De God boven Jahwe God

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 22:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus hoeft niet letterlijk woord voor woord 'ik ben God' te zeggen om op basis van alle relevante teksten de conclusie te trekken dat hij dat wel degelijk was.

Zo lezen we dat hij is geboren uit een vrouwelijk mens en de Heilige Geest. Normale mensen worden zo niet geboren.
We lezen ook dat hij zichzelf "Ik ben" noemt. Dat is een verwijzing naar hoe God zich in de brandende braamstruik aan Mozes voorstelde als "Ik ben" (Yahweh).

We lezen dat Jezus 'door de Vader is gestuurd'. Waarvandaan? Uit de hemel. God woont in de hemel.

We lezen dat Jezus zijn leven weer oppakt nadat hij is gekruisigd. Dat kan hij omdat hij het 'leven der mensen' is zoals we in Johannes lezen. Het leven is alleen in God. Als Jezus het leven in zichzelf had en het leven van anderen is, maakt hem dat God.

We lezen dat Thomas voor hem neerviel en Hem 'mijn Heer en mijn God' noemde. Jezus berispte hem daar niet voor. Als Jezus niet God was geweest, had hij dat zeer zeker wel gedaan.

Het verschil met ons gewone stervelingen is dat Jezus Christus altijd een is geweest met de Vader en het leven in zichzelf heeft. Wij hebben het leven niet in onszelf, wij hebben het van God gekregen en God kan het ons ook weer afnemen.

We lezen dat God in 'onbereikbaar licht' woont, en dat niemand zijn gezicht kan zien, maar dan zal sterven.

Om een gevallen mensheid met God te herenigen, was het nodig dat God zijn goddelijkheid afschermde en er in zekere zin afstand van deed.

Dat is wat Jezus Christus deed door als God in een mensenlichaam te incarneren. Op die manier kon Hij de mensheid opnieuw met God verzoenen, de breuk herstellen.

In Jezus Christus werden goddelijkheid en mensheid verenigd tot een. Jezus werd de eerste van een nieuwe schepping. Iedere gelovige die in Christus sterft en weer uit de dood opstaat, wordt onderdeel van deze schepping.

Niemand anders kan deze speciale positie claimen, want wij zijn gewone schepsels.

Jezus had dus ook geen 'goddelijke vonk'. Hij was volledig God en volledig mens, maar deed afstand van zijn goddelijkheid door zich tot een mens te verkleinen en zijn goddelijkheid te beperken, om een vertegenwoordiger van de mensheid te kunnen zijn en als plaatsvervangend slachtoffer te dienen.

Jezus als God beloofde ons de Heilige Geest te geven. Dat is de geest van het leven die de mensheid is kwijtgeraakt door de zondeval. En dankzij geloof in Jezus Christus' verzoenoffer kunnen we die geest van het leven opnieuw krijgen.

Maar goed, we kunnen dit verhaal helemaal naast ons neerleggen aangezien Jezus Christus niet meer dan een mythologisch figuur is. Hij bestaat niet / heeft nooit bestaan. De Bijbel is een door mensen geschreven document en geldt daarom niet als voldoende bewijsvoering, het is gekleurd door persoonlijke voorkeuren en geen goede weergave van de objectieve realiteit..

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 22:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We lezen ook dat hij zichzelf "Ik ben" noemt. Dat is een verwijzing naar hoe God zich in de brandende braamstruik aan Mozes voorstelde als "Ik ben" (Yahweh).

Dat zei Yahweh helemaal niet. Hij zei "Hier ben ik" en daarna stelde hij zich voluit voor, niet met ik ben. En dan nog...
Het hele NT staat doorspekt met uitspraken van Jezus dat hij de zoon is en niet de vader. Er is maar één God. Jezus maakt duidelijk onderscheid, daar kun je niet op heen. De drie-eenheid is een term die verzonnen is door de vroege kerk. Dus dat is iets waar je niet van uit kunt gaan.
Verder hebben we Marcus 10:18 nog, ja nu ga ik me ook verlagen tot het smijten met bijbelteksten: "Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed dan God alleen", dus hier stelt hij wel iemand terecht.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 15:38 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat zei Yahweh helemaal niet. Hij zei "Hier ben ik" en daarna stelde hij zich voluit voor, niet met ik ben. En dan nog...

https://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_that_I_Am

"Hier ben ik" is een vertaling die ik nog nooit ben tegengekomen. Waar baseer je dat op? "Hier ben ik" is een frase die door b.v. profeten (zoals Samuël) werd gebruikt om te antwoorden op God ("hinenie!").

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 15:38 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Dat zei Yahweh helemaal niet. Hij zei "Hier ben ik" en daarna stelde hij zich voluit voor, niet met ik ben. En dan nog...
Het hele NT staat doorspekt met uitspraken van Jezus dat hij de zoon is en niet de vader. Er is maar één God. Jezus maakt duidelijk onderscheid, daar kun je niet op heen. De drie-eenheid is een term die verzonnen is door de vroege kerk. Dus dat is iets waar je niet van uit kunt gaan.
Verder hebben we Marcus 10:18 nog, ja nu ga ik me ook verlagen tot het smijten met bijbelteksten: "Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed dan God alleen", dus hier stelt hij wel iemand terecht.

Hij presenteert zich niet als "Hier ben ik" maar als "Ik zal zijn die ik zijn zal".

Jezus zei: "als je mij hebt gezien, heb je de vader gezien".

"Ik en de vader zijn een"

Etc.

Jezus was volledig mens en volledig God.

In de vorm van mens nam hij rol van zoon aan.

Maar Johannes 1 stelt duidelijk dat Jezus (het Woord van God) altijd God is geweest.

1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
5 En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.

"In het begin" wil zoveel zeggen als "vanaf het allereerste begin", "eeuwig".

Alles is door dit Woord geschapen. Dat betekent dat Jezus zelf niet geschapen is.

Als Hij niet geschapen is, heeft Hij altijd bestaan.

Als Hij altijd heeft bestaan, is Hij God. En daarom noemt hij zichzelf "Ik ben", oftewel Yahweh.

God geincarneerd in een mensenlichaam om de mens met God te verzoenen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2024 11:39:11 ]

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 15:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_that_I_Am

"Hier ben ik" is een vertaling die ik nog nooit ben tegengekomen. Waar baseer je dat op? "Hier ben ik" is een frase die door b.v. profeten (zoals Samuël) werd gebruikt om te antwoorden op God ("hinenie!").

Dit staat er inderdaad niet.

God presenteert zichzelf als "Ik zal zijn die ik zijn zal" oftewel Yahweh, Yahweh is een werkwoord wat wijst op het feit dat God simpelweg "is", Hij heeft geen begin en geen einde, Hij is de definitie van bestaan en bestaat uit zichzelf en zal altijd zo bestaan. Al het andere is geschapen met een begin en een eventueel einde.

Anders gezegd "Ik ben".

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 21:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De bijbel stelt niet dat er een 'sprankje God' in iedereen zit, alsof dat iets is wat ons eigen is.

De bijbel stelt dat de mens van stof is gemaakt en tot leven is gewekt door de 'levensadem van God' (ruach).

Dus het 'sprankje God' is God zelf. Wij zijn slechts wezens van stof die ook weer tot stof uit elkaar vallen zodra die levensadem uit ons lichaam vertrekt.

Dat is wat mij betreft een wezenlijk verschil met het idee dat iedereen toch een beetje god of goddelijk is.

Ik stel ook nergens dat het ons eigen is: “sprankje van God”.

Het lichaam is inderdaad stof, maar een mens is meer dan dat (volgens de meeste wereldreligies), daarom is er ook sprake van een ziel en een hiernamaals. Je zegt: “Wij zijn slechts wezens van stof die ook weer tot stof uit elkaar vallen zodra die levensadem uit ons lichaam vertrekt.” Waarmee je je identificeert met je lichaam en de ziel ontkent (dat het voortbestaat na de dood). Maar dat zal waarschijnlijk te maken hebben met dat je een zevendedagsadventist bent, terwijl de meerderheid van de christenen toch wel geloven in een hiernamaals en een ziel die eeuwig voortbestaat na dood.

Over het algemeen gesproken erkennen reguliere christenen, moslims en joden niet dat er een goddelijke vonk in iedereen zit (uit behoedzaamheid om niet in afgoderij te vallen), maar de mystieke stromingen/gelovigen in deze religies erkennen dit wel en baseren zich niet alleen op spirituele ervaring, maar ook op hun heilige boeken. In het geval van het christendom denk aan teksten als:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 1 februari 2024 22:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Jezus hoeft niet letterlijk woord voor woord 'ik ben God' te zeggen om op basis van alle relevante teksten de conclusie te trekken dat hij dat wel degelijk was.

Zo lezen we dat hij is geboren uit een vrouwelijk mens en de Heilige Geest. Normale mensen worden zo niet geboren.
We lezen ook dat hij zichzelf "Ik ben" noemt. Dat is een verwijzing naar hoe God zich in de brandende braamstruik aan Mozes voorstelde als "Ik ben" (Yahweh).

We lezen dat Jezus 'door de Vader is gestuurd'. Waarvandaan? Uit de hemel. God woont in de hemel.

We lezen dat Jezus zijn leven weer oppakt nadat hij is gekruisigd. Dat kan hij omdat hij het 'leven der mensen' is zoals we in Johannes lezen. Het leven is alleen in God. Als Jezus het leven in zichzelf had en het leven van anderen is, maakt hem dat God.

We lezen dat Thomas voor hem neerviel en Hem 'mijn Heer en mijn God' noemde. Jezus berispte hem daar niet voor. Als Jezus niet God was geweest, had hij dat zeer zeker wel gedaan.

Het verschil met ons gewone stervelingen is dat Jezus Christus altijd een is geweest met de Vader en het leven in zichzelf heeft. Wij hebben het leven niet in onszelf, wij hebben het van God gekregen en God kan het ons ook weer afnemen.

We lezen dat God in 'onbereikbaar licht' woont, en dat niemand zijn gezicht kan zien, maar dan zal sterven.

Om een gevallen mensheid met God te herenigen, was het nodig dat God zijn goddelijkheid afschermde en er in zekere zin afstand van deed.

Dat is wat Jezus Christus deed door als God in een mensenlichaam te incarneren. Op die manier kon Hij de mensheid opnieuw met God verzoenen, de breuk herstellen.

In Jezus Christus werden goddelijkheid en mensheid verenigd tot een. Jezus werd de eerste van een nieuwe schepping. Iedere gelovige die in Christus sterft en weer uit de dood opstaat, wordt onderdeel van deze schepping.

Niemand anders kan deze speciale positie claimen, want wij zijn gewone schepsels.

Jezus had dus ook geen 'goddelijke vonk'. Hij was volledig God en volledig mens, maar deed afstand van zijn goddelijkheid door zich tot een mens te verkleinen en zijn goddelijkheid te beperken, om een vertegenwoordiger van de mensheid te kunnen zijn en als plaatsvervangend slachtoffer te dienen.

Jezus als God beloofde ons de Heilige Geest te geven. Dat is de geest van het leven die de mensheid is kwijtgeraakt door de zondeval. En dankzij geloof in Jezus Christus' verzoenoffer kunnen we die geest van het leven opnieuw krijgen.

Jezus hoort dat wel te zeggen aangezien het zo’n belangrijk punt is (geworden) in het geloof. Als dat de kern/fundament is en Jezus zegt nergens: “Ik ben God”, dan klopt er iets niet. De punten die je benoemt, waar je de conclusie uit trekt dat Jezus God is, zijn makkelijk te weerleggen op basis van de context, parallelle teksten, joodse traditie, logica, enz.

Als ik even kort inga op bijv. je eerste punt: Dat je geboren wordt uit een vrouw en de heilige geest maakt je geen God. Die gevolgtrekking zie ik niet. Het feit dat je ‘geboren’ wordt uit een ‘vrouwelijk mens’ geeft juist aan dat je geen God bent. God wordt niet geboren, laat staan uit een mens. Los van dat het joodse en islamitische geloof dit idee verwerpen, zelfs christenen en het NT erkennen dat God ‘eeuwig’ is, en geboren worden en sterven staat hier haaks op. Dit is dus ook de tegenstrijdigheid die ontstaat met dit soort aannames/argumenten, waarvoor je dan weer een wirwar aan nieuwe argumenten moet verzinnen om dat weer recht te breien.

Je tweede punt dat Jezus “door de Vader is gestuurd, uit de hemel, waar God woont” en dus God moet zijn is een conclusie die ik hier ook niet uit kan trekken. Ten eerste maak je hier zelf onderscheidt tussen God en Jezus (God die Jezus stuurt). Ten tweede dat God in de hemel woont (waar Hij Jezus vandaan heeft gestuurd) maakt Jezus net zo min God als dat het de engelen of Adam en Eva tot God maakt, omdat ze daar ook wonen/woonden.

En zo kan ik doorgaan op de punten die je aanhaalt. Daarom zeg ik: als het zo’n belangrijk punt/fundament is dan had Jezus wel gezegd: “Ik ben God”, maar juist de argumenten die je aanhaalt en de uitspraken van Jezus zelf wijzen op dat hij geen God was.

[ Bericht 2% gewijzigd door Antideeltje op 04-02-2024 08:59:23 ]

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 14:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dit is een indirect antwoord op je vraag, maar waar het over gaat is de realiteit. De vraag die de mens zich stelt is: wat is de waarheid? wat is de realiteit?

Filosofie, wetenschap, religie&spiritualiteit onderzoeken dit en geven hier antwoord op. In de oosterse religies is het bewustzijn de fundamentele realiteit (principes zoals karma moeten vanuit dat perspectief begrepen worden), in het westen niet. In het westen is de realiteit fysiek en is er een spirituele dimensie die daarbuiten staat (dualisme) en westerse wetenschap verwijderde de spirituele dimensie helemaal uit het wereldbeeld. Dat is het verschil, en het is een fundamenteel verschil. Het is een groot verschil.

Er is een fundamenteel verschil tussen iemand die God als intern ziet (zoals ik bijvoorbeeld) en tussen iemand die God als extern ziet (zoals Ali_Kannibali).

De westerse cultuur heeft collectief het verkeerde antwoord gegeven op de vraag: ''wat is de realiteit?''

Het is idd. geen antwoord op mijn post. Maar dan nog heb je het over het "westen" in de zin van "wetenschap" versus oosterse religies, terwijl je steeds de Abrahamitische religies basht.

Over God die binnen/buiten jezelf zit hebben we eerder discussie gehad in het topic van Mijk, waar ik in meerdere posts dit nuanceerde: God is zowel 'binnen en buiten' jezelf in de Abrahamitische religies (volgens de heilige boeken en mystieke stromingen/gelovigen) als dat Hij 'binnen en buiten' jezelf zit in bijv. het Hindoeïsme (volgens de heilige boeken en hindoes). Het is niet zo zwart/wit.

[ Bericht 100% gewijzigd door Antideeltje op 03-02-2024 22:32:42 ]

[ Bericht 34% gewijzigd door Antideeltje op 03-02-2024 22:32:30 ]

quote:

Op zaterdag 3 februari 2024 19:23 schreef Antideeltje het volgende:

Ik stel ook nergens dat het ons eigen is: “sprankje van God”.

Het lichaam is inderdaad stof, maar een mens is meer dan dat (volgens de meeste wereldreligies), daarom is er ook sprake van een ziel en een hiernamaals. Je zegt: “Wij zijn slechts wezens van stof die ook weer tot stof uit elkaar vallen zodra die levensadem uit ons lichaam vertrekt.” Waarmee je je identificeert met je lichaam en de ziel ontkent (dat het voortbestaat na de dood). Maar dat zal waarschijnlijk te maken hebben met dat je een zevendedagsadventist bent, terwijl de meerderheid van de christenen toch wel geloven in een hiernamaals en een ziel die eeuwig voortbestaat na dood.

Dat komt omdat ik geloof wat de bijbel zegt. Nergens staat dat de mens een (onsterfelijke) ziel "heeft", maar wel dat hij een levende ziel "is". De bijbel beschrijft een wederopstanding. Tussen je dood en de wederopstanding hang je niet ergens tussenin, tussen leven en dood. Dan ben je dood.

quote:

Over het algemeen gesproken erkennen reguliere christenen, moslims en joden niet dat er een goddelijke vonk in iedereen zit (uit behoedzaamheid om niet in afgoderij te vallen), maar de mystieke stromingen/gelovigen in deze religies erkennen dit wel en baseren zich niet alleen op spirituele ervaring, maar ook op hun heilige boeken. In het geval van het christendom denk aan teksten als:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

"Naar ons evenbeeld" is wat anders dan "met een sprankje van onszelf".

quote:

“De Joden gaven hem ten antwoord: “Niet om een goed werk stenigen wij u, maar om een godslastering: dat gij, een mens, uzelf tot God maakt.” Jezus antwoordde hun: “Staat er niet in uw Wet geschreven: Ik heb gezegd: gij zijt goden? Zij heeft hen tot wie het woord Gods gericht werd, goden genoemd, en de Schrift heeft bindende kracht.” (Johannes 10:33)

Ook deze tekst zegt niet dat alle mensen een "sprankje van God hebben".

quote:

“En men zal niet zeggen: Zie hier of zie daar, want, zie, het Koninkrijk van God is binnen in u.” (Lukas 17:21)

Dit verwijst naar de Heilige Geest die ons word gegeven als we uit geloof worden gerechtvaardigd. Niet naar een fundamentele goddelijkheid in onszelf.

quote:

“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.” (Johannes 14, 10-11/20)

“opdat zij de Heere zouden zoeken, of zij Hem misschien al tastend zouden mogen vinden, hoewel Hij niet ver is van ieder van ons. Want in Hem leven wij, bewegen wij ons en bestaan wij; zoals ook enkelen van uw dichters gezegd hebben: Want wij zijn ook van Zijn geslacht.” (Handelingen 17:27:28)

“Waar kan ik Uw Geest ontgaan, waar Uw aangezicht ontvluchten? Al steeg ik op naar de hemel, U bent daar; of legde ik mij neer in de hel, zie, U bent daar. Nam ik vleugels van de dageraad, woonde ik aan het einde van de zee, ook daar zou Uw hand mij leiden en Uw rechterhand mij vasthouden.” (Psalm 139:7-10)

“Weet u niet dat u Gods tempel bent en dat de Geest van God in u woont?” (1 Korinthe 3:16)[/spoiler]

Geen enkel van deze verzen onderbouwt wat je stelt.

Ze zijn volledig uit hun context getrokken. Een vers zonder context is een pretext.

Als je zo'n tekst lees, moet je je een aantal vragen stellen:

Wie spreekt hier?
Tegen wie wordt hier gesproken?
Wat wordt er gezegd?
Wat is hier eerder al over gezegd?
Wat is hier later nog over gezegd?
Welke conclusies kunnen we trekken als we al die zaken in acht nemen?

In de bovenstaande teksten spreekt Jezus tegen wie? Tegen alle mensen die ooit zijn gemaakt? Of tegen zijn discipelen? Tegen zijn discipelen.

Geldt dus automatisch wat hij zegt voor iedereen? Zelfs voor een heiden, een satanist, een atheist? Nee.
Waarom niet? Omdat dat geen gelovigen zijn en geen volgers van Jezus. En zij dus ook niet dezelfde connectie met God hebben als de discipelen.

De bijbel is er zeer duidelijk over: "Van stof bent gij gemaakt, en tot stof zult gij wederkeren".

De levensadem van God zijn we verloren door de zondeval.

De Heilige Geest wordt ons gegeven om ons daarvan te bevrijden.

Maar de Heilige Geest wordt niet aan iedereen vanaf zijn geboorte gegeven, of in zijn leven.

Nee, die wordt pas gegeven als je wordt gerechtvaardigd door je geloof en als je God trouw blijft:

Handelingen 5:32En wij zijn Zijn getuigen van deze dingen, en ook de Heilige Geest, Die God gegeven heeft aan hen die Hem gehoorzaam zijn.

Een paar losse verzen citeren die in de verte lijken te ondersteunen wat je wilt dat ze zeggen, is geen behoorlijke manier van exegese.

Wat Jezus zei heeft betrekking op degenen die voldoen aan de condities waardoor die uitspraken ook geldig worden.

Ze gelden dus alleen voor degenen die ook daadwerkelijk Jezus volgen. En dat doen mystici niet. Ja, een vorm van een Jezus, eentje die ze zelf hebben bedacht en die overeenkomt met hun eigen verlangens en ideeen, maar niet de geopenbaarde Jezus. Die stelt namelijk een hele reeks voorwaarden om jezelf Zijn discipel te kunnen noemen. En daar voldoet menigeen niet aan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2024 14:43:43 ]

quote:

Op vrijdag 2 februari 2024 15:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_that_I_Am

"Hier ben ik" is een vertaling die ik nog nooit ben tegengekomen. Waar baseer je dat op? "Hier ben ik" is een frase die door b.v. profeten (zoals Samuël) werd gebruikt om te antwoorden op God ("hinenie!").

Hier moet me iets van het hart. Ik had het "Ik ben" opgezocht, maar ik heb te snel gelezen. Het was Mozes die zei Hier ben ik. Mijn excuses. Ik zal in het vervolg zorgvuldiger lezen.

quote:

Op zondag 4 februari 2024 14:42 schreef Vincent_student het volgende:

[..]
Hier moet me iets van het hart. Ik had het "Ik ben" opgezocht, maar ik heb te snel gelezen. Het was Mozes die zei Hier ben ik. Mijn excuses. Ik zal in het vervolg zorgvuldiger lezen.

Fijn dat je dit toegeeft.

Ik zou je willen aanmoedigen om op basis daarvan opnieuw te kijken naar wat Jezus hierover zei.

En of dat dan misschien toch niet wil zeggen dat Jezus zichzelf met deze Yahweh in de brandende bramenstruik identificeerde.

En wat dat dan impliceert voor de rest van het oude testament wanneer God contact zoekt met mensen.

Dat zou dan zomaar steeds Jezus kunnen zijn geweest: toen Hij bij Abraham op de thee kwam, toen Hij zich aan de profeten presenteerde, toen Hij naar Sodom en Gomorrah ging, toen Hij in Eden door de tuin wandelde en tegen Adam en Eva sprak, toen Hij op Sinai de wet aan Mozes gaf, enzovoorts.

Dat zou dan allemaal Jezus zijn geweest, aangezien "niemand ooit de Vader heeft gezien".

Johannes 6:45Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God onderwezen zijn. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij.
46 Niet dat iemand de Vader gezien heeft, behalve Hij Die van God is; Híj heeft de Vader gezien.
47Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, heeft eeuwig leven.
48Ik ben het Brood des levens.
49 Uw vaderen hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven.
50Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat de mens daarvan eet en niet sterft.
51Ik ben het levende brood, dat uit de hemel neergedaald is; als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, dat Ik geven zal voor het leven van de wereld.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2024 19:24 schreef Antideeltje het volgende:

[..]
Jezus hoort dat wel te zeggen aangezien het zo’n belangrijk punt is (geworden) in het geloof. Als dat de kern/fundament is en Jezus zegt nergens: “Ik ben God”, dan klopt er iets niet. De punten die je benoemt, waar je de conclusie uit trekt dat Jezus God is, zijn makkelijk te weerleggen op basis van de context, parallelle teksten, joodse traditie, logica, enz.

Hij zegt letterlijk "Ik ben", oftewel dat Hij Yahweh is.

Het punt is niet dat het er niet staat.

Het punt is dat men het niet wil geloven. Zelfs als zou er staan "ik ben God", zouden er nog mensen zijn die zeggen "ja maar zo bedoelde hij dat niet, hij bedoelde eigenlijk dat hij een mindere god is" of iets dergelijks. Dat doen de Getuigen van Jehovah bijvoorbeeld. Die zeggen: hij is god met een kleine letter "g"! Dus hij is een gecreeerd wezen. Alleen citeren ze dat uit hun eigen bijbelversie, een bewerkte King James-versie die verder niemand anders gebruikt. Dit is hoe mensen werken: ze geloven wat ze willen geloven. Niet wat ze moeten geloven.

Als God zich zou moeten onderwerpen aan de eisen van ongelovige mensen, zou Hij God niet zijn. Hij heeft gezegd wat Hij heeft gezegd, wat Hij heeft gezegd is duidelijk, en als je twijfelt, moet je simpelweg alles wat over een onderwerp is gezegd op een rijtje zetten en de enige mogelijke conclusie trekken. En dat is dat Jezus God is. Daarom staat er:

1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.

Het staat er dus letterlijk: Jezus Christus is "het Woord van God" en het Woord van God is "God".

quote:

Als ik even kort inga op bijv. je eerste punt: Dat je geboren wordt uit een vrouw en de heilige geest maakt je geen God. Die gevolgtrekking zie ik niet. Het feit dat je ‘geboren’ wordt uit een ‘vrouwelijk mens’ geeft juist aan dat je geen God bent. God wordt niet geboren, laat staan uit een mens. Los van dat het joodse en islamitische geloof dit idee verwerpen, zelfs christenen en het NT erkennen dat God ‘eeuwig’ is, en geboren worden en sterven staat hier haaks op. Dit is dus ook de tegenstrijdigheid die ontstaat met dit soort aannames/argumenten, waarvoor je dan weer een wirwar aan nieuwe argumenten moet verzinnen om dat weer recht te breien.

Maar Jezus is niet in die zin "geboren". Hij is geincarneerd. Dus heeft zichzelf tot een mens gemaakt. God in de gestalte van een mens. Maar daarvoor bestond Hij al eeuwig als God.

quote:

Je tweede punt dat Jezus “door de Vader is gestuurd, uit de hemel, waar God woont” en dus God moet zijn is een conclusie die ik hier ook niet uit kan trekken. Ten eerste maak je hier zelf onderscheidt tussen God en Jezus (God die Jezus stuurt). Ten tweede dat God in de hemel woont (waar Hij Jezus vandaan heeft gestuurd) maakt Jezus net zo min God als dat het de engelen of Adam en Eva tot God maakt, omdat ze daar ook wonen/woonden.

De tekst zegt dat het Woord van God vanaf het begin bij de Vader is geweest en alles heeft gemaakt dat gemaakt is.
Dat wil dus zeggen dat Hij zelf niet is gemaakt. Dus Hij is God.

Wat je moet begrijpen is dat Jezus in de evangelien sprak als iemand die er net zo uitziet als jij en ik. Dus mensen spraken tegen iemand die je buurman zou kunnen zijn. Hij maakte geleidelijk kenbaar wie Hij was. Dat Hij dus inderdaad door God was gezonden. Dat Hij de beloofde gezalfde was, degene die in de profetien was aangekondigd.
Hij vloog niet rond als een soort superman die boven alle natuurwetten en dergelijke staat. Hij was iemand bij wie je aan tafel kon schuiven om mee te eten, een gesprek mee voeren. Iemand die naar de WC moest, kleren aan moest trekken, zich moest wassen. Iemand die pijn kon voelen.
Dus in deze menselijke vorm van Jezus leek hij in alle opzichten simpelweg een mens. In die rol vertegenwoordigde Hij de mensheid voor God de Vader en onderwierp Hij zich aan God zoals de mensheid dat eigenlijk zou moeten doen: met zuivere gehoorzaamheid, trouw, liefde, onderwerping en geloof. Het was namelijk Jezus' taak om te doen wat geen enkel zondig mens kan: God perfect gehoorzamen en onschuldig blijven, opdat wij die onschuld zouden kunnen ontvangen in ruil voor onze schuld, die we aan Hem geven wanneer we onze zonden op hem opbiechten.

Snap je dit? Jezus Christus, die net zo goed God is als de Vader, speelde een specifieke menselijke rol in zijn gedaante als mens op aarde. Hij deed daarmee in zekere zin afstand van zijn goddelijkheid en verheven status. Hij koos er vrijwillig voor om zich tot het niveau van een mens te verlagen, onder de mensen te leven, en de mensheid op die manier te vertegenwoordigen binnen het goddelijke gerechtshof. Als onze advocaat die onze straf op zich neemt.

Hij speelde hier dus niet de rol van almachtige God en rechter over allen. Maar dat was Hij wel degelijk.

quote:

En zo kan ik doorgaan op de punten die je aanhaalt. Daarom zeg ik: als het zo’n belangrijk punt/fundament is dan had Jezus wel gezegd: “Ik ben God”, maar juist de argumenten die je aanhaalt en de uitspraken van Jezus zelf wijzen op dat hij geen God was.

Ik vind dit dus onzin. Waarom zou hij dat per se zo moeten zeggen zoals jij wil? Omdat je het anders niet gelooft? Wat als je het dan nog niet gelooft? Zo kun je bezig blijven. Het staat er letterlijk. Als er zou hebben gestaan "Ik ben God" had je iets anders verzonnen om het te ontkennen.

Maar goed, nogmaals:

30 Ik en de Vader zijn Één.
31 De Joden dan pakten opnieuw stenen op om Hem te stenigen.
32Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken van Mijn Vader laten zien. Vanwege welk van die werken stenigt u Mij?
33De Joden antwoordden Hem: Wij stenigen U niet vanwege een goed werk, maar vanwege godslastering, namelijk omdat U, Die een Mens bent, Uzelf God maakt.

Johannes 14:

8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.
11Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.

Johannes 20:27
Daarna zei Hij tegen Thomas: Kom hier met uw vinger en bekijk Mijn handen, en kom hier met uw hand en steek die in Mijn zij; en wees niet ongelovig, maar gelovig.
28En Thomas antwoordde en zei tegen Hem: Mijn Heere en mijn God!
29Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.

Als Jezus niet God was geweest, had hij dan tegen Thomas gezegd wat Hij zei? Natuurlijk niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2024 15:16:48 ]

quote:

Op zaterdag 3 februari 2024 19:36 schreef Antideeltje het volgende:

[..]
Het is idd. geen antwoord op mijn post. Maar dan nog heb je het over het "westen" in de zin van "wetenschap" versus oosterse religies, terwijl je steeds de Abrahamitische religies basht.

Over God die binnen/buiten jezelf zit hebben we eerder discussie gehad in het topic van Mijk, waar ik in meerdere posts dit nuanceerde: God is zowel 'binnen en buiten' jezelf in de Abrahamitische religies (volgens de heilige boeken en mystieke stromingen/gelovigen) als dat Hij 'binnen en buiten' jezelf zit in bijv. het Hindoeïsme (volgens de heilige boeken en hindoes). Het is niet zo zwart/wit.

Het is niet zwart/wit, maar het is wel duidelijk dat hindoeïsme totaal anders is dan bijvoorbeeld het christendom. Die twee zijn gewoon onverenigbaar.

quote:

Op zondag 4 februari 2024 15:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het is niet zwart/wit, maar het is wel duidelijk dat hindoeïsme totaal anders is dan bijvoorbeeld het christendom. Die twee zijn gewoon onverenigbaar.

Hoe kan dat als alles een bewustzijn is? Is dan niet alles waar?

quote:

Op zondag 4 februari 2024 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe kan dat als alles een bewustzijn is? Is dan niet alles waar?

Nee, het bewustzijn manifesteert zich als verschillende dingen (man-vrouw, zwart-wit, verschillende religies). En soms zijn die verschillen zo groot dat ze praktisch onverenigbaar zijn.

quote:

Op zondag 4 februari 2024 15:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, het bewustzijn manifesteert zich als verschillende dingen (man-vrouw, zwart-wit, verschillende religies). En soms zijn die verschillen zo groot dat ze praktisch onverenigbaar zijn.

Maar wel allebei waar, toch?

quote:

Op zondag 4 februari 2024 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar wel allebei waar, toch?

Nee, het bewustzijn kan zich namelijk ook als leugens en onwetendheid manifesteren. Er is maar één waarheid en dat is hindoeïsme.

quote:

Op zondag 4 februari 2024 16:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Nee, het bewustzijn kan zich namelijk ook als leugens en onwetendheid manifesteren. Er is maar één waarheid en dat is hindoeïsme.

Hoe weet je dat dan.

Wat is er onwaar aan "Heb je naasten lief als jezelf" bijvoorbeeld?

Of "Behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden?"

Leugenachtige adviezen?

quote:

Op zondag 4 februari 2024 16:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hoe weet je dat dan.

Wat is er onwaar aan "Heb je naasten lief als jezelf" bijvoorbeeld?

Of "Behandel anderen zoals je zelf behandeld wil worden?"

Leugenachtige adviezen?

Dat weet ik op de enige manier waarop je iets kunt weten: uit ervaring. Dus niet door boeken te lezen.

Die twee adviezen zijn correct omdat ze gebaseerd zijn op de ultieme waarheid dat alles één bewustzijn is.

De wet van karma: anderen schaden betekent jezelf schaden, anderen helpen betekent jezelf helpen.

quote:

Op zondag 4 februari 2024 16:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat weet ik op de enige manier waarop je iets kunt weten, uit ervaring. Dus niet door boeken te lezen.

Die twee adviezen zijn correct omdat ze gebaseerd zijn op de ultieme waarheid dat alles één bewustzijn is.

De wet van karma: anderen schaden betekent jezelf schaden, anderen helpen betekent jezelf helpen.

Dus Jezus sprak wel de waarheid?

quote:

Op zondag 4 februari 2024 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dus Jezus sprak wel de waarheid?

Je hebt een paar mooie uitspraken van Hem uitgekozen. Jezus zei ook dat Hij het zwaard kwam brengen, en Hij preekte ook over hel en verdoemenis.

Jezus was natuurlijk een orthodoxe Jood, geen oosterse goeroe. Dat verschil is duidelijk merkbaar aan zijn uitspraken en gedragingen.

quote:

Op zondag 4 februari 2024 16:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je hebt een paar mooie uitspraken van Hem uitgekozen. Jezus zei ook dat Hij het zwaard kwam brengen, en Hij preekte ook over hel en verdoemenis.

Jezus was natuurlijk een orthodoxe Jood, geen oosterse goeroe. Dat verschil is duidelijk merkbaar aan zijn uitspraken en gedragingen.

Wat betekende dat dan, dat hij "het zwaard kwam brengen"?

Hij zei ook dit namelijk:

52Toen zei Jezus tegen hem: Doe uw zwaard terug op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.

Dus had hij het over een letterlijk zwaard denk je?

quote:

Op zondag 4 februari 2024 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat betekende dat dan, dat hij "het zwaard kwam brengen"?

Hij zei ook dit namelijk:

52Toen zei Jezus tegen hem: Doe uw zwaard terug op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.

Dus had hij het over een letterlijk zwaard denk je?

Ja, ik heb matteüs 10 er even op nageslagen. Wat Hij bedoelt, denk ik, is dat Hij de enige juiste weg naar God is. Hij is de weg, waarheid, en het leven. Mensen die wat anders geloven kunnen desnoods bestreden worden met het zwaard.