De God boven Jahwe God

quote:

Op donderdag 18 januari 2024 13:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat klopt. De zondeval: nog zo'n idee wat een centrale rol in het christendom speelt maar met hooguit 1 regel uit het OT is te onderbouwen.

Dat verwacht je precies wanneer mensen achteraf terug gaan graven in hun teksten om hun ideeën bevestigd te zien worden, en niet als het met die intentie is opgeschreven/geïnspireerd.

Dat is zoiets als een Mogwai afleveren met een handleiding van 1000 bladzijden, op pagina 586 in een voetnoot schrijven "Er kunnen onverwachte gebeurtenissen plaatsvinden indien Gremlin in contact komt met een zekere vloeistof" en na een heuse Gremlin-invasie claimen "ja, het stond er toch echt en is megabelangrijk".

Nogmaals: die geschriften zijn niet op de eerste plaats bedoeld als praktische handleiding met termendefinities, een index, plaatjes om het allemaal uit te leggen, enzovoorts. Het is geen schoolboek.

Het is een bundel geschriften die vooral draait om relaties binnen de context van bepaalde gebeurtenissen die zijn ontstaan door die relaties. Uit die relaties maken we op hoe de vork in de steel zit.

Dat verloopt dus vooral via inferentie en niet via definitieve uitspraken over het een of ander.

Verder is een groot deel van de zogenaamde problemen die je beschrijft simpelweg te wijten aan ongeloof.

De zondeval staat duidelijk beschreven: God gaf de mens instructies, maar de mens negeerde die instructies.

Dat lijkt mij klinkklare taal. Maar mensen willen of kunnen er niet in geloven, dus maken het moeilijker dan het is.

quote:

Hier hebben we het al eerder over gehad: in je overtuiging dat er een coherent verhaal móet zijn ga je het ook vinden. Zoekt en gij zult vinden

Of het simpelweg is coherent en dat wordt ook steeds bevestigd. Ik heb nou nog nooit in een discussie met jou of iemand anders daadwerkelijk het idee gehad van 'hé verrek, dat klopt inderdaad niet' in de mate dat dat daadwerkelijk de grondvesten van het geloof of de consistentie van de bijbel zou ondermijnen. In tegendeel. Ik vind dat dus een beetje arrogant om te stellen eigenlijk, alsof jij zou weten dat het niet coherent is, en elke coherentie die ik zie te wijten is aan denkfouten. Om zo'n stelling te doen, zul je toch echt van hele goede huize moeten komen qua inhoudelijke tegenargumenten, en dat heb ik tot nu toe niet gezien.

quote:

Dat verklaart natuurlijk de enorme lawine aan verschillende denominaties. Het enige echte argument dat je kunt gebruiken, is om tussen al die honderden verschillende lezingen je eigen lezing superieur te achten. Zoals al die andere honderden denominaties met hun eigen lezingen ook doen.

Er zijn een heleboel verklaringen voor de enorme lawine aan verschillende denominaties.

Sowieso verschillen die vaak op sommige punten, maar niet op alle punten. Op veel vlakken komen ze met elkaar overeen.

Daarnaast zou je perfecte eenheid alleen mogen verwachten in een perfecte wereld. Een perfecte wereld waar geen sprake kan zijn van menselijke fouten, onbegrip, bedrog, misleiding, menselijke trots, menselijke belangen zoals financiële en andere belangen, doelbewuste pogingen om verdeeldheid te zaaien, enzovoorts.

Stellen dat al die verschillen te wijten zijn aan het gebrek aan eenduidigheid van de bijbel, is een ernstige oversimplificatie die niets met de realiteit van doen heeft.

Uiteindelijk zul je toch echt naar de tekst zelf moeten kijken om te concluderen of een interpretatie waarschijnlijk en/of geloofwaardig is of niet op basis van alle beschikbare informatie.

Dus dit soort verklaringen kan ik niks mee en vind ik niet relevant. Het is erg makkelijk om zo te denken, maar niet gebaseerd op waarheid.

Ik streef ernaar de waarheid te kennen, dat doe ik al mijn hele leven, en daardoor ben ik van iemand die niet in God geloofde uiteindelijk via esoterie bij de bijbel uitgekomen. Omdat ik heb gezocht en steeds voor waar heb aangenomen wat ik voor waar kon aannemen. Niet omdat ik daar nou per se zelf een belang bij had. Je moet haast wel gek zijn om een Christen te worden, je oude leven op te geven, met dierbaren te breken, enzovoorts. Ik zou dat nooit hebben gedaan als ik niet overtuigd was van de waarheid ervan, en die overtuiging heb ik bereikt door zorgvuldig jarenlang bewijzen tegen elkaar af te wegen, niet door een of andere vorm van wensdenken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-01-2024 13:25:39 ]

quote:

Op donderdag 18 januari 2024 15:21 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Uiteraard zijn er velen met meer kennis van de Bijbel dan ik.

Toch is dat op zichzelf nog geen argument, laat staan een overtuigend argument. Als iemand zou willen aantonen waarom zijn kennis van Hebreeuws hem helpt de Bijbel beter te begrijpen dan ik, dan zou hij bijvoorbeeld kunnen wijzen op een woord waarvoor ik misschien niet over de juiste vertaling beschik, en hoe de betere vertaling een accurater beeld schetst, of zoiets dergelijks. Dat zou overtuigend zijn – de suggestie wekken dat bepaalde interpretaties geldiger zijn dan andere “omdat Hebreeuws” is dat niet.

Ik vergeleek je niet met anderen. Ik zei alleen dat je bepaalde basiskennis nodig hebt om bepaalde aspecten van de bijbel te kunnen begrijpen. Als je die kennis niet hebt, is de kans veel groter dat de conclusies die je trekt onbetrouwbaar zijn.

quote:

[..]
Waarvoor dank.
[..]
Dat zal ik zeker doen.
[..]
Waarom zou ik daar niet tegen kunnen, ik ben er zelfs dankbaar voor, het is zoals je zegt waar ik om vroeg. Ik merk slechts op, waar ik wijs is dat je soms wel heel gemakkelijk de stap lijkt te zetten van a) je mening verkondigen naar b) de zaak als bewezen beschouwen. Ik ben het daar gewoon niet helemaal mee eens, dat de zaak zo gemakkelijk bewezen of zelfs maar aangetoond zou zijn. Daar zitten wat mij betreft nog wel een aantal stappen tussen, en ik geef dat slechts in alle bescheidenheid aan. Ondertussen lees ik met veel interesse de argumenten die worden aangedragen.

Oké, dus wat je zegt is dat je meer tijd/gegevens nodig hebt om overtuigd te raken. Dat is prima. Maar ik vind jou ook erg stellig in je ontkenningen van de met informatie en feiten onderbouwde argumenten die ik geef. Daardoor krijg ik de indruk dat je er niet zoveel mee doet.

quote:

(Merk wat dat betreft op dat het goede vorm is om, wanneer je zo’n claim maakt: “je maakt een fout”, dat je dan ook benoemt welke fout dat dan zou zijn. Zoals ik deed in mijn vorige bericht, ik zei niet zomaar in het wilde weg “je maakt een fout”, nee, ik benoemde exact welke fout dat is en waarom ik dat zo zie. Beschuldigingen behoeven altijd ondersteuning, anders lijkt het alsof je zomaar wat roept, en dat lijkt me niet bedoeling.)

Goed, genoeg over de vorm inderdaad.

Kun je mij nog even aanwijzen waar jij zou hebben aangetoond dat het over rechters gaat en niet over goden? Ik pak even het relevante bericht erbij. Daarin zeg je onder andere:
[..]
Ligt het nu aan mij, of zie ik jou voornamelijk claimen dat het zo is, en niet zozeer argumenten geven waarom het dan zo zou zijn? Misschien zie ik die precieze argumentatie nu even over het hoofd, kun je daar in dat geval nogmaals naar verwijzen?

Ik heb de relevante psalm (die zelfs de titel "Een vermaning aan onrechtvaardige rechters" heeft gekregen) al geciteerd.

Bij deze nogmaals:

Psalm 82
1Een psalm van Asaf.
God staat in de vergadering van God,
Hij oordeelt te midden van de goden:
[b]2Hoelang zult u onrechtvaardig oordelen
en de goddelozen bevoordelen?[/b]
Sela
3Doe recht aan de geringe en de wees,
bewijs de ellendige en de arme gerechtigheid.
4 Bevrijd de geringe en de arme,
ontruk hem aan de hand van de goddelozen.
5Zij weten niets en begrijpen niets,
zij wandelen steeds in de duisternis rond;
daarom wankelen alle fundamenten van de aarde.
6Ík heb wel gezegd: U bent goden,
u bent allen zonen van de Allerhoogste;
7toch zult u sterven als een mens,
zoals iedere andere vorst zult u vallen.
8Sta op, o God, oordeel de aarde,
want Ú bezit alle volken.

Het gaat hier dus om mensen die tot rechters zijn benoemd en onrechtvaardige oordelen vellen.
Zij worden 'goden' en zonen van de Allerhoogste genoemd, maar zullen sterven als mensen, want dat zijn het ook.

Overigens, heb je daar rekening mee gehouden, dat deze lieden 'zonen van de Allerhoogste' worden genoemd? Als het zonen zijn, kunnen ze niet ouder of hoger zijn dan Yahweh. Ook dat ondersteunt je hypothese dus niet.

quote:

Geef me eens een reden dan, om de ene lezing boven de andere te verkiezen, probeer me eens te overtuigen, in plaats van alleen maar te stellen dat het zo is en over superieure bijbelkennis te spreken. Laat die eens zien.

Ik heb je steeds uit de bijbel geciteerd met nadruk op de relevante delen in die tekst.
Daarvan heb je simpelweg gezegd: "volgens mij kan het wel iets anders zijn".
Degene die inhoudelijk moet argumenten, ben je zelf, omdat je de tekst negeert, terwijl je je op diezelfde tekst wilt beroepen om je hypothese te ondersteunen.
Ik heb je juist met de teksten laten zien dat je die teksten daar niet voor kunt gebruiken.
Als je ervan overtuigd bent dat dat wel zo is, moet je aantonen waarom.
Dus geef mij nu eens aan wat in de bovenstaande Psalm erop zou wijzen dat met 'goden' iets anders wordt bedoeld dan mensen die als rechters zijn aangewezen en onrechtvaardig oordelen, dat er sprake zou zijn van andere entiteiten die ook daadwerkelijk goden of goddelijk zijn, en geen mensen.
Ik zie daar namelijk geen enkele reden voor in die tekst.

quote:

Snap ik, ben ik het mee eens. Maar laat eens zien dan, als je wilt, waarom voor jou de context op het ene wijst en niet op het andere, hoe het is dat de context dat aantoont, in plaats van te beweren dat de context het aantoont.

Dat heb ik al uitgebreid gedaan. Maar die argumenten heb je genegeerd. Ik weet niet waarom je er nu wel naar zou luisteren?

De psalmen zijn geschreven om God te prijzen, als profetie, of ter veroordeling van de zonden van mensen.
In deze psalm geldt duidelijk het derde.
Er zijn geen psalmen te vinden die zijn gericht aan andere goden.
De hele bijbel wijst er steeds op dat er maar 1 God de schepper is, dit is de enige ware God. De andere 'goden' zijn idolen en afgoden, oftewel beeldjes en demonen. Ook al uitgebreid behandeld.

Ik heb het nu eigenlijk wel gezien. Het word een herhaling van zetten. Ik heb geen tijd of zin om alles opnieuw uit te leggen of te beschrijven. Ik verwijs je dan ook terug naar mijn eerdere berichten waarin ik het allemaal uiteenzet. Verder nogmaals: jij bent met een hypothese gekomen dat de bijbel het idee van 'meerdere goden' ondersteunt. Daarbij heb je lukraak een paar verzen geciteerd, los van hun context, met een persoonlijke interpretatie van de woorden. Zo stel je hierboven weer dat 'goden kunnen sterven'. In de bijbel is er maar 1 daadwerkelijke god, en die is onsterfelijk. Dus nee, goden kunnen niet sterven binnen de contexst van de bijbel. Je kunt Noorse mythologie niet toepassen op het bijbeles paradigma om bijbelteksten te verklaren. In de bijbel zijn er geen goden die sterven, dus als entiteiten die goden worden genoemd in de bijbel sterven als mensen, zijn dat mensen, en geen goddelijke wezens. Dat is de fout die je steeds maakt: je gebruik buitenbijbelse criteria en definities om bijbelteksten te beoordelen, maar dat mag helemaal niet als je de tekst met integriteit wilt benaderen en de tekst wilt respecteren.

Ik wil hier je aandacht vestigen op die teksten in hun context. Het is aan jou om aan te tonen dat die woorden betekenen wat je zegt dat ze betekenen in de context waarin ze geschreven zijn. Dus jij bent aan zet. Op basis van welke gegevens uit de bijbel stel je dat "goden kunnen sterven"?

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-01-2024 13:48:19 ]

Het dromen is de wereld nog niet uit, zullen we maar zeggen

In het oude Egyptisch betekent Yah maan. Er zijn theorieën dat Jahweh eigenlijk de maangod is uit een hele verzameling goden. Hij is door de mensen gekozen toen men overging naar een één-god-godsdienst. Het grappige is dat er ook een vermoeden bestaat dat Allah ook in wezen een maangod is.

Een echte god loopt niet de hele dag te foeteren als mensen andere keuzes maken. Die laat mensen vrij in hun keuze. Als mensen een gouden kalf aan willen bidden, moeten ze dat vooral zelf weten.
Als ik zo over onze God lees, sta ik boven hem. Ik heb edelere eigenschappen dan hem.
Nu kom ik op glad ijs dat ik hier godlasterlijke taal uit. Zo bedoel ik het niet. Ik overdenk altijd alles wat staat geschreven en wat ik hoor en probeer zo de waarheid naar boven te krijgen. Ik zal waarschijnlijk de waarheid echt weten na mijn dood.

quote:

Op donderdag 25 januari 2024 15:16 schreef Amerauder het volgende:
Die God verhoudt zich tot de andere goden, waaronder Jahwe, zoals Zeus dat doet ten opzichte van de andere goden in het Griekse pantheon, of, anders gezegd, zoals de Allerhoogste zich verhoudt tot de engelen. Precies zoals de scène in psalm 82 beschrijft dus.

en Genesis 14:

En Melchizedek, koning van Salem, bracht voort brood en wijn; en hij was een priester des allerhoogsten Gods.19En hij zegende hem, en zeide: Gezegend zij Abram Gode, de Allerhoogste, Die hemel en aarde bezit!20En gezegend zij de allerhoogste God, Die uw vijanden in uw hand geleverd heeft! En hij gaf hem de tiende van alles.

quote:

Op donderdag 25 januari 2024 15:40 schreef Amerauder het volgende:

[..]
[..]
Het is er al, je bent er al. Je hoeft er niets meer voor te doen. Je hoeft het alleen maar te omarmen, te accepteren, en zien voor wat het is.

Dat klopt tot op zekere hoogte, je goddelijke natuur is altijd al aanwezig. Maar het is zo verborgen door al je karma dat het bijna onherkenbaar is geworden. Het echte werk, het verbranden of ontstijgen van karma, kan vele levens duren. De paradox is dat je al God bent maar dat het zeer veel moeite kost om te realiseren dat je het bent (verlichting).

quote:

Op donderdag 25 januari 2024 15:40 schreef Amerauder het volgende:

Kortom, het lijkt me geen uitgemaakte zaak, deze interpretatie van de blijde boodschap, of op zijn minst een kwestie van verschillende temperamenten, verschillende mensentypes. Het is leuk hoor, wat types als Eckhart Tolle daarover te zeggen hebben, en we mogen dat best waarderen voor wat het is. Maar het is wel een klein beetje oppervlakkig, en we moeten vooral niet denken dat het daarmee klaar is, lijkt mij.

De blijde boodschap is dat in het nu leven de hemel is, de hemel die altijd aanwezig is. De paradox is dat in het nu leven erg moeilijk is. Elke keer als er een gedachte is leef je al niet in het nu. En de meeste mensen hebben nooit een moment zonder gedachten, oftewel ze leven nooit in het nu. In het nu leven betekent niet aan de toekomst of het verleden denken, niet fantaseren, niet analyseren, je geen zorgen maken (hoe nijpend je situatie ook is) etc...

quote:

Op donderdag 25 januari 2024 15:40 schreef Amerauder het volgende:

Zie het liever als de light versie van filosofie en spiritualiteit, bedoeld voor diegenen voor wie het echte werk wat te zware kost is. Voor zij die er ondanks hun gebrek aan aandachtsspanne en andere benodigde voorwaarden toch een beetje van mee willen genieten, zoals, tussen twee haakjes, ook de zogenaamde geestverruimende middelen dat zijn. Een goedkope en gemakkelijk toegankelijke maar uiteindelijk valse nabootsing van het echte werk.

Entheogene middelen leveren spirituele ervaringen alsof je aan de crack zit, heel explosief en heel snel. Het echte werk, meditatie, kost jaren en jaren. Echter, het klopt dat de echte verlichtingservaring onmogelijk te bereiken is met midddelen. Uiteindelijk zitten de hardste drugs in je eigen ziel.

quote:

Op donderdag 25 januari 2024 15:16 schreef Amerauder het volgende:

[..]
“Het gaat hier dus om...” – Oké, laten we even uitpakken wat je hier beweert. Wat is hier precies de gevolgtrekking, waar komt deze dus vandaan? Uit de dikgedrukte woorden, zoals oordelen en recht doen.

Oordelen en recht doen zijn inderdaad dingen die rechters doen. Ik snap wat je bedoelt en daarom geef ik ook toe: het zou kunnen.

En toch vind ik het een onwaarschijnlijke gevolgtrekking om op basis daarvan, op basis van het feit dat ze deze handelingen verrichten, te besluiten dat het om menselijke rechters moet gaan. Rechters oordelen, ja, dat is zo, maar niet alleen rechters kunnen oordelen. Ook goden kunnen dat doen, ook goden vellen oordelen. Dus uit het feit dat ze oordelen en recht spreken alleen, kunnen we nog niet opmaken of we hier nu met goden of met rechters van doen hebben. Het kan nog steeds gewoon allebei, en dat is de reden dat ik niet overtuigd ben van de waarde van de ene lezing boven de andere.

Sterker nog, als we één regel eerder kijken (één regel maar hè, dus niet een halve Bijbel later, in een tekst vele eeuwen later geschreven) dan zien we staan dat ook God zelf oordeelt: “Hij oordeelt te midden van de goden” lezen we in jouw citaat. Dus niet alleen de betekenis van de woorden oordelen en recht doen zelf, maar nota bene de exacte passage die je citeert zelf, ontkent dat we uit het gebruik van deze woorden kunnen aflezen dat we met mensen van doen hebben. Integendeel.

Volgens mij zijn niet alleen menselijke rechters, maar ook goden in staat om te oordelen. En dat is dus niet alleen mijn persoonlijk mening, het staat daar tevens letterlijk in de tekst die je zelf citeert.

Nogmaals: in de bijbel is er maar één werkelijke God, en dat is Yahweh. Alle andere entiteiten die 'goden' worden genoemd, zijn geen goden in de zin van jouw definite. Dus als het geen goden zijn in die zin, wat zijn het dan wel? Op wie of wat heeft dit vers betrekking? Dat moet je dan beargumenteren op basis van de bijbeltekst, niet op basis van buitenbijbelse teksten.

Nogmaals: Jezus citeert deze psalm in de context van een discussie met de farizeeën, die hem beschuldigen omdat hij zichzelf Gods zoon noemt. Hun beschuldiging heeft dus betrekking op het feit dat hij als een mens zichzelf god noemt: Johannes 10: 33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.
34Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: U bent goden?
35Als de wet hén goden noemde tot wie het woord van God kwam, en de Schrift niet van kracht beroofd kan worden,
36zegt u dan tegen Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: U lastert God, omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?

Dus nu hebben we al 2 afzonderlijke teksten, de psalm zelf en het commentaar van Jezus erop, waaruit blijkt dat de tekst in Psalm 82 betrekking heeft op mensen.

Ik weet niet hoeveel meer bewijs je nodig hebt om overtuigd te worden. Maar meer is er naar mijn mening niet nodig. Het is wat het is, meer kan ik er niet van maken.

quote:

Dan mis je het punt waar we mee begonnen. Volgens deze “hypothese” (dat is het niet, en deze opvatting is ook allerminst van mij persoonlijk, ik ben hier enkel degene die hem er sprake brengt) is Jahwe één van de zonen. De God in psalm 82 en Genesis 1 is dan de Allerhoogste. Die God verhoudt zich tot de andere goden, waaronder Jahwe, zoals Zeus dat doet ten opzichte van de andere goden in het Griekse pantheon, of, anders gezegd, zoals de Allerhoogste zich verhoudt tot de engelen. Precies zoals de scène in psalm 82 beschrijft dus.

Maar de bijbel geeft dus geen enkele aanleiding om te geloven in het bestaan van een pantheon aan goden.

Zo staat er bijv. dit geschreven:

Jesaja 45:Voorzeker, God is bij u, en niemand anders;
er is geen andere God.

Jesaja 45:18Want zo zegt de HEERE,
Die de hemel geschapen heeft,
die God
Die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft.
Hij heeft haar gegrondvest,
Hij heeft haar niet geschapen opdat zij woest zou zijn,
maar Hij heeft haar geformeerd opdat men erop zou wonen:
Ik ben de HEERE, en niemand anders.

Jesaja 44:8Wees niet angstig en wees niet bevreesd.
Heb Ik het u van toen af niet doen horen en bekendgemaakt?
Want u bent Mijn getuigen: is er ook een God buiten Mij?
Er ís geen andere rots, Ik ken er geen.
9De makers van beelden, allen zijn zij leegheid,
hun geliefde voorwerpen doen geen nut.
Ja, zijzelf zijn hun getuigen: zij zien niet
en zij weten niet. Daarom zullen zij beschaamd worden.
10Wie maakt er nu een god en giet een beeld
dat geen nut doet?
11Zie, al hun metgezellen zullen beschaamd worden,
want vaklieden zijn slechts mensen.
Laten zij bijeenkomen, laten zij allen opstaan;
zij zullen angstig zijn, samen zullen zij beschaamd worden.
12 De ijzersmid smeedt een bijl,
werkt in de vuurgloed,
vormt het beeld met hamers,
bewerkt het met zijn sterke arm;
hij lijdt zelfs honger en heeft geen kracht meer,
hij drinkt geen water en raakt afgemat.
13De timmerman spant een meetlint uit,
tekent het hout af met een krijtstift,
maakt het glad met schaven,
tekent het af met een passer
en maakt het naar de vorm van een man,
naar de schoonheid van een mens, om het in een huis te laten wonen.
14Hij hakt voor zichzelf ceders om,
neemt een cipres of een eik,
en kweekt die voor zichzelf op tussen de bomen van het woud;
hij plant een olm en de regen maakt die groot.
15Ze dienen de mens tot brandhout,
hij neemt ervan en warmt zich erbij,
hij steekt het ook aan en bakt brood.
Ook maakt hij er een god van en buigt zich ervoor,
hij maakt er een gesneden beeld van en knielt ervoor neer.
16De helft ervan verbrandt hij in het vuur.
Bij die helft eet hij vlees,
braadt een braadstuk en wordt verzadigd.
Ook warmt hij zich en zegt: Ha,
ik word warm, ik zie vuur!
17Van de rest ervan maakt hij een god, zijn gesneden beeld.
Hij knielt ervoor neer, buigt zich,
bidt het aan en zegt:
Red mij, want u bent mijn god.
18Zij weten niet en begrijpen niet,
want hun ogen zijn dichtgesmeerd, zodat zij niet zien,
en hun harten, zodat zij niet begrijpen.
19Niemand neemt het ter harte,
er is geen kennis en geen inzicht om te zeggen:
De helft ervan heb ik verbrand in het vuur,
ook heb ik brood gebakken op de houtskool ervan,
ik heb vlees gebraden en gegeten –
en zou ik van het overgebleven hout iets gruwelijks maken,
zou ik knielen voor een stuk hout?
20Hij voedt zich met as, het bedrogen hart heeft hem op een dwaalspoor gebracht,
zodat hij zijn ziel niet redden kan en niet kan zeggen:
Is er geen bedrog in mijn rechterhand?
21Denk aan deze dingen, Jakob,
Israël, want u bent Mijn dienaar.
Ik heb u geformeerd, u bent Mijn dienaar,
Israël, u zult door Mij niet vergeten worden.
22Ik delg uw overtredingen uit als een nevel,
en uw zonden als een wolk.
Keer tot Mij terug, want Ik heb u verlost.
23Zing vrolijk, hemel, want de HEERE heeft het gedaan!
Juich, diepten van de aarde!
Breek uit, bergen, in gejuich,
bossen en elke boom daarin!
Want de HEERE heeft Jakob verlost
en Zich verheerlijkt in Israël.
24Zo zegt de HEERE, uw Verlosser,
Uw Formeerder van de moederschoot af:
Ik ben de HEERE, Die alles doet:
Die de hemel uitspant, Ik alleen,
Die de aarde uitspreidt door Mijzelf;
25Die de tekenen van hen die leugens verzinnen verbreekt,
Die de waarzeggers waanzinnig maakt;
Die de wijzen doet terugdeinzen,
Die hun kennis tot dwaasheid maakt;
26Die het woord van Zijn knecht gestand doet,
en de raad van Zijn boden volbrengt;
Die tegen Jeruzalem zegt: U zult bewoond worden,
en tegen de steden van Juda: U zult herbouwd worden,
en: Ik doe hun puinhopen herrijzen;
27Die tegen de diepte zegt: Word droog,
uw rivieren zal Ik doen opdrogen;
28Die over Kores zegt: Hij is Mijn herder,
en hij zal al Mijn welbehagen volbrengen,
door tegen Jeruzalem te zeggen: Word gebouwd,
en tegen de tempel: Word gegrondvest.

En uit deze verklaringen, dat God de énige ware God is, en de rest allemaal lege beelde en afgoden, volgen de geboden:

2Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid heeft.
3U zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 U zult voor uzelf geen beeld maken, geen enkele afbeelding van wat boven in de hemel, of beneden op de aarde of in het water onder de aarde is.
5U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten,
6maar Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.

Dus dat hele idee van een pantheon van goden wordt niet ondersteund door de bijbel. Daarom zeg ik steeds dat je de definities binnen het kader van de bijbel moet hanteren om de woorden in de bijbel te interpreteren. Niet allerlei buitenbijbelse mythologieën op de bijbel loslaten om die teksten te interpreteren. Anders kun je er wel in lezen wat je wil, maar dan mis je de boodschap.

quote:

(En natuurlijk zijn er ook passages die dit tegenspreken, waarin Jahwe wel degelijk de Allerhoogste wordt genoemd, dat is het punt niet, waar het om gaat is dat de Bijbel een verzameling van meerdere verhalen is van meerdere auteurs, waardoor het dus helemaal niet vreemd is, maar juist het tegenovergestelde van vreemd, als die elkaar soms tegenspreken. Of, ze spreken elkaar niet tegen maar Jahwe is gaandeweg de Allerhoogste geworden, dat kan ook, etc..)

Maar ze spreken elkaar dus helemaal niet tegen als je de definities van de woorden hanteert zoals die door de auteurs bedoeld zijn.

quote:

Lees en beluister anders dit bericht van Watuntrik er nog eens op na, waarin deze verhoudingen worden aangestipt, om een beter beeld te krijgen van hoe hier tegenaan wordt gekeken en op basis van welke aanwijzingen dat gebeurt.

Ik ben wel bekend met dit soort esoterische interpretaties en verklaringen en heb eerlijk gezegd geen tijd en zin om daar nu aandacht aan te besteden. Wat mij betreft klinken deze ideeën alleen aannemelijk als je de bijbel zelf niet goed genoeg kent om dit soort ideeën met een kritisch oog te bekijken en de bewijzen goed af te weten. Zo is er ook een hele theorie dat de god van de bijbel Yahweh eigenlijk de heidense zonnegod is. Daar worden dan een aantal verzen voor samengeraapt, volledig uit hun context getrokken natuurlijk, met allerlei wilde definities en interpretaties van de woorden om tot die conclusie te komen. Esoterici hebben daar nogal een handje van en misleiden daarmee mensen die de bijbel niet goed genoeg kennen om die argumenten te zien voor wat ze zijn: een rookgordijn.

quote:

Op donderdag 25 januari 2024 15:40 schreef Amerauder het volgende:

[..]
[..]
Het is er al, je bent er al. Je hoeft er niets meer voor te doen. Je hoeft het alleen maar te omarmen, te accepteren, en zien voor wat het is.

Dat is inderdaad hoe het optreden van Jezus wel wordt geïnterpreteerd. En het is ook een boodschap die in heel andere filosofieën, zoals in het daoïsme en het daaruit voortvloeiende zenboeddhisme, teruggevonden kan worden. En het is inderdaad voor velen de gedachte die ze nodig hebben, het antwoord op hun problemen, op hun zoektocht, die eigenlijk een drukmaken-om-niets is. Een mooie gedachte.

Toch is het daarmee nog niet gezegd, denk ik. Marcus Aurelius bijvoorbeeld zegt nee, dat is veel te simpel, de christenen proberen een gemakkelijke weg te nemen naar iets dat alleen door keiharde toewijding en discipline bereikt kan worden. Hij zet het hele gebeuren een beetje neer als een soort spirituele get-rich-quick scheme. Accepteer God in je hart en klaar ben je – nee, daar is heel wat meer voor nodig, er wordt heel wat meer van ons verwacht.

(Ironisch overigens dat juist Marus Aurelius tegenwoordig graag gelezen wordt als precies zo’n spirituele get-rich-quick scheme die nogal in tegenspraak is met wat de stoïcijnen voor ogen hadden.)

En zo kan ik je vertellen over Nietzsche die ons aanspoort om niet te accepteren, maar juist te vechten voor het opeisen van een plaats in deze wereld. Of over Ortega y Gasset, die de o zo populaire houding belachelijk maakt waarin al het moois dat deze moderne wereld ons te bieden maar gewoon voor lief wordt genomen, een beetje alsof auto’s aan bomen groeien. Nee – het was kei- en keihard werken dat ons al deze welvaart heeft gebracht, en het zal ook keihard werken zijn om het te mogen behouden.

Kortom, het lijkt me geen uitgemaakte zaak, deze interpretatie van de blijde boodschap, of op zijn minst een kwestie van verschillende temperamenten, verschillende mensentypes. Het is leuk hoor, wat types als Eckhart Tolle daarover te zeggen hebben, en we mogen dat best waarderen voor wat het is. Maar het is wel een klein beetje oppervlakkig, en we moeten vooral niet denken dat het daarmee klaar is, lijkt mij.

Zie het liever als de light versie van filosofie en spiritualiteit, bedoeld voor diegenen voor wie het echte werk wat te zware kost is.

Tja, je kunt het zo ingewikkeld maken als je zelf wilt, trust me, i know. Dit is juist het hele probleem. Dit is even makkelijk als dat het moeilijk is (Yin/Yang), en júist omdat het zo makkelijk is, wordt het moeilijk. Dit is de hele paradox omdat het ego en daarmee dus de analytische mind ermee aan de slag gaat, en dat is een mechanisme wat nooit zal komen tot dat wat er gezocht wordt. Zodra je het ziet, zul je ook direct denken "omg hoe zag ik dit nooit", en de eenvoud overvalt je, niet enkel van dit; van álles.



Op z'n Cruyffs nog duidelijker wellicht; "Het moeilijkste wat er is, is simpel voetballen".

Zo geldt het ook voor dit, het ego zal nooit dat halen, en daarom;

quote:

Enlightenment is ego's biggest disappointment.

~Chögyam Trungpa

Overigens vind ik Adyashanti en Alan Watts, zo ook Tolle, Meister Eckhart, Ram Dass, Krishnamurti, Rumi, enzovoorts, juist vérre van oppervlakkig. Dát is de diepgang die nodig is maar hen begrijpen is denk ik het struikelblok over het algemeen. Zij verkondigen het echte werk, doorgrondden deze religies tot het bot en trachten dat nu in eigen ("new age") boeken een modernere verwoording te geven. Jung was hier ook erg van en legt het dan vanuit zijn psychologische kennis en point of view uit maar wist precies hetzelfde als deze mensen. Jung is al weer een stuk dichter bij "ons" als westen, omdat hij dichter tegen de wetenschap aanzit dan eerder genoemden.

Dus nee, totaal oneens dat een Nietzsche of een Marcus Aurelius "veel verder" waren o.i.d. Zoals je zegt wist Jezus dit ook, en Buddha hamerde ook vooral op het "letting go", opening the lotus flower, álles los laten, en niets trachten te "gainen". Dit is júist bovenstaande paradox. Wat dat betreft zie ik het andersom, Marcus Aurelius en Nietzsche zijn de light versies van de eerder genoemde heren imo. Van Nietzsche en Freud ben ik niet eens ervan overtuigd dat ze dit écht compleet doorgrondden, van de anderen weet ik het 100%, omdat je niet met dergelijke quotes komt die ik over t algemeeen van hen rond spam hier.... Dat verzin je niet ff uit jezelf als je niet weet waar dit over gaat. Zodra je die staat gezien hebt, dan zie je aan 1 enkele quote van (met name) Rumi/Krishnamurti, dat zij serieuze knowers zijn wat dit betreft, en dat het niet bestaat dat ze dit ff uit de losse pols toveren.

Let alone dat je meerdere van die quotes naast elkaar kunt leggen van die personen, állemaal spot on, nul error.

quote:

Voor zij die er ondanks hun gebrek aan aandachtsspanne en andere benodigde voorwaarden toch een beetje van mee willen genieten, zoals, tussen twee haakjes, ook de zogenaamde geestverruimende middelen dat zijn. Een goedkope en gemakkelijk toegankelijke maar uiteindelijk valse nabootsing van het echte werk.

Het échte work in deze is (wat Jung noemde;) shadowwork, psychedelics zijn --indien op de juiste manier ingezet-- het schoolvoorbeeld van shadowwork. Dus deze opmerking is ook way off.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mijk op 26-01-2024 14:36:45 ]

quote:

Op dinsdag 2 januari 2024 11:54 schreef Amerauder het volgende:
De ene ware God, de God van het goede, zou alleen maar perfect wezens scheppen, en niet de imperfecte, neutrale wezens die wij zijn.

Dat is onzin. Waarom zou de ene ware God, de God van het goede, er niet speciaal voor kunnen kiezen om imperfecte, neutrale wezens, zoals wij dat zijn, te scheppen? Waarom zou hij/zij/het geen andere keus hebben dan perfectie te scheppen?

Daar is simpelweg geen antwoord op.

Als de ene ware God, de God van het goede perfect is, dan moet hij/zij/het er ook voor kunnen kiezen om imperfectie te creëren. Perfectie kan niet overtroffen worden, maar perfectie geeft wel de keuze om imperfecte dingen te creëren.

Plato kan dus onmogelijk gelijk hebben. Tenzij hij eerst bewijst dat het voor de ene ware God, de God van het goede, volledig onmogelijk is om iets imperfects te scheppen.

Maar dat kan Plato niet. Want als een perfect wezen niet een imperfect wezen zou kunnen scheppen, dan is dat op zich al het bewijs dat het wezen in de eerste plaats niet perfect is. Want het wezen is dan duidelijk beperkt, en een beperkt wezen kan niet perfect zijn.

Dan kunnen we ook nog betogen dat als Plato's perfecte wezen God heeft geschapen, dat op zich al het bewijs is dat Plato's perfecte wezen in staat is om imperfecte wezens te scheppen.

En dat is het bewijs dat er geen bewijs te vinden is voor Plato's perfecte wezen. En dat er dus geen bewijs is dat er een wezen is dat God heeft geschapen.

Plato kunnen we in deze discussie daarom dus wel via de achterdeur laten vertrekken. Hij had een leuk gedachtenexperiment, maar het werkt niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door RetepV op 26-01-2024 17:13:36 ]

quote:

Op vrijdag 26 januari 2024 16:46 schreef Amerauder het volgende:
Door in het nu te leven, zoals dat heet. Dat lijkt al heel wat, en dat is het ook, ik wil er niets aan afdoen – maar het is nog niet het eindstation. Het is pas het begin.

Er is geen eindstation, het is wel een mijlpaal in je spirituele progress.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2024 16:46 schreef Amerauder het volgende:
Wat je met die middelen kunt bereiken kun je ook zonder die middelen bereiken – het is alleen wat meer werk. Zolang je die middelen er nog voor nodig hebt, ben je er dus nog niet helemaal. En dat is prima! Het is wat het is, niet meer en niet minder. We hoeven er niet laatdunkend over te doen, maar we hoeven het ook niet op te hemelen als het antwoord op de wereldproblemen, dat is alles, en dat geldt ook voor de theorieën van Jung en anderen.

Dan begrijp je niet hoe ze werken, psychedelics. Je kunt idd hetzelfde bereiken zonder dat, maar ook met. Waar het hierom gaat is shadowwork, dus keiharde trauma's facen, verwerken en integreren. Als dat op de ene manier sneller en beter gaat dan op de andere manier omdat de ene manier je belachelijk sterk daarvoor open stelt, dan waarom er geen gebruik van maken? Als je middelen nodig hebt --zoals ik, al heb ik het ook nuchter een paar keer gezien (enlightenment)-- dan ben je niet "daar" idd. Maar dit is niet de kwestie. Het is een leuke bijkomstigheid dat het je in the narrow path kan brengen, en jezelfs daarnaartoe wijst waardoor je dus een tijdelijke ervaring krijgt.

Deze ervaring heeft veel voordelen, ook nadelen. Maar je weet dan iig wat je zoekt, nu weet ik niet of het een voor of een nadeel is, omdat je het ook na gaat jagen, maar je bent derhalve ook heel snel in staat cloak te onderscheiden van serieuze shit, en dát is heel waardevol.

Het gaat er vooral om, om die trauma's te verwerken, en dat doen psychedelics behoorlijk wat beter dan any schematherapie die je hier bij de GGZ krijgt, wat eigenlijk niets meer is dan shadowwork in een modern jasje. Door die verwerking en integratie, wordt dat "in het nu leven" waar je het over hebt, veel toegankelijker, omdat je niet meer door onbewuste shadows wordt geteisterd tijdens bewustwording (dit leidt vaak tot zelfdestructief gedrag als dat wel gebeurt).

Verder, heb ik vooral een hoge pet op van mensen die mij zaken kunnen vertellen, welke ik in de praktijk kan testen, en als dat dan werkt voor mij zoals zij zeggen dat het zou moeten werken, dan heb ik wat aan die persoon. Deze helpt me namelijk verder in methodieken om bepaald psychologisch inzicht te krijgen in mezelf. En dat deze personen toevallig Jung heten, en Adyashanti, Krishnamurti, Alan Wattts en Rumi daar kan ik niet zo gek veel aan doen, het gaat voor mij louter om het resultaat wat ik zie. En bij deze personen heb ik heel duidelijk voor mezelf gemerkt dat de shit die zij benoemen, voor mij werkt.

Het gaat voor mij enkel om resultaat, dus als je met psychedelics een diep trauma binnen 6 uur kunt oplossen waar een therapie 5 jaar over doet, be my guest om de therapie te pakken. Zo kun je ook meer naar Freud luisteren, maar als voor mij Jung meermaals heeft laten zien dat zijn theorie voor mij in de praktijk werkt, be my guest om Freud te pakken, ik pak Jung, want results. Zo eenvoudig is het ook.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2024 16:59 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Kijk, wat het doel van het leven dan wel is dat moet ik je schuldig blijven, maar het is ieder geval niet “happy zijn” – dat kan ik je wel vertellen. En dat is dus precies wat ik bedoel met oppervlakkig – te denken dat “happy zijn” een of andere heilige Graal is waar we allemaal naar streven, zoals Amerikanen denken. Kom op zeg, er zijn wel belangrijkere dingen.

Ligt er aan wat je ziet als "happy", ik zie dat als; in volledige innerpeace, en er zijn weinig dingen imo die belangrijker zijn dan dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 26-01-2024 17:12:59 ]

quote:

Op vrijdag 26 januari 2024 17:03 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ligt er aan wat je ziet als "happy", ik zie dat als; in volledige innerpeace, en er zijn weinig dingen imo die belangrijker zijn dan dat.

en zo is dat.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2024 17:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]
en zo is dat.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2024 16:21 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Erg interessant inderdaad hoe Jezus deze tekst aanhaalt in Johannes. Daardoor worden zij beiden (Jezus en Johannes) betrokken in het interpretatieproces, dat daarmee eeuwen doorkruist. Dat maakt het alleen maar ingewikkelder natuurlijk, want zo lopen er nog meer meningen en perspectieven door elkaar heen, maar goed.

Wat Jezus hierboven beweert is, voor zover ik kan zien, dat er naast God zelf ook nog anderen zijn die goden worden genoemd, namelijk “hen tot wie het woord Gods gericht werd”, en dat Hij zichzelf tot die groep rekent. Toch is daaruit nog niet op te maken dat deze groep uitsluitend uit mensen bestaat. Het kan. Maar het kan evenzeer dat deze groep uit de ‘zonen Gods’ bestaat waar we het hier over hebben, en dat het die groep is, waar Hij zichzelf toe rekent.

Dus ja, het is te rijmen met jouw visie, maar het sluit de andere visie evenmin uit. Ook Jezus is immers God. Dat Hij zichzelf vergelijkt met de goden uit psalm 82 zegt daarom niet dat dat geen goden zijn.

Opnieuw: binnen het kader van de bijbelse soteriologie (verlossingsleer) zijn wij allemaal "wezen" die terug dienen te komen bij onze gemeenschappelijke Vader (God onze schepper).

God heeft steeds mensen gekozen aan wie Hij genadig was. Denk aan Noach en later Abraham en Abrahams nageslacht.

Deze mensen aan wie God genade toont, worden dan Gods kinderen genoemd. In geval van mannen Gods zonen.

Dit zijn geen andere entiteiten dan mensen.

Als je denkt van wel, zul je op basis van de bijbel moeten aangeven wie of wat die entiteiten dan zijn, en waarom naar hen wordt verwezen in die specifieke teksten.

De bijbelteksten spannen inderdaad over zo'n 1500 jaar.

Echter, als we ervanuitgaan dat Jezus het "vleesgeworden Woord van God" is, zoals Hij wordt genoemd, is Jezus dus eigenlijk de inspiratiebron en in zekere zin de auteur van de bijbel.
De psalmen zijn dan wel neergepend door mensen, maar we zien steeds dat God zich tot mensen richt. Ook in Psalm 82.

Dus als Psalm 82 niet aan mensen is gericht, en die 'goden' dus niet gewoon mensen zijn, zul je ook moeten aantonen dat dat specifieke psalm aan andere entiteiten is gericht dan mensen, terwijl alle andere psalmen wel gericht zijn aan mensen.
Deze entiteiten moeten ook 'sterven als mensen'. Dus onsterfelijke goden kunnen het niet zijn.
Wat dan wel en waarom?

Uit al deze punten blijkt wat mij betreft opnieuw dat het woordje 'goden' niet de betekenis heeft die jij het hier wil geven. Daar is geen enkele aanleiding toe. Jezus was een speciaal geval, omdat hij God geïncarneerd in een mensenlichaam was. De enige, ware God. Echter hebben mensen 'tot wie het woord God is gekomen' en die 'rechtvaardig moeten oordelen' (oftewel in harmonie met het karakter van God, door onder andere goed te doen 'aan de weduwe en de wees', oftewel de gemarginaliseerde groepen van de samenleving, dit is een thema wat je door de hele bijbel tegenkomt).

De strekking van de tekst is dus dat iedereen tot wie het woord God is gekomen, ook als God dient te handelen, met dezelfde barmhartige liefde, vooral jegens de gemarginaliseerden, de zwakken, de zieken, de armen van de maatschappij.

Het volstaat niet om het uiverkoren volk te zijn en je vervolgens superieur te voelen over anderen. Want hoewel zij uitverkoren zijn, zullen zij sterven als mensen.

Te midden van deze mensen "woonde God" letterlijk in een tent en later een tempel. God was het middelpunt van hun maatschappij. Daarom "oordeelt God te midden van de goden". Dit heeft niets te maken met een soort godenbroertjes of -zusjes.

Dat is wat mij betreft de strekking van deze tekst.

quote:

Zo werkt dat niet precies met overtuigingen, noch met discussies. Het enige wat je kunt doen is je standpunt zo duidelijk mogelijk verwoorden – verwachten dat andere dat standpunt zo van je overnemen is in veruit de meeste gevallen veel te veel gevraagd. Wel kun je invloed uitoefenen. Die is vaak zo klein dat het maar nauwelijks valt op te merken, en toch is dat al heel wat.

Bedankt voor je geduld in ieder geval! Ik zal deze overwegingen meenemen in mijn kijk op de kwestie.

Ik heb je zeer concrete vragen gesteld.

Ik zou je willen aanmoedigen om die vragen te proberen te beantwoorden.
Niet simpelweg stellen dat wat ik zeg wel kan, maar niet per se waar hoeft te zijn.
Als het niet waar hoeft te zijn, zou het goed zijn om met een alternatieve verklaring te komen. Ik denk dat het beantwoorden van mijn vragen je daarbij kan helpen, of om uiteindelijk toch tot dezelfde conclusie als ik te komen.
Het gaat er mij ook niet om om gelijk te krijgen. Dat heb ik niet nodig.

quote:

Nou, geen enkele, dat vind ik nogal overdreven. Maar er zijn inderdaad genoeg plaatsen waarop het ontkend wordt.

Daarom is het dus van groot belang om rekening te houden met de context van verzen die er wel op lijken te wijzen.

Het is heel makkelijk om op een dwaalspoor te raken als je geen rekening houdt met die context: zowel del taalkundige context als de cultuurhistorische context.

Het kost nu eenmaal tijd en moeite om daarmee bekend te raken en alle relevante verzen bij een onderwerp te betrekken.

Maar dat is ook gigantisch bevredigend, omdat je daardoor wel allerlei dingen in de bijbel begint te zien die je bij een oppervlakkige lezing niet ziet.

En dan blijkt dat de boodschap van de bijbel eigenlijk ontzettend mooi is. Veel mooier dan het soort verhalen in mythologieën of wat de esoterici beweren dat de bijbel zou zeggen.

Bij hen draait alles namelijk om 'geheime kennis' om zelf tot 'goddelijkheid' te komen.

De bijbel is juist bedoeld als openbaring om tot God de liefhebbende Vader te komen, en tot Jezus onze Heiland, Verlosser en Vriend van de mensheid.

Degene die naastenliefde predikte en het ultieme voorbeeld daarvan heeft gegeven.

Het zijn nu juist degenen die hier eigenlijk niets van willen weten die anderen ook op een dwaalspoor proberen te brengen door een uitleg van de bijbel te geven die vooral het ego streelt, maar niet tot bekering aanzet.

Terwijl bekering noodzakelijk is om tot een grotere kennis van God te komen.

quote:

Fair enough. Esoterisch is niet het woord dat ik voor dit soort theorieën zou gebruiken maar het is inderdaad een kwestie van welke bronnen je accepteert en vertrouwt. Persoonlijk spreekt het mij juist wel aan als er gekeken wordt naar de andere verhalen die de totstandkoming van bijbelse teksten beïnvloed zouden kunnen hebben, maar als je de Bijbel als de enige geldige bron beschouwt dan houdt dat al gauw ergens op inderdaad.

Ik heb hier in het verleden al erg veel tijd en aandacht aan besteed. Zelf was ik ook erg bezig met esoterie en al die alternatieve theorieën. Vaak zul je zien dat ze wel degelijk uit de koker van esoterici komen, voornamelijk het Theosofisch genootschapen. Leden daarvan zeggen niet altijd openlijk dat ze daartoe behoren of zich daardoor hebben laten inspireern, maar als je een beetje graaft, is dat meestal wel degelijk het geval. Zij hebben namelijk een agenda om een 'new age'-versie van de bijbel en het geloof te propageren, in lijn met de wens om alle religies te verenigen. Aangezien de bijbel een boodschap van exclusiviteit heeft en het niet kan worden verenigd met alle andere religies in de wereld, moet men wel toevlucht zoeken in alternatieve verklaringen, zwak gebaseerd op uit hun context gerukte bijbelteksten, om mensen ervan te overtuigen dat je kennis van de 'geheimen' over de bijbel moet hebben om hem 'werkelijk' te begrijpen en tot 'verlichting' te komen en dergelijke.

quote:

Dan rijst bij mij wel de vraag hoe het dan zit met de vele versies en revisies van de Bijbel die er in de loop der jaren geweest zijn. Is er een bepaalde tijd en plaats in de geschiedenis waar de ene ware versie van de Bijbel tot stand kwam? Of is de huidige versie nog steeds niet definitief, is dat proces nog gaande? Hoe werkt dat dan precies, want zodra je accepteert dat er wijzigingen zijn aangebracht, en dat er verschillen in mening zijn over wat nu wel en niet tot de canon behoort, en dat lijkt me moeilijk te ontkennen, dan roep je daarmee de vraag op welke van de verschillende versies die daarbij ontstaan de juistere is.

Net zoals veel katholieken tegenwoordig zoiets hebben van “nou, die paus van ons is wel een beetje heel erg woke naar mijn smaak, volgens mij neemt hij het niet zo nauw met de leer” zo is het toch vrijwel onmogelijk uit te sluiten dat zich ergens in de geschiedenis iets soortgelijks heeft afgespeeld bij het samenstellen en bewerken van de Bijbel? Dat een van die velen verantwoordelijken ergens eens een fout heeft gemaakt? Ook dat valt onder menselijke vrijheid, toch?

Dit is een zeer omvangrijk onderwerp wat niet één twee drie kan worden uitgelegd. Maar ik zal een poging wagen. Ik schrijf dit nu even snel uit mijn hoofd en geef geen garantie dat elk detail precies klopt, noch dat het hele verhaal volledig is, maar zo heb je een globaal overzicht van waar al die verschillende vertalingen vandaan komen.

Je kunt er in wezen vanuitgaan dat tot Jezus Christus er geen panoplie van vertalingen van het Oude Testament was. Je had de tekst in het Hebreeuws en een vertaling daarvan in het Grieks, dat waren de voornaamste teksten die werden gebruikt. De Dode Zee-rollen hebben bevestigd dat die teksten nauwelijks zijn veranderd en dus betrouwbaar zijn.

Lastiger wordt het met de teksten van het nieuwe testament.

De vroege kerk in de eerste eeuw bestond uit een heleboel gemeenten in allerlei stadjes in wat tegenwoordig vooral de regio Israël en omstreken is, plus wat nu Turkije is (klein-Azië), het huidige Griekenland, en Rome. Van daaruit verspreidde het evangelie zich richting het noorden naar de Kaukasus en daarbuiten, India, Zuid-Oost Azië,China, Afrika en Europa.

De geschriften van het Nieuwe testament zijn van slechts enkele auteurs: de evangelisten, Paulus, Jakobus en Petrus.

Deze geschriften werden met de hand gekopieerd en rondgestuurd naar de kerken in Klein-Azië, het huidige Griekenland, en Rome.

De originele geschriften hebben we niet meer, we hebben alleen kopieën. De originelen zijn waarschijnlijk simpelweg uit elkaar gevallen door het vele kopiëren en slijtage.

Er gingen duizenden kopieën rond van deze originele teksten. Die lijken in de meeste gevallen zeer sterk op elkaar. Aangezien ze onafhanelijk van elkaar geproduceerd zijn, kunnen we ervan uitgaan dat ze een zeer betrouwbare weergave geven van de originelen (immers zouden ze veel sterker van elkaar verschillen als iedereen zijn eigen aanpassingen zou toevoegen). Al deze kopieën zijn in het koine Grieks geschreven.

Al vroeg in de geschiedenis van de kerk kwam het gnosticisme op. Dit was een mengelmoes van heidense/esoterische doctrines en Christelijk geloof. Het was sterk beïnvloed door Griekse filosofie. Paulus verwijst hiernaar als "wetenschap die ten onrechte zo wordt genoemd" (wetenschap is hier de vertaling van het woordje "gnosis" wat "kennis" betekent). Ook verwijst hij naar degenen "die het woord van God corrumperen". Dus al zeer snel na het onstaan van de kerk gingen er alternatieve doctrines en geschriften rond. De kerk had dus een belangrijke taak om ervoor te zorgen dat de geschriften die als geïnspireerd werden beschouwd ook als zodanig werden herkend, gekopieerd en bewaard. Tegelijkertijd moest men ervoor zorgen dat corrupte teksten werden gemeden. Dit deed men onder andere door bijeenkomsten om te bepalen welke teksten gevalideerd moesten worden. Zodoende werd in grote lijnen de huidige canon samengesteld. En dit is ook de reden waarom we allerlei gnostische teksten niet tegenkomen in de canon. Deze worden tegenwoordig gepropageerd als de 'verloren evangelies' en dergelijke, maar voor de vroege kerk was dit gewoon dwaalleer vanwege de onbetrouwbaarheid en onorthodoxheid van de teksten, die vaak werden tegengesproken door al bevestigde teksten.

Er waren twee centra waar het gnosticisme hoogtij vierde: in Rome en Alexandrië (Egypte).

De vroege Christenen hebben op een gegeven moment de bibliotheek van Alexandrië verbrand. Daarmee ging veel van de esoterische/gnosticische literatuur verloren.

In Rome had het gnosticisme wel degelijk een grote invloed op de ontwikkeling van de kerk. Dit zien we dan ook terug in de theologie van de Rooms Katholieke kerk. Maar dit is te veel om nu uiteen te zetten.

Rond 1500 wist Erasmus een grote hoeveelheid manuscripten uit het voormalige Byzantijnse rijk (dus het voormalige Oost-Romeinse rijk) in handen te krijgen. Dit was de regio waar de eerste kerken werden gesticht door Paulus en de andere apostelen, en die het meest betrokken waren bij het kopiëren en preserveren van de geïnspireerde teksten.

Erasmus produceerde een Griekse versie van het Nieuwe Testament, dit werd de Textus Receptus genoemd, oftewel de 'ontvangen tekst', een verwijzing naar het feit dat dit de tekst was die de vroege kerk zou hebben ontvangen op basis van de duizenden manuscripten die in omloop waren.

Echter ontdekte Erasmus dat zijn Textus Receptus op veel punten afweek van de Codex Vaticanus, die tot dan oudst geachte Griekse kopie van de geschriften van het NT.

Het was op basis van de Textus Receptus dat de eerste hervormers zeer andere theologische standpunten innamen dan de Rooms Katholieke kerk.
Het was ook deze Textus Receptus die werd gebruikt om vertalingen in de talen van de naties te produceren. Enkele van die eerste vertalingen waren Duits, Engels, Frans en later ook Nederlands (de Statenvertaling).

Zo geldde de Genèvebijbel lange tijd als standaard, was de Lutherbijbel zeer populair, en later werd de King James-bijbel geproduceerd. Voor velen geldt de King James nog steeds als de standaardbijbel. Hoewel hij wel degelijk foutjes bevat (men werkte met de kennis die men toen had), is dit wel degelijk een enorm belangrijke bijbel geweest, die voor een groot deel heeft bepaald hoe het moderne Engels er nu uitziet. Ook bevat hij naamvallen zoals in het Grieks, wat allerlei details geeft. Vele tientallen mensen hebben aan deze bijbel gewerkt en het is niet voor niets dat hij erg geliefd is bij velen.

Deze bijbels waren de bijbels die de reformatie mogelijk maakten. Dankzij de boekdrukkunst konden bijbels veel sneller worden gekopieerd en door iedereen gelezen. Dit zorgde voor een enorme opschudding in de Christelijke wereld, waarbij de kerk in tweeën scheurde, met bloederige conflicten tot gevolg.

Voor deze periode waren bijbels nauwelijks beschikbaar voor de gewone man, waren er geen of nauwelijks vertalingen in de lokale talen, en was het verboden om op eigen houtje (dus als niet-geestelijke) de bijbel te lezen of interpreteren. Alleen de geestelijkheid had deze autoriteit, en hield hele bevolking op die manier spiritueel gevangen. Het vrij kunnen bezitten en lezen van een bijbel is niet iets wat zonder slag of stoot mogelijk is gemaakt.

De Rooms Katholieke kerk probeerde hier een stokje voor te steken door met hun eigen bijbelversies te komen. Een van de belangrijkste versies was de Douai-Rheims bijbel. Deze bevat belangrijke verschillen met de bijbels van de hervormers gebaseerd op de Textus Receptus.

In de 19 eeuw ging een 'protestant' genaamd Tischendorf op zoek naar geschriften in Sinaï. Hij vond er een tekst in een prullenmand van een klooster in de woestijn. Deze tekst was gigantisch vaak uitgeveegd, opnieuw geschreven en gecorrigeerd. De lokale monniken gebruikten de teksten om de open haard aan te steken (letterlijk). Echter besloot Tischendorf dat deze tekst de 'verloren' bijbel was, en hij zou als basis dienen voor wat de "Codex Sinaiticus" wordt genoemd.

De 'protestante' theologen Westcotten Hort gingen vervolgens aan de slag om een nieuwe Griekse vertaling van het Nieuwe Testament te produceren op basis van deze Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus, die veel overeenkomsten toonden. Zij hadden een bijzondere haat jegens de Textus Receptus en lieten zich dan ook door hun persoonlijke overtuigingen beinvloeden over welke vertalingen zij de voorkeur gaven, zo is gebleken uit briefwisselingen tussen hen beiden die later door een zoon van Hort zijn gepubliceerd.
Ik zeg 'protestantse' tussen aanhalingstekens, omdat uit de brieven en daden van deze heren blijkt dat zij veel sympathie hadden voor het Rooms Katholicisme en het pausdom, en dat het zeer waarschijnlijk is dat zij in werkelijkheid voor de Rooms Katholieke kerk bezig waren.

Deze nieuwe tekst was zeer controversieel en riep destijds veel kritiek op van protestantse geestelijken.

Tot deze periode gebruikte praktisch elke Engelstalige kerk de King James, in Nederland de Statenvertaling, en op alle andere plekken ook vertalingen op basis van de Textus Receptus van Erasmus.

Maar aangezien de academici van die tijd hadden besloten dat de Codex Sinaiticus veel ouder en daarom betrouwbaarder is (hoewel er nauwelijks kopieën van zijn en hij sterk gelijkenissen vertoont met de Codex Vaticanus, eveneens met zeer weinig kopieën), werd deze nieuwe versie gebruikt om een scala aan nieuwe vertalingen te produceren. Dit begon eind 19e eeuw.

Sinsdsdien zijn er constant nieuwe versies en nieuwe vertalingen gebracht, onder andere ook om financiële redenen. Op een nieuwe vertaling met voldoende wijzigingen kun je namelijk royalties claimen. Op een kopie van een oude King James niet.

Deze vertalingen wijken vaak sterk af van de Textus Receptus, die in de academische wereld steeds meer werd beschouwd als een soort vodje, terwijl deze tekst nu juist was gebaseerd op vele duizenden manuscripten uit de regio waar de vroege kerk floreerde, terwijl zowel de Codex Vaticanus als de Codes Sinaïticus afkomstig zijn uit regio's waar het Gnosticisme sterk opbloeide, en terwijl Paulus deze hele stroming nu juist afdoet als een dwaalleer en corruptie.

En nu zitten we dus inderdaad met tientallen, misschien wel honderden bijbelvertalingen van alle talen, vaak met allerlei grote en kleine verschillen die een enorme impact hebben op de leer die je eruit kunt halen.

Zelf denk ik dat de Textus Receptus wel degelijk betrouwbaarder is dan de Sinaiticus en Vaticanus, en daarmee het gros van de moderne bijbelvertalingen.

Ik kies een bijbel dus op basis van de Griekse grondtekst van het NT, want in wezen zijn daar maar twee stromingen van: Textus Receptus en Sinaïticus/Vaticanus. De een heeft duizenden getuigen, de andere slechts enkele. De een komt uit de regio van de vroege kerk, de ander uit de regio's waar het Gnosticisme domineerde. De een is de basis geweest voor de verspreiding van het Christendom in de hele wereld door vertalingen in lokale talen en de boekdrukkunst, de ander is voornamelijk obscuur gebleven. Verder duidt de inhoud van de teksten er wat mij betreft ook op welke tekst nu daadwerkelijk geïnspireerd is, en met welke is gerommeld.

De academische wereld stelt in wezen echter dat de oudere vertalingen betrouwbaarder zijn. Dit is wat mij betreft (en niet alleen mij) een non-argument. Oudheid garandeert niet betrouwbaarheid. In het verlengde daarvan: dan zouden alle moderne bijbelvertalingen het meest onbetrouwbaar zijn. Het is wat mij betreft een gedachtengang die op zeer losse schroeven staat.

Een lang verhaal maar korter kon ik het niet maken.

Als je hier echt geïnteresseerd in bent, heb ik er nog wel een paar leuke docu's en dergelijke over.

Enkele bronnen:

Codex Vaticanus
https://nl.wikipedia.org/(...)Codex%20Vaticanus%20

Codex Sinaiticus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus

Textus Receptus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus

Erasmus
https://nl.wikipedia.org/wiki/Desiderius_Erasmus

Tischendorf
https://nl.wikipedia.org/wiki/Konstantin_von_Tischendorf

Westcott & Hort
https://en.wikipedia.org/(...)t%20in%20the,Hort%20

King James Bible
https://nl.wikipedia.org/wiki/King_James_Version

Gnostiek
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gnostiek

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-01-2024 22:05:31 ]

quote:

Op vrijdag 26 januari 2024 17:02 schreef Mijk het volgende:

[..]
Er is geen eindstation, het is wel een mijlpaal in je spirituele progress.
[..]
Dan begrijp je niet hoe ze werken, psychedelics. Je kunt idd hetzelfde bereiken zonder dat, maar ook met. Waar het hierom gaat is shadowwork, dus keiharde trauma's facen, verwerken en integreren. Als dat op de ene manier sneller en beter gaat dan op de andere manier omdat de ene manier je belachelijk sterk daarvoor open stelt, dan waarom er geen gebruik van maken? Als je middelen nodig hebt --zoals ik, al heb ik het ook nuchter een paar keer gezien (enlightenment)-- dan ben je niet "daar" idd. Maar dit is niet de kwestie. Het is een leuke bijkomstigheid dat het je in the narrow path kan brengen, en jezelfs daarnaartoe wijst waardoor je dus een tijdelijke ervaring krijgt.

Deze ervaring heeft veel voordelen, ook nadelen. Maar je weet dan iig wat je zoekt, nu weet ik niet of het een voor of een nadeel is, omdat je het ook na gaat jagen, maar je bent derhalve ook heel snel in staat cloak te onderscheiden van serieuze shit, en dát is heel waardevol.

Het gaat er vooral om, om die trauma's te verwerken, en dat doen psychedelics behoorlijk wat beter dan any schematherapie die je hier bij de GGZ krijgt, wat eigenlijk niets meer is dan shadowwork in een modern jasje. Door die verwerking en integratie, wordt dat "in het nu leven" waar je het over hebt, veel toegankelijker, omdat je niet meer door onbewuste shadows wordt geteisterd tijdens bewustwording (dit leidt vaak tot zelfdestructief gedrag als dat wel gebeurt).

Verder, heb ik vooral een hoge pet op van mensen die mij zaken kunnen vertellen, welke ik in de praktijk kan testen, en als dat dan werkt voor mij zoals zij zeggen dat het zou moeten werken, dan heb ik wat aan die persoon. Deze helpt me namelijk verder in methodieken om bepaald psychologisch inzicht te krijgen in mezelf. En dat deze personen toevallig Jung heten, en Adyashanti, Krishnamurti, Alan Wattts en Rumi daar kan ik niet zo gek veel aan doen, het gaat voor mij louter om het resultaat wat ik zie. En bij deze personen heb ik heel duidelijk voor mezelf gemerkt dat de shit die zij benoemen, voor mij werkt.

Het gaat voor mij enkel om resultaat, dus als je met psychedelics een diep trauma binnen 6 uur kunt oplossen waar een therapie 5 jaar over doet, be my guest om de therapie te pakken. Zo kun je ook meer naar Freud luisteren, maar als voor mij Jung meermaals heeft laten zien dat zijn theorie voor mij in de praktijk werkt, be my guest om Freud te pakken, ik pak Jung, want results. Zo eenvoudig is het ook.

De liefde van God is de therapie die we allemaal nodig hebben.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2024 00:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De liefde van God is de therapie die we allemaal nodig hebben.

En mee eens.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2024 16:46 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Klopt, dat is waar ik het over heb en waarvan ik dus zeg: dat is mooi, maar dat kan niet het hele verhaal zijn.

Het is waar, maar oppervlakkig. Want als je dat allemaal zou bereiken dan is dat heel fijn natuurlijk – maar dan ben je er nog steeds niet. Dan ben je een beetje gelukkiger, zie je een beetje helderder dan voorheen, dan is het inderdaad een beetje alsof je aan de beste drugs zit die je je maar voor kunt stellen, m.a.w. het voelt goed maar je schiet er verder niet zoveel mee op. Je hebt je taak daarmee niet volbracht.

Welke taak heb ik volgens jou te volbrengen?

New Age spiritualiteit is een symptoom. Het "goed voelen", "innerlijke rust" en dergelijke sluit naadloos aan op een geatomiseerde neoliberale samenleving, waarin persoonlijk geluk het hoogst mogelijk haalbare is en alles en iedereen geïnstrumentaliseerd mag worden in dienst van deze afgod. Religieuze tradities kunnen zonder enige kennis of investering geplunderd worden voor dopamineshots en gemijnd voor wanen van "verlichtheid". Het enige wat je hoeft te doen is LSD in je mik te doen en met je hand in je broek filmpjes van "Spirit Science" te kijken.

Gelukkig kan de markt dit allemaal aanleveren: de tweedehandsboekenzaken puilen uit van de esoterieboeken gedrukt in aggressief lelijke kleuren en comic sans ms-font, kristalletjes en magieboeken kunnen vrolijk worden aangeschaft bij online winkeltjes, "kennis" kan worden opgedaan binnen het YouTube-ecosysteem waar ik eerder naar verwees. Op een bepaalde manier is het de spirituele versie van woke: gevoelens zijn de hoogst mogelijke vorm van argument, het beroep op "ervaringen" is een troefkaart waarmee je respect afdwingt en hoger in de sekte klimt, het vliegen afvangen en "virtue signallen" behoren tot de standaard dagbesteding.

Ik voel me één met het universum, ik heb geen ego, ik voel me compleet vredig. Het gaat er niet om of al die dingen al dan niet waar zouden zijn, of dat dat te beargumenteren valt, maar dat de beoefenaar "dat zo ervaart". En daar draait de wereld natuurlijk om, om mijn persoonlijke gevoelens en ervaring. Suggestie voor de DSM VI: een diagnose "spirituwele zoeker" bij de persoonlijkheidsstoornissen.

Ze mogen gelovige ook in het psychiatrische handboek zetten.