F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zo klinkt het een beetje als één grote samenzwering, maar het lijkt me toch meer voor de hand liggen dat er duizend-en-een totaal verschillende esoterische interpretaties zijn die allemaal op hun eigen manier afwijken van die van jou. Allemaal met hun eigen agenda. Esoterisch is dan ook geen stroming of overtuiging maar een beschrijving, een bijvoeglijk naamwoord. Als iemand rood haar heeft, betekent dat niet dat hij de rood haar-agenda vertegenwoordigt. En dikke mensen mensen komen niet allemaal samen in de dikke mensen-club om daar te vergaderen over hun gedeelde belangen. Althans, niet dat ik weet.quote:Op vrijdag 26 januari 2024 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vaak zul je zien dat ze wel degelijk uit de koker van esoterici komen, voornamelijk het Theosofisch genootschapen. Leden daarvan zeggen niet altijd openlijk dat ze daartoe behoren of zich daardoor hebben laten inspireern, maar als je een beetje graaft, is dat meestal wel degelijk het geval. Zij hebben namelijk een agenda om een 'new age'-versie van de bijbel en het geloof te propageren, in lijn met de wens om alle religies te verenigen.
Ga je vervolgens aan de slag om de rode draad te ontwaren, ga je op zoek naar wat al deze interpretaties ondanks deze verschillen toch met elkaar gemeen zouden kunnen hebben, dan zul je volgens mij zien dat die overeenkomsten overlappen met de vele christelijke, exoterische interpretaties. Z’on duidelijke scheidslijn tussen ‘esoterisch’ aan de ene kant en ‘christelijk’ aan de andere ga je volgens mij niet kunnen vinden, tenzij dat je vertrekpunt is uiteraard, tenzij dat de primaire manier is waarop je dit alles in wenst te delen.
Tevens leest dit als een verdachtmaken van de theosofie en alles daaromtrent, terwijl niet precies duidelijk wordt wat de aanklacht dan is.
Tenslotte kun je je afvragen of het niet juist een goed idee is voor de verschillende religies om samen te werken. Specifiek in deze tijd, waarin tradities – en andere vormen van menselijke samenwerking die niet of niet volledig door de staat en de markt gedirigeerd worden – zwaar onder druk komen te staan. Maar dat is weer een heel andere kwestie.
Zo is er bijvoorbeeld het boek van Henoch, waar in de Bijbel naar verwezen wordt, dat veel info verschaft over zaken in de Bijbel die anders onverklaard blijven, zoals het ontstaan van de reuzen (nefilim) en de oorzaken van de zondvloed.quote:
Je kunt er in wezen vanuitgaan dat tot Jezus Christus er geen panoplie van vertalingen van het Oude Testament was. Je had de tekst in het Hebreeuws en een vertaling daarvan in het Grieks, dat waren de voornaamste teksten die werden gebruikt. De Dode Zee-rollen hebben bevestigd dat die teksten nauwelijks zijn veranderd en dus betrouwbaar zijn.
Ik heb dit boek wel eens als fan fiction bestempeld zien worden door een onderzoeker – met dergelijke stempels kun je natuurlijk met dit soort zaken omgaan – maar persoonlijk vind ik dat zo ongeloofwaardig dat het lachwekkend is. Wat veel meer voor de hand ligt is dat dit boek niet in de canon is opgenomen vanwege de controversiële inhoud, en omdat de Kerk ten tijden van het samenstelling van de canon er andere leerstellingen op nahield dan de gemeenschappen waar de teksten van het OT uit voortkomen. Daar zitten immers vele eeuwen tussen – meer dan genoeg om mensen van gedachten te doen veranderen.
Daarnaast moet opgemerkt worden dat ook de canon van het Oude Testament, ook voor de joden, vele eeuwen ná Christus is samengesteld. Dat er geen onenigheid zou zijn over de samenstelling van het Oude Testament lijkt dus in tegenspraak met veel van wat als algemeen geaccepteerde kennis wordt beschouwd.
Wat je hier beschrijft zou je ook als censuur en de onderdrukking van dissidente meningen kunnen omschrijven. Hoe dat precies zit, hoe het gegaan is, aan wiens kant wij zouden hebben gestaan als we er bij waren geweest ten tijde van deze conflicten, daar kunnen we volgens mij maar nauwelijks een idee van hebben. Wat me wel veilig lijkt aan om te nemen is dat er zo ontzettend veel van dit soort conflicten hebben plaatsgevonden, tienduizenden, misschien honderdduizenden, in allerlei soorten en maten, dat er onder de vele conflicten zowel incidenten moeten zijn geweest waarbij wij de kant van de Kerk zouden hebben gekozen, alsook incidenten waarbij wij de rebellen, oftewel voorvechters van het vrije woord, oftewel de gnostici zouden hebben gesteund.quote:
Al vroeg in de geschiedenis van de kerk kwam het gnosticisme op. Dit was een mengelmoes van heidense/esoterische doctrines en Christelijk geloof. Het was sterk beïnvloed door Griekse filosofie. Paulus verwijst hiernaar als "wetenschap die ten onrechte zo wordt genoemd" (wetenschap is hier de vertaling van het woordje "gnosis" wat "kennis" betekent). Ook verwijst hij naar degenen "die het woord van God corrumperen". Dus al zeer snel na het onstaan van de kerk gingen er alternatieve doctrines en geschriften rond. De kerk had dus een belangrijke taak om ervoor te zorgen dat de geschriften die als geïnspireerd werden beschouwd ook als zodanig werden herkend, gekopieerd en bewaard. Tegelijkertijd moest men ervoor zorgen dat corrupte teksten werden gemeden.
Al deze incidenten over één kam scheren lijkt me een oversimplificatie. En als iedereen die tegen de Kerk in opstand komt veroordeeld moet worden, geldt dan niet hetzelfde voor het protestantisme? Verspreiden zij dan geen teksten die door de Kerk als corrupt worden beschouwd?
Bedankt voor deze uitgebreide uitleg. Je doet een goed woord voor de tekst van Erasmus, ik kan me er voor een groot deel in vinden, en ik wordt nu ook nieuwsgierig naar de belangrijkste verschillen tussen de teksten. Toch bevestig je met dit verhaal met name mijn punt: het samenstellen van de Bijbel is mensenwerk, en die mensen kunnen fouten maken, of beslissingen nemen waar we het niet mee eens zijn. Dat is wat je doet: je verwerpt sommige van de beslissingen die in academische kringen zijn genomen. Waarom zou je datzelfde niet kunnen doen met betrekking tot de samenstelling van de canon van het Oude Testament? Dat is nu de vraag geworden: Met de opkomst van het protestantisme is alles op losse schroeven komen te staan. Het fundament is aangetast. Wanneer de deur eenmaal open is gezet voor tekstkritiek, dan gaat die ook niet zomaar meer dicht.quote:
Ik kies een bijbel dus op basis van de Griekse grondtekst van het NT, want in wezen zijn daar maar twee stromingen van: Textus Receptus en Sinaïticus/Vaticanus. De een heeft duizenden getuigen, de andere slechts enkele. De een komt uit de regio van de vroege kerk, de ander uit de regio's waar het Gnosticisme domineerde. De een is de basis geweest voor de verspreiding van het Christendom in de hele wereld door vertalingen in lokale talen en de boekdrukkunst, de ander is voornamelijk obscuur gebleven. Verder duidt de inhoud van de teksten er wat mij betreft ook op welke tekst nu daadwerkelijk geïnspireerd is, en met welke is gerommeld.
De academische wereld stelt in wezen echter dat de oudere vertalingen betrouwbaarder zijn. Dit is wat mij betreft (en niet alleen mij) een non-argument. Oudheid garandeert niet betrouwbaarheid. In het verlengde daarvan: dan zouden alle moderne bijbelvertalingen het meest onbetrouwbaar zijn. Het is wat mij betreft een gedachtengang die op zeer losse schroeven staat.
Ja, blijkbaar. En dat is ook een buitengewoon vruchtbare lezing voor zaken die er helemaal niet instaan. Michael Drosnin, Chuck Missler, Timothy Smith en noem maar op hanteren met hun verborgen bijbelcodes exact dezelfde insteek.quote:
[..]
Nogmaals: die geschriften zijn niet op de eerste plaats bedoeld als praktische handleiding met termendefinities, een index, plaatjes om het allemaal uit te leggen, enzovoorts. Het is geen schoolboek.
Het is een bundel geschriften die vooral draait om relaties binnen de context van bepaalde gebeurtenissen die zijn ontstaan door die relaties. Uit die relaties maken we op hoe de vork in de steel zit.
Dat verloopt dus vooral via inferentie en niet via definitieve uitspraken over het een of ander.
Nee, dat verbaast me ook niet. Maar dat zegt weinig over de bijbel, als je het mij vraagt.quote:Of het simpelweg is coherent en dat wordt ook steeds bevestigd. Ik heb nou nog nooit in een discussie met jou of iemand anders daadwerkelijk het idee gehad van 'hé verrek, dat klopt inderdaad niet' in de mate dat dat daadwerkelijk de grondvesten van het geloof of de consistentie van de bijbel zou ondermijnen. In tegendeel.
Niemand twijfelt aan je oprechtheid. Maar net als bij de martelaren die hun leven gaven voor hun geloof: hun vurigheid is op geen enkele manier een argument voor het waar-zijn van de desbetreffende denkbeelden.quote:Ik streef ernaar de waarheid te kennen, dat doe ik al mijn hele leven, en daardoor ben ik van iemand die niet in God geloofde uiteindelijk via esoterie bij de bijbel uitgekomen. Omdat ik heb gezocht en steeds voor waar heb aangenomen wat ik voor waar kon aannemen. Niet omdat ik daar nou per se zelf een belang bij had. Je moet haast wel gek zijn om een Christen te worden, je oude leven op te geven, met dierbaren te breken, enzovoorts. Ik zou dat nooit hebben gedaan als ik niet overtuigd was van de waarheid ervan, en die overtuiging heb ik bereikt door zorgvuldig jarenlang bewijzen tegen elkaar af te wegen, niet door een of andere vorm van wensdenken.
Dit is heel belangrijk. Hoezeer dit aansluit bij (en dus niet in tegenspraak is met) de neoliberale, kapitalistische en met name geatomiseerde samenleving waarin persoonlijke gevoelens op een perverse manier als het hoogst mogelijke argument verafgood worden.quote:
New Age spiritualiteit is een symptoom. Het "goed voelen", "innerlijke rust" en dergelijke sluit naadloos aan op een geatomiseerde neoliberale samenleving, waarin persoonlijk geluk het hoogst mogelijk haalbare is en alles en iedereen geïnstrumentaliseerd mag worden in dienst van deze afgod. Religieuze tradities kunnen zonder enige kennis of investering geplunderd worden voor dopamineshots en gemijnd voor wanen van "verlichtheid".
Het is spiritualiteit voor zover die door de markt bevredigd kan worden: boekjes en middeltjes, en vooral geen traditie.
Haha, nee, dat eerste is gewoon wat door de samenleving wordt voorgeschreven als de juiste manier van in de wereld staan: je persoonlijke behoeften bevredigen door te consumeren op de markt – dat is je enige doel, je gehele raison d’être, en alles waar je goed voor bent, zo wordt ons voorgehouden.quote:
En daar draait de wereld natuurlijk om, om mijn persoonlijke gevoelens en ervaring. Suggestie voor de DSM VI: een diagnose "spirituwele zoeker" bij de persoonlijkheidsstoornissen.
Daar is het spirituele zoeken dus gewoon een direct gevolg van, een symptoom zoals je zegt. De leegheid van het neoliberale stelsel, het gebrek aan zin, geeft de mensen het gevoel dat er ‘iets ontbreekt’.
Dat gevoel zelf lijkt me dus vrij gezond, en een normale reactie. Wat me tegenstaat is het op zoek gaan, en dan met het zoeken niet verder komen dan de eerste de beste dosis spiritualiteit die je bij het Kruidvat in de budgetbak kunt vinden, en daar dan genoegen mee nemen. Het is alsof je in de auto stapte om uit eten te gaan, maar bij het tankstation een Snickers zag liggen en dacht: dat is toch ook eten? Waar heb ik dat restaurant eigenlijk voor nodig? Het is wel goed zo...
[ Bericht 0% gewijzigd door Amerauder op 30-01-2024 15:21:29 ]
Het is allemaal niet zo moeilijk te verklaren als je ervanuit gaat, zoals de bijbel stelt, dat er een spirituele dimensie is die wij niet direct met onze zintuigen waarnemen, maar waarin wel spirituele entiteiten actief zijn die ook met ons kunnen communiceren via onze geest.quote:
[..]
Zo klinkt het een beetje als één grote samenzwering, maar het lijkt me toch meer voor de hand liggen dat er duizend-en-een totaal verschillende esoterische interpretaties zijn die allemaal op hun eigen manier afwijken van die van jou. Allemaal met hun eigen agenda. Esoterisch is dan ook geen stroming of overtuiging maar een beschrijving, een bijvoeglijk naamwoord. Als iemand rood haar heeft, betekent dat niet dat hij de rood haar-agenda vertegenwoordigt. En dikke mensen mensen komen niet allemaal samen in de dikke mensen-club om daar te vergaderen over hun gedeelde belangen. Althans, niet dat ik weet.
Het gaat dan om engelen, gevallen engelen, Satan zelf.
Wij zien die entiteiten niet, maar we kunnen ermee communiceren en zij communiceren ook met ons.
Zij kunnen bezit van ons nemen en daardoor onze gedachten en gevoelens beïnvloeden. En zo dus ook onze acties.
Deze entiteiten (de kwaadaardige) sterven pas wanneer zij door God worden vernietigd bij het laatste oordeel.
Zij beïnvloeden dus als sinds mensenheugenis het verloop van de geschiedenis door mensen voor hun karretje te spannen en te gebruiken als instrument om hun agenda uit te voeren.
Die agenda is om zelf als god over de aarde te heersen.
In die zin is er inderdaad wel degelijk sprake van een samenzwering. Eentje die dus duizenden jaren bestrijkt en waar mensen door de tijd heen weten of onwetend aan hebben meegewerkt.
Deze entiteiten zijn vele malen intelligenter en kundiger dan ons en het is niet moeilijk voor hen om ons voor het lapje te zouden.
Deze zelfde entiteiten zijn ook verantwoordelijk voor alle 'paranormale' verschijnselen die je kunt tegenkomen, communicatie met zogenaamde 'doden', bovennatuurlijke krachten, goddelijke inzichten, contacten met buitenaardse wezens, heidense goden, mariaverschijningen, enzovoorts.
Hoe meer je je voor hen openstelt, hoe meer je een tool wordt om hun wil uit te voeren. Meestal zonder dat je het zelf doorhebt.
De esoterische wereld beschikt over kennis en technieken om in contact te treden met deze entiteiten en er door te worden bezeten. Dit kan je in deze wereld van alles opleveren, zoals macht, rijkdom, een belangrijke positie, enzovoorts. Maar je betaalt met je ziel.
Deze kennis wordt geheim gehouden voor het gepeupel, die niet waardig wordt geacht. Bezitneming door zo'n entiteit, wat verlichting wordt genoemd, is de ontvangst van de geest zie zegt dat je zelf god/goddelijk bent.
Deze kennis wordt geheim gehouden voor de massa's.
Esoterische clubs zijn bedoeld om die kennis geheim te houden en alleen met sommigen te delen, om die kennis te instrumentaliseren voor allerlei doeleinden. En daar behoort ook wereldse macht toe.
Maar onafhankelijke organisaties kunnen dus aan dezelfde agenda werken zonder dat zij zich daar zelf bewust van zijn als de spirituele entiteiten die in werkelijkheid aan de touwtjes trekken identiek zijn of dezelfde doelen nastreven.
En deze entiteiten streven allemaal hetzelfde doel na: omverwerping van Gods autoriteit, vernietiging van Gods kinderen, en de implementatie van een door Satan geleide wereldheerschappij.
Daar wordt al sinds de val van de mens aan gewerkt door middel van allerlei wereldse organisaties en genootschappen.
Die is er wel degelijk. In de esoterie leer je dat wat de slang tegen Eva zei de waarheid is: je sterft niet en je bent god/goddelijk.quote:Ga je vervolgens aan de slag om de rode draad te ontwaren, ga je op zoek naar wat al deze interpretaties ondanks deze verschillen toch met elkaar gemeen zouden kunnen hebben, dan zul je volgens mij zien dat die overeenkomsten overlappen met de vele christelijke, exoterische interpretaties. Z’on duidelijke scheidslijn tussen ‘esoterisch’ aan de ene kant en ‘christelijk’ aan de andere ga je volgens mij niet kunnen vinden, tenzij dat je vertrekpunt is uiteraard, tenzij dat de primaire manier is waarop je dit alles in wenst te delen.
De Christelijke leer staat hier lijnrecht tegenover en predikt onderwerping aan de enige God de schepper.
Het is geen verdachtmaking. Je kunt simpelweg in de eigen werken dat de theosofie Lucifer verheerlijkt als de "logos (het Woord, een titel voor Jezus Christus), de verlosser, de Heilige Geest". Het is luciferianise pur sang en staat dus lijnrecht tegenover het Christelijke geloof.quote:Tevens leest dit als een verdachtmaken van de theosofie en alles daaromtrent, terwijl niet precies duidelijk wordt wat de aanklacht dan is.
Dat is geen verdachtmaking, maar een feit. Ik benoem dat feit alleen. Over waar je in gelooft valt te discussiëren.
Natuurlijk klinkt dat volstrekt logisch: laten we onze verschillen opgeven / compromissen sluiten en de handen ineenslaan om wereldvrede te krijgen en dan is iedereen happy. Dat is dan ook een beetje de boodschap van de globalistische organisaties in deze wereld, zoals de VN, het Vaticaan, enzovoorts. Wereldvrede staat altijd hoog op de agenda.quote:Tenslotte kun je je afvragen of het niet juist een goed idee is voor de verschillende religies om samen te werken. Specifiek in deze tijd, waarin tradities – en andere vormen van menselijke samenwerking die niet of niet volledig door de staat en de markt gedirigeerd worden – zwaar onder druk komen te staan. Maar dat is weer een heel andere kwestie.
Maar de kans is dan 100% dat waarheid wordt opgeofferd, aangezien elke religie wel bepaalde dingen afkeurt en zich daarover ook uitspreekt.
En vrede zonder waarheid is niet echt en kan nooit standhouden. Het zal altijd ten koste gaan van de individuele vrijheden en rechten van bepaalde groepen met onwelgevallige meningen.
De 'nifilim' kan zowel naar letterlijke reuzen als naar 'grote mannen' (dus mensen met een hoge positie) verwijzen.quote:Zo is er bijvoorbeeld het boek van Henoch, waar in de Bijbel naar verwezen wordt, dat veel info verschaft over zaken in de Bijbel die anders onverklaard blijven, zoals het ontstaan van de reuzen (nefilim) en de oorzaken van de zondvloed.
Deze waren het resultaat van geslachtsverkeer tussen de 'zonen van God' en de 'mensendochters'.
Dit wordt vaak geïnterpreteerd als gevallen engelen die seks hadden met vrouwen.
Maar dit lijkt extreem onwaarschijnlijk, aangezien de bijbel er geen aanleiding toe geeft om te denken dat engelen geslachtsorganen hebben die ook nog eens compatibel zijn met menselijke geslachtsorganen. Immers zegt Jezus dat we in de hemel zullen zijn als de engelen, en dat die engelen niet trouwen (en dus geen geslachtsverkeer hebben).
Het lijkt er dus eerder op dat deze 'grote mannen' van voor de zondvloed ernstige rebellen tegen God waren.
Het boek van Henoch wordt inderdaad genoemd in de bijbel, maar de versie die wij tegenwoordig kunnen lezen is nagenoeg zeker een vals geschrift dat veel later is geschreven. Het wordt niet betrouwbaar geacht. Helaas zijn er wel meer van dit soort geschriften in omloop.
Nee, de Joden hadden honderden jaren voor Christus al hun 'bijbel'.quote:Ik heb dit boek wel eens als fan fiction bestempeld zien worden door een onderzoeker – met dergelijke stempels kun je natuurlijk met dit soort zaken omgaan – maar persoonlijk vind ik dat zo ongeloofwaardig dat het lachwekkend is. Wat veel meer voor de hand ligt is dat dit boek niet in de canon is opgenomen vanwege de controversiële inhoud, en omdat de Kerk ten tijden van het samenstelling van de canon er andere leerstellingen op nahield dan de gemeenschappen waar de teksten van het OT uit voortkomen. Daar zitten immers vele eeuwen tussen – meer dan genoeg om mensen van gedachten te doen veranderen.
Daarnaast moet opgemerkt worden dat ook de canon van het Oude Testament, ook voor de joden, vele eeuwen ná Christus is samengesteld. Dat er geen onenigheid zou zijn over de samenstelling van het Oude Testament lijkt dus in tegenspraak met veel van wat als algemeen geaccepteerde kennis wordt beschouwd.
En het boek van Enoch is dus verloren gegaan. De versies die rondgaan zijn nep.
De kerken konden natuurlijk geen censuur plegen. Het belang van de kerken was om de geopenbaarde waarheid, geschreven door God geïnspireerde auteurs, te behouden, beschermen en te verspreiden. Dat wil niet zeggen dat de gnostici geen mening mochten hebben of niets mochten schrijven. Dat mochten ze best, maar binnen hun eigen organisatie. De kerk is niet verplicht om Jan en alleman maar allerlei literatuur te laten verspreiden die indruist tegen de binnen die organisatie als waarheid aangenomen leerstellingen en geschriften. Zo is een moskee ook niet verplicht om uit de bijbel te lezen en in een boeddhistische tempel hoeven ze geen koran voor te lezen.quote:Wat je hier beschrijft zou je ook als censuur en de onderdrukking van dissidente meningen kunnen omschrijven. Hoe dat precies zit, hoe het gegaan is, aan wiens kant wij zouden hebben gestaan als we er bij waren geweest ten tijde van deze conflicten, daar kunnen we volgens mij maar nauwelijks een idee van hebben. Wat me wel veilig lijkt aan om te nemen is dat er zo ontzettend veel van dit soort conflicten hebben plaatsgevonden, tienduizenden, misschien honderdduizenden, in allerlei soorten en maten, dat er onder de vele conflicten zowel incidenten moeten zijn geweest waarbij wij de kant van de Kerk zouden hebben gekozen, alsook incidenten waarbij wij de rebellen, oftewel voorvechters van het vrije woord, oftewel de gnostici zouden hebben gesteund.
Het ging dus simpelweg om het behoud van de leer zoals die was overgeleverd door de apostelen, die hem weer van Jezus Christus hadden ontvangen.
Uiteraard wilde men geen storing vanuit andere filosofieën en stromingen die die leer zouden vertroebelen.
Ik heb nergens gesteld dat 'iedereen die tegen de kerk in opstand komt veroordeeld moet worden'. Dat is ook niet wat de bijbel onderwijst.quote:Al deze incidenten over één kam scheren lijkt me een oversimplificatie. En als iedereen die tegen de Kerk in opstand komt veroordeeld moet worden, geldt dan niet hetzelfde voor het protestantisme? Verspreiden zij dan geen teksten die door de Kerk als corrupt worden beschouwd?
De Rooms Katholieke kerk heeft inderdaad de gehele protestantse wereld tot ketters verklaard en vervloekt. Inclusief hun bijbels inderdaad.
Daarom lijkt het er sterk op dat men als antwoord op het verspreiden van bijbelvertalingen door protestanten met alternatieven op de proppen is gekomen om mensen weer terug bij Rome te krijgen. Dat heb ik in mijn vorige post uiteengezet.
Omdat, beste Amerauder, ik in God geloof en God uiteindelijk het laatste woord heeft.quote:Bedankt voor deze uitgebreide uitleg. Je doet een goed woord voor de tekst van Erasmus, ik kan me er voor een groot deel in vinden, en ik wordt nu ook nieuwsgierig naar de belangrijkste verschillen tussen de teksten. Toch bevestig je met dit verhaal met name mijn punt: het samenstellen van de Bijbel is mensenwerk, en die mensen kunnen fouten maken, of beslissingen nemen waar we het niet mee eens zijn. Dat is wat je doet: je verwerpt sommige van de beslissingen die in academische kringen zijn genomen. Waarom zou je datzelfde niet kunnen doen met betrekking tot de samenstelling van de canon van het Oude Testament? Dat is nu de vraag geworden: Met de opkomst van het protestantisme is alles op losse schroeven komen te staan. Het fundament is aangetast. Wanneer de deur eenmaal open is gezet voor tekstkritiek, dan gaat die ook niet zomaar meer dicht.
Zoals ik hierboven zei, is deze wereld het toneel van een spirituele strijd tussen rebelse gevallen engelen onder leiding van Lucifer/Satan, en God en Zijn engelen en Jezus Christus.
Deze twee partijen staan lijnrecht tegenover elkaar en wij als mensheid zijn sinds de zondenval als het ware slaven in het kamp van de rebellen. Daarom zijn wij ook geneigd om alles wat God openbaart en doet in twjifel te trekken, met scepsis te bekijken, belachelijk te maken, te verwerpen, enzovoorts. Wij hebben van nature vanaf onze geboorte diezelfde rebelse geest in ons en strijden dus onbewust met de rebellen mee tegen God en Zijn kinderen.
Dit is een spirituele oorlog die zich afspeelt binnen ieders geest. Daarom zijn wij als mensen allemaal onderworpen aan verleidingen, zwakheden, wel weten maar niet kunnen, onacceptabele gedachten en drangen, enzovoorts. Wij worden contant blootgesteld aan krachten die ons naar beneden proberen te trekken en het is een dagelijks gevecht om die te overwinnen.
Jezus Christus heeft dit gevecht echter perfect gewonnen zonder ooit een misstap te hebben gedaan. Als vertegenwoordiger van de mensheid heeft Hij de zonden van de hele mensheid op zich genomen en zichzelf voor de mensheid opgeofferd, zodat de mensheid niet meer hoeft te sterven.
Dit is de genadegift van God, dat als je daarin gelooft, je je zonden bekent en je bekeert, God je bevrijdt uit je bestaan als slaaf van de zonde en de rebellie, als kind van de duivel, en je adopteert tot zijn eigen kind.
Hij zal je dan liefhebben en je leren om God te dienen door middel van naastenliefde, nederigheid, goede werken, enzovoorts. Hij zal je hart vullen met datgene wat iedereen in het diepste verlangt: de perfecte liefde van God.
God ziet deze hele strijd van boven en niets ontgaat hem.
Tegelijkertijd zorgt hij ervoor dat deze boodschap van het evangelie al duizenden jaren in de wereld wordt verkondigd en dat hij elke uithoek van de wereld zal bereiken. Pas dan komt deze wereld ten einde.
De bijbel bevat deze boodschap en het is onmogelijk om tot kennis van de waarheid te komen zonder kennis van de bijbel.
Daarom is die bijbel ook door de millennia heen bewaard gebleven, hoewel er een enorme strijd om is geweest en nog steeds is.
Maar ik geloof dat God simpelweg zijn woord behouden heeft gehouden, ondanks al die conflicten.
Het is nu te veel werk om uit te leggen waarom precies ik weinig waarde hecht aan de mening van vele academici wat betreft welke geschriften betrouwbaar zijn, al heb ik hierboven al enkele redenen genoemd. Ik nodig je uit om je daar in te verdiepen als je daar echt geinteresseerd in bent. Maar het feit dat ik die verwerp is opnieuw niet vanuit een soort persoonlijke voorkeur, maar op basis van alle gegevens die ik tot mijn beschikking heb.
Wat mij betreft is de bijbel dus niet zuiver mensenwerk. Niets ontgaat God en God speelt in wezen gewoon schaken tegen de duivel en zijn engelen. God weet het einde vanaf het begin. En God heeft Zijn woord behouden en bewaard, zodat ook wij tot op de dag van vandaag die bijbel kunnen lezen in onze eigen taal.
Dit is een genadegift van God en we zouden verstandig zijn om die met beide handen aan te nemen, want het zijn de woorden van het leven die ons ook daadwerkelijk de goddelijke geest van het leven geven als we ze tot ons nemen en in de praktijk brengen. Het alternatief is de dood; zowel spirituele dood als uiteindelijk fysieke dood.
Het Woord van God wordt ook wel een zwaard genoemd. Het is het ultieme wapen om de aanvallen van de vijand af te slaan. Om waarheid van onwaarheid te onderscheiden, om elke verleiding binnen en buiten ons te bestrijden met een simpel 'Zo zegt de Heer'.
Dit is ook wat Jezus Christus deed toen hij na 40 dagen in de woestijn te zijn geweest door de duivel werd verleid. 'Er staat geschreven'.
Zonder het Woord van God kan de mens niet leven, is hij niet opgewassen tegen het kwaad en de krachten die hem ten gronde proberen te richten. Zonder het Woord van God heerst er spirituele en meestal ook letterlijke armoede in alle opzichten.
Ook deze gedachtenwisseling is onderdeel van de spirituele strijd die constant gaande is. Het idee dat er een 'god boven Yahweh is', en dat die hoger dan Yahweh zou zijn.
Maar Yahweh is Heer en God en Schepper, en Jezus Christus is onze verlosser. Geloof in Hem is de enige manier om tot God te komen. Zoals Hij zelf zegt: niemand komt tot de Vader dan door Mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-01-2024 22:45:59 ]
Religie / spiritualiteit zou geen reden moeten zijn om er maar op los te fantaseren.
Een volwassen man gaat zich toch niet onderwerpen aan de regeltjes van het vliegende spaghettimonster?
Het is duidelijk dat religie gevaarlijk kan zijn en hersenschade kan opleveren, waardoor je in dingen gaat geloven waar geen aanwijzingen voor zijn.
Een volwassen man gaat zich toch niet onderwerpen aan de regeltjes van het vliegende spaghettimonster?
Het is duidelijk dat religie gevaarlijk kan zijn en hersenschade kan opleveren, waardoor je in dingen gaat geloven waar geen aanwijzingen voor zijn.
Je bedoelt Jezus?quote:
Iemand die zich God waant is veel erger aan toe.
Als je daar de tirannische alleenheerser van de abrahamisten mee bedoelt, ja.quote:
Iemand die zich God waant is veel erger aan toe.
Als je daar het ongeconditioneerde en universele bewustzijn mee bedoelt, nee. Want dan is iedereen in essentie God.
Jezus heeft niks beweerd, hij is een mythologisch wezen dat nooit heeft bestaan.quote:
[..]
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
Christenen putten zich met veel omhaal van woorden uit in beweringen dat hij dat wel zei.quote:
[..]
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
De historische Jezus twijfel ik ook aan maar jij bent wel erg kort door de bocht. Je kunt het niet hard maken.quote:
[..]
Jezus heeft niks beweerd, hij is een mythologisch wezen dat nooit heeft bestaan.
Net zoals je niet hard kunt maken dat God (de christelijke God heb ik het over) niet bestaat. Maar dat is een kwestie van omgekeerde bewijslast, en dat telt niet. Als jij iets verzint hoef ik niet aan te tonen dat jouw verzinsel niet bestaat.quote:
De historische Jezus twijfel ik ook aan maar jij bent wel erg kort door de bocht. Je kunt het niet hard maken.
Als het om Jezus gaat wil ik hem zien zoals Hij wordt beschreven in het NT, dus inclusief magische krachten en al. Als je dat meeneemt hoef je alleen te zeggen dat er geen historische bronnen zijn, behalve de evangelieen. En dan is het weer een kwestie van omgekeerde bewijslast. Jezus bestaat niet, tenzij er goed bewijs is van het tegendeel. En dat is er niet, dus Jezus heeft niet bestaan.
Dit dus. Ik ben blij dat dit nu eindelijk wordt genoemd. Want hier lopen enkelen rond die de Bijbel helemaal letterlijk nemen en roepen dat Jezus God is. Dat staat helemaal nergens in de Bijbel. Hij noemt zichzelf zelfs de Zoon des Mensen, wat ik veel mooier vind als christen zijnde. Dat ligt ook in de lijn met zijn intocht op de ezel en dat hij mensen dienstbaar is.quote:
[..]
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
Ook staat nergens in de bijbel over de drie-eenheid. Staat helemaal nergens.
Ikzelf ga er vanuit dat de vroege Katholieke kerk dit soort dingen heeft verzonnen, met een bepaald doel.
Dat is helemaal niet waar. Dat er hier twee rondlopen uit sektes die dat doen, die schaar ik niet onder de gewone christenen. Die twee zijn uitzonderingen. Ik erger me altijd kapot aan hun als doodgewone christen. Ik heb het sterke gevoel dat deze twee er vroeger een vrij losbandig leven op na hielden met drugs en drank en dat ze nu fundamentalistisch zijn geworden. Je ziet dat vaker.quote:
Christenen putten zich met veel omhaal van woorden uit in beweringen dat hij dat wel zei.
Wat Jezus precies heeft gezegd weten we natuurlijk niet, maar in het Johannesevangelie legt de evangelist Jezus toch wel uitspraken in de mond waarin Hij zijn Goddelijke natuur openbaart.quote:
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."quote:
[..]
Jezus heeft dat nooit beweerd, hij heeft nooit gezegd: Ik ben God.
(Johannes 8:57-59)
verwijder dit account.
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"quote:
Dit dus. Ik ben blij dat dit nu eindelijk wordt genoemd. Want hier lopen enkelen rond die de Bijbel helemaal letterlijk nemen en roepen dat Jezus God is. Dat staat helemaal nergens in de Bijbel.
Wauw.
Abraham heeft zichzelf overigens ook nooit aartsvader genoemd. Trek je conclusiesquote:
[..]
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."
(Johannes 8:57-59)
Dit is je brein op protestantisme.quote:
[..]
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"
Wauw.
verwijder dit account.
Wonderen doen, de dood overwinnen en een god zijn zijn drie verschillende dingen.quote:
[..]
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"
Wauw.
Een mens kan ook veel ouder zijn dan Abraham. Ik geloof dat reïncarnatie bestaat. Ik denk zelf dat ik als ziel al duizenden jaar oud ben.quote:
[..]
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."
(Johannes 8:57-59)
reïncarnatie is verreweg het meest realistische inderdaadquote:
[..]
Ik geloof dat reïncarnatie bestaat.
Daarnaast kan het zijn dat Jezus niet menselijk was, maar wel als mens op aarde kwam. Ik kan me voorstellen dat er in de geesteswereld verschillende soorten zielen zijn. In de paranormale "wetenschap" wordt al onderscheid gemaakt tussen paranormale verschijnselen van mensen en zielen die ooit mens waren en verschijnselen van demonen, die niet menselijk zijn.
Niet dat Jezus een demon was natuurlijk, maar waarschijnlijk een ziel van een hoge rangorde.
Niet dat Jezus een demon was natuurlijk, maar waarschijnlijk een ziel van een hoge rangorde.
Ook voor de Griekse lezer die in de eerste eeuw na Christus zo'n evangelie onder ogen krijgt?quote:
[..]
Wonderen doen, de dood overwinnen en een god zijn zijn drie verschillende dingen.
Kijk, het Marcus-evangelie ligt het er inderdaad niet zo dik op als het Johannes-evangelie. Het Marcus-evangelie is er vooral op gebrand om de lezer te overtuigen dat Jezus als gekruisigde Jood de messias was, een idee waarvoor je nogal wat overtuigingskracht nodig had in die tijd. Maar een figuur zoals Jezus die al die wonderen doet en de dood overwint, en zelfs een leeg graf achterlaat en opstijgt naar de hemel (wat niet expliciet wordt beschreven in het oorspronkelijke einde maar wel werd voorspeld door Jezus in het marcus-evangelie): dat lijken mij toch overduidelijk 'markers' voor de goddelijkheid van Jezus.
Dit betekent niet dat de auteur meende dat Jezus en God één waren. De precieze theologie hierin kun je niet uit het evangelie halen. Ook kun je je afvragen waarom precies het Johannes-evangelie zoveel meer de (goddelijke!) natuur van Jezus benadrukt dan de synoptische evangelieën. Maar ik snap niet hoe je tot je stelling kunt komen als je alle religieuze en culturele achtergrond meeneemt.
Of Jezus zélf heeft beweerd God te zijn, dat is weer een andere vraag. Het zou me persoonlijk verbazen, want je kunt je dan sterk afvragen waarom dit soort uitspraken niet in de synoptische evangelieën zijn beland (sterker nog: het Marcus-evangelie bevat de zogenaamde "Messiaanse geheimenis" opgemerkt door o.a. William Wrede). Zie b.v. ook Ehrmans
Op de gewone mens komt het inderdaad zo over. Maar, ik ben het niet snel met Libertarisch eens, maar ik geloof zelf ook dat een deel van een mens goddelijk is. Jezelf god noemen is de eerste godslasterlijke zonde volgens de bijbel, ik denk ook dat dat zo is. Een mens is geen god, maar heeft wel een goddelijke vonk.quote:
[..]
Ook voor de Griekse lezer die in de eerste eeuw na Christus zo'n evangelie onder ogen krijgt?
Kijk, het Marcus-evangelie ligt het er inderdaad niet zo dik op als het Johannes-evangelie. Het Marcus-evangelie is er vooral op gebrand om de lezer te overtuigen dat Jezus als gekruisigde Jood de messias was, een idee waarvoor je nogal wat overtuigingskracht nodig had in die tijd. Maar een figuur zoals Jezus die al die wonderen doet en de dood overwint, en zelfs een leeg graf achterlaat en opstijgt naar de hemel (wat niet expliciet wordt beschreven in het oorspronkelijke einde maar wel werd voorspeld door Jezus in het marcus-evangelie): dat lijken mij toch overduidelijk 'markers' voor de goddelijkheid van Jezus.
Dit betekent niet dat de auteur meende dat Jezus en God één waren. De precieze theologie hierin kun je niet uit het evangelie halen. Ook kun je je afvragen waarom precies het Johannes-evangelie zoveel meer de (goddelijke!) natuur van Jezus benadrukt dan de synoptische evangelieën. Maar ik snap niet hoe je tot je stelling kunt komen als je alle religieuze en culturele achtergrond meeneemt.
Of Jezus zélf heeft beweerd God te zijn, dat is weer een andere vraag. Het zou me persoonlijk verbazen, want je kunt je dan sterk afvragen waarom dit soort uitspraken niet in de synoptische evangelieën zijn beland (sterker nog: het Marcus-evangelie bevat de zogenaamde "Messiaanse geheimenis" opgemerkt door o.a. William Wrede). Zie b.v. ook Ehrmans
Ik denk ook zelf dat een mens enorm veel kracht heeft, kracht dat afgeschermd is door je huizen in een lichaam of andere geestelijke belemmeringen. Ik denk ook dat er verschillende fases zijn in de groei naar volmaaktheid en dat wij onderaan de ladder staan. Een Jezus zat al heel hoog. Even terzijde: ik zie dit niet als feiten voor mezelf, maar als een vermoeden. Ik zit in hetzelfde schuitje als iedereen: dat van ontwetendheid.
Een goddelijke natuur is niet hetzelfde als God.quote:
[..]
Wat Jezus precies heeft gezegd weten we natuurlijk niet, maar in het Johannesevangelie legt de evangelist Jezus toch wel uitspraken in de mond waarin Hij zijn Goddelijke natuur openbaart.
Dit bedoel ik dus met "zich uitputten met veel omhaal van woorden".quote:
[..]
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."
(Johannes 8:57-59)
Klopt. Jezus stelt ook op verschillende plekken dat God meer is dan hijzelf.quote:
[..]
Dit dus. Ik ben blij dat dit nu eindelijk wordt genoemd. Want hier lopen enkelen rond die de Bijbel helemaal letterlijk nemen en roepen dat Jezus God is. Dat staat helemaal nergens in de Bijbel. Hij noemt zichzelf zelfs de Zoon des Mensen, wat ik veel mooier vind als christen zijnde. Dat ligt ook in de lijn met zijn intocht op de ezel en dat hij mensen dienstbaar is.
Ook staat nergens in de bijbel over de drie-eenheid. Staat helemaal nergens.
Ikzelf ga er vanuit dat de vroege Katholieke kerk dit soort dingen heeft verzonnen, met een bepaald doel.
Er staat volgens mij dat God hem opwekte. Elia deed trouwens opmerkelijk veel wonderen die Jezus ook deed, zoals doden opwekken en voedsel vermenigvuldigen.quote:
[..]
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"
Wauw.
Een interessante theorie is dat Jezus met "doden opwekken" trouwens iets anders bedoelde dan overledenen weer tot leven weken.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 31-01-2024 16:34:40 ]
Ik denk ook dat je veel oude geschriften onmogelijk perfect kunt vertalen. De samenleving zag er 2500 jaar terug heel anders uit en veel dingen die we nu weten, wisten ze nog niet. Kijk bijvoorbeeld naar bepaalde ziektes die we nu kunnen verklaren, maar toen nog verweten werden aan demonen. Ook het woord maagd schijnt in die tijd in een andere context te zijn gebruikt dan wij nu doen. Het schijnt dat het toen helemaal niet werd gebruikt om een vrouw aan te duiden die nog nooit seks heeft gehad.quote:
[..]
Er staat volgens mij dat God hem opwekte. Elia deed trouwens opmerkelijk veel wonderen die Jezus ook deed, zoals doden opwekken.
Een interessante theorie is dat Jezus met "doden opwekken" trouwens iets anders bedoelde dan overledenen weer tot leven weken.
Even een heel simpel recent voorbeeld: Ik heb enkele sterrenkundeboeken van meer dan een eeuw oud. Daarin worden objecten besproken, een vaak kom je de term "een merkwaardig object" tegen. Nu verbinden wij daar de betekenis "vreemd, raar" aan, maar destijds betekende het woord merkwaardig "iets dat aandacht verdient", positief bedoeld.
Maar daarmee ga je niet in op mijn reactie.quote:
[..]
Op de gewone mens komt het inderdaad zo over. Maar, ik ben het niet snel met Libertarisch eens, maar ik geloof zelf ook dat een deel van een mens goddelijk is. Jezelf god noemen is de eerste godslasterlijke zonde volgens de bijbel, ik denk ook dat dat zo is. Een mens is geen god, maar heeft wel een goddelijke vonk.
Ik denk ook zelf dat een mens enorm veel kracht heeft, kracht dat afgeschermd is door je huizen in een lichaam of andere geestelijke belemmeringen. Ik denk ook dat er verschillende fases zijn in de groei naar volmaaktheid en dat wij onderaan de ladder staan. Een Jezus zat al heel hoog. Even terzijde: ik zie dit niet als feiten voor mezelf, maar als een vermoeden. Ik zit in hetzelfde schuitje als iedereen: dat van ontwetendheid.
Jawel.quote:
[..]
Maar daarmee ga je niet in op mijn reactie.
Nee, niet als je het hebt over een en dezelfde god in plaats van een goddelijk wezen. Om pedantisch te zijn: als je het lidwoord 'een' voor je 'God' neerzet, dan klopt het.quote:
[..]
Een goddelijke natuur is niet hetzelfde als God.
Dat klopt, maar de evangelieën zijn in een Griekse context geschreven. Het zijn geen strikt Joodse teksten.quote:
Er staat volgens mij dat God hem opwekte. Elia deed trouwens opmerkelijk veel wonderen die Jezus ook deed, zoals doden opwekken en voedsel vermenigvuldigen.
En dus moet je niet naar perfectie streven in de wetenschap.quote:
Ik denk ook dat je veel oude geschriften onmogelijk perfect kunt vertalen.
Dat is het leuke van wetenschap. Als ik mijn wetenschappelijke bladen ontvang, lees ik altijd weer iets nieuws. Daar zal nooit verandering in komen.quote:
[..]
En dus moet je niet naar perfectie streven in de wetenschap.
Qua concept. Ze zijn nochtans sterk gebaseerd op joodse teksten. Met name Mattheus.quote:
[..]
Dat klopt, maar de evangelieën zijn in een Griekse context geschreven. Het zijn geen strikt Joodse teksten.
"Gij zijt goden". Refererend naar de psalmen.quote:
[..]
Nee, niet als je het hebt over een en dezelfde god in plaats van een goddelijk wezen.
Aldus de JG.quote:Om pedantisch te zijn: als je het lidwoord 'een' voor je 'God' neerzet, dan klopt het.
Dus je conclusie is dat we op basis van de (synoptische) evangelieën niet kunnen concluderen dat Jezus een goddelijke natuur had?quote:
[..]
Qua concept. Ze zijn nochtans sterk gebaseerd op joodse teksten. Met name Mattheus.
Nee. Integendeel. Uit alles blijkt dat hij een Goddelijke natuur had.quote:
[..]
Dus je conclusie is dat we op basis van de (synoptische) evangelieën niet kunnen concluderen dat Jezus een goddelijke natuur had?
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 01-02-2024 12:04:24 ]
Ok. Omdat je reageerde op mijn opmerkingen daarover.quote:
[..]
Nee. Integendeel. Uit alles blijkt dat hij een Goddelijke natuur had.
Als een “ongeconditioneerde en universele bewustzijn” alles heeft gecreëerd, dan ook al die “verschillen” tussen religies die je steeds duidt, en als het in iedereen zit, dan ook in al die andere hokjes waar je je steeds tegen afzet.quote:
[..]
Als je daar de tirannische alleenheerser van de abrahamisten mee bedoelt, ja.
Als je daar het ongeconditioneerde en universele bewustzijn mee bedoelt, nee. Want dan is iedereen in essentie God.
We hebben eerder in een andere topic discussie gevoerd over Brahman/God, waar je niet inging op posts die aantoonde dat het dezelfde God is. De “tirannische alleenheerser” waar je het hier over hebt vind je ook in de hindoe geschriften: De Bhagavad Gita begint nota bene met een veldslag waarbij Krishna Arjuna aanzet tot een gruwelijke oorlog tegen zijn eigen vrienden en familieleden, terwijl Arjuna dat niet zinde en ervan af wilde zien. We zien dus dezelfde tot oorlog roepende God in de hindoe geschriften, die overigens ook straft:
“Van alle middelen om wetteloosheid tegen te gaan ben Ik de straf, en onder degenen die overwinning nastreven, ben Ik moraliteit. Van geheime dingen ben Ik de stilte en Ik ben de wijsheid van de wijzen.” (Gita, 10:38)
Of zie hoofdstuk 2:31-36, over de plicht tot strijden volgens religieuze principes, waar strijd als de beste bezigheid wordt omschreven waarmee je de hemel binnengaat en voldoe je niet aan die plicht dan verval je in zonde. Het is alsof hier wordt gesproken over jihad in de islam. Ik kan dit soort passages blijven aanhalen uit de hindoe geschriften, maar het heeft bij jou geen zin, aangezien je die negeert en heel simplistisch denkt dat het Hindoeïsme alleen “meditatie” en “bewustzijn” is.
Dat je geen God bent daar wijzen je beperkingen, behoeftes, afhankelijkheid, kwetsbaarheid, sterfelijkheid, etc. op. Er zit een sprankje van God in iedereen en hier wijzen de Gita en Bijbel op. De Gita zegt bijv. in 10:41:
“Weet dat alle rijke, prachtige en luisterrijke scheppingen slechts voortkomen uit een sprank van Mijn schitterende grootsheid.”
De Upanishads maakt bijv. de vergelijking met rivieren die uitmonden in de oceaan. Je bent de rivier niet de oceaan. Eenmaal opgegaan in de oceaan is er geen sprake meer van een rivier, op dezelfde wijze is er geen sprake meer van een ‘ik’ als je opgaat in God en kan je ook niet zeggen “ik (Libertarisch) ben God”.
Dat kan iemand ook zeggen over al die hindoe wijzen, boeddha’s, goden en halfgoden in de hindoe geschriften.quote:[..]
Jezus heeft niks beweerd, hij is een mythologisch wezen dat nooit heeft bestaan.
Klopt, maar Jezus heeft nooit gezegd: “Ik ben God.” Ik ben i.i.g. geen passage tegengekomen waarin hij dit zo direct/letterlijk zegt. Christenen beroepen zich op verzen die dit indirect zeggen, maar die interpretaties zijn naar mijn mening makkelijk te weerleggen als je de context erbij betrekt of in relatie met andere verzen of als je die vanuit de joodse traditie bekijkt.quote:
[..]
Christenen putten zich met veel omhaal van woorden uit in beweringen dat hij dat wel zei.
[..]
De historische Jezus twijfel ik ook aan maar jij bent wel erg kort door de bocht. Je kunt het niet hard maken.
Libertarisch bekijkt vaak zaken simplistisch en ongenuanceerd en vergeet daarbij dat de dingen die hij roept over de Abrahamitische religies vaak ook van toepassing zijn op het Hindoeïsme dat hij zelf aanhangt. Moet er soms wel om lachen.
Jezus zegt daar niet: “Ik ben God.” Als ik dat hoofdstuk lees dan zie ik dat Jezus steeds onderscheid maakt tussen zichzelf en God, zoals bijvoorbeeld hier:quote:
[..]
"De Joden dan zeiden tot Hem: U bent nog geen vijftig jaar en hebt U Abraham gezien? Jezus zei tot hen: "Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik." Zij namen dan stenen op om ze op Hem te werpen."
(Johannes 8:57-59)
“26 Veel zou ik over u kunnen zeggen tot uw veroordeling. Maar Hij die mij gezonden heeft, is waarachtig, en wat ik van Hem heb gehoord, dat zeg ik tot de wereld.”
“29 En Hij die mij gezonden heeft, is met mij; Hij heeft mij niet alleen gelaten, omdat ik altijd doe wat Hem behaagt.”
“40 Thans echter zoekt gij mij, een mens te doden, terwijl ik u de waarheid heb gezegd, die ik van God heb gehoord. Zoiets deed Abraham niet.”
54 Jezus antwoordde: Als ik mijzelf eer, betekent mijn eer niets; mijn Vader is het Die mij eert, van Wie u zegt dat Hij uw God is. 55 En u kent Hem niet, maar ik ken Hem; en als ik zeg dat ik Hem niet ken, ben ik, net als u, een leugenaar. Maar ik ken Hem en neem Zijn woord in acht.
Zo gaat het hele hoofdstuk door. Zo spreek je niet als je zelf God bent, dan maak je die onderscheidt niet.
God werkt ‘door’ Jezus en is ‘in’ hem, zoals God ook in anderen is en anderen ook in Hem. Er is sprake van een alomtegenwoordige en allesdoordringende God:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)
In de verzen die je aanhaalt zegt Jezus dus nergens: “Ik ben God.” Door te zeggen dat hij vóór Abraham was geeft hij aan dat zijn ziel (afkomstig van God, zoals die van iedereen) eeuwig is en dus vóór Abraham bestond er al was. Het is dat sprankje van God dat in iedereen zit. Maar Jezus zegt hier niet: “Ik ben God.”, de onderscheid die hij steeds maakt in dat hele hoofdstuk tussen zichzelf en God bevestigd dat ook.
Zie reactie van hoatzin hierop. Daaraan wil ik toevoegen dat Jezus zelf meerdere keren aangeeft dat de wonderen die hij verricht anderen dat ook kunnen en zelfs groter dan die van hem. Waarmee we weer op het punt komen dat dat sprankje van God in iedereen zit.quote:
[..]
Als jij de evangelieën als Griekse teksten leest waarin Jezus wonderen verricht, mensen geneest, de natuur bedwingt, en de dood overwint, en dit vergelijkt met andere Griekse mythen, dan lees jij niet over een Goddelijk persoon? Dan denk jij dat "de kerk dat later heeft bedacht?"
Wauw.
Bhagavad Gita 9:29:quote:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)
"I am equally disposed to all living beings; I am neither inimical nor partial to anyone. But the devotees who worship Me with love reside in Me and I reside in them."
De bijbel stelt niet dat er een 'sprankje God' in iedereen zit, alsof dat iets is wat ons eigen is.quote:
[..]
Als een “ongeconditioneerde en universele bewustzijn” alles heeft gecreëerd, dan ook al die “verschillen” tussen religies die je steeds duidt, en als het in iedereen zit, dan ook in al die andere hokjes waar je je steeds tegen afzet.
We hebben eerder in een andere topic discussie gevoerd over Brahman/God, waar je niet inging op posts die aantoonde dat het dezelfde God is. De “tirannische alleenheerser” waar je het hier over hebt vind je ook in de hindoe geschriften: De Bhagavad Gita begint nota bene met een veldslag waarbij Krishna Arjuna aanzet tot een gruwelijke oorlog tegen zijn eigen vrienden en familieleden, terwijl Arjuna dat niet zinde en ervan af wilde zien. We zien dus dezelfde tot oorlog roepende God in de hindoe geschriften, die overigens ook straft:
“Van alle middelen om wetteloosheid tegen te gaan ben Ik de straf, en onder degenen die overwinning nastreven, ben Ik moraliteit. Van geheime dingen ben Ik de stilte en Ik ben de wijsheid van de wijzen.” (Gita, 10:38)
Of zie hoofdstuk 2:31-36, over de plicht tot strijden volgens religieuze principes, waar strijd als de beste bezigheid wordt omschreven waarmee je de hemel binnengaat en voldoe je niet aan die plicht dan verval je in zonde. Het is alsof hier wordt gesproken over jihad in de islam. Ik kan dit soort passages blijven aanhalen uit de hindoe geschriften, maar het heeft bij jou geen zin, aangezien je die negeert en heel simplistisch denkt dat het Hindoeïsme alleen “meditatie” en “bewustzijn” is.
Dat je geen God bent daar wijzen je beperkingen, behoeftes, afhankelijkheid, kwetsbaarheid, sterfelijkheid, etc. op. Er zit een sprankje van God in iedereen en hier wijzen de Gita en Bijbel op. De Gita zegt bijv. in 10:41:
“Weet dat alle rijke, prachtige en luisterrijke scheppingen slechts voortkomen uit een sprank van Mijn schitterende grootsheid.”
De Upanishads maakt bijv. de vergelijking met rivieren die uitmonden in de oceaan. Je bent de rivier niet de oceaan. Eenmaal opgegaan in de oceaan is er geen sprake meer van een rivier, op dezelfde wijze is er geen sprake meer van een ‘ik’ als je opgaat in God en kan je ook niet zeggen “ik (Libertarisch) ben God”.
[..]
Dat kan iemand ook zeggen over al die hindoe wijzen, boeddha’s, goden en halfgoden in de hindoe geschriften.
De bijbel stelt dat de mens van stof is gemaakt en tot leven is gewekt door de 'levensadem van God' (ruach).
Dus het 'sprankje God' is God zelf. Wij zijn slechts wezens van stof die ook weer tot stof uit elkaar vallen zodra die levensadem uit ons lichaam vertrekt.
Dat is wat mij betreft een wezenlijk verschil met het idee dat iedereen toch een beetje god of goddelijk is.
Jezus hoeft niet letterlijk woord voor woord 'ik ben God' te zeggen om op basis van alle relevante teksten de conclusie te trekken dat hij dat wel degelijk was.quote:
[..]
Jezus zegt daar niet: “Ik ben God.” Als ik dat hoofdstuk lees dan zie ik dat Jezus steeds onderscheid maakt tussen zichzelf en God, zoals bijvoorbeeld hier:
“26 Veel zou ik over u kunnen zeggen tot uw veroordeling. Maar Hij die mij gezonden heeft, is waarachtig, en wat ik van Hem heb gehoord, dat zeg ik tot de wereld.”
“29 En Hij die mij gezonden heeft, is met mij; Hij heeft mij niet alleen gelaten, omdat ik altijd doe wat Hem behaagt.”
“40 Thans echter zoekt gij mij, een mens te doden, terwijl ik u de waarheid heb gezegd, die ik van God heb gehoord. Zoiets deed Abraham niet.”
54 Jezus antwoordde: Als ik mijzelf eer, betekent mijn eer niets; mijn Vader is het Die mij eert, van Wie u zegt dat Hij uw God is. 55 En u kent Hem niet, maar ik ken Hem; en als ik zeg dat ik Hem niet ken, ben ik, net als u, een leugenaar. Maar ik ken Hem en neem Zijn woord in acht.
Zo gaat het hele hoofdstuk door. Zo spreek je niet als je zelf God bent, dan maak je die onderscheidt niet.
God werkt ‘door’ Jezus en is ‘in’ hem, zoals God ook in anderen is en anderen ook in Hem. Er is sprake van een alomtegenwoordige en allesdoordringende God:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)
In de verzen die je aanhaalt zegt Jezus dus nergens: “Ik ben God.” Door te zeggen dat hij vóór Abraham was geeft hij aan dat zijn ziel (afkomstig van God, zoals die van iedereen) eeuwig is en dus vóór Abraham bestond er al was. Het is dat sprankje van God dat in iedereen zit. Maar Jezus zegt hier niet: “Ik ben God.”, de onderscheid die hij steeds maakt in dat hele hoofdstuk tussen zichzelf en God bevestigd dat ook.
Zo lezen we dat hij is geboren uit een vrouwelijk mens en de Heilige Geest. Normale mensen worden zo niet geboren.
We lezen ook dat hij zichzelf "Ik ben" noemt. Dat is een verwijzing naar hoe God zich in de brandende braamstruik aan Mozes voorstelde als "Ik ben" (Yahweh).
We lezen dat Jezus 'door de Vader is gestuurd'. Waarvandaan? Uit de hemel. God woont in de hemel.
We lezen dat Jezus zijn leven weer oppakt nadat hij is gekruisigd. Dat kan hij omdat hij het 'leven der mensen' is zoals we in Johannes lezen. Het leven is alleen in God. Als Jezus het leven in zichzelf had en het leven van anderen is, maakt hem dat God.
We lezen dat Thomas voor hem neerviel en Hem 'mijn Heer en mijn God' noemde. Jezus berispte hem daar niet voor. Als Jezus niet God was geweest, had hij dat zeer zeker wel gedaan.
Het verschil met ons gewone stervelingen is dat Jezus Christus altijd een is geweest met de Vader en het leven in zichzelf heeft. Wij hebben het leven niet in onszelf, wij hebben het van God gekregen en God kan het ons ook weer afnemen.
We lezen dat God in 'onbereikbaar licht' woont, en dat niemand zijn gezicht kan zien, maar dan zal sterven.
Om een gevallen mensheid met God te herenigen, was het nodig dat God zijn goddelijkheid afschermde en er in zekere zin afstand van deed.
Dat is wat Jezus Christus deed door als God in een mensenlichaam te incarneren. Op die manier kon Hij de mensheid opnieuw met God verzoenen, de breuk herstellen.
In Jezus Christus werden goddelijkheid en mensheid verenigd tot een. Jezus werd de eerste van een nieuwe schepping. Iedere gelovige die in Christus sterft en weer uit de dood opstaat, wordt onderdeel van deze schepping.
Niemand anders kan deze speciale positie claimen, want wij zijn gewone schepsels.
Jezus had dus ook geen 'goddelijke vonk'. Hij was volledig God en volledig mens, maar deed afstand van zijn goddelijkheid door zich tot een mens te verkleinen en zijn goddelijkheid te beperken, om een vertegenwoordiger van de mensheid te kunnen zijn en als plaatsvervangend slachtoffer te dienen.
Jezus als God beloofde ons de Heilige Geest te geven. Dat is de geest van het leven die de mensheid is kwijtgeraakt door de zondeval. En dankzij geloof in Jezus Christus' verzoenoffer kunnen we die geest van het leven opnieuw krijgen.
quote:
Als een “ongeconditioneerde en universele bewustzijn” alles heeft gecreëerd, dan ook al die “verschillen” tussen religies die je steeds duidt, en als het in iedereen zit, dan ook in al die andere hokjes waar je je steeds tegen afzet.
We hebben eerder in een andere topic discussie gevoerd over Brahman/God, waar je niet inging op posts die aantoonde dat het dezelfde God is. De “tirannische alleenheerser” waar je het hier over hebt vind je ook in de hindoe geschriften
Exact, dat valt mij ook altijd op. Niet een beetje, maar exact die punten waarop hij de Bijbel belachelijk maakt zijn op precies dezelfde manier op de Bhagavad Gita van toepassing. Ze zijn een-op-een over te nemen. Het lijkt tamelijk inconsequent dus, om op die manier het ene te veroordelen en het andere op te hemelen. En als je dat benoemt dan gaat hij er niet op in.quote:
Libertarisch bekijkt vaak zaken simplistisch en ongenuanceerd en vergeet daarbij dat de dingen die hij roept over de Abrahamitische religies vaak ook van toepassing zijn op het Hindoeïsme dat hij zelf aanhangt. Moet er soms wel om lachen.
Waar komt dit toch vandaag? Ik weet niet precies wat er hier in dit geval de oorzaak van is, maar in sommige gevallen lijkt dit door een specifieke vorm van racisme te worden veroorzaakt, namelijk een afkeer van westerse (en/of Semitische) cultuur. Zelfhaat dus. Je krijgt dan een meten-met-twee-maten waarbij als iemand uit het Westen (of Midden-Oosten) een mystieke uitspraak doet deze met haat en afgunst beantwoord wordt, terwijl als iemand uit India iets vergelijkbaars zegt dan is het ineens diepzinnig en ontzagwekkend en vol van autoriteit. (Denk bijvoorbeeld aan de Beatles in de jaren ’70 die zich tegen religie uitspreken maar zich wel bij een goeroe aansluiten, op een of andere manier vind ik dat er wel bij passen als illustratie.)
Ik noem dit enigszins gekscherend een vorm van racisme omdat het niet lijkt voort te komen uit een rationele analyse van wat er gesteld wordt, gevolgd door reflectie op hoeverre men het daar dan mee eens is of niet, maar puur uit onderbuikgevoel en vooroordeel. Iemand uit het Westen of Midden-Oosten die spiritueel bezig is, dat is dan een haatbaard en een fundamentalist, en hoe durft hij zijn mond nog open te doen (om nog maar te zwijgen over wat er over joden wordt gezegd), maar als iemand uit het Oosten min of meer hetzelfde zegt (zij het in andere woorden) dan is het ineens een en al respect, en oh wat een wijsheid, schuif alle wetenschap en geldende normen en waarden maar opzij, want dit is belangrijker, hoger, goddelijker.
Kijk, soms hebben mensen uit het Oosten gewoon meer gelijk dan wij. Dat is prima. Je mag het zelfs superieure culturen vinden, is ook allemaal fine be me, ga je gang maar. Ik heb het nu puur over dat onderbuikgevoel, dat oordeel dat aan het nadenken vooraf gaat, dat categoriale ‘Westers slecht, exotisch goed’. Dat vind ik niet alleen fascinerend, ik sta er ook wantrouwend tegenover, en ik vraag me af wat er uiteindelijk aan ten grondslag ligt.
Het gaat niet over racisme, het gaat over de realiteit. In het hindoeisme is de fundamentele realiteit het bewustzijn, alles vloeit daaruit voort (karma, reincarnatie, paranormale krachten, goden...).quote:
[..]
[..]
Exact, dat valt mij ook altijd op. Niet een beetje, maar exact die punten waarop hij de Bijbel belachelijk maakt zijn op precies dezelfde manier op de Bhagavad Gita van toepassing. Ze zijn een-op-een over te nemen. Het lijkt tamelijk inconsequent dus, om op die manier het ene te veroordelen en het andere op te hemelen. En als je dat benoemt dan gaat hij er niet op in.
Waar komt dit toch vandaag? Ik weet niet precies wat er hier in dit geval de oorzaak van is, maar in sommige gevallen lijkt dit door een specifieke vorm van racisme te worden veroorzaakt, namelijk een afkeer van westerse (en/of Semitische) cultuur. Zelfhaat dus. Je krijgt dan een meten-met-twee-maten waarbij als iemand uit het Westen (of Midden-Oosten) een mystieke uitspraak doet deze met haat en afgunst beantwoord wordt, terwijl als iemand uit India iets vergelijkbaars zegt dan is het ineens diepzinnig en ontzagwekkend en vol van autoriteit. (Denk bijvoorbeeld aan de Beatles in de jaren ’70 die zich tegen religie uitspreken maar zich wel bij een goeroe aansluiten, op een of andere manier vind ik dat er wel bij passen als illustratie.)
Ik noem dit enigszins gekscherend een vorm van racisme omdat het niet lijkt voort te komen uit een rationele analyse van wat er gesteld wordt, gevolgd door reflectie op hoeverre men het daar dan mee eens is of niet, maar puur uit onderbuikgevoel en vooroordeel. Iemand uit het Westen of Midden-Oosten die spiritueel bezig is, dat is dan een haatbaard en een fundamentalist, en hoe durft hij zijn mond nog open te doen (om nog maar te zwijgen over wat er over joden wordt gezegd), maar als iemand uit het Oosten min of meer hetzelfde zegt (zij het in andere woorden) dan is het ineens een en al respect, en oh wat een wijsheid, schuif alle wetenschap en geldende normen en waarden maar opzij, want dit is belangrijker, hoger, goddelijker.
Kijk, soms hebben mensen uit het Oosten gewoon meer gelijk dan wij. Dat is prima. Je mag het zelfs superieure culturen vinden, is ook allemaal fine be me, ga je gang maar. Ik heb het nu puur over dat onderbuikgevoel, dat oordeel dat aan het nadenken vooraf gaat, dat categoriale ‘Westers slecht, exotisch goed’. Dat vind ik niet alleen fascinerend, ik sta er ook wantrouwend tegenover, en ik vraag me af wat er uiteindelijk aan ten grondslag ligt.
In de westerse religies bestaat dat niet. De realiteit is fysiek in de ruimte-tijd, geschapen door een God die daarbuiten staat. Daarmee is westerse religie effectief bullshit, omdat je niks kunt weten over een realiteit buiten jezelf. Dat is dan gewoon fantasie. En daarmee krijgt spiritualiteit in het algemeen een slechte naam. In het westen is het zo: er is wetenschap (de realiteit) en er is spiritualiteit (bullshit). In het oosten is spiritualiteit de realiteit en is wetenschap een hulpmiddel.
Dit is een indirect antwoord op je vraag, maar waar het over gaat is de realiteit. De vraag die de mens zich stelt is: wat is de waarheid? wat is de realiteit?quote:
[..]
Als een “ongeconditioneerde en universele bewustzijn” alles heeft gecreëerd, dan ook al die “verschillen” tussen religies die je steeds duidt, en als het in iedereen zit, dan ook in al die andere hokjes waar je je steeds tegen afzet.
We hebben eerder in een andere topic discussie gevoerd over Brahman/God, waar je niet inging op posts die aantoonde dat het dezelfde God is. De “tirannische alleenheerser” waar je het hier over hebt vind je ook in de hindoe geschriften: De Bhagavad Gita begint nota bene met een veldslag waarbij Krishna Arjuna aanzet tot een gruwelijke oorlog tegen zijn eigen vrienden en familieleden, terwijl Arjuna dat niet zinde en ervan af wilde zien. We zien dus dezelfde tot oorlog roepende God in de hindoe geschriften, die overigens ook straft:
“Van alle middelen om wetteloosheid tegen te gaan ben Ik de straf, en onder degenen die overwinning nastreven, ben Ik moraliteit. Van geheime dingen ben Ik de stilte en Ik ben de wijsheid van de wijzen.” (Gita, 10:38)
Of zie hoofdstuk 2:31-36, over de plicht tot strijden volgens religieuze principes, waar strijd als de beste bezigheid wordt omschreven waarmee je de hemel binnengaat en voldoe je niet aan die plicht dan verval je in zonde. Het is alsof hier wordt gesproken over jihad in de islam. Ik kan dit soort passages blijven aanhalen uit de hindoe geschriften, maar het heeft bij jou geen zin, aangezien je die negeert en heel simplistisch denkt dat het Hindoeïsme alleen “meditatie” en “bewustzijn” is.
Dat je geen God bent daar wijzen je beperkingen, behoeftes, afhankelijkheid, kwetsbaarheid, sterfelijkheid, etc. op. Er zit een sprankje van God in iedereen en hier wijzen de Gita en Bijbel op. De Gita zegt bijv. in 10:41:
“Weet dat alle rijke, prachtige en luisterrijke scheppingen slechts voortkomen uit een sprank van Mijn schitterende grootsheid.”
De Upanishads maakt bijv. de vergelijking met rivieren die uitmonden in de oceaan. Je bent de rivier niet de oceaan. Eenmaal opgegaan in de oceaan is er geen sprake meer van een rivier, op dezelfde wijze is er geen sprake meer van een ‘ik’ als je opgaat in God en kan je ook niet zeggen “ik (Libertarisch) ben God”.
[..]
Filosofie, wetenschap, religie&spiritualiteit onderzoeken dit en geven hier antwoord op. In de oosterse religies is het bewustzijn de fundamentele realiteit (principes zoals karma moeten vanuit dat perspectief begrepen worden), in het westen niet. In het westen is de realiteit fysiek en is er een spirituele dimensie die daarbuiten staat (dualisme) en westerse wetenschap verwijderde de spirituele dimensie helemaal uit het wereldbeeld. Dat is het verschil, en het is een fundamenteel verschil. Het is een groot verschil.
Er is een fundamenteel verschil tussen iemand die God als intern ziet (zoals ik bijvoorbeeld) en tussen iemand die God als extern ziet (zoals Ali_Kannibali).
De westerse cultuur heeft collectief het verkeerde antwoord gegeven op de vraag: ''wat is de realiteit?''
