred Name believers interpret John 5:43 (“I have come in my Father’s name”) to mean that the Messiah literally needed the name (or part of the name) Yahweh in his own name: “Yahshua,” rather than “Yeshua.” [1] Hebrew linguists have said this is ignoring the language and using a theological argument. [2]

quote:

The Sacred Scriptures Bethel Edition (SSBE) is a Sacred Name Bible which uses the names Yahweh and Yahshua in both the Old and New Testaments (Chamberlin p. 51-3). It was produced by Jacob O. Meyer, based on the American Standard Version of 1901 and it contains over 977 pages.

T verklaart iig dat ik nog niet eerder van die verbastering gehoord heb. Maargoed, die passage is natuurlijk ook zwaar aan interpretatie onderhevig imo, want "ik doe dit in X zijn naam" geldt vandaag de dag nog steeds sterk als uitdrukking waarbij je niet persee iemands letterlijke naam hoeft aan te nemen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 10-01-2024 02:04:40 ]

quote:

Op woensdag 10 januari 2024 01:25 schreef Mijk het volgende:

[..]
Met behoorlijk wat creativiteit zou je dat erin kunnen zien ja.

Dat is gewoon algemeen geaccepteerde kennis hoor.

quote:

Op woensdag 10 januari 2024 08:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is gewoon algemeen geaccepteerde kennis hoor.

Geen pseudoscience?

quote:

Op zondag 14 januari 2024 13:46 schreef Amerauder het volgende:
“het Woord is vlees geworden” – dat was het daarvoor dus nog niet

In mijn ogen gaat dit erover dat mensen het woord dus geconceptualiseerd hebben in hun hoofd, en daardoor het hele eieren eten missen. Het ego gaat analytisch aan de haal met dit verhaal om er wat van te bakken, iets waar je nooit uit gaat komen omdat dit buiten woorden om, in ervaring ligt. Rumi onderschrijft dit ook met meerdere quotes die ik eerder postte, de language of god (silence) en de Robe of Words en "theological hypocrisie".

Ook Krishnamurti heeft het over dit fenomeen;

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Beide heren be-amen dit dus ook behoorlijk duidelijk, maargoed, misschien ook weer doorgeslagen patroonherkenning, en zo kun je dat soort zaken blijven negeren maar ook dit wijst weer op de grote rode lijnen, die in elke religie gewoon overeen komen.

Rumi en Krishnamurti, wisten duidelijk hetzelfde, dat dringt nog veel harder door als je van beiden de quotes naaste elkaar gaat leggen. Deze kennis, is tijdloos.

quote:

Op zondag 14 januari 2024 13:46 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ik beweer dat ook niet in de tekst te lezen, dat is gewoon een neutraal woord om ‘niet kwantificeerbaar’ aan te koppelen. ‘Wezen’ werkt misschien ook, maar dat is toch een stuk minder duidelijk. Een wezen is nu juist begrensd, afgebakend, God is dat niet, dus dat werkt verwarrend. Uit het woord kracht komt veel duidelijker het onbegrensde en alomtegenwoordige naar voren dat het behoort uit te stralen.

Hoezo is een "wezen" "onbegrensd" en "afgebakend"? Is dat je persoonlijke definitie of een objectieve?

Ik lees de volgende definities van "wezen":

1) Aard 2) Aardgeest 3) Bestaan 4) Demon 5) Entiteit 6) Essentie 7) Être 8) Geest 9) Het bestaan 10) Het essentiële 11) Iemand 12) Imago 13) Individu 14) Innerlijk 15) Innerlijke geaardheid 16) Karakter 17) Kern 18) Kernachtig zijn 19) Kwintessens 20) Mens 21) Mensenkind 22) Natuur 23) Organisme 24) Persoon

"Wezen" is letterlijk een ander woord voor "zijn". God noemt zichzelf ook "Ik ben". God "is". Dus in die zin is God ook "wezen". Evenals volgens sommige betekenissen hierboven. Sterker nog: God is de essentie van 'wezen' (en 'essentie' betekent natuurlijk ook 'zijn'). Er is geen waarder, puurder, eeuwiger wezen dan 'God', Hij is de ultieme definitie van het woord, omdat hij geen begin en geen einde heeft, terwijl alles wat geschapen is, begonnen is te bestaan, en weer eindigt (of kan eindigen) te bestaan.

Zoals je ziet hangt ons begrip van zaken vaak af aan de betekenis die we aan woorden geven, wat we erin lezen. Als ons begrip van de woorden onjuist of te beperkt is, lezen we dingen in de tekst die er eigenlijk niet staan, of missen we de daadwerkelijke betekenis die de auteur in gedachten had.

quote:

God is behalve wat wij over Hem lezen in de Bijbel en horen vanuit de traditie natuurlijk ook gewoon een filosofisch concept dat middels rede en ervaring te benaderen is. Maar misschien denk je daar anders over.

Als bijbelgelovige Christen geloof ik dat de bijbel leidend moet zijn in het beeld wat ik over God vorm. Als mijn concept van God en de beschrijving in de bijbel van elkaar afwijken, zit ik er automatisch naast. Als je uitspraken wil doen over de God van de bijbel of die vergelijken met andere goden en godsbeelden, dan moet je wat mij betreft zorgvuldig de tekst bestuderen om af te wegen welke overtuigingen wel en niet in harmonie met de tekst zijn. Anders loop je het risico dat je met je eigen gedachten en ervaringen een afwijkend beeld vormt, en dat kan ernstige gevolgen hebben voor je spirituele leven. Je kan immers misleid worden en je beetje bij beetje aan een valse god vastklampen in plaats van aan de ware God. Daarom hamer ik op een integere benadering van de gehele tekst in plaats van cherry picking van een vers hier en een vers daar wat ergens wel lijkt te bevestigen wat ik geloof. De bijbel dient mijn godsbeeld te vormen, niet andersom.

quote:

De Vader en de Zoon zijn personen in die zin ja, maar wat de Heilige Geest betreft is dat minder eenduidig.

De Heilige Geest wordt door Jezus en in Handelingen duidelijk beschreven als een persoonlijke entiteit met een naam, de Trooster. Hij wordt constant beschreven als een 'iemand' met een wil en intenties, geen onpersoonlijke kracht. Hij wordt ook wel beschreven als de Geest van Jezus Christus, zodat Jezus Christus op aarde aanwezig is tijdens zijn afwezigheid na Zijn hemelvaart.

quote:

Bovendien gaat het om niet-fysieke personen (“het Woord is vlees geworden” – dat was het daarvoor dus nog niet), die geheel in lijn met bijvoorbeeld de Griekse mythologie, slechts fysieke vorm aannemen om met de mensenwereld te communiceren.

Voordat Jezus in een mensenlichaam incarneerde, had Hij inderdaad geen menselijk lichaam. Dus Hij is vlees geworden. Dat wil niet zeggen dat Hij geen persoon was. Persoonlijkheid hangt niet af van materie. God is geest en persoonlijk.

quote:

Exact. Het zijn meerdere personen, die manifestatie zijn van hetzelfde. Een paar stappen verder in de richting van die logica en Zeus en Wodan zijn dat ook, allemaal “zonen van God”.

Wat maakt dat uit? Maakt gelijkenis dat ze hetzelfde zijn?

De heidense goden waren representaties van de krachten in de natuur, de cycli van leven en dood, de seizoenen, zonsopgang en zonsondergang, goed en kwaad, enzovoorts.
Het is een feit dat al die goden dus eigenlijk representaties waren van het hele universum en daarmee in wezen gewoon één en dezelfde, maar gezien vanuit verschillende perspectieven. Dat is geen geheim en het doet in geen enkele zin afbraak aan het feit dat Yahweh een zeer andere God met zeer verschillende karakteristieken en een zeer andere persoonlijkheid heeft. Er is geen enkele heidense "Jezus" die op aarde komt als mens om voor de mensheid te lijden en te sterven bijvoorbeeld. Heidense goden kwamen onze vrouwen verkrachten en ontvoeren ja, maar een messias als Jezus is toch echt uniek aan het Christendom.

quote:

Ik lees geen Hebreeuws, en ik heb me niet voldoende in de geschiedenis verdiept om precies te weten hoe het zit, dus voor mij is het met name een kwestie van waarschijnlijkheid en aannemelijkheid. En vanuit mijn positie (voor zover ik kan zien is die redelijk neutraal) is het nu eenmaal vele malen waarschijnlijker en aannemelijker dat die uitleg zo gegeven wordt om dit vers monotheïstischer te laten klinken dat het eigenlijk is, dat er hier sprake is van een zekere verdraaiing van de betekenis.

Als je geen kennis van de brontaal en -cultuur en van de geschiedenis van de tekst hebt, hoeveel vertrouwen kun je dan hebben in je veronderstellingen over de intenties van de auteurs/interpretators van de tekst?

Hoe kan je positie neutraal zijn als je onvoldoende kennis hebt? Ben je dan niet eerder bevooroordeeld?

quote:

Komt mij dat zo uit? Dat weet ik niet hoor. Welk belang zou ik er bij hebben om de ene lezing te verkiezen boven de andere, ik ben niet op missie om het veelgodendom te verkondigen, ik vraag me gewoon oprecht af hoe de tekst bedoeld is en wat er voor de verschillende standpunten te zeggen valt.

We hebben er allemaal een belang bij om de ene lezing te verkiezen boven de andere. Het is namelijk weinig flatterend als wordt aangetoond dat we ergens naast zitten of iets verkeerd hebben begrepen. Menselijke trots zal de voorkeur geven aan hetgeen ons ego streelt, niet aan wat daadwerkelijk waar is of geschreven staat, vooral niet als dat impliceert dat we opnieuw moeten beginnen, moeten veranderen, dingen moet aanpassen, enzovoorts. Je hebt er dus alle belang bij om te negeren wat de verklarende context zegt over de teksten die je aanhaalt om je eigen hypothese kracht bij te zetten, en dat doe je hieronder dan ook stellig.

quote:

Het is niet onmogelijk dat het over rechters gaan, maar wel vergezocht,

Het staat er letterlijk. Het gaat over menselijke rechters die zullen sterven als mensen. Ze worden goden genoemd omdat ze als met gods wet in de handen oordeel vellen en daarmee dus eigenlijk god op aarde vertegenwoordigen.

quote:

en ik vind goden een stuk aannemelijker.

Maar waarom dan? Wat in de tekst rechtvaardigt die gedachte, afgezien van dat ene woordje 'goden'?

quote:

Het is helemaal niet vreemd om goden met vorsten te vergelijken, dat gebeurt voortdurend, zoals God ook voortdurend met een heer vergeleken wordt, terwijl God in feite natuurlijk helemaal geen heer is. Aan goden die kunnen sterven is ook helemaal niets vreemds. Ragnarok bijvoorbeeld, is een vertelling over stervende goden.

Nogmaals: de bijbel dien je te lezen vanuit een bijbels kader, niet vanuit een Noors kader of wat dan ook, als je serieus wil begrijpen wat de teksten willen zeggen. Anders kun je erin lezen wat je wil. Dus als de bijbel het over 'goden' heeft, dien we op basis van de bijbel te interpreteren wat daarmee wordt bedoeld, niet vanuit je persoonlijke referentiekader.

quote:

Ten eerste zie ik een groot verschil tussen een afgod en een demoon.

Jij ziet dat, maar wat zegt de bijbel erover? Als je wil begrijpen wat de bijbelteksten zeggen, dien je de woorden te interpreteren vanuit een bijbels kader, niet vanuit je persoonlijke interpretaties van de woorden.

quote:

Afgod betekent in hedendaags Nederlands ...

Ja, wat betekent het eigenlijk in het hedendaags Nederlands?

1) Aanbeden figuur 2) Aanbeden persoon 3) Aanbedene 4) Afgodsbeeld 5) Baäl 6) Bemind persoon 7) Drekgod 8) God 9) Godheid 10) Idool 11) Iemand die heel erg geliefd is 12) Moloch 13) Valse god 14) Valse godheid 15) Vereerd persoon 16) Vurig bemind persoon

1) andere god dan die waar je zelf in gelooft religie
Voorbeeld: `afgodsbeeld`

2) iets dat of iemand die je als een god vereert
Voorbeeld: `Die popster is voor hem een afgod.`
Synoniem: idool

Ik zie daar niet de definitie die jij ervan geeft. Dat is je persoonlijke interpretatie van het woord, die zeer beperkt is. Je kunt die niet verheffen tot "de enige betekenis in het hedendaags Nederlands".

Zie je hoe erg je moet uitkijken met het interpreteren van woorden, omdat het erg makkelijk is om je te laten leiden door persoonlijke overtuigingen en interpretaties die niet per se overeenkomen met het volledige spectrum aan mogelijkheden?

quote:

... bedoeld een met name idool, het heeft de connotatie van iets dat niet bestaat, mensen die een beeld aanbidden ipv een god, zoals het gouden kalf. Over demonen daarentegen wordt op een heel andere manier gesproken, namelijk alsof ze wel bestaan, maar niet aanbeden mogen worden.

Het eerste is dus een verzinsel, het tweede een kwaadaardige entiteit aanbidden. Ik neem aan dat je het er mee eens bent dat daar een wereld van verschil tussen zit.

Ik aanvaard je vooronderstellingen (je interpretaties van de woorden) niet, dus ik deel je conclusie ook niet. De bijbel geeft nergens aan dat een afgod 'niet bestaat'.

Ik neem aan dat jij het met me eens bent dat we ons door een woordenboek moeten laten leiden bij het interpreteren van woorden, niet door onze persoonlijke interpretatie ervan?

quote:

Daarnaast zet jij het woord goden nu tussen aanhalingstekens, maar in de verzen die je aanhaalt staat dat woord daar in alle ernst.

Omdat er mensen mee worden bedoeld.

quote:

Feit is dat hetzelfde woord wordt gebruikt voor de ene ware God aan de ene kant, en wat jij nu afgoden noemt aan de andere. Het is ook waar Adam en Eva mee worden vergeleken als ze van de Boom van de kennis van goed en kwaad eten. (“Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden” – wie is ‘Ons’? (En merk ook op dat koninklijk meervoud niet werkt in deze zin – “een van ons” werkt niet op die manier.))

Ons is God de schepper die de mens maakte: Vader, Zoon, Heilige Geest. Waarom zou "een van ons" niet werken?

quote:

Waarom zouden wij dan niet ook hetzelfde woord gebruiken? Daar ligt een moeilijkheid wat mij betreft, dat de aanhalingstekens worden toegevoegd doet wat mij betreft een verdraaiing van de betekenis vermoeden.

Omdat hij 3000 jaar later leven en culturen en talen constant aan verandering onderhevig zijn. Daarom kun je met een taalkundig kader uit 2024 niet altijd nauwkeurig woorden uit het jaar 1000 v. Chr. op waarde schatten, tenzij je een grondig begrip hebt van de brontaal en -cultuur.

quote:

Hier spreek je nu zelf ook over die andere goden als daadwerkelijk bestaande entiteiten. Ze zijn enkel minderwaardig aan de ware God, maar dat is heel iets anders dan dat ze helemaal niet bestaan.

Wanneer heb ik gezegd dat afgoden niet bestaan dan? Dat zeg je alleen zelf.

Ik zei, met teksten ter ondersteuning, dat het om demonen gaat. Die bestaan inderdaad en je kunt ze ook aanbidden. Dat gebeurt ook al millennia.

quote:

Bovendien zit er een grijs gebied tussen goden en demonen.

Volgens jou ja, maar ik hoop dat intussen duidelijk is dat je persoonlijke interpretatie van zaken irrelevant is als je probeert te interpreteren wat de bijbelteksten zeggen.

quote:

Veel heidense goden zijn door de Kerk erkent als demoon. Dan krijg je dus een beetje het principe van, wat voor de ene als een vrijheidsstrijder wordt gezien is voor de ander een terrorist, wat voor de ene voor een god wordt gehouden noemt een ander een demoon.

Zie je waar ik naartoe wil? De vraag is niet op welke trede in de hiërarchie ze exact staan, of we ze nu hele of halve goden noemen, of demonen of engelen, maar of ze (volgens de Bijbel) bestaan, of ze (volgens de Bijbel) meer dan ‘alleen maar een verzinsel’ zijn, zoals over God wordt beweerd.

Maar ik heb die vraag al beantwoord, met ondersteunende teksten: volgens de bijbel zijn afgoden en idolen (dus niet de beelden, maar de inspirerende spirituele entiteiten achter de beelden) demonen die echt bestaan, en geen verzinsels. Demonen zijn gevallen engelen, schepsels van Yahweh die zich tegen hun schepper hebben gekeerd. Zij verleiden de mensheid om hetzelfde te doen, en beloven dat dat kan zonder dat ze het eeuwige leven verliezen. Sterker nog, ze beloven de mensheid dat die zelf goddelijk kan worden. Op die manier duperen ze de mensheid, omdat alleen God het eeuwige leven kan geven, en alleen God God is en ooit zal zijn. Nadat de mensheid zich net als deze demonen tegen zijn eigen Schepper heeft gekeerd, heeft God de mensheid met zichzelf verzoend door als Jezus Christus op aarde te komen, de zonden van de wereld op zich te nemen, te lijden en te sterven. Als wij in dat verzoenoffer geloven en ons weer onderwerpen aan God, worden wij voor onze zonden vergeven en krijgen wij het eeuwige leven in het paradijs. Demonen/afgoden/idolen kunnen ons dit niet bieden en willen ons alleen maar kwaad doen, en daarom wordt de aanbidding ervan expliciet verboden door God.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-01-2024 11:04:06 ]

Het "bijbelse kader" is onderhevig aan het zgn. Barnum-Forer effect. Geef honderd mensen dezelfde horoscoop, en iedereen zal zich tot op zekere hoogte herkennen in de horoscoop. De psycholoog Ray Hyman (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ray_Hyman) verdiende als student bij met handlezen, en door de vele positieve reacties opperde hij op een gegeven moment de mogelijkheid dat hij wellicht tóch bovennatuurlijke gaven zou hebben. Totdat een vriend suggereerde om bij volgende lezingen exact het tegenovergestelde te beweren van wat de handleidingen voorschreven. De reactie? Evenveel positieve reacties.

De verklaring is simpel: met genoeg vage beschrijvingen gaan mensen altijd op zoek naar aanknooppunten. In het bijbelse geval is dat rechttoe rechtaan confirmation bias en cognitieve dissonantie. De reden hiervoor is dat de bijbel een enorme verzameling boeken is met vage en obscure teksten die vaak multi-interpretabel zijn, mede dankzij de vele polysemen en homoniemen van het bijbelse Hebreeuws.

Wat verwacht je op basis van deze hypothese? Bakken aan verschillende denominaties die allemaal "de waarheid" claimen, vurige verdedigers van het concreet-zijn van de tekst ondanks alle ambiguïteit, talloze kronkels waarom een almachtige God zo'n ambigue tekst aan ons overlevert, en wanneer voorspellingen niet uitkomen herinterpretaties van de tekst zelf die onaantastbaar blijft. Wat zien we na 2000 jaar kerkelijke geschiedenis met talloze schisma's? Juistem.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 11:26 schreef Haushofer het volgende:
Het "bijbelse kader" is onderhevig aan het zgn. Barnum-Forer effect. Geef honderd mensen dezelfde horoscoop, en iedereen zal zich tot op zekere hoogte herkennen in de horoscoop. De psycholoog Ray Hyman (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ray_Hyman) verdiende als student bij met handlezen, en door de vele positieve reacties opperde hij op een gegeven moment de mogelijkheid dat hij wellicht tóch bovennatuurlijke gaven zou hebben. Totdat een vriend suggereerde om bij volgende lezingen exact het tegenovergestelde te beweren van wat de handleidingen voorschreven. De reactie? Evenveel positieve reacties.

De verklaring is simpel: met genoeg vage beschrijvingen gaan mensen altijd op zoek naar aanknooppunten. In het bijbelse geval is dat rechttoe rechtaan confirmation bias en cognitieve dissonantie. De reden hiervoor is dat de bijbel een enorme verzameling boeken is met vage en obscure teksten die vaak multi-interpretabel zijn, mede dankzij de vele polysemen en homoniemen van het bijbelse Hebreeuws.

Wat verwacht je op basis van deze hypothese? Bakken aan verschillende denominaties die allemaal "de waarheid" claimen, vurige verdedigers van het concreet-zijn van de tekst ondanks alle ambiguïteit, talloze kronkels waarom een almachtige God zo'n ambigue tekst aan ons overlevert, en wanneer voorspellingen niet uitkomen herinterpretaties van de tekst zelf die onaantastbaar blijft. Wat zien we na 2000 jaar kerkelijke geschiedenis met talloze schisma's? Juistem.

Het is mij een raadsel hoe je zoiets (het bijbelverhaal) kunt geloven

Ik bedoel, je gelooft toch niet zomaar iets?

quote:

Op maandag 15 januari 2024 13:50 schreef Amerauder het volgende:

Daarvoor kun je juist die vaagheid en onbepaaldheid die in religie te vinden is goed gebruiken.

Religie hoeft niet vaag en onbepaald te zijn, het kan ook praktisch zijn. Als het gebaseerd is op ons bewustzijn dan is het concreet en praktisch. Toepassing en uitleg van meditatie, bijvoorbeeld

quote:

Op maandag 15 januari 2024 11:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is mij een raadsel hoe je zoiets (het bijbelverhaal) kunt geloven

Ik bedoel, je gelooft toch niet zomaar iets?

Wat bedoel je met geloven, letterlijk nemen? Het is de vraag, of je zou je af kunnen vragen, of dat de bedoeling is.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wat bedoel je met geloven, letterlijk nemen? Het is de vraag, of je zou je af kunnen vragen, of dat de bedoeling is.

Op basis waarvan zou ik geloven dat de inhoud van de Bijbel (een door mensen geschreven verzameling boeken) iets met de realiteit te maken heeft?

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Op basis waarvan zou ik geloven dat de inhoud van de Bijbel (een door mensen geschreven verzameling boeken) iets met de realiteit te maken heeft?

Die Bijbel is realiteit, dat valt moeilijk te ontkennen. Het is geen geschiedenisboek, als je dat bedoelt. Maar dan ga je aan de boodschap voorbij.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Die Bijbel is realiteit, dat valt moeilijk te ontkennen. Het is geen geschiedenisboek, als je dat bedoelt. Maar dan ga je aan de boodschap voorbij.

Nee, ik bedoel het niet als geschiedenisboek. Het kan ook een spiritueel boek zijn. Maar dan moet het te maken hebben met dingen die je zelf kunt ervaren. Als je het niet zelf kunt ervaren is het spiritueel waardeloos.

Ik kan onmogelijk weten of er een god buiten mezelf is, of Jezus de zoon van God is, etc. Dus als spiritueel document is de Bijbel waardeloos.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:44 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Alsof de realiteit en de menselijke cultuur twee verschillende dingen zijn, alsof het ene niets met het andere te maken zou hebben?

Jij bent als individu het product van een samenleving die mede door deze boeken gevormd is, ze maken dus ook onderdeel uit van jouw persoonlijke realiteit.

Onze (menselijke) cultuur heeft op zich niets met de objectieve realiteit te maken. De Bijbel al helemaal niet

quote:

Op maandag 15 januari 2024 15:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, ik bedoel het niet als geschiedenisboek. Het kan ook een spiritueel boek zijn. Maar dan moet het te maken hebben met dingen die je zelf kunt ervaren. Als je het niet zelf kunt ervaren is het spiritueel waardeloos.

Ik kan onmogelijk weten of er een god buiten mezelf is, of Jezus de zoon van God is, etc. Dus als spiritueel document is de Bijbel waardeloos.

Misschien is de boodschap dat God niet buiten jezelf is. Jezus zei dat het Koninkrijk Gods binnen in u is.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 16:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Misschien is de boodschap dat God niet buiten jezelf is. Jezus zei dat het Koninkrijk Gods binnen in u is.

Als dat de boodschap is wordt het verdomd slecht overgebracht. Kun je beter die hele bijbel in de prullenbak doen en een betere religie aanhangen.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 16:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Als dat de boodschap is wordt het verdomd slecht overgebracht. Kun je beter die hele bijbel in de prullenbak doen en een betere religie aanhangen.

Dan doe je die Bijbel grandioos tekort. Dogmatiek is hier de grote boosdoener.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 16:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan doe je die Bijbel grandioos tekort. Dogmatiek is hier de grote boosdoener.

Ik zou prima kunnen leven zonder de Bijbel, er zijn namelijk veel betere geschriften. Bepaalde hindoe teksten, bijvoorbeeld...

Als ik de Bhagavad Gita heb is de Bijbel onnodig.

Dit is echt een kwestie van ''Mijn God is beter dan jouw God''

quote:

Op maandag 15 januari 2024 13:50 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Oké, gesteld dat het zo is, dan verklaart dat de vele schisma’s inderdaad. Maar aan de andere kant, waarom zou je je daar dan tegen verzetten?

Dan werkt het toch juist uitstekend als mythologie, dan vervult het toch precies haar functie in de maatschappij? Dan doet het wat het behoort te doen, namelijk de mensen van een kader verschaffen waarbinnen ze hun meest persoonlijke ervaringen en morele opinies aan elkaar verstaanbaar kunnen maken op een manier die vruchtbare samenwerking in de hand werkt.

Aangezien een ieder (in zekere mate, tot op zekere hoogte, etc.) zijn eigen meningen erin kan lezen naar het hem uitkomt biedt het dus ook ‘voor ieder wat wils’. Goed bedacht toch? Verhalen met een open einde of die zich anderzijds lenen voor interpretatie zijn dan ook vaker superieur aan verhalen die slechts één kant-en-klare betekenis toelaten. Dat is niet zomaar, zoals het ook niet zomaar is dat hoofdpersonen zo ontworpen worden dat uiterst verschillende mensen zich in hen zullen kunnen herkennen. It’s not a bug, it’s a feature – maar dan echt, het is met deze bedoeling ontworpen, en zonder deze eigenschap zou het lang niet zo functioneel zijn.

Vergelijk het bijvoorbeeld met het wetenschappelijk wereldbeeld, waarin je inderdaad alle ruimte vindt om allerlei droge feitelijkheden hun plaats te geven en waarbinnen je op dat punt dus ook niets tekortschiet, maar waarin je volledig verdwaald zodra je iets over ethiek of persoonlijke doelstellingen probeert te formuleren. Voor dat soort, welbeschouwd veel belangrijkere zaken is binnen die kaders geen enkele ruimte, en iedere poging daar iets over te uiten valt stil. Daarvoor kun je juist die vaagheid en onbepaaldheid die in religie te vinden is goed gebruiken.

Wie verzet zich er dan tegen?

Het christelijke verhaal is een uitermate succesvol verhaal. Het beantwoord bijvoorbeeld aan de diepe spirituele behoefte om onvoorwaardelijk te worden geliefd. Je kunt je egospelletjes opgeven en jezelf in iets veel groters neerleggen dat je onvoorwaardelijk (tenminste, vanaf het moment dat je bij de club hoort ) liefheeft.

Dus ja, ik ben het hier volledig met je eens. Het is tevens een mooie denkoefening in het paradoxale, want je moet natuurlijk in nogal wat rare hoeken wurmen om het allemaal letterlijk te nemen, wat nog steeds op grote schaal gebeurt.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 17:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Wie verzet zich er dan tegen?

Het christelijke verhaal is een uitermate succesvol verhaal. Het beantwoord bijvoorbeeld aan de diepe spirituele behoefte om onvoorwaardelijk te worden geliefd. Je kunt je egospelletjes opgeven en jezelf in iets veel groters neerleggen dat je onvoorwaardelijk (tenminste, vanaf het moment dat je bij de club hoort ) liefheeft.

Dus ja, ik ben het hier volledig met je eens. Het is tevens een mooie denkoefening in het paradoxale, want je moet natuurlijk in nogal wat rare hoeken wurmen om het allemaal letterlijk te nemen, wat nog steeds op grote schaal gebeurt.

Het moet dan wel op de waarheid/realiteit gebaseerd zijn. Je gaat niet zonder onderbouwing in een denkbeeldige vriend geloven omdat je onvoorwaardelijk geliefd wilt worden.

Abrahamistische religie heeft als waarheidsvinding gewoon totaal gefaald. Het lijkt nergens op

quote:

Op maandag 15 januari 2024 17:11 schreef Libertarisch het volgende:
Het moet dan wel op de waarheid/realiteit gebaseerd zijn. Je gaat niet zonder onderbouwing in een denkbeeldige vriend geloven omdat je onvoorwaardelijk geliefd wilt worden.

Abrahamistische religie heeft als waarheidsvinding gewoon totaal gefaald. Het lijkt nergens op

Mensen geloven niet in het christendom zuiver gebaseerd op "argumenten". Daar hoort een ervaring bij. Gevoel en ervaring speelt een enorme rol in onze beoordeling van wat "waar" is.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Mensen geloven niet in het christendom zuiver gebaseerd op "argumenten". Daar hoort een ervaring bij. Gevoel en ervaring speelt een enorme rol in onze beoordeling van wat "waar" is.

Ervaringen kunnen ook hallucinaties zijn, het gevolg van een hersentumor of een psychiatrische aandoening. Als we iets over de realiteit willen weten moeten we wel wat strikter met ervaringen omgaan.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 16:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Ik zou prima kunnen leven zonder de Bijbel, er zijn namelijk veel betere geschriften. Bepaalde hindoe teksten, bijvoorbeeld...

Als ik de Bhagavad Gita heb is de Bijbel onnodig.

Dit is echt een kwestie van ''Mijn God is beter dan jouw God''

Beter? Wat is beter? Veel, heel veel teksten in de Bijbel zijn universele teksten die je in allerlei andere religies terugvindt. Uit Egypte, Griekenland, Mesopotamië, India, noem maar op. Er zijn veel meer overeenkomsten dan velen denken.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 17:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Beter? Wat is beter? Veel, heel veel teksten in de Bijbel zijn universele teksten die je in allerlei andere religies terugvindt. Uit Egypte, Griekenland, Mesopotamië, India, noem maar op. Er zijn veel meer overeenkomsten dan velen denken.

De beste religie is de religie die het dichtst bij de waarheid zit (voor zover wij als mensen kunnen weten). Het gaat uiteindelijk natuurlijk om wat waar is.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
De beste religie is de religie die het dichtst bij de waarheid zit (voor zover wij als mensen kunnen weten). Het gaat uiteindelijk natuurlijk om wat waar is.

Dan kom je toch weer dicht bij "mijn God (of religie) is beter dan de jouwe".

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dan kom je toch weer dicht bij "mijn God (of religie) is beter dan de jouwe".

Dat is toch geen verassing? De mensheid doet nou eenmaal zijn best om te achterhalen wat de waarheid is. Sommige (groepen) mensen doen dat beter dan anderen.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat is toch geen verassing? De mensheid doet nou eenmaal zijn best om te achterhalen wat de waarheid is. Sommige (groepen) mensen doen dat beter dan anderen.

Dat kan prima met de Bijbel. Die is van een uniek literair niveau en heeft om die reden al eeuwigheidswaarde. En nee, niet omdat de Waarheid (met een hoofdletter) uit de hemel is komen vallen.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 15-01-2024 18:50:35 ]

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat kan prima met de Bijbel.

Nee, want de Bijbel kan mij bijvoorbeeld niet vertellen wat er na de dood gaat gebeuren. Zoals ik al zei, het is geen betrouwbaar spiritueel document.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, want de Bijbel kan mij bijvoorbeeld niet vertellen wat er na de dood gaat gebeuren. Zoals ik al zei, het is geen betrouwbaar spiritueel document.

Volkomen irrelevant. De Bijbel is er voor de levende mens. En als je spiritueel dood bent kun je worden wedergeboren, of opstaan uit de doden.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Volkomen irrelevant. De Bijbel is er voor de levende mens.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Volkomen irrelevant. De Bijbel is er voor de levende mens.

Er is niets belangrijkers dan je bestaan (en dat van naasten). Het is volkomen relevant wat er na de fysieke dood gebeurt.

En ons bewustzijn is niet fysiek, dus we kunnen legitiem over een leven na de dood praten.

Maar goed, zoals ik al zei, abrahamistische religies kunnen ons daar geen helderheid over geven omdat hun religie nergens op gebaseerd is.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
[..]
Er is niets belangrijkers dan je bestaan (en dat van naasten). Het is volkomen relevant wat er na de fysieke dood gebeurt.

En ons bewustzijn is niet fysiek, dus we kunnen legitiem over een leven na de dood praten.

Met welk oogmerk? Als het er is dan komt dat vanzelf.

quote:

Maar goed, zoals ik al zei, abrahamistische religies kunnen ons daar geen helderheid over geven omdat hun religie nergens op gebaseerd is.

Jouw God is beter. Prima hoor, einde discussie.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Met welk oogmerk? Als het er is dan komt dat vanzelf.

Duidelijkheid en controle zijn belangrijk. Weten wat je kunt verwachten en hoe je het stervensproces kunt beinvloeden. Onzekerheid en onwetendheid geven angst en verwarring.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 18:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Jouw God is beter. Prima hoor, einde discussie.

Het is een beetje bizar om zomaar te accepteren dat je religie nergens op gebaseerd is

1 Urizen voor dit topic

Los daarvan, om terug te gaan naar de OP. De Bijbel geeft zelf zeker aanleiding om Jahwe te zien als een van de mindere goden in een pantheon (de caananitische/levantijnse religie). Met El (of El Shaddai) als hoogste god en schepper. Hier is El te zien:
https://live.staticflickr.com/3463/3860297634_b8854fed29_b.jpg

Jahwe (of Jah) zou dan een stormgod zijn geweest, met elementen van andere caanatitische godheden, zoals Baal Haddad (zie bijvoorbeeld psalm 74 (en Jesaja 27) met de mythe van Lotan die door Baal Haddad werd verslagen in de Baal Cyclus. Ook andere elementen, zoals de oprichting van een tempel, of "huis van Baal" komen overeen.

quote:

12 Evenwel is God mijn Koning van ouds af, Die verlossingen werkt in het midden der aarde.

13 Gij hebt door Uw sterkte de zee gespleten; Gij hebt de koppen der draken in de wateren verbroken.

14 Gij hebt de koppen des Leviathans verpletterd; Gij hebt hem tot spijs gegeven aan het volk in dorre plaatsen.

15 Gij hebt een fontein en beek gekliefd; Gij hebt sterke rivieren uitgedroogd.

Psalm 82 wordt ook regelmatig aangehaald om dit idee te ondersteunen.

Al met al kan de Bijbel gezien worden als een zich ontwikkelende mythe, van oude teksten die verwant zijn met de andere caanitische mythes, tot een meer unieke religie, deels geinspireerd door Zoroasterisme en in het Nieuwe Testament door Griekse filosofie.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 19:09 schreef Rustin_ het volgende:
BaalHaddad werd verslagen in de Baal Cyclus. Ook andere elementen, zoals de oprichting van een tempel, of "huis van Baal" komen overeen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 13:00 schreef Amerauder het volgende:
Zo is er ook de vertelling van Job, waarin Satan duidelijk een gehoorzame dienaar is van God.

Dit gegeven heeft verregaande consequenties met betrekking tot vermeende rol van (de) Satan in het verhaal over de zondeval in Genesis. Dan was deze zondeval namelijk geïnitieerd door God zelf.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 13:08 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Het concept van een objectieve realiteit is zelf een product van menselijke cultuur.

Denk je dat dieren het onderscheid maken? Zouden goden het maken? Nee, natuurlijk niet, juist het verschil tussen objectief en subjectief is een typisch menselijk verzinsel.
[..]

Ik kan jouw gedachten niet lezen maar we zien beiden dezelfde zon. Dit is de-facto een onoverbrugbaar subjectief/objectief verschil. Maar ik ben benieuwd of je jouw positie kunt verhelderen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 15:42 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Klopt, hoewel ik me afvraag of de slang en Satan wel dezelfde zijn (dit lijkt een typisch geval van retroactive continuity), het punt van de gehoorzaamheid blijft gelijk.

Dat is ook waarom velen, waaronder theosofen en verlichtingsfilosofen, de zondeval als een positief gebeuren beschouwen. “Kennis is toch goed?” zeggen ze dan. “De slang gaf ons kennis.” Ik weet het niet, ik weet niet of het iets goeds is, maar het is wel een stap in de richting van volwassenheid, en in die zin zie ik het verhaal wel symbool staan voor de spirituele groei in de ontwikkeling van de mens. Met de komst van kennis komt ook het kwaad in de wereld, daar zit wel wat in.

Er staat idd nergens dat de slang satan is. Dat is christelijke exegese. De slang is een oud symbool voor wijsheid, die met kennis vergaard wordt. Maar met kennis vergaat een stuk onschuld. En zo is het kringetje weer rond.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 13:00 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Begrensd, niet onbegrensd. En dat zit hem in de toevoeging “een”. Een wezen is een entiteit met een begin en een einde in ruimte en tijd, zoals bijvoorbeeld een mens of een dier. Of een god. ‘Wezen’ zonder ‘een’ ervoor heeft daarnaast ook een nog veel algemenere betekenis in de zin van ‘aard’ en ‘geest’ die inderdaad beter aansluit bij het woord God.

Nogmaals vind ik dit een zeer persoonlijke definitie en niet de definitie die in het Woordenboek der Nederlandse Taal wordt gehanteerd. Ik hanteer die definitie als standaard en het lijkt me verstandig om die standaard te laten gelden in een discussie, niet persoonlijke afwijkende definities.

quote:

Ja, dat is dus het verschil tussen een specifiek wezen en wezen in het algemeen, het feit dat dingen überhaupt kunnen bestaan. Het verschil tussen de specifieke zijnden aan de ene kant en het Zijn van die zijnden zelf aan de andere.

Zodra je het hebt over een specifieke manifestatie van God, dan heb je het dus niet meer over God in zijn onbepaalde algemeenheid, maar over die specifieke manifestatie, die als ding in de wereld te benaderen is. Je hebt het dan over een specifiek zijnde (dat bijvoorbeeld in een tekst beschreven staat) en niet meer over het Zijn zelf.

Veel misverstand bestaat uit een verwarring tussen die twee.

Over een 'God in zijn onbepaalde algemeenheid' valt niet te spreken, omdat deze geen kwaliteiten heeft. In dit topic verwijs je specifiek naar de God van de bijbel, dus hanteer ik de bijbel om diens kwaliteiten te bepalen. Die kwaliteiten zijn onder andere persoonlijkheid, eeuwigheid en enigheid.

quote:

Iedereen is op zijn eigen manier beperkt in zijn middelen en mogelijkheden, en het lijkt me pertinent onjuist dat alleen mensen die Hebreeuws lezen kunnen beschikken over adequate religieuze kennis.

Maar je hebt wel enige kennis van het Hebreeuws (en Grieks) nodig, en die cultuur, om de bijbel met enig inzicht te kunnen analyseren. Je brengt je auto ook niet naar de fietsenmaker voor een diagnose.

quote:

Iedereen moet binnen zijn eigen mogelijkheden tot zijn eigen oordeel en interpretatie komen – dat lijkt me een eerste voorwaarde voor enig moreel besef. Sommigen zijn daar uiteraard beter in dan anderen, en sommigen kunnen maar beter het oordeel van de deskundigen volgen, maar zelfs de meeste deskundige geleerde van allemaal zal toch uiteindelijk op zijn eigen veronderstellingen moeten vertrouwen – er is simpelweg geen enkele andere mogelijkheid.

Ieder mens moet dat doen, dat is hoe de wereld werkt, dus nee, ik kan dat niet accepteren als tegenwerping, alsof iemand anders – jij bijvoorbeeld – daar vrij van zou zijn. Zo werkt het natuurlijk niet, dat geldt voor een ieder van ons, daarbij worden geen uitzonderingen gemaakt voor degenen die aan de juiste kant van een of andere denkbeeldige streep staan.

Iedereen heeft de vrijheid en het recht om tot zijn eigen overtuigingen te komen, maar je hebt hier een topic geopend met de vraag wie er meer kan vertellen over het onderwerp dat je hebt aangesneden. Dat heb ik gedaan. Wat je ermee doet, moet je zelf weten. Wel wijs ik je erop dat je enige kennis van zaken moet hebben om tot een fatsoenlijke analyse te komen van de materie die je wil bespreken. Dat lijkt me vanzelfsprekend en ook geen reden om mij eraan te herinneren dat mijn mening gekleurd kan zijn. Natuurlijk kan hij dat, maar de dingen die ik zeg onderbouw ik dan ook met bijbelteksten, woordenboeken en andere referenties. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.

quote:

Ja, daar ben ik het feitelijk wel mee eens hoor, in algemene zin gesproken, en met veel van de andere dingen die je stelt. Maar wat je hier ook weer niet zo heel erg subtiel mee insinueert is dat jij degene zou zijn die mij terechtwijst. Daar ben ik het uiteraard niet eens, al vind ik het dan weer prima dat dat je mening is.

Wat het correcte antwoord is, dat is nu juist wat hier ter discussie staat, en door een hypothetische situatie te schetsen van iemand die gelijk heeft kun je wellicht het beeld oproepen dat jij zo iemand bent, maar daarmee is dat nog niet zo. Dat zou te makkelijk zijn.

Ik wijs je inderdaad op fouten die je maakt om je verder te helpen. Als je daar niet tegen kan, moet je geen discussie starten. Als je denkt dat ik ongelijk heb, moet je aantonen waarom dat volgens jou zo is.

quote:

Als we dan even los van dergelijke feiten-die-op-zichzelf-staan kijken naar de argumenten die gegeven worden, dan gaat de uitwisseling ongeveer als volgt:

Ik : waar ‘goden’ staat wordt waarschijnlijk ook ‘goden’ bedoeld.
Jij: nee, ‘goden’ betekent eigenlijk mensen. Dit is wat er gebeurt als je bijbelteksten leest door eruit te pikken wat jou goed uitkomt.
– Waarom zou mij dat goed uitkomen? Welk belang is daarmee gediend?
– Omdat het niet plezierig is om terecht gewezen te worden.

Als je de punten zo onder elkaar zet dan wordt het zeer helder, en behoeft het ook geen verdere uitleg dat jouw laatste antwoord een stelling vanuit het niets is, die, hoewel correct in zichzelf, geen antwoord verschaft op de vraag die ik stel en ook volledig los staat van het gesprek dat we voeren. Als jij jouw mening plaatst tegenover die van mij dan heb je me daarmee nog niet “terecht gewezen” en zelfs al zou dat zo zijn, dan heeft dat helemaal niets te maken met hoe mijn mening in de eerste plaats gevormd zou zijn, want dat ging daar aan vooraf.

Ik heb je aan de hand van de context proberen te laten zien dat de kans dat er goden mee wordt bedoeld wat mij betreft nihil is, omdat er letterlijk staat dat er tegen menselijke rechters wordt gesproken die als mensen zullen sterven.

Om dit nog eens kracht bij te zetten: in Johannes 10 haalt Jezus dit vers aan in een discussie met de Farizeeën:

34Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?

Wat mij betreft is er geen twijfel over mogelijk dat het hier om mensen gaat.
Ik zie geen enkele aanwijzing dat er naar iets anders dan mensen wordt verwezen, in de psalm of door Jezus.

Als je dan toch vol blijft houden dat er volgens jou 'goden' mee wordt bedoeld, zul je moeten aantonen waarom om mij te overtuigen dat je serieus op zoek bent naar waarheid en niet slechts je voorkeursmening probeert te verdedigen, hoewel daar geen enkele rechtvaardiging voor is dan persoonlijke voorkeur.

quote:

Ik lees de Bijbel niet vanuit een Noors kader, ik geef alleen maar aan dat hoewel het misschien vreemd zou kunnen klinken dat de Bijbel over stervende goden spreekt – en dat dit als aanwijzing op te vatten zou kunnen zijn dat het eigenlijk niet over goden gaat – dat het in feite helemaal niet vreemd is, want er zijn wel meer teksten waarin goden sterven.

Het feit dat er andere teksten zijn waarin goden sterven geeft geen informatie over de tekst in de bijbel. Je leest ook geen handleiding over stofzuigers om iets te weten te komen over hoe een broodrooster werkt. Om te bepalen wat de tekst in de bijbel zegt, dien je de context te lezen waarin die uitspraken worden gedaan. Dat is een integere benadering van de tekst.

quote:

Wat ik zei is dat het koninklijk meervoud niet werkt in deze zin.

En ik zeg dat dat wel werkt. Waarom zou het niet werken?

quote:

Een interpretatie is een persoonlijke interpretatie, er is geen andere soort. Dus wat je nu eigenlijk zegt is: “bij het interpreteren is de interpretatie niet van belang”. Dat kan niet kloppen natuurlijk.

Je bent voortdurend naar een soort hypothetische abstracte autoriteit aan het verwijzen die “gelijk heeft” en “over voldoende kennis beschikt”. Daarmee tracht je te verhullen dat jij het zelf bent, persoonlijk, die stelling neemt, geheel op eigen autoriteit, onderhevig aan dezelfde beperkingen als ieder ander. Dat is natuurlijk prima, voor zover je dat als stijlmiddel gebruikt om je woorden kracht bij te zetten, op zich is er niets mis met zo’n retorisch hulpmiddel. Maar het dient wel zorgvuldig en in de juiste dosering te gebeuren. Als je geen maat weet te houden echter, en er zo scheutig mee giet als hier, dan leidt het onherroepelijk tot logische fouten als deze hier: een interpretatievrije interpretatie.

Je hebt het vooral over de vorm, maar zeer weinig over de inhoud. Probeer eens inhoudelijk te reageren over waarom het niet zou kloppen wat ik zeg.

quote:

Die staat er nochtans gewoon tussen. Een afgodsbeeld bijvoorbeeld, nummer 4 in jouw lijst, is toch net iets anders dan een daadwerkelijk bestaande spirituele entiteit. Het is gewoon een beeld, zoals het gouden kalf een beeld is, en het woord afgod roept met name die connotatie op, zoals ook deze passage dat doet:

“Het land is vol afgoden en zij werpen zich neer voor het werk van hun eigen handen, voor wat hun eigen vingers hebben gemaakt.”

Ik ben me bewust van de andere mogelijke betekenissen, daarom vraag ik je ook om verduidelijking wat jij nu in deze context precies met die term bedoelt.

Maar goed, dat is nu dan ook duidelijk geworden:
[..]
En:
[..]
Helder, dat wou ik even duidelijk hebben.

Dus je bent het met me eens dat er in de Bijbel over allerhande spirituele entiteiten gesproken wordt, alleen niet dat ze ‘goden’ genoemd kunnen worden.

Dat hangt ervan af welke definitie je voor 'god' hanteert.

Wat ik probeer te zeggen dat de definitie van 'god' zoals die in de bijbel op Yahweh wordt toegepast, niet geldt voor alle andere gevallen waarin datzelfde woord wordt gebruikt om andere entiteiten dan Yahweh te beschrijven.

Want in de bijbel is Yahweh de enige schepper van hemel en aarde en alles wat erin leeft. Dus logischerwijs zijn er geen andere 'goden' in de zin dat Yahweh 'god' is, dwz eeuwig, alomaanwezig, schepper, etc. Want alle andere dingen zijn door Yahweh geen geschapen, Hij heeft geen gelijke.

Andere 'goden' in de bijbel zijn:
- Gevallen schepsels van god, zoals demonen, die door mensen als goden worden aanbeden, maar eigenlijk geen goden zijn
- Afgodenbeeldjes, meestal representaties van bovenstaande demonen
- Mensen die in naam van God rechtspraak doen

Als je maar 1 definitie aanhangt voor het woordje 'god', dan kan je in verwarring raken als je bepaalde verzen leest, zoals er ook meerdere definities mogelijk zijn voor 'idool'. De juiste betekenis van een woord blijkt uit zijn context. Een interpretatie is niet zuiver persoonlijk als je rekening houdt met de context. Vergelijk de volgende zinnen:

- De vloot lag aan wal.
- De vloot stond op het parkeerterrein.

'Vloot' kan zowel naar boten als naar auto's verwijzen. Hoe weet je nu welke betekenis het in deze zinnen heeft? Dat blijkt uit de context. Alleen boten liggen aan wal en alleen auto's staan op een parkeerterrein. Niet omdat ik dat wil, maar omdat een andere interpretatie absurd zou zijn.

Als je het woordje 'goden' in de bijbel leest en geen rekening houdt met de context, kun je wel allerlei theorieën
bedenken over wat de bijbel zou zeggen, maar het enige wat je hoeft te doen, is zorgvuldig naar de context kijken.

quote:

Snap je waarom ik dat een kwestie van rangorde noem? Een verschil in rang, tegenover een verschil in ontologische status.

En snap je waarom het enigszins vreemd is, waarom het tegenstrijdig lijkt voor een buitenstaander, om aan de ene kant het bestaan van dergelijke wezens te erkennen, maar aan de andere kant te ontkennen dat het wel eens deze wezens zouden kunnen zijn, waar God zich aan richt als hij “te midden der goden” in de “godenschare” oftewel de “heilige raad” of de “vergadering der goden” staat?

Nogmaals: om te bepalen waar het hier om gaat, moet je de context onderzoeken om daar uitsluitsel over te geven.

quote:

Zo is er ook de vertelling van Job, waarin Satan duidelijk een gehoorzame dienaar is van God. En daar is natuurlijk ook wel weer een antwoord bij bedacht, maar het lijkt mij gewoon in de basis beter aansluiten bij het beeld van een almachtige God, dat de anderen “daarboven” Hem gehoorzamen dan dat het halve godenrijk tegen Hem in opstand komt.

Opnieuw: context. Je moet zo'n verhaal in de context van de hele bijbel plaatsen om die tekst te duiden. Meer kan ik er echt niet van maken. De bijbel is niet bedoeld als losse bundel geschriften, maar als samenhangende openbaring.

Als je het hele verhaal Job leest, zie je het uiteindelijke resultaat van deze gebeurtenissen: Job komt tot inkeer en tot een grotere kennis van wie en wat God is. Uiteindelijk was alles wat Satan deed dus slechts een middel om Job te laten groeien.

Uit deze tekst blijkt ook dat Satan niet meer kan doen dan wat God toelaat. Dit is Gods permissieve wil. Het is niet de directe wil van God dat de mens lijdt, maar God laat het toe om een hoger doel te bereiken wat anders niet bereikt kan worden.

Echter lezen we in andere teksten dat Satan wel degelijk een opstandige Cherubijn is die uiteindelijk wordt vernietigd in 'de poel des vuurs die voor de duivel en zijn engelen is voorbereid'.

Johannes 8:44 U bent uit uw vader de duivel, en wilt de begeerten van uw vader doen; die was een mensenmoordenaar van het begin af, en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij vanuit wat van hemzelf is, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen.

Mattheüs 25:41Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.

In Openbaringen lezen we dat hij een derde van de engelen met zich meenam toen hij uit de hemel verbannen werd.

En zo zijn er nog een aantal teksten die ons meer informatie geven.

Je kunt wat mij betreft dus niet 1 tekst, vers of verhaal lezen en op basis daarvan een ultieme conclusie over iets trekken.

Alle relevante teksten dienen in overweging te worden genomen om tot een genuanceerd en nauwkeurig beeld te komen van wat de bijbel over elk specifiek onderwerp zegt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-01-2024 16:23:49 ]

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat er andere teksten zijn waarin goden sterven geeft geen informatie over de tekst in de bijbel. Je leest ook geen handleiding over stofzuigers om iets te weten te komen over hoe een broodrooster werkt. Om te bepalen wat de tekst in de bijbel zegt, dien je de context te lezen waarin die uitspraken worden gedaan.

In die context moet je je realiseren dat de teksten uit de Bijbel vaak sterk overeenkomen met vergelijkbare "heidense" teksten ( ik kan je frappante voorbeelden geven) en dat uit de moderne archeologie blijkt dat de geschiedenis van Kanaän gedurende vele eeuwen, ook in de tijd waarin de Bijbelse teksten ontstonden, met name op het platteland, polytheïstisch was.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2024 16:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
In die context moet je je realiseren dat de teksten uit de Bijbel vaak sterk overeenkomen met vergelijkbare "heidense" teksten ( ik kan je frappante voorbeelden geven) en dat uit de moderne archeologie blijkt dat de geschiedenis van Kanaän gedurende vele eeuwen, ook in de tijd waarin de Bijbelse teksten ontstonden, met name op het platteland, polytheïstisch was.

In een handleiding over een broodrooster zul je dezelfde soort elementen tegenkomen als in een handleiding over een stofzuiger. Zo zul je informatie over een aan-uitknop, een snoer en behuizing tegenkomen. Die gelijkenissen wijzen er niet op dat broodroosters uit stofzuigers zijn gekomen, dat broodroosters in de kern hetzelfde zijn als stofzuigers, of dat je met broodroosters dezelfde resultaten zult bereiken als met stofzuigers.

quote:

Op maandag 15 januari 2024 11:36 schreef Amerauder het volgende:
Misschien bedoel je iets in de trant van, de Wet is nu geïnternaliseerd, levend geworden, dus in de levende mens te vinden en niet in de tekst?

Ja.

Men maakt er een concept van met hun verstand, en dat is al voorbij dat wat je aan het zoeken bent.