Bijbeltopic #6

quote:

Op donderdag 11 mei 2023 16:57 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Toen de profeten met de boodschap kwamen, waarbij nog niks op schrift gesteld hoefde te worden, jaartallen niet nodig waren en concrete namen bekend waren, mensen de profeten in levenden lijve hoorden spreken, waren er mensen die het niet geloofden. Sterker nog velen van deze profeten werden zelfs bespot, vervolgd en gedood, Jezus werd gekruisigd. Concrete jaartallen, concrete namen, eenduidigheid, etc. brengen geen zekerheid of geloof. Voor een God die Zich kenbaar maakt, concrete jaartallen, concrete namen, etc. hoeft men in het nu alleen om zich heen te kijken, naar de zelf, in de zelf, naar het leven, de natuur, het heelal, ... genoeg tekenen/aanwijzingen voor een ontzagwekkende schepper. Je hoeft er geen boek voor open te slaan, zeker geen eeuwenoude boek, het grootste wonder, groter dan Mozes die de zee splitste, vindt nu constant voor ons en in ons plaats. Maar ook daarin heb je ziende ogen voor nodig om het te kunnen zien.

Dit lijkt me nogal een drogreden. Waarom zitten er dan toch van die verborgen bijbelcodes in de bijbel, zoals de mysterieuze jaarweken in het boek Daniël?

En atheïsten ervaren de natuur ook dikwijls als een wonder. Ze verklaren de natuur echter niet als zodanig.

quote:

Op donderdag 11 mei 2023 16:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er staan ook tijdsaanduidingen, de exacte komst van de messias is aangekondigd in Daniel, waarin als startpunt voor de berekeningen wordt gewezen op een decreet waarvan de datum bekend is.

Als je aanneemt dat de teksten 5/6 eeuwen voor Christus geschreven zijn. Dat is echter niet de historische consensus; dat is vooral een consensus onder christenen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 11:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als je aanneemt dat de teksten 5/6 eeuwen voor Christus geschreven zijn. Dat is echter niet de historische consensus; dat is vooral een consensus onder christenen.

Hier maak je toch echt een denkfout.

Stel je wilt weten hoelang ik in Frankrijk woon.

Stel ik zeg in 2010 dat ik in in de derde maand van 2016 naar Frankrijk verhuis.

Of ik zeg in 2013 dat ik in de derde maand van 2016 naar Frankrijk verhuis.

Of ik zeg in 2018 dat ik in de derde maand van 2016 naar Frankrijk verhuis.

Stel het is nu 2023. Dan kun je toch met elke uitspraak berekenen hoelang ik in Frankrijk woon? De startdatum is steeds hetzelfde, ongeacht wanneer die is gegeven.

Overigens was de consensus zo'n 2400 jaar dat het boek uit de 5/6e eeuw voor Christus kwam en zijn de meningen tegenwoordig simpelweg verdeeld. Christenen kunnen ook intellgente mensen zijn die goed onderzoek doen. Evenals Joden trouwens. En niet-Christenen kunnen zich lelijk vergissen of bevooroordeeld zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-05-2023 12:49:20 ]

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 11:31 schreef Haushofer het volgende:


En atheïsten ervaren de natuur ook dikwijls als een wonder. Ze verklaren de natuur echter niet als zodanig.

Wat wil je verklaren dan? Je kunt het niet eens verklaren. Je hebt alleen de hoop op levensgeluk opgegeven en daarom ben je atheïst, hopend op het einde van het bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Hier maak je toch echt een denkfout.

Stel je wilt weten hoelang ik in Frankrijk woon.

Stel ik zeg in 2010 dat ik in in de derde maand van 2016 naar Frankrijk verhuis.

Of ik zeg in 2013 dat ik in de derde maand van 2016 naar Frankrijk verhuis.

Of ik zeg in 2018 dat ik in de derde maand van 2016 naar Frankrijk verhuis.

Stel het is nu 2023. Dan kun je toch met elke uitspraak berekenen hoelang ik in Frankrijk woon? De startdatum is steeds hetzelfde, ongeacht wanneer die is gegeven.

Ah,ok, ja, dat klopt. "De" voorspelde datum blijft staan. Maar daar kun je wel een rationele verklaring voor geven: Josephus stelt in zijn Joodse Oorlog (6.132) bijvoorbeeld (orakelspreuk slaat hier waarschijnlijk op de profetie uit Daniël)

quote:

Wat hen echter het meest tot de oorlog heeft aangezet was een dubbelzinnige orakelspreuk, die ook in de heilige boeken te vinden is. Volgens dat orakel zou in die tijd iemand uit hun land heerser over de wereld worden. Zij dachten dat dat iemand uit hun eigen volk zou zijn, en veel van hun wijze mannen zijn daardoor bij hun beoordeling op een dwaalspoor gebracht, terwijl het toch duidelijk was dat het orakel betrekking had op de heerschappij van Vespasianus, die immers in Judea tot keizer is uitgeroepen.

Soortgelijke verwijzingen vinden we bij de Romeinse historicus Tacitus in zijn boek Historiae (5.13), en bij de Romeinse historicus Suetonius in zijn biografie van de Romeinse keizer Vespasianus. Wat we hieruit kunnen concluderen, is dat er vanwege deze profetie uit Daniël een soort messiashysterie is ontstaan.

quote:

Overigens was de consensus zo'n 2400 jaar dat het boek uit de 5/6e eeuw voor Christus kwam en zijn de meningen tegenwoordig simpelweg verdeeld. Christenen kunnen ook intellgente mensen zijn die goed onderzoek doen. Evenals Joden trouwens. En niet-Christenen kunnen zich lelijk vergissen of bevooroordeeld zijn.

Dat doet er niet toe. Het gaat erom dat met moderne historisch-kritische methoden het nogal waarschijnlijk is dat het relevante deel van deze tekst uit de 2e eeuw voor Christus stamt.

De consensus was ook bijna 2000 jaar dat Matteüs het eerstgeschreven evangelie is. Tegenwoordig is er ook bijna geen historicus meer die dat aanhoudt.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 13:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat wil je verklaren dan? Je kunt het niet eens verklaren. Je hebt alleen de hoop op levensgeluk opgegeven en daarom ben je atheïst, hopend op het einde van het bewustzijn.

Complete wartaal dit weer. Maar goed, vul in al je verlichtheid vooral voor andere mensen hun motivatie in

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 13:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ah,ok, ja, dat klopt. "De" voorspelde datum blijft staan. Maar daar kun je wel een rationele verklaring voor geven: Josephus stelt in zijn Joodse Oorlog (6.132) bijvoorbeeld (orakelspreuk slaat hier waarschijnlijk op de profetie uit Daniël)
[..]
Soortgelijke verwijzingen vinden we bij de Romeinse historicus Tacitus in zijn boek Historiae (5.13), en bij de Romeinse historicus Suetonius in zijn biografie van de Romeinse keizer Vespasianus. Wat we hieruit kunnen concluderen, is dat er vanwege deze profetie uit Daniël een soort messiashysterie is ontstaan.
[..]
Dat doet er niet toe. Het gaat erom dat met moderne historisch-kritische methoden het nogal waarschijnlijk is dat het relevante deel van deze tekst uit de 2e eeuw voor Christus stamt.

De consensus was ook bijna 2000 jaar dat Matteüs het eerstgeschreven evangelie is. Tegenwoordig is er ook bijna geen historicus meer die dat aanhoudt.

Sorry maar waar heb je het nou precies over. Je vroeg om een 'tijdsaanduiding' of 'jaartallen'. Die zijn er. Er is een tijdspanne gegeven met een gebeurtenis om het beginjaar ervan te bepalen om te berekenen wanneer de messias 'zou worden uitgeroeid'. Als je die tijdspanne uitrekent, kom je bij 31 na Chr. terecht.

Het valt me vaker op dat mensen die intens bezig zijn met dingen als zen, verlichting, boeddha's, goeroeïsme, mysticisme en andere vormen van spirituele "verdieping" bepaald niet de prettigste mensen in de omgang zijn. Jammer.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 14:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat komt omdat er geen andere mensen in de omgang zijn

Het zou me verbazen dat jij überhaupt iets anders kent dan je boekenkast en je computer maar dat terzijde.

En we denken weer verder!

Maar het is wel waar. Achter die mooie woorden en die schijnbare zelfverzekerdheid zitten vaak gefrustreerde peinzers en twijfelaars die voor hun omgeving "moeilijke" mensen zijn. Ik herken dat trouwens ook bij mezelf. Wie van huis uit een meer ontspannen levenshouding heeft, maakt zich niet zo druk om dit soort kwesties en is niet zo krampachtig bezig met het ontwikkelen van allerlei denksystemen en omwegen om een beetje gemoedsrust te vinden.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 14:47 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Maar het is wel waar. Achter die mooie woorden en die schijnbare zelfverzekerdheid zitten vaak gefrustreerde peinzers en twijfelaars die voor hun omgeving "moeilijke" mensen zijn. Ik herken dat trouwens ook bij mezelf. Wie van huis uit een meer ontspannen levenshouding heeft, maakt zich niet zo druk om dit soort kwesties en is niet zo krampachtig bezig met het ontwikkelen van allerlei denksystemen en omwegen om een beetje gemoedsrust te vinden.

Het lijstje dat je noemde versterkt wat mij betreft luikende en matige trekken van persoonlijkheidsstoornissen. Mensen met bepaalde trekken voelen zich ertoe aangetrokken, en de zaken zelf versterken het verder.

Aangezien het vrijdagavond is, is dat een goede gelegenheid om een post aan de sabbat te wijden.

De sabbat is een van de dingen die door het gros van de Christelijke kerken wordt genegeerd.

Daarvoor worden meerdere redenen gegeven: Jezus is op zondag uit de dood opgestaan, het is een traditie om de sabbat op zondag te vieren, Jezus heeft de wet afgeschaft, enzovoorts.

Als bijbelgelovige Christen zie ik echter geen enkele aanwijzing dat het vieren van de sabbat op de zevende dag van de week, dwz onze zaterdag, zou zijn afgeschaft door Jezus of de apostelen of zou moeten worden afgeschaft. In tegendeel, ik denk dat de sabbat nog steeds deel uit zou moeten maken van iedereen die Jezus wil volgen.

Maar in plaats van een apologetisch stuk te schrijven over de redenen waarom elke Christen dat m.i. zou moeten doen, zou ik dit liever vanuit een andere hoek benaderen.

Er zijn veel mistverstanden over de sabbat. Zo wordt deze dag al gauw geassocieerd met legalisme, farizeeërs, en wet van het oude verbond, die zou zijn afgeschaft.

Legalisme is het idee dat je door middel van het gehoorzamen aan de wet tot verlossing kunt komen.
Het observeren van de sabbat moet dan ook geen onderdeel zijn van een poging om je verlossing te verdienen.

De farizeeën hadden allerlei beperkingen aan de sabbat opgelegd die niet voorkwamen in de wet van Mozes. Dit was onder andere het gevolg van het feit dat de Joden in ballingschap waren genomen omdat zij de sabbat hadden overtreden. Toen de Joden uiteindelijk terugkeerden naar hun land, werd men dus extra streng op allerlei dingen, maar verloord daarmee uit het oog wat het oorspronkelijke doel van de sabbat en andere wetten was.

Alle wetten die geleidelijk aan zijn toegevoegd en die geen onderdeel uitmaken van de wetten die God had gegeven, zijn dus niet geldig en Jezus sprak zich duidelijk uit tegen deze tradities.

Dan de wet. Is de wet afgeschaft? God kan Zijn wet niet afschaffen, omdat gehoorzaamheid aan de wet een voorwaarde is voor het leven. Daarom wordt voor het nieuwe verbond de wet niet in stenen tafelen gegeven, maar door middel van de Heilige Geest in het hart en de geest geschreven, opdat de opnieuw geboren Christen die wet van nature gehoorzaamt.

Aangezien de sabbat onderdeel uitmaakt van de tien geboden, oftewel de morele wet die samenvat hoe onze relatie met God en met andere mensen dient te zijn, en een samenvattende beschrijving is van hoe je rechtvaardig en dus liefdevol met elkaar omgaat door grenzen te stellen aan het gedrag en voor te schrijven dat bepaalde dingen wel of niet moeten worden gedaan, wordt ook dat gebod normaal gesproken in het hart geschreven.

Ook dat is dus geen reden om het sabbatgebod te negeren.

Ik zou me hier echter graag willen richten op de spirituele kant van de sabbat in plaats van het wettelijke.
Want de sabbat is niet gecreëerd door middel van een gebod. Het gebod schreef alleen voor dat de sabbat die al bestond diende te worden geobserveerd door Gods volk.

We lezen namelijk dat God aan het einde van de creatieweek op de zevende dag 'rustte van al zijn werk' en de zevende dag 'heiligde'. 'Heiligen' wil zeggen dat de dag apart wordt gezet voor een heilig doel.

Wat was dat heilige doel? Om te rusten in het voltooide werk van God.
Elke dag van de week was bedoeld om te werken, maar de zevende dag was een speciale dag voor rust en vernieuwing.

Wat is er nou zo belangrijk aan die dag?

Deze dag is als een soort handtekening van God op de schepping zelf. Wanneer het gebod via Mozes wordt gegeven, worden daar twee redenen voor gegeven: God heeft de aarde in zes dagen gemaakt en rustte op de zevende dag, en God heeft de Hebreeën met een machtige land uit Egypte verlost. Creatie en verlossing.

Als je wilt weten met welke God je te maken hebt, hoef je dus alleen naar het sabbatgebod te kijken om hem te identificeren. De God die alles heeft gemaakt, is de God van de sabbat van de zevende dag. Niet van de zesde of eerste dag, maar van de zevende dag.

Daarom zegt God ook tegen zijn volk dat hij de sabbat als een 'teken tussen hem en Zijn volk heeft gegeven, opdat het weet dat Hij degenen is die hen heiligt'. Om niet te vergeten met wie zij te maken hadden, is de sabbat een teken geworden tussen God en Zijn volk:

Exodus 31:13U dan, spreek tot de Israëlieten en zeg: U moet zeker Mijn sabbatten in acht nemen, want dat is een teken tussen Mij en u, al uw generaties door, zodat men weet dat Ik de HEERE ben, Die u heiligt.

Wat is 'Heiligen' ookalweer? Apart zetten voor een heilig doel. God had de Israëlieten apart gezet voor een heilig doel, namelijk om de kennis over God in de wereld te verspreiden, ter voorbereiding op de komst van de messias, en om te onthullen wie Hij was door Zijn geboden te bewaren. Want door de geboden te bewaren, zouden alle volkeren zien dat dit een verstandig volk met goede wetten was:

Deuteronomium 4:5Zie, ik heb u de verordeningen en bepalingen geleerd, zoals de HEERE, mijn God, mij geboden heeft; om zo te handelen in het midden van het land waarin u zult komen om het in bezit te nemen.
6Neem ze in acht en doe ze; want dat zal uw wijsheid en uw inzicht zijn voor de ogen van de volken, die al deze verordeningen horen zullen en zullen zeggen: Werkelijk, dit grote volk is een wijs en verstandig volk!
7 Want welk groot volk is er waar de goden zo dichtbij zijn als de HEERE, onze God, bij ons is, altijd als wij tot Hem roepen?
8En welk groot volk is er dat zulke rechtvaardige verordeningen en bepalingen heeft als heel deze wet, die ik u heden voorhoud?

Hoe konden de omliggende volkeren nu weten welke God de Israëlieten aanbaden? Was het Baal? Osiris? Moloch? Isis? Dagon? Het barstte in die tijd van de goden. Dus waaraan werd de God van de Israëlieten herkend?

Dat was dus de sabbat, als teken dat de God van de Israëlieten de Schepper is.

Het vieren van de sabbat is dus een expressie van het feit dat je daadwerkelijk een relatie met God onderhoudt en God degene is die je heiligt, oftewel die een geestelijk werk in jou doet met als doel om je aan Zijn geboden en wetten te laten gehoorzamen, opdat liefde en rechtvaardigheid de onderliggende principes zijn waarop al je gedrag is gebaseerd en waaruit al je gedrag voort dient te vloeien.

Het observeren van de sabbat wordt dus het ultieme zichtbare teken voor de hele wereld waaraan men kan zien welke God je aanbidt. Het is als een stempel die God op je zet om te laten zien: deze is van mij. Een duidelijker reclamebord is er misschien niet.

Waarom is de notie van teken belangrijk? Omdat Gods vijand ook een 'teken' heeft waarmee hij aangeeft dat iemand tot hem behoort. In openbaringen wordt dit het 'teken van het beest' genoemd, dat op de hand of op het voorhoofd wordt gezet. Maar is dit een letterlijk teken?

Nee, op basis van de schrift is dit duidelijk geen letterlijk, fysiek teken, maar een spiritueel teken.

Zo lezen we dat de geboden van God op de hand en in het voorhoofd moeten worden gezet:

Deuteronomium 6:6 Deze woorden, die ik u heden gebied, moeten in uw hart zijn.
7U moet ze uw Deut. 4:9; 11:19kinderen inprenten en erover spreken, als u in uw huis zit en als u over de weg gaat, als u neerligt en als u opstaat.
8U moet ze als een teken op uw hand binden en ze moeten als een voorhoofdsband tussen uw ogen zijn.

Deze zogenaamde tekens op de hand en in het hoofd zijn dus geen fysieke tekenen, maar tekenen die te maken hebben met je handelen (de hand), en met je denken en voelen (je hoofd). Laat je je in je dagelijkse leven leiden door de geboden van God, of wellicht door de geboden van iemand anders?

En als specifiek de sabbat een teken van heiligmaking wordt genoemd dat aangeeft dat je tot de Schepper behoort en dat Hij degene is die je heiligt, zou er dan ook een alternatieve sabbat kunnen zijn die aangeeft dat je tot een ander behoort? Zou de duivel de sabbat hebben kunnen vervangen met een alternatieve dag, om Christenen tot ongehoorzaamheid aan God te verleiden en hen daarmee voor zichzelf te claimen? Ik denk dat dat inderdaad het geval is.

In Hebreeën lezen we dat er nog een sabbatsrust voor het volk van God is:

1Laten wij er dan beducht voor zijn dat iemand van u ooit schijnt achter te blijven, terwijl de belofte om in Zijn rust binnen te gaan nog van kracht is.
2Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
3Wij die tot geloof gekomen zijn, gaan immers de rust binnen, zoals Hij gezegd heeft: Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan! En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn.
4Want Hij heeft ergens over de zevende dag als volgt gesproken: En God heeft op de zevende dag van al Zijn werken gerust.
5En op deze plaats opnieuw: Zij zullen Mijn rust niet binnengaan!
6Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,
7bepaalt Hij opnieuw een zekere dag, namelijk heden, wanneer Hij zo lange tijd daarna door David zegt (zoals al eerder gezegd is): Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet.
8Want als Jozua hen al in de rust gebracht had, zou God daarna niet gesproken hebben over een andere dag.
9Er blijft dus nog een sabbatsrust over voor het volk van God,
10want wie Zijn rust binnengegaan is, die heeft zelf ook van zijn werken gerust, zoals God van de Zijne.
11Laten wij ons dan beijveren om die rust binnen te gaan, opdat niemand door het volgen van dit voorbeeld van ongehoorzaamheid ten val zal komen.
12Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
13 En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem, maar alles ligt naakt en ontbloot voor de ogen van Hem aan Wie wij rekenschap hebben af te leggen.

We lezen dat de Israëlieten vanwege hun ongeloof (in de beloften van God dat hij hen veilig het beloofde land in zou brengen) het beloofde land niet in konden, stierven in de woestijn. Telkens weer twijfelde het volk aan Gods beloften, telkens verlangde het terug naar Egypte, telkens weer verzette het zich tegen Mozes en Aaron. Het maakte niet uit dat er een kolom van vuur en wind voor hen was die hen leidde, de wonderen die ze hadden gezien, zij bleven volharden in ongeloof en het gevolg daarvan was ongehoorzaamheid aan God. En daardoor konden zij niet in de rust gaan die God hen had beloofd, namelijk de rust van volledige verlossing en een nieuw leven in een land waar God koning is.

Paulus stelt echter dat 'wij', de gelovige Christenen, echter wel tot het geloof zijn gekomen en daarom wel de rust kunnen binnengaan. Zij vertrouwen namelijk volledig op het voltooide werk van God dat nodig was om de mens te verlossen van de zonde en de dood, een werk waar zij met hun eigen werken niets aan konden toevoegen. Zij dienden via geloof te rusten in het werk wat God al heeft voltooid, en zich over te geven aan de heiligmaking die ervoor zorgt dat zij God gehoorzamen in elk aspect van hun leven, in tegenstelling tot de Israëlieten die vanwege hun ongeloof en daaruit voortvloeiende ongehoorzaamheid die rust niet ingingen en uiteindelijk stierven.

Aangezien het proces van heiligmaking voor de Christen een dagelijkse bezigheid is, is er geen enkele redenen om te twijfelen aan het belang van de sabbat als een teken van het feit dat het God de schepper is die de Christen heiligt. Daarom zegt Paulus: er is nog een sabbatsrust voor het volk van God.

Dit proces zal pas eindigen wanneer Jezus Christus terugkomt om het oordeel uit te voeren en hij 'rust van al zijn vijanden' zal hebben, zoals ook aan David werd beloofd. De uiteindelijke rust die de sabbatsrust aankondigt, is de rust die het volk van God zal hebben wanneer alle vijanden van God zullen zijn veroordeeld, en zij als mede-erfgenamen met Jezus de aarde zullen erven, zoals God aan Abraham had beloofd.

Deze uiteindelijke afrekening met de vijanden van God en het koningschap van Jezus waarmee het koninkrijk van God wereldwijd wordt gevestigd en nooit zal eindigen, is de ultieme rust die de sabbat aankondigt en waar de gelovige op hoopt.

Daarom zegt Paulus dat God via David over 'een andere dag' heeft gesproken en dat Jozue het volk niet naar de rust had gebracht die was beloofd. De intrede in het land van Kanaän was niet de ultieme vervulling van de belofte die God had gedaan. Die belofte heeft betrekking op de hele aarde.

Wij zitten dus nog steeds in de tijd waarin we wachten op de vervulling van die beloften, die pas plaats zal vinden wanneer Jezus terug naar de aarde komt.

En in die tussentijd worden wij opgedragen om te werken, en om elke zevende dag een rustdag te genieten waarin we ons richten op God, waarin we ons herinneren dat wij Zijn schepsels zijn, door Hem zijn gered, dat ons een prachtige toekomst te wachten staat, en waarin we ons gezamenlijk spiritueel vernieuwen door ons te vullen met de Geest via gebed, aanbidding, gemeenschap, studie, de natuur, en elke andere activiteit die ons dichter bij God brengt. Als een wekelijkse pauze waarin we alle wereldlijke activiteiten even links laten liggen om ons volledig op de essentie in het leven te richten, zodat we die en God zelf niet vergeten.

De sabbatdag is daarmee ook in de Christelijke dispensatie een teken dat het God de Schepper is waarop de Christen vertrouwt en hoopt voor zijn ultieme uiteindelijke verlossing, de eeuwige rust waarbij het kwaad, onrecht, de zonde en de dood niet meer zullen zijn.

Deze dag is dus bedoeld als een dag van vreugde, en niet als een juk of gevangenis die zwaar en penibel is. Het is een dag bedoeld om de spirituele batterijen op te laden, om te genieten van elkaars gezelschap en communie met God, om de zorgen even te vergeten en je te herinneren dat deze wereld tijdelijk is en er iets beters in het verschiet ligt.

Een voorproefje van het koninkrijk van God dat in de toekomst de hele aarde zal vullen door de mens te herstellen van zijn zondige staat en hem een nieuw lichaam te geven waarin geen zonde en geen kwaad meer aanwezig is.

De sabbat heeft dus een veel diepere lading dan simpelweg het eenmaal per week stoppen met werken. Hij is ook niet bedoeld als de enige dag om de religie actief te beleven. Elke dag is daarvoor bedoeld, maar God heeft slechts een van de zeven dagen op een speciale manier gezegend, als spiritueel cadeau waarvoor hij elke gelovige uitnodigt om er volop van te genieten, want God is liefde en elk gebod dat hij geeft is gegeven als zegening voor onszelf.

Daarom ben ik er van overtuigd dat de sabbat wel degelijk significant is en ook significant zal blijven tot het einde.

Bij deze wil ik dus graag iedereen een gezegende sabbat wensen en ook aansporen om deze dingen zelf te onderzoeken.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 19:56 schreef BjG956 het volgende:

[..]
A) je beseft toch wel dat dit gericht is aan joden he, en niet aan heidenen die christen geworden zijn?

Hoewel de tekst inderdaad is gericht aan de joden, wil dat niet zeggen dat voor heidenen die Christen worden niet hetzelfde geldt. Zo konden heidenen zich bij de Joden aansluiten door dezelfde religie te adopteren, waarmee ze zich onderwierpen aan dezelfde geboden. Jezus Christus sloot een nieuw verbond en deed dat in eerste instantie met de Joden, maar elke heiden die het geloof aanneemt, gaat hetzelfde verbond aan. Er zijn niet twee verschillende verbonden, een voor de Joden en een voor de heidenen, maar Jezus heeft één nieuw verbond gesloten. Heidenen worden 'in de joden geënt', zoals je een tak in een wijnstok kunt enten. Deze teksten hebben dus betrekking op elke volger van Yahweh.

quote:

Waarom lijkt de sabbat bij bepaalde kerken en sekten wel belangrijk te zijn maar de andere wetten die de kerken niet overnemen niet? Er staat meer dan 600 wetten in de Bijbel..

Er zijn wetten, geboden, woorden, verordeningen en voorschriften. Je moet dus per geval kijken of en hoe zij gelden of dat zij alleen betrekking hadden op Israël als natie of op het priesterlijke ambt van Levi.

quote:

B) het lijkt wel een soort tactiek van jou om lekker veel tekst te schrijven in de hoop dat mensen de tijd niet hebben of spiritueel te lui om er aandacht aan te besteden.

Ik begin met schrijven en dan komt eruit wat eruitkomt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-05-2023 20:18:01 ]

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 19:56 schreef BjG956 het volgende:

[..]
A) je beseft toch wel dat dit gericht is aan joden he, en niet aan heidenen die christen geworden zijn?

Waarom lijkt de sabbat bij bepaalde kerken en sekten wel belangrijk te zijn maar de andere wetten die de kerken niet overnemen niet? Er staat meer dan 600 wetten in de Bijbel..

B) het lijkt wel een soort tactiek van jou om lekker veel tekst te schrijven in de hoop dat mensen de tijd niet hebben of spiritueel te lui om er aandacht aan te besteden.

Ali en haushofer typen lange berichten omdat ze kennis van zaken hebben en een bepaalde passie. Dat niet alles wat gezegd wordt ook moet leiden tot consensus of overeenkomst lijkt me duidelijk, maar dat men hier maar wat aan baggert in de hoop 'spiritueel luien' te misleiden is wederom een sterk staaltje giftigheid die je hier brengt.

Liever hun onderbouwde epistels (waar je alsnog kritiek op kunt hebben qua inhoudelijke zaken) dan dat constante gevit en gekloot van jou en Libertarisch.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:30 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Bemoei je eens met een ander...

Het is een heel veelvoorkomende tactiek van mensen om er van alles bij te halen om dan wat ze werkelijk menen tussen de regels te vermelden. Zodat mensen maar wat moeten lezen waar ze vaak geen zin in hebben.. Ik ga ook mijn mening niet met allerlei teksten uit de Bavaghad Vita of een epos van Dick Swaab staven.. Ali doet dit wel met de bijbel.. Continue. Ik denk dat hij zelfs als hij een broodje bestelt bij de bakker nog met exodus 3:13 aan komt zetten.. Dit zie je overigens ook vaak terug bij religekkies die denken de waarheid in pacht te hebben en een nieuwe profeet te zijn..

Vergelijk mij overigens niet met Libertarisch. Die praat onzin.. Ik probeer zelfs met de bijbel in de hand de waarheid omtrent die bijbel te vertellen. Namelijk dat het onzin is en enkel gelooft door mensen met een beperkte kijk op werkelijkheid..

Goh... In een topic over de Bijbel...

Vreemd zeg.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Als ware spirituele verlichting leidt tot dit soort toxiciteit: laat maar zitten.

Dit soort meningen behoren toe aan mensen. Niet aan de (hogere) goden. Voor de hoogste God, als je die God kunt noemen, is er geen verschil tussen goed of kwaad.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Toewijding aan wat?

Toewijding aan het goddelijke (divinity) en de absolute waarheid. De universele ziel, die in ons huist.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 16:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
want u bent God

Een beetje respect is dus wel op zijn plaats.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:30 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Bemoei je eens met een ander...

Het is een heel veelvoorkomende tactiek van mensen om er van alles bij te halen om dan wat ze werkelijk menen tussen de regels te vermelden. Zodat mensen maar wat moeten lezen waar ze vaak geen zin in hebben.. Ik ga ook mijn mening niet met allerlei teksten uit de Bavaghad Vita of een epos van Dick Swaab staven.. Ali doet dit wel met de bijbel.. Continue. Ik denk dat hij zelfs als hij een broodje bestelt bij de bakker nog met exodus 3:13 aan komt zetten.. Dit zie je overigens ook vaak terug bij religekkies die denken de waarheid in pacht te hebben en een nieuwe profeet te zijn..

Vergelijk mij overigens niet met Libertarisch. Die praat onzin.. Ik probeer zelfs met de bijbel in de hand de waarheid omtrent die bijbel te vertellen. Namelijk dat het onzin is en enkel gelooft door mensen met een beperkte kijk op werkelijkheid..

Ik neem inderdaad de voedselwetten in acht ja.

Verder staat de bijbel in dit topic centraal natuurlijk.

Je hebt een probleem met mij als persoon volgens mij, maar dit is niet de ruimte om dat te uiten. Stuur me dan een DM ofzo.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dit soort meningen behoren toe aan mensen. Niet aan de (hogere) goden. Voor de hoogste God, als je die God kunt noemen, is er geen verschil tussen goed of kwaad.
[..]
Toewijding aan het goddelijke (divinity) en de absolute waarheid. De universele ziel, die in ons huist.

Jawel hoor. En gelukkig maar.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:38 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ook in andere topics. Kijk maar in BNW.. Zijn hele leven is doorweven met de Bijbel..

Als ik een nieuwe TV wil kopen dan kijk ik bij experts over ene TV. Ali kijkt in de bijbel om te zien of er een verhaal is dat erbij past.

In dit topic gaat het over de Bijbel. Zo simpel is het.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:39 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Neen hoor, maar met je methode. En dat je al tien jaar dezelfde dingen roept.

Christenen roepen al 2000 jaar ongeveer hetzelfde.

Ik zal mijn hele leven ook ongeveer hetzelfde blijven roepen.

Dus wen er maar aan.

Ik plaats maar een stukje muziek (of eerder zang) om de gemoederen wat tot rust te brengen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 19:56 schreef BjG956 het volgende:

[..]
A) je beseft toch wel dat dit gericht is aan joden he, en niet aan heidenen die christen geworden zijn?

Jezus "zegt zelf" dat er geen tittel en jota van de wet veranderd mag worden. Hij onderhield zelf ook de wet, al gaf hij er wel een eigen invulling aan. En aangezien christenen de stamgod van de joden hebben omarmd dienen ze zich ook aan zijn wetten te houden. Dat doen ze ook, zij het selectief. In veel kerken wordt wekelijks de wet voorgelezen. Dat zijn dan de tien geboden. Die zijn heilig voor christenen. Maar de rest van dezelfde wet, waar de 10 geboden deel van uitmaken, wordt grotendeels genegeerd. Christenen zeggen dan dat Jezus de wet "vervuld" heeft en dat ze zich daarom niet meer aan deze wetten hoeven te houden. Vervullen betekent dan (ver)volmaken of iets dergelijks, maar waarom ze er dan ook afschaffen inzien ontgaat mij. Wat onderscheidt de 10 geboden van de rest van de wet, die ook gewoon door God aan Mozes is gedicteerd. (En God zeide...). Waar baseren ze dat onderscheid op?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:47 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dan ik ook: Bijbel is een achterhaalde sprookjesboek van toen men nog dacht dat de Aarde plat was en het middelpunt van de belangstelling. En ook is het onzinnig om te denken dat Jezus al bestond voor de "grondlegging der Aarde". Dat zou namelijk betekenen dat God alles expres zo heeft laten zijn als het is om Jezus te laten sterven voor onze zonden.

En mensen die dat geloven kun je alles laten geloven. Zoals bijvoorbeeld dat de Talmoed eerst duizenden jaren mondeling is overgeleverd voordat het op papier stond (sneer naar EttovanBelgie).

Het zou een sneer zijn als er iets van waarheid in zat, maar kennelijk heb je nog steeds niet kunnen aantonen dat die mondelinge overlevering er niet was.

Protip: dat men het uiteindelijk wel op schrift stelde, beginnende met de Misjna, was juist om het te bewaren, ook al was men in eerste instantie niet happig op het neerschrijven ervan.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Christenen roepen al 2000 jaar ongeveer hetzelfde.

nou nou nou....

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:52 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Schrijnend dit.. Heb je niet door dat je zelf ook selectief bezig bent? Aangezien ik verwacht dat je geen homo's dood maakt of echtbrekers straft? Zo staan er ook nogal rare wetten in zoals dat je geen huis mag bouwen zonder beveiliging tegen vallen of dat je geen vrouwenkleding mag dragen als man en vica versum.

Ik ga iedere vrijdag, zaterdag en zondag naar de winkel. Mag ook niet volgens de joodse wet.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:52 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Schrijnend dit.. Heb je niet door dat je zelf ook selectief bezig bent? Aangezien ik verwacht dat je geen homo's dood maakt of echtbrekers straft? Zo staan er ook nogal rare wetten in zoals dat je geen huis mag bouwen zonder beveiliging tegen vallen of dat je geen vrouwenkleding mag dragen als man en vica versum.

Ja die wetten zijn soms bizar..

Maar ik vroeg me dus af waar het onderscheid zit.

quote:

Ik ga iedere vrijdag, zaterdag en zondag naar de winkel. Mag ook niet volgens de joodse wet.

Sabbat begint pas na z.o. Vrijdags mag dus. Zaterdag ook, na zonsondergang. En zondags? No problem.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:00 schreef BjG956 het volgende:
Traditie is zo onbetrouwbaar als het KNMI.

Als dat waar is...

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:00 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Zucht.... hoe wil je dit precies aantonen dan? Iets dat er niet is kan je niet bewijzen. Dat God niet bestaat kun je daarom ook niet aantonen.. Het is precies andersom. Jij stelt dat de Talmoed eerst 2000 jaar is overgeleverd via het woord en daarna op schrift is gesteld. Bewijs het dan...

Logica kan je wel een eindje helpen. In onze tijd is het al moeilijk om een spelletje te doen. Iemand zegt iets en 13 personen verder is het al helemaal veranderd. Dus zo moeilijk is het. En nu zullen de mensen aldaar wel anders in elkaar gestoken hebben, maar het is totaal onbetrouwbaar. Iemand kan een totaal andere tekst overleveren en niemand kan ontkennen of toekennen.
[..]
Dit lees ik op wiki:
[..]
Hehe, de traditie.. Ja, volgens de traditie vloog Mohammed met een paard naar de hemel, genas Boeddha zieken, is Petrus omgekeerd aan het kruis gestorven.
Traditie is zo onbetrouwbaar als het KNMI.

Nou nee.

Wat echt onlogisch zou zijn is dat de Joden plotseling 200 jaar na Christus pas besloten over hun eigen heilige teksten te babbelen. Teksten die overigens ook door mondelinge overlevering tot stand zijn gekomen.

Dat zou een beetje zijn alsof christenen nooit over het geloof spraken, debatteerden, analyses en commentaren hadden totdat Luther besloot een brief aan de kerkdeur te spijkeren.

Verder maak je wel erg veel gebruik van wiki, i.p.v. primaire documentatie.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:05 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Atheisten kunnen heel erg gelukkig zijn.. Juist het wonder dat je er bent, zonder dat het goddelijk is of er een plan achter steekt is schitterend. Dan heb je ook geen doel in het leven en kan je het zelf uitmaken..

De huidige ontwikkeling van AI laat zien dat wat wij bewustzijn noemen gewoon ook AI is. Dus een ziel is ook niet meer nodig om bewustzijn te verklaren.

AI is geen mens en zal het ook nooit worden.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
AI is geen mens en zal het ook nooit worden.

Dat den ik ook niet maar het onderscheid begint al lastig te worden.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het onderscheid begint al lastig te worden.

Nee hoor. Menselijke emotie is nooit en te nimmer na te bootsen door techniek.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:05 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Atheisten kunnen heel erg gelukkig zijn.. Juist het wonder dat je er bent, zonder dat het goddelijk is of er een plan achter steekt is schitterend. Dan heb je ook geen doel in het leven en kan je het zelf uitmaken..

Je kunt goed liegen, BjG. Past goed bij de demonische natuur van de atheist.

1 van mijn beste vrienden, een sterke atheist, zei tegen mij: ''kill me please'' en "I hope there is nothing after death"

zegt genoeg toch? Jullie karma is zo weerzinwekkend negatief dat jullie door het instinct van zelfbehoud zijn doorgekomen en het opgeven van levensgeluk voor de hele eeuwigheid willen betalen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:31 schreef Libertarisch het volgende:
Toewijding aan het goddelijke (divinity) en de absolute waarheid. De universele ziel, die in ons huist.

Weet je wat? Misschien heb je met alles wel gelijk.

Ik koop daar alleen nu niks voor.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Weet je wat? Misschien heb je met alles wel gelijk.

Ik koop daar alleen nu niks voor.

Weet je wat? Als jij mijn religie zou praktiseren (mediteren) dan zou je erachter komen dat ik gelijk heb. Je zou gelukkiger worden, ik geef 100% garantie. Het primaire probleem is de denkende geest. Het gros van de moderne mensen denkt zichzelf gek.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Weet je wat? Als jij mijn religie zou praktiseren (mediteren) dan zou je erachter komen dat ik gelijk heb. Je zou gelukkiger worden, ik geef 100% garantie. Het primaire probleem is de denkende geest. Het gros van de moderne mensen denkt zichzelf gek.

No thanks . Ik koester mijn leed. Het is zalvend.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:19 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dus 1 iemand zegt iets tegen jou en dat is meteen de definitie van DE atheist? Als we dit op jou toepassen dan zijn alle hindoe achtigen hoogmoedige mensen waar geen gesprek mee te voeren is. En dat kunnen we de andere hindoes niet aandoen.. Daar zullen best aardige mensen tussen zitten.

Een atheist geeft de voorkeur aan het niet-bestaan. Dat kun je alleen doen als je de hoop op levensgeluk hebt opgegeven.

En dan kunnen ze met hun minderwaardige ego ruzie zoeken met mensen die wel gewoon gezond en gelukkig zijn. En dan bang voor de dood zeggen. Daar word God niet blij van....

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:33 schreef Libertarisch het volgende:
Een atheist geeft de voorkeur aan het niet-bestaan.

Nee, een atheïst denkt niet na. Denkt niet verder. Denkt alleen aan zijn eigen leven en daarna is er niets meer.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:44 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Nee, een atheïst denkt niet na. Denkt niet verder. Denkt alleen aan zijn eigen leven en daarna is er niets meer.

Die bestaan niet in 2023. De enige niet-denkenden die er zijn zijn dieren en mystici.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Jezus "zegt zelf" dat er geen tittel en jota van de wet veranderd mag worden. Hij onderhield zelf ook de wet, al gaf hij er wel een eigen invulling aan. En aangezien christenen de stamgod van de joden hebben omarmd dienen ze zich ook aan zijn wetten te houden. Dat doen ze ook, zij het selectief. In veel kerken wordt wekelijks de wet voorgelezen. Dat zijn dan de tien geboden. Die zijn heilig voor christenen. Maar de rest van dezelfde wet, waar de 10 geboden deel van uitmaken, wordt grotendeels genegeerd. Christenen zeggen dan dat Jezus de wet "vervuld" heeft en dat ze zich daarom niet meer aan deze wetten hoeven te houden. Vervullen betekent dan (ver)volmaken of iets dergelijks, maar waarom ze er dan ook afschaffen inzien ontgaat mij. Wat onderscheidt de 10 geboden van de rest van de wet, die ook gewoon door God aan Mozes is gedicteerd. (En God zeide...). Waar baseren ze dat onderscheid op?

Dit is een leuk maar ook vrij complex/uitgebreid onderwerp.

Om het kort te houden (edit: mislukt, het zij zo):

Mozes kreeg twee verschillende wetten in handen:

1) De stenen tafelen met de tien geboden, geschreven door de vinger van God
2) Boeken met de wet, gedicteerd door God, maar geschreven door Mozes

De tien geboden/woorden hebben betrekking op onze relatie met God en onze relaties met onze medemens.

De wetboeken hebben betrekking op een heleboel verschillende dingen:

- De bouw van het tabernakel
- Ceremoniële wet (alles wat met de dienst in het tabernakel en later de tempel te maken had), zoals
A) Feesten
B) Offers
C) Instructies voor priesters

- Hygiènewetten, waaronder
A) Kledingwetten
B) Wetten voor dagelijkse hygiëne, zoals je wassen, de afwas doen, je behoeften doen enz.
C) Spijswetten

- Wetten over sekualiteit
- Wetten over hoe landbouw moest worden bedreven
- Wetten over tienden en de armen
- Civiele wetten over huwelijken, eigendommen, erfenissen, criminaliteit

Er is dus een verschil in het medium waarop de wetten zijn geschreven: stenen tafelen vs boeken.

Er is ook een verschil in hoe deze wetten werden gebruikt in het tabernakel, waar ze werken geplaatst. Zo werden de stenen tafelen IN de ark des verbonds gelegd, bij de staf van Aaron en het manna. De boeken werden NAAST de ark des verbonds gelegd.

Uit de chronologische gebeurtenissen sinds Genesis kunnen we opmaken dat de tien geboden niet pas tot stand zijn gekomen op het moment dat de stenen tafelen aan Mozes werden gegeven.

Zo lezen we bijvoorbeeld dat God Kain waarschuwt dat de 'zonde aan de deur ligt' als hij niet het juiste doet. Die zonde die aan de deur ligt bleek moord te zijn. God strafte Kain voor het vermoorden van Abel. Dat kan alleen als er een wet was die moorden verbood.

Genesis 4:7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

We zien ook dat Abraham meerdere malen zegt dat zijn vrouw zijn zuster is, waarna bijv. Farao ermee naar bed wil. God stuurt vervolgens plagen. Dit geeft aan dat overspel toen ook al overspel was en God er zo mee omging.

Genesis 12:17Maar de HEERE trof de farao en zijn huis met zware slagen, vanwege Sarai, de vrouw van Abram.
18Toen riep de farao Abram en zei: Wat hebt u mij aangedaan? Waarom hebt u mij niet verteld dat zij uw vrouw is?
19Waarom hebt u gezegd: Zij is mijn zuster, zodat ik haar tot vrouw genomen heb? Nu, hier is uw vrouw; neem haar mee en ga!

We lezen ook dat God het volk in de woestijn test door hen te verbieden op de sabbat manna te gaan zoeken, om te zien 'of ze in zijn wet zullen gaan':

Exodus 16:4 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zie, Ik zal voor u brood uit de hemel laten regenen. Het volk moet eropuit gaan en de per dag benodigde hoeveelheid verzamelen, zodat Ik het op de proef kan stellen of het naar Mijn wet wandelt of niet.

We kunnen ook stellen dat Adam en Eva deze wet overtraden toen zij van de verboden vrucht aten. Door die vrucht te eten, begeerden ze wat niet van hen was. Ze namen een andere god aan en maakten zichzelf tot idolen door hun eigen verlangs te volgen in plaats van het woord van God. Ze pleegden spiritueel overspel, ze stalen de vrucht die hen niet was gegeven, ze logen erover door de ander de schuld te geven, ze zorgen voor de dood van de mensheid. In 1 daad overtraden ze een groot deel van de tien geboden.

Zo zijn er nog een hele reeks gebeurtenissen waaruit blijkt de tien geboden al vanaf het begin van kracht waren.

Voor de wet van Mozes gold dat echter niet. Deze wet werd pas later toegevoegd vanwege de overtredingen van de eerste wet, de tien geboden. De overtreding van de tien geboden had namelijk tot de val en de dood van de mensheid geleid. Vervolgens was er een verlosser nodig om de schuld van de mensheid af te kopen. Om de mensen over deze verlosser te informeren, werd er een wet toegevoegd die als instructie diende om Gods volk voor te bereiden op de komst van de messias.

Paulus legt dit uit in Galaten 3:

19Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd [b]omwille van de overtredingen[/b], totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.

Het woordje 'eraan' verwijst hier naar de beloften die God aan Abraham had gedaan. De wet was dus 'toegevoegd aan de belofte omwillen van de overtredingen'. Omwille van welke overtredingen? Overtredingen van een wet. Welke wet? Dat moeten de tien geboden wel zijn.

De wet van Mozes is dus toegevoegd aan de tien geboden, omdat de mensheid die wet had overtreden.

Waar diende die wet voor?

24 Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.

De wet is een 'leermeester geweest tot Christus'. De wet kon namelijk niemand redden. De wet kan je laten zien wat goed en slecht is, maar de wet kan je niet levend maken. Alleen de geest van God kon ons van de zonde en de dood redden, en die Geest van God wordt gegeven als we worden gerechtvaardigd door het geloof.

Daarom had die wet betrekking op het hele priesterschap van Levi en de tempel, wat als een lesboek was bedoeld om te laten zien hoe het plan van verlossing in elkaar stak. Elk aspect van dat tabernakel stond symbool voor Jezus Christus: van de witte lakens waardoor je werd omgeven zodra je het tabernakel binnenstapte als symbool van de perfecte rechtvaardigheid van Christus, tot het wasbassin omdat Jezus je geweten wast, tot de priester die zelf symbool stond voor Jezus, het offerlam dat Jezus voorstelde, het manna dat uit de hemel kwam waarmee Jezus zichzelf mee vergelijk, de kandelaar als symbool voor de Geest van God, enzovoorts enzovoorts. Elke detail verwees naar wat de messias zou doen om de zondaars vrij te kopen.

Op het moment dat de messias was gekomen, was een groot deel van deze wetten dus simpelweg niet meer van toepassing. Jezus heeft ze toch niet afgeschaft, maar vervuld. Overigens is een deel van die wet nog niet vervuld, aangezien er twee categorieën feesten waren: lentefeesten en herfstfeesten. De lentefeesten, zoals het pascha, pinksteren en hemelvaart, zijn al vervuld toen Jezus is gestorven, uit de dood is opgestaan en naar de hemel gevaren. De herfstfeesten zijn echter nog niet vervuld, deze worden vervuld bij zijn tweede terugkomst, het trompettenfeest wanneer de shofar wordt geblazen (een symbool voor oordeel), Yom Kippur of de dag van verlossing/oordeel, het huttenfeest (de nieuwe aarde).

Christenen vieren deze feesten echter niet, omdat zij uitkijken naar de daadwerkelijke vervulling ervan, in plaats van de 'miniatuurversie' van de wet van Mozes elk jaar te vieren (messiaanse Joden doen dit overigens wel).

De andere wetten bevatten vaak zaken die tegenwoordig niet meer van toepassing zijn, omdat a) de tijden zijn veranderd en we bijvoorbeeld niet allemaal boer zijn of in de woestijn leven b) de natie Israël is ontbonden en nationale rechtspraak dus niet meer van toepassing is.

Dat wil echter niet zeggen dat de principes van die wetten, de geest van de wet, nog steeds kunnen worden toegepast. Zo is het nog altijd een goed idee om een deel van je salaris voor de armen te bewaren, een tiende aan de kerk te geven ter ondersteuning van het werk van de kerk, de spijswetten te volgen aangezien deze nuttig zijn voor je gezondheid (en zelf denk ik ook dat die nog gewoon van kracht zijn, in tegenstelling tot de meeste Christenen, wat mij betreft op misinterpretatie van bepaalde verzen), enzovoorts.

Echter zien we ook dat deze wet van Mozes in sommige aspecten niet perfect was. Zo lezen we dat Jezus in de bergrede de lat nog veel hoger legt dan in de wet van Mozes. Scheiden was toegestaan onder die wet, maar Jezus zegt dat scheiden en hertrouwen overspel is. Moorden doe je niet slechts met daden, maar ook in je hart. Je vijanden dien je lief te hebben, enzovoorts.

Jezus was dus zelf wel perfect gehoorzaam aan deze wet, maar geeft ook aan dat de ware standaard van het koninkrijk der hemelen nog veel hoger ligt, namelijk perfecte, absolute, onzelfzuchtige liefde en rechtvaardigheid, die alleen in God is te vinden.

Voor mij is het dus duidelijk dat de tien geboden nog altijd van kracht zijn, omdat ze altijd van kracht zijn geweest: ze vloeien voort uit het karakter van God zelf, die liefde is. Zoals Paulus zegt: de wet is geestelijk (dwz dat hij niet strikt wordt beperkt door de woorden, maar dat naar de achterliggende Geest van de wet moet worden gekeken om het principe ervan te onderscheiden en toe te passen) en kan worden samengevat in: heb je naasten lief als jezelf. Jezus vatte ze samen door middel van de twee grootste geboden uit de wet te geven: heb God lief met heel je hart, verstand, geest, ziel, en je naasten als jezelf.

Echter dien je dus goed te kijken naar de verschillende wetten in de boeken van Mozes om te zien op welke manier die nu nog van toepassing zijn of kunnen worden geïnterpreteerd om het principe erachter in je leven toe te passen, zodat je op rechtvaardige en liefdevolle manier handelt.

De hele ceremoniële wet is weggevallen, omdat Jezus de priester van het nieuwe verbond is en deze een priester naar de orde van Melchizedek is, en niet naar de orde van Levi/Aaron. Daarom zegt Hebreeë 7:

11 Als dan door het Levitische priesterschap de volmaaktheid bereikt had kunnen worden – want onder dit priesterschap had het volk de wet ontvangen – waarom was het dan nog nodig dat er een andere Priester naar de ordening van Melchizedek zou opstaan, Eén van Wie niet gezegd kan worden dat Hij naar de ordening van Aäron was?
12Als het priesterschap verandert, vindt er immers ook noodzakelijkerwijs een verandering van de wet plaats.

De samenvatting is dus te lezen in Galaten 3:

25Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.

Dankzij het geloof kan de wet in ons hart en onze geest worden geschreven, zoals beloofd in Jeremie die sprak over het nieuwe verbond:

Jeremie 31:33Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.

Het nieuwe verbond bestaat namelijk niet uit een wet die de zondaar aangeeft hoe hij moet leven, maar uit een spirituele wedergeboorte waarbij de geest van God de liefde van God in ons hart en onze geest doet leven, opdat we als een nieuw mens, een nieuw schepsel dat uit God is geboren, van nature de wil van God doen en daarmee zelf ook de wet vervullen. Dan geldt:

22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.

En:

Romeinen 8:1Dus is er nu geen verdoemenis voor hen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
2 Want de wet van de Geest van het leven in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood.
3 Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees,
4opdat de rechtvaardige eis van de wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
5 Immers, zij die naar het vlees zijn, bedenken de dingen van het vlees, maar zij die naar de Geest zijn, de dingen van de Geest.
6Want het denken van het vlees is de dood, maar het denken van de Geest is leven en vrede.
7Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.
9Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans de Geest van God in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.
10Als Christus echter in u is, dan is het lichaam wel dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.
11En als de Geest van Hem Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zal Hij Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest, Die in u woont.

Het is toch weer een hele epistel geworden, maar ik kon dit niet bondiger en tegelijkertijd completer wegzetten. Er zijn nog een boel details die niet zijn besproken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-05-2023 22:13:21 ]

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 00:12 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Hier moet ik toch even op ingaan want dit is zo makkelijk te weerleggen. Je weet dat de boeken pas geschreven zijn nadat het volk Israel al ontstaan was? Dus geen wonder dat ze hun wetten en regels er al in zetten vanaf Genesis.. Noach moest bijvoorbeeld de dieren scheiden in reine en onreine dieren. Dus die regel was er al.

Alleen als je echt denkt dat Genesis e.v geschiedenislessen/verhalen zijn dan kun je meegaan in wat jij zegt. Maar dat denkt al bijna niemand meer.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Als iemand die gelooft in de inspiratie van de Schrift, ga ik ervan uit dat die verhalen mondeling zijn overgeleverd voordat ze op papier zijn gezet, en dus niet spontaan verzonnen op het moment van schrijven. Meerdere elementen lijken erop te wijzen dat de verhalen inderdaad ouder zijn dan de Torah zelf, zoals geografische locaties en historische personen die bij naam worden genoemd en door archeologie zijn bevestigd. Maar je kan natuurlijk altijd claimen dat er zaken zijn ingevoegd voor eigen belang. Bewijzen kun je dat echter niet. Dit is dus een persoonlijke kwestie wat mij betreft. Voor de sake van de discussie hier heb ik daarom ook in de OP aangegeven dat de betrouwbaarheid van de Schrift zelf hier niet ter discussie staat, maar de inhoud.

Verder fijn dat je kunt beamen dat sommige wetten inderdaad vanaf het begin al golden in de chronologie.

Ook je opmerking over reine en onreine dieren is interessant. Dit laat ook zien dat dit geen willekeurig onderscheid was dat vanaf Mozes begon, maar dat dit onderscheid al veel eerder gold omdat de offers ook al langer bestonden. Alleen reine dieren waren geschikt voor offers, omdat zij de puurheid en onschuld van het plaatsvervangende offer, de komende Messias, voorstelden.

De eerste spijswetten stammen trouwens uit Genesis en laten zien dat het oorspronkelijke dieet van de mens strikt vegetarisch was. Dat zal het in de hemel opnieuw zijn. Het eten van vlees is een tijdelijke aangelegenheid als gevolg van de staat van deze planeet, waar vleesconsumptie nodig kan zijn voor overleving. Maar de dieren waren oorspronkelijk niet gemaakt om te worden opgegeten, maar bedoeld om plezier aan te beleven.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-05-2023 08:09:22 ]

Geen groter plezier dan een satékroket

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 08:54 schreef Haushofer het volgende:
Geen groter plezier dan een satékroket

In het paradijs geen plek meer voor het vermoorden en opeten van onschuldige beestjes

Het zo veel mogelijk uitbannen van leed. Geeft het leven ook weer betekenis

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In het paradijs geen plek meer voor het vermoorden en opeten van onschuldige beestjes

Paradise Valley

imho dieren zullen elkaar blijven eten. Carnivoren zijn built for the kill, gemaakt naar hun aard, sommige gelovigen zeggen dat dieren begonnen te doden na de val van de mens, maar mij lijkt dit onzin.
En nu het over de schepping gaat, het dierenrijk kreeg de opdracht om de aarde te vullen, was dittijdens de 6 dagen of erna, dat de aarde na 6 dagen nog steeds leeg was? Misschien is dit een argumen voor 'geen 24 uurs dagen', elke dag was dan een lange periode om de zeeen en aarde de soorten voort te laten brengen to een grote hoeveelheid en stabiele ecosystemen.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 13:48 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dat er namen en steden en dergelijke kloppen wil niet zeggen dat de verhalen kloppen. Veel verhalen uit Genesis zijn inderdaad ouder dan de Thora omdat die van andere culturen zijn overgenomen. Zoals de zondvloed verhalen, maar dan met andere namen. Namen die in het Hebreeuws een bepaalde betekenis hebben.

De vraag "mondeling overgeleverd" heb ik ook al bij EttovanBelgie gesteld. Wat stel je je daarbij voor? En hoe betrouwbaar is dat? Stel dat er 100 generaties gaan van toen het verhaal voor het meegemaakt/verzonnen was naar de op Schrift stelling. Dan zitten er 100 zwakke schakels in het systeem (als je uitgaat van dat het van ouder op kind gaat). Per ongeluk verhalen verhaspelt of expres voor een koning of priester die het zo uitkomt.
[..]
Nee het laat zien dat de wetten er al waren voor dat de verhalen geschreven werden. Volgens de wetenschap zijn de verhalen pas werkelijk opgetekend ten tijde van de ballingschap. Toen de Elite weggevoerd was naar Babel (veel mensen denken dat heel het volk in ballingschap ging maar zo werkte het niet. De elite werd gegijzeld zodat de overwinnaars belasting konden heffen en het volk niet in opstand kwam). En toen waren de wetten natuurlijk allang zoals ze waren.
Daarom denk ik dat het verhaal in Genesis ook een foutje van de schrijver/redigeerder was.
[..]
Wij stammen af van de voorouders van aapachtigen. Die waren al jagers en vleeseters.

Zonder de dood van dieren en van ons zou de wereld allang zestig zo vol zijn dat iedereen twee centimeter kan bewegen. De natuur zit veel beter en genialer in elkaar dan dat.

Je hebt het volste recht om sceptisch te zijn en ik zal ook beamen dat er geen hard bewijs is te geven dat de verhalen zelf betrouwbaar zijn zoals ze zijn opgeschreven. Toch zijn er voor de gelovige wel degelijk redenen om aan te nemen dat dat wel degelijk het geval is. Net als dat je niet hard kunt maken dat die verhalen niet betrouwbaar zijn, kan ik niet hard maken dat ze dat wel zijn. Het is dus persoonlijke overtuiging en die respecteer ik.

Maar nogmaals: dat is dus niet de focus van dit topic. De bedoeling hier is om de verhalen zelf te bestuderen, niet hoe ze tot stand zijn gekomen.

Dit kanaal is trouwens rete interessant en bewijst verschillende zaken in de bijbel:
https://www.youtube.com/@ExpeditionBible

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 14:53 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Sure, heel betrouwbaar allemaal
Lekker met een bijbeltje in je hand archeologie gaan doen en dan conclusies trekken die nergens op gebaseerd zijn. Beetje "moderne wetenschap in de Bijbel" vibes krijg ik van dit soort filmpjes. Maar er is een doelgroep voor dus money comes in.

Toren van Babel

Daarom beter niet kijken, anders gaat je geloof misschien wankelen.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 14:56 schreef BjG956 het volgende:

[..]
precies, daarom kijk ik vooroordelende shitzooi inderdaad niet. Strkas val ik van mijn geloof af.

je vooroordeel is dat het vooroordelend is, als het vooroordelend was dan vond ik er ook niks boeiends aan.
Professionele archeologen van weleer deden hun werk in Israel inderdaad met een bijbel in de hand.

Hij doet expedities naar wat al bekend is, zoals dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Koldewey
https://en.wikipedia.org/wiki/Etemenanki

quote:

When the team unearthed Babylon's central Processional street in 1899, the modern world had its first look at the site of this much-storied ancient city.[3] The expedition also found the outer walls, inner walls, and foundation of Etemenanki, a temple sometimes identified as the "Tower of Babel". It also unearthed Nebuchadnezzar's palaces.

[ Bericht 35% gewijzigd door Alarmonoff op 13-05-2023 15:12:39 ]

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 00:06 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Een atheist geeft geen voorkeur, een atheist denkt dat er verder niets is omdat er geen aanwijzing voor is.
En terecht zou de AI ons laat zien.. De AI vandaag de dag lijkt een soort van zelfbewustzijn te hebben. Door de taal die het spreekt, door het zelflerend vermogen. Maar iedereen weet dat als de AI uit is er niks meer is.

En zo ook met ons. Wij lijken zelfbewustzijn te hebben, maar is het niet gewoon napraten van anderen? Vergelijk het met het idee dat de AI alles wat op internet te vinden is gebruikt voor zinnen waardoor het menselijk lijkt. Zijn wij zoveel anders?

Er is dus geen reden om te denken dat wij anders zijn dan pratende robots.
[..]
Ik hoop dat je sarcastisch bent?

Anders is dit topic vergeven van de zotten.

Nee, ik bedoel het niet sarcastisch. Ik spreek veel mensen die gewoon overtuigd zijn dat dit het leven is en na de dood is er niets meer. Ik vind deze mensen erg oppervlakkig. Ze hebben vaak ook niet eens overwogen dat er wel eens een leven na dit leven kan zijn.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 18:11 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Nee, ik bedoel het niet sarcastisch. Ik spreek veel mensen die gewoon overtuigd zijn dat dit het leven is en na de dood is er niets meer. Ik vind deze mensen erg oppervlakkig. Ze hebben vaak ook niet eens overwogen dat er wel eens een leven na dit leven kan zijn.

Die mensen snappen gewoon niet wat een ziel is. Ze leven in de psychose dat ze niets meer zijn dan vlees.

Ik heb delen van de Bijbel gelezen als tiener uit onschuldige interesse.

Het is relatief educatief en entertainend.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Sorry maar waar heb je het nou precies over. Je vroeg om een 'tijdsaanduiding' of 'jaartallen'. Die zijn er. Er is een tijdspanne gegeven met een gebeurtenis om het beginjaar ervan te bepalen om te berekenen wanneer de messias 'zou worden uitgeroeid'. Als je die tijdspanne uitrekent, kom je bij 31 na Chr. terecht.

Onder een hele berg aan (historisch gezien nogal dubieuze) aannames, zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/18242

Ook hier weer: waarom worden deze blijkbaar zo ontzettend belangrijke profetieën zo cryptisch opgeschreven, op een manier waarbij er talloze interpretaties en berekeningen aan te pas komen? Heeft God een voorliefde voor cryptische boodschappen?

Het is in mijn ogen compleet ongeloofwaardig.

quote:

Op zondag 14 mei 2023 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Onder een hele berg aan (historisch gezien nogal dubieuze) aannames, zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/18242

Ook hier weer: waarom worden deze blijkbaar zo ontzettend belangrijke profetieën zo cryptisch opgeschreven, op een manier waarbij er talloze interpretaties en berekeningen aan te pas komen? Heeft God een voorliefde voor cryptische boodschappen?

Het is in mijn ogen compleet ongeloofwaardig.

Niets dubieus aan Haushofer.

Je wilde een jaartal, dat heb je.

Zie ook https://www.ministrymagaz(...)ing-the-date-457-b.c

Er is ook niets cryptisch of vaags aan. En wordt duidelijk beschreven hoe moet worden gerekend. En als je dat doet, kom je uit in 27 n.Chr. Er is niets vaags aan. Maar je gelooft het gewoon niet, da's alles.

Je wilt steeds allerlei dingen, maar als je die worden gegeven, vind je ze niet geloofwaardig.

Het probleem is niet de bijbel, maar je ongeloof.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-05-2023 14:02:26 ]

quote:

Op zondag 14 mei 2023 13:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je wilt steeds allerlei dingen, maar als je die worden gegeven, vind je ze niet geloofwaardig.

Het probleem is niet de bijbel, maar je ongeloof.

Het probleem is een historisch-kritische lezing die sterk suggereert dat de relevante teksten helemaal niet 600 jaar voor Christus zijn geschreven. Inderdaad: "ongeloof".

Overigens suggereerde Porphyrius van Tyrus in zijn "kata christianon" (https://en.wikipedia.org/wiki/Against_the_Christians) al dat de tekst van Daniël ten tijde van Antiochus Epiphanes is geschreven, dus dat argument is al zo oud als de weg naar Rome (of Tyrus, in dit geval )

Lijkwade van Turijn is aangetoond authentiek te zijn, Joodse onderzoekers die het hebben onderzocht hadden geen keuze en hebben hun messias aanvaard.
.
De laatste gaat erover:

quote:

Op maandag 15 mei 2023 18:32 schreef BjG956 het volgende:

[..]


Jij gelooft waarschijnlijk ook mensen die zeggen dat ze de spijkers hebben waar Jezus zijn handen mee werden doorboord?

Zelfs al zou de lijkwade authentiek zijn dan nog is het geen bewijs dat het om Jezus gaat. Er werden in die tijd wel veel mensen gekruisigd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijkwade_van_Turijn

Volgens de meeste mensen is het een knappe vervalsing. C14 meting toont dit aan.

vanaf 39 min in 1e vid. 13-14e eeuw. $1m challenge to prove it's a forgery. "it's up for debate".
te knap vervalst dat niemand het kon namaken. Vervalsing blijft een mogelijkheid.

Analyse van wonden

Op middeleeuwse schilderijen waarop een gekruisigde persoon te zien is, zijn altijd de handen doorboord en niet de polsen. In het Evangelie staat ook expliciet vermeld dat de spijkers in de handen werden geslagen (Johannes 20:25, waar de ongelovige Thomas zegt dat hij pas gelooft dat Jezus is opgestaan als hij zijn hand in de gaten in Jezus' handen kan steken). Het lichaam op de lijkwade van Turijn heeft echter een wond op (ten minste) één pols en ongeschonden handpalmen.

Ruim na de middeleeuwen werd pas ontdekt dat wanneer de spijkers door de handpalmen geslagen zouden worden bij een kruisiging, deze zouden scheuren doordat de handpalmen het gewicht van het lichaam niet kunnen dragen. Wel is aangetoond dat de handpalmen niet zouden scheuren wanneer de spijkers onder een hoek door de handpalmen zouden zijn geslagen (via de handpalmen door de polsen).

Of de rode vlekken op de lijkwade daadwerkelijk menselijk bloed zijn is al sinds lange tijd een punt van discussie. De scheikundige Walter McCrone vond bij analyse een combinatie van rode oker en verf,[21] maar anderen hebben de rode vlekken geïdentificeerd als menselijk bloed[22] met bloedgroep AB zonder toegevoegde kunstmatige pigmenten. In alle onderzoeken zijn overigens alleen deeltjes die met een plakband van de lijkwade zijn afgehaald onderzocht en niet de vermeende bloedvlekken zelf.

[ Bericht 4% gewijzigd door Alarmonoff op 15-05-2023 19:45:02 ]

Ik geloof dat ze in de Groningse Martinikerk een arm van Johannes de Doper hebben ingemetseld. Dat schijnt ook echt waar te zijn

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In het paradijs geen plek meer voor het vermoorden en opeten van onschuldige beestjes

Paradise Valley

God pleegde een moord in het paradijs, hij had ineens dierenvellen voor Adam en Eva.

Ok flauw maar wel wat in Genesis staat.

quote:

Maar de dieren waren oorspronkelijk niet gemaakt om te worden opgegeten, maar bedoeld om plezier aan te beleven.

Dus ook de dieren zijn de dupe van de zondeval van de mens? Dit vind ik wel flauw van God.

Maar als ik jou goed begrijp geloof je echt dat de slang voorheen een vegetariër was?

quote:

Op maandag 15 mei 2023 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het probleem is een historisch-kritische lezing die sterk suggereert dat de relevante teksten helemaal niet 600 jaar voor Christus zijn geschreven. Inderdaad: "ongeloof".

Overigens suggereerde Porphyrius van Tyrus in zijn "kata christianon" (https://en.wikipedia.org/wiki/Against_the_Christians) al dat de tekst van Daniël ten tijde van Antiochus Epiphanes is geschreven, dus dat argument is al zo oud als de weg naar Rome (of Tyrus, in dit geval )

Dit is allemaal volstrekt irrelevavnt voor de bepaling van het startjaar van de profetie van 70 weken, aangezien het einde daarvan nog steeds zo'n 200 jaar later is dan wanneer de tekst zogenaamd zou zijn opgeschreven als je die alternatieve auteursdatum aanhangt.

Dus zelfs als je gelooft dat Daniel laat is geschreven, verwijst die tekst nog altijd naar 27 n. Chr. oftewel het jaar waarin J.C. werd gedoopt.

Die later datering is al op alle fronten ontkracht wat mij betreft. De enige reden waarom mensen hem nog aanhangen, is omdat ze bevooroordeeld zijn omdat ze niet in profeties geloven (immers worden de gebeurtenissen zo nauwkeurig geschreven dat men concludeerde dat dit niet honderden jaren van tevoren kon zijn geschreven), of omdat ze niet bekend zijn met de tegenargumenten (op taalkundig en historisch gebied).

Maar goed, volstrekt irrelevant dus voor de berekening van de data, de jaartallen, waar je om vroeg.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
God pleegde een moord in het paradijs, hij had ineens dierenvellen voor Adam en Eva.

Ok flauw maar wel wat in Genesis staat.

God pleegde inderdaad een moord in het paradijs ja. Hele rare manier om het te beschrijven natuurlijk, maar dat zijn we intussen wel gewend.

quote:

[..]
Dus ook de dieren zijn de dupe van de zondeval van de mens? Dit vind ik wel flauw van God.

Maar als ik jou goed begrijp geloof je echt dat de slang voorheen een vegetariër was?

Ook de dieren zijn inderdaad de dupe van de zondeval van de mens, net als de plantenwereld die 'doornen en distelen voortbrengen'.

Alle dieren waren voorheen vegatariër als je Genesis moet geloven.

Slangengif kan ook zijn gebruikt om plantaardig voedsel te verteren alvorens het in te slikken.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
God pleegde een moord in het paradijs, hij had ineens dierenvellen voor Adam en Eva.

Ok flauw maar wel wat in Genesis staat.
[..]
Dus ook de dieren zijn de dupe van de zondeval van de mens? Dit vind ik wel flauw van God.

Maar als ik jou goed begrijp geloof je echt dat de slang voorheen een vegetariër was?

Blijkbaar had de aarde al voldoende dieren voortgebracht, weer een argument tegen etmaal-dagen.

hj

[ Bericht 50% gewijzigd door Doedelzak77 op 16-05-2023 18:43:48 ]

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alle dieren waren voorheen vegatariër als je Genesis moet geloven.

Ik kan me geen enkel beeld vormen over wat jij beweert. Dus alle dieren die we nu kennen als carnivoren waren in het paradijs allemaal vegetariër. En door de zondeval van de mens heeft God ineens een hele hoop dieren voorzien van grijpklauwen, nagels, kaken en een spijsvertering die op dierlijk voedsel is aangewezen?

Ik ben benieuwd of ze nog een fossiel vinden van een vegetarische leeuw. Of nee, dat kan natuurlijk weer niet, want die leeuw is nooit als carnivoor gestorven...

Als je Genesis op die manier letterlijk neemt loop je aan alle kanten vast. Lees het als een allegorie, dan is het beter te behapstukken.

[ Bericht 34% gewijzigd door hoatzin op 17-05-2023 12:50:07 ]

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 15:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is allemaal volstrekt irrelevavnt voor de bepaling van het startjaar van de profetie van 70 weken, aangezien het einde daarvan nog steeds zo'n 200 jaar later is dan wanneer de tekst zogenaamd zou zijn opgeschreven als je die alternatieve auteursdatum aanhangt.

Dus zelfs als je gelooft dat Daniel laat is geschreven, verwijst die tekst nog altijd naar 27 n. Chr. oftewel het jaar waarin J.C. werd gedoopt.

Maar goed, volstrekt irrelevant dus voor de berekening van de data, de jaartallen, waar je om vroeg.

Oh, maar ik ontken ook niet dat er "een datum" uit die profetie rolt, ik stel alleen dat daar weinig opzienbarends aan is.

quote:

Die later datering is al op alle fronten ontkracht wat mij betreft. De enige reden waarom mensen hem nog aanhangen, is omdat ze bevooroordeeld zijn omdat ze niet in profeties geloven (immers worden de gebeurtenissen zo nauwkeurig geschreven dat men concludeerde dat dit niet honderden jaren van tevoren kon zijn geschreven), of omdat ze niet bekend zijn met de tegenargumenten (op taalkundig en historisch gebied).

Voor die late datering wordt gewoon de gebruikelijke historisch-kritische methode toegepast. Daar is weinig bevooroordeelds aan. In de link die ik je eerder gaf worden nog andere argumenten gegeven voor die datering.

Dus nee, het gebruikelijke "critici zijn bevooroordeeld" snijdt hier geen hout.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 18:23 schreef BjG956 het volgende:

[..]


Het is eten of gegeten worden in het leven.

Dat was zo, heel lang geleden. Nog steeds is het zo, voor sommige dieren. Maar voor de Nederlander is het leven alles behalve eten of gegeten worden. De vraag is of je door jezelf wordt opgegeten.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 18:23 schreef BjG956 het volgende:

[..]


Zelfs de meest gelovige persoon zal de evolutietheorie wel snappen en omarmen. Maar jij gaat uit van Genesis als letterlijk?

Het is eten of gegeten worden in het leven. Het paradijs heeft niet echt bestaan.

Tevens zou het best erg zijn als de mens een fout maakt en dat God dan ook de natuur ervoor zou straffen. Wat een rechtvaardige God heb je dan..
Tevens moet je je voorstellen dat God de eerste moord pleegde door een dier te doden. Diertje is lekker gras aan het eten, en ineens wordt het gepakt en denkt waarschijnlijk geliefkoosd te worden. Maar neen, God draait het de nek om.. Hoe God dit kan doen, aangezien Hij Geest is is ook vragenswaardig.

Alleen als je elke vorm van ethiek en moreel besef vaarwel zegt.

We zijn weer flink aan het afdwalen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 15:03 schreef BjG956 het volgende:
Zelfs verstokte christenen accepteren vandaag de dag de evolutietheorie.

Uh, nee. Er zijn, schat ik, alleen al honderdduizenden Nederlanderse christenen die de evolutietheorie op basis van hun geloof verwerpen. Zie b.v. ook het "Logos instituut", die allerlei pseudowetenschappelijke lezingen organiseert omtrent apologetiek.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 00:12 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Hier moet ik toch even op ingaan want dit is zo makkelijk te weerleggen. Je weet dat de boeken pas geschreven zijn nadat het volk Israel al ontstaan was? Dus geen wonder dat ze hun wetten en regels er al in zetten vanaf Genesis.. Noach moest bijvoorbeeld de dieren scheiden in reine en onreine dieren. Dus die regel was er al.

Alleen als je echt denkt dat Genesis e.v geschiedenislessen/verhalen zijn dan kun je meegaan in wat jij zegt. Maar dat denkt al bijna niemand meer.

dan moet je gaan onderzoeken hoe het zit met de zonde en met de wet.
In de romeinen brief van paulus word veel uitgelegd over het leven onder de wet en zonder de wet.

Romeinen 2:14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15. Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Want toen de wet er nog niet was, bestond al wel de zonde, op dat de wet er pas gekomen is door mozes.
Iets kon dus tot dat de wet er kwam sowieso al goed of slecht zijn.
Zoals Kaïn die Abel vermoorde, moord is altijd een zonde geweest.
Door de wet die er gekomen is, is ook vast komen te staan dat men niet te verontschuldigen valt en dat er dus straf staat op een/ de zonde.
En Jezus heeft dus al onze zonden op het kruis gedragen als ultiem offer voor die zonden opdat wij niet meer geoordeeld zouden worden voor onze zonden.
Maar je moet dat offer wel aannemen.
Als je dat niet doet, zul je uiteindelijk zelf nog de straf moeten ondergaan voor je zonden, omdat je zelf niet kan redden van je zonde.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
dan moet je gaan onderzoeken hoe het zit met de zonde en met de wet.
In de romeinen brief van paulus word veel uitgelegd over het leven onder de wet en zonder de wet.

Romeinen 2:14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15. Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Want toen de wet er nog niet was, bestond al wel de zonde, op dat de wet er pas gekomen is door mozes.
Iets kon dus tot dat de wet er kwam sowieso al goed of slecht zijn.
Zoals Kaïn die Abel vermoorde, moord is altijd een zonde geweest.
Door de wet die er gekomen is, is ook vast komen te staan dat men niet te verontschuldigen valt en dat er dus straf staat op een/ de zonde.
En Jezus heeft dus al onze zonden op het kruis gedragen als ultiem offer voor die zonden opdat wij niet meer geoordeeld zouden worden voor onze zonden.
Maar je moet dat offer wel aannemen.
Als je dat niet doet, zul je uiteindelijk zelf nog de straf moeten ondergaan voor je zonden, omdat je zelf niet kan redden van je zonde.

Je kunt me wel straffen, maar ik zal er niet onder lijden

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 15:03 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ik heb het over de Natuur an sich, en niet over de mensen..

De mensen hebben ethiek en moreel besef verzonnen, de dieren trekken zich er niks van aan. Vogeltjes eten wormpjes op, vissen eten wormpjes op, wormpjes eten andere diertjes op. Het is allemaal eten of gegeten worden. Dieren zijn dan ook alleen maar aan het eten, slapen en neuken om nageslacht te krijgen.

Dat Ali denkt dat er ooit een paradijs was waar men dit niet deed is gewoon kinderlijk als je het mij vraagt. Zelfs verstokte christenen accepteren vandaag de dag de evolutietheorie.

'Verzonnen' ja? Of wellicht het resultaat van de ontwikkeling van onze hersenen, waardoor ons besef van onszelf en de ander van een iets andere orde is dan bij de dieren.

De evolutieleer betrekken bij je pleidooi voor sociaal-darwinisme is verder nogal archaïsch - en aantoonbaar gevaarlijk.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 20:48 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Waar pleit ik voor sociaal darwinisme?

En ja, het is verzonnen door onze hersenen.. Wij hebben heel veel vrije tijd en zijn niet meer in gevaar dus onze hersenen kunnen van alles verzinnen. Van ethiek en moraal, tot doel van het leven en zin van het leven.

Waarom zeg je dat je hersenen het doen? Jij doet het, wij doen het, niet onze hersenen. Ben je vergeten dat jij een wezen bent en dat je hersenen een orgaan zijn.

"Oh, mijn hersenen doen alles, ik heb geen vrije wil, ik kan er niks aan doen dat mijn leven kut is" ja, haha, doei doei daar kom je niet mee weg vriend.

Wie is bekend met deze theorie?
Imhotep was Jozef en de piramides die hij gebouwd had waren silo's voor graan als voorbereiding op de 7 jaar droogte van de Nijl.
.
https://josephandisraelinegypt.wordpress.com/



[ Bericht 25% gewijzigd door Alarmonoff op 22-05-2023 12:18:38 ]

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 16:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je kunt me wel straffen, maar ik zal er niet onder lijden

Ik straf jou niet, maar de straf die op iedere zonde staat zul je zelf moeten onder gaan als je het ultieme offer die daar ooit voor gegeven is niet wilt aanvaarden.

Of je het wilt geloven of niet.

quote:

Op maandag 22 mei 2023 16:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ik straf jou niet, maar de straf die op iedere zonde staat zul je zelf moeten onder gaan als je het ultieme offer die daar ooit voor gegeven is niet wilt aanvaarden.

Of je het wilt geloven of niet.

Geloof het of niet, je moet zelfs boeten voor zonde die een ANDER gedaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 09:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Geloof het of niet, je moet zelfs boeten voor zonde die een ANDER gedaan heeft.

Waar baseer je dit op?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 15:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uh, nee. Er zijn, schat ik, alleen al honderdduizenden Nederlanderse christenen die de evolutietheorie op basis van hun geloof verwerpen. Zie b.v. ook het "Logos instituut", die allerlei pseudowetenschappelijke lezingen organiseert omtrent apologetiek.

Niet alleen op basis van hun geloof. Veel mensen die zich hiermee bezig houden, verdiepen zich ook in de wetenschappelijke kant van het verhaal.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 10:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Niet alleen op basis van hun geloof. Veel mensen die zich hiermee bezig houden, verdiepen zich ook in de wetenschappelijke kant van het verhaal.

Dat doen Flat Earthers en crackpots ook. "Je verdiepen in de wetenschappelijke kant" is iets totaal anders dan "onderzoek doen volgens de wetenschappelijke maatstaven".

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 11:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat doen Flat Earthers en crackpots ook. "Je verdiepen in de wetenschappelijke kant" is iets totaal anders dan "onderzoek doen volgens de wetenschappelijke maatstaven".

Je hoeft zelf geen wetenschappelijk onderzoek te doen om je in wetenschap te kunnen verdiepen en erover na te kunnen denken.

En tegelijkertijd zijn er veel mensen die aan de wetenschap gehecht zijn, maar zelf totaal niet in staat zijn om daar kritisch over na te denken. En deze dus blind volgen. Een beetje zoals gelovigen.

Beetje flauw om meteen over flat earthers te beginnen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 11:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je hoeft zelf geen wetenschappelijk onderzoek te doen om je in wetenschap te kunnen verdiepen en erover na te kunnen denken.

Ik kan als leek ook nadenken over hoe de menselijke spijsvertering werkt. Maar op basis daarvan laat jij me niet jouw blindedarm verwijderen.

Zo gaat dat ook met wetenschappelijk onderzoek doen. Wetenschappelijk onderzoek dan als in "betrouwbare kennis verwerken en op basis daarvan solide conclusies trekken" is een vaardigheid, vergelijkbaar met andere complexe vaardigheden, waarvoor onderzoekers na een masteropleiding ook nog eens een promotietraject doorlopen. Maar omdat informatie tegenwoordig zo makkelijk beschikbaar is, onderschatten veel mensen de vaardigheid van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek doen enorm.

Dat zullen veel mensen natuurlijk heel arrogant vinden. En in mijn ervaring wordt er dan al gauw gewezen naar alle misstanden in de wetenschap. Wel, als ik met het argument dat er in ziekenhuizen ook veel mis gaat jouw blindedarm mag verwijderen, dan wil ik wel in die redenatie meegaan.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 11:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Beetje flauw om meteen over flat earthers te beginnen.

Nee, die vergelijking is terecht, want de gehanteerde methodiek vertoont veel overeenkomsten. Daarmee zitten creationisten ook in hun maag, want een platte aarde gaat ze qua gekte vaak weer net wat te ver. Maar zo'n platte aarde is wetenschappelijk gezien net zo bizar, onwaarschijnlijk en vergezocht als een aarde van duizenden jaren oud of een evolutietheorie die niet zou kloppen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 11:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En tegelijkertijd zijn er veel mensen die aan de wetenschap gehecht zijn, maar zelf totaal niet in staat zijn om daar kritisch over na te denken. En deze dus blind volgen. Een beetje zoals gelovigen.

Uiteraard.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 12:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan als leek ook nadenken over hoe de menselijke spijsvertering werkt. Maar op basis daarvan laat jij me niet jouw blindedarm verwijderen.

Zo gaat dat ook met wetenschappelijk onderzoek doen. Wetenschappelijk onderzoek dan als in "betrouwbare kennis verwerken en op basis daarvan solide conclusies trekken" is een vaardigheid, vergelijkbaar met andere complexe vaardigheden, waarvoor onderzoekers na een masteropleiding ook nog eens een promotietraject doorlopen. Maar omdat informatie tegenwoordig zo makkelijk beschikbaar is, onderschatten veel mensen de vaardigheid van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek doen enorm.

Dat zullen veel mensen natuurlijk heel arrogant vinden. En in mijn ervaring wordt er dan al gauw gewezen naar alle misstanden in de wetenschap. Wel, als ik met het argument dat er in ziekenhuizen ook veel mis gaat jouw blindedarm mag verwijderen, dan wil ik wel in die redenatie meegaan.

Waarom praat je tegen me alsof ik niet zou weten wat wetenschap is? Het is kwalijk dat je mensen met een andere kijk op de wereld ervan beticht dat ze geen wetenschap zouden kunnen bedrijven of begrijpen.

quote:

Nee, die vergelijking is terecht, want de gehanteerde methodiek vertoont veel overeenkomsten. Daarmee zitten creationisten ook in hun maag, want een platte aarde gaat ze qua gekte vaak weer net wat te ver. Maar zo'n platte aarde is wetenschappelijk gezien net zo bizar, onwaarschijnlijk en vergezocht als een aarde van duizenden jaren oud of een evolutietheorie die niet zou kloppen.

Wat is die 'gehanteerde methodiek' dan?

Er wordt vooral naar de enorme hiaten in de dominante wetenschappelijke theorieen gekeken om op basis daarvan de conclusie te trekken dat het geloof dat een God verantwoordelijk is voor de wereld en de schepping echt niet omvergeworpen is. Die hiaten zijn enorm, maar worden genegeerd omdat er geen alternatieve verklaring beschikbaar is dan een naturalistische. Vandaar dat we tegenwoordig theorieen hebben dat het leven op aarde van een andere planeet zou zijn gekomen, omdat men dondersgoed weet dat niet vanzelf op deze aarde kan zijn ontstaan. Science-fiction dus.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 10:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar baseer je dit op?

De Bijbel. Bijvoorbeeld dat verhaal van David, die volkstelling heeft gehouden. Daarom straft God het hele volk met de pest die vervolgens 70.000 mannen (vrouwen en kinderen tellen blijkbaar niet mee) het leven kost.

En zo zijn er talloze voorbeelden.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 15:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De Bijbel. Bijvoorbeeld dat verhaal van David, die volkstelling heeft gehouden. Daarom straft God het hele volk met de pest die vervolgens 70.000 mannen (vrouwen en kinderen tellen blijkbaar niet mee) het leven kost.

En zo zijn er talloze voorbeelden.

Er zijn geen 'talloze voorbeelden'. Dit is 1 specifiek geval met een specifieke context die je mee moet nemen.

Sommige mensen verwerpen objectiviteit gewoon, deels of volledig. Zo moeilijk is dat niet te begrijpen. Wetenschap ontkennen is objectiviteit verwerpen. Dan heb ik het over wetenschap dat min of meer vaststaat. Ik vind dat de evolutietheorie ook een objectief feit is. Maar, we waren er zelf niet bij. We hebben een gebrek aan volledige kennis. En dus kun je de evolutietheorie verwerpen. Wetenschap op zichzelf is alleen een oppervlakkige, mechanistische verklaring van de wereld en niets meer.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 16:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er zijn geen 'talloze voorbeelden'. Dit is 1 specifiek geval met een specifieke context die je mee moet nemen.

nou vertel de context maar die dit rechtvaardigt.

in mijn optiek spoort God eerst David aan om een volkstelling te houdenen straft daarna het volkomdat David dit doet.
(2 Samuel 24:1) En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israel; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israel en Juda.

Andere voorbeelden:

(Exodus 34:7) Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid

(Numeri 14:33) En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.

(2 Samuel 12:15) En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.......En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf;

(Jesaja 14:21) Maakt de slachting voor zijn kinderen gereed, om hunner vaderen ongerechtigheid wil; dat zij niet opstaan, en de aarde erven, en de wereld vervullen met steden;

(Deuteronomium 23:2) Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen.

(wat kunnen die kinderen daar aan doen?)

Zoveel late-term abortussen, wat kunnen die kinderen eraan doen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 14:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom praat je tegen me alsof ik niet zou weten wat wetenschap is? Het is kwalijk dat je mensen met een andere kijk op de wereld ervan beticht dat ze geen wetenschap zouden kunnen bedrijven of begrijpen.

Die "andere kijk" is pseudowetenschap. Vergelijkbaar met astrologie, een platte aarde, het verwerpen van het Periodieke Systeem en het atoommodel en daarentegen poneren dat alles uit modder, water, lucht en water bestaat, enz.enz. Inderdaad: als je dat soort ideeën aanhangt dan heb je in mijn ogen niet begrepen wat de wetenschappelijke methode inhoudt.

quote:

Wat is die 'gehanteerde methodiek' dan?

In het geval van creationisme met name een religieuze agenda. Waar zijn b.v. alle seculiere (atheïstische) wetenschappers die een jonge aarde beargumenteren? Als creationisme wetenschappelijk zo plausibel zou zijn, dan zou je toch ook mensen verwachten die puur op basis van die wetenschappelijke argumenten overtuigd zijn van een jonge aarde?

quote:

Die hiaten zijn enorm, maar worden genegeerd omdat er geen alternatieve verklaring beschikbaar is dan een naturalistische. Vandaar dat we tegenwoordig theorieen hebben dat het leven op aarde van een andere planeet zou zijn gekomen, omdat men dondersgoed weet dat niet vanzelf op deze aarde kan zijn ontstaan. Science-fiction dus.

Dit is een sprookje dat het alleen goed doet in apologetenland. Vraag eens aan daadwerkelijke onderzoekers hoe ze erover denken. We weten helemaal niet "dondersgoed dat leven niet spontaan op aarde kan zijn ontstaan". We weten domweg niet hoe leven precies ontstaan is of wat het überhaupt is. Dat is iets totaal anders, en vele malen integerder, dan god als stoplap gebruiken.

quote:

Op zondag 28 mei 2023 13:10 schreef Alarmonoff het volgende:
Zoveel late-term abortussen, wat kunnen die kinderen eraan doen.

Dat is serieus je antwoord?

De in christelijke ogen feilbare mens op deze manier vergelijken met de onfeilbare god?

quote:

Op zondag 28 mei 2023 21:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is serieus je antwoord?

De in christelijke ogen feilbare mens op deze manier vergelijken met de onfeilbare god?

als we toch aan het oordelen zijn.

quote:

Op zondag 28 mei 2023 22:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
als we toch aan het oordelen zijn.

Waar ik lesgeef noemen we dat de drogreden van de verkeerde vergelijking.

quote:

Op zondag 28 mei 2023 22:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waar ik lesgeef noemen we dat de drogreden van de verkeerde vergelijking.

ik kan het ook niet goedpraten dat de kinderen de dupe zijn door God's oordelen in de bijbel, maar vandaag de dag zijn ze ook ongewild de dupe, door mensen, en in de tussentijd veroordelen ze God.
Misschien vraagt de mensheid gewoon om rechtvaardige klappen. De meesten zijn het er wel mee eens dat anderen het verdienen..

quote:

Op zondag 28 mei 2023 23:17 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
ik kan het ook niet goedpraten dat de kinderen de dupe zijn door God's oordelen in de bijbel, maar vandaag de dag zijn ze ook ongewild de dupe, door mensen, en in de tussentijd veroordelen ze God.

Nogmaals, dat als argument aandragen is een drogreden. Hier wordt niet de onfeilbaarheid van de mens geclaimd, maar van God.

quote:

Op zondag 28 mei 2023 23:17 schreef Alarmonoff het volgende:
Misschien vraagt de mensheid gewoon om rechtvaardige klappen.

Dat is in het verleden natuurlijk dikwijls aangedragen: alle rampspoed die het volk Israël overkwam was een wraak van God. Dat moest ook wel natuurlijk, want hoe zou een volk dat de steun van God heeft anders zoveel leed kunnen ondergaan?

quote:

Op zondag 28 mei 2023 21:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Die "andere kijk" is pseudowetenschap. Vergelijkbaar met astrologie, een platte aarde, het verwerpen van het Periodieke Systeem en het atoommodel en daarentegen poneren dat alles uit modder, water, lucht en water bestaat, enz.enz. Inderdaad: als je dat soort ideeën aanhangt dan heb je in mijn ogen niet begrepen wat de wetenschappelijke methode inhoudt.

Wat is er pseudowetenschappelijk aan het idee dat iets of iemand verantwoordelijk is voor het scheppen van het universum ipv een naturalistische verklaring?

Als jij een schilderij aan een muur ziet hangen, is het dan pseudowetenschappelijk om een hypothese op te stellen die ervanuitgaat dat dat schilderij een ontwerper heeft? Of als jij een fiets ziet en op basis van je observaties de conclusie trekt dat de kans zo klein is dat die fiets zichzelf heeft samengesteld, dat er hoogstwaarschijnlijk een of andere intelligentie verantwoordelijk voor is? Je zou voor gek worden verklaard als je zou stellen dat dat schilderij en die fiets zichzelf wel moeten hebben samengesteld, en dat elk idee dat er een schepper verantwoordelijk voor is pseudowetenschappelijk is.

Wat als het om levende dingen gaat, anders dan een schilderij? Zoals de levende cel? Dan mag dat ineens niet meer want dan ben je pseudowetenschappelijk bezig? Wat een onzin toch. Beargumenteer nou eens waarom dit pseudowetenschappelijk zou zijn.

quote:

In het geval van creationisme met name een religieuze agenda. Waar zijn b.v. alle seculiere (atheïstische) wetenschappers die een jonge aarde beargumenteren? Als creationisme wetenschappelijk zo plausibel zou zijn, dan zou je toch ook mensen verwachten die puur op basis van die wetenschappelijke argumenten overtuigd zijn van een jonge aarde?

Dit zijn allemaal non-argumenten en dat weet je zelf ook. De wetenschappelijkheid van iets hangt niet af van de populariteit ervan. De non-populariteit kan een indicatie en gevolg zijn van allerlei dingen, en niet alleen van de non-wetenschappelijkheid.

quote:

Dit is een sprookje dat het alleen goed doet in apologetenland. Vraag eens aan daadwerkelijke onderzoekers hoe ze erover denken. We weten helemaal niet "dondersgoed dat leven niet spontaan op aarde kan zijn ontstaan". We weten domweg niet hoe leven precies ontstaan is of wat het überhaupt is. Dat is iets totaal anders, en vele malen integerder, dan god als stoplap gebruiken.

Dit is dus onzin. Men weet dat de kans zo ongelofelijk klein is, dat het hoogwaarschijnlijk niet is gebeurd, omdat men niet kan verklaren hoe het wel zou moeten zijn gebeurd gezien de chemische samenstellingen van onze atmosfeer, het leven, de benodigdheid voor zuurstof enz. Men weet niet hoe het wel is gebeurd, maar dat het extreem onwaarschijnlijk is dat het hier op aarde is gebeurd, weet men wel degelijk. En daarom is men met een hypothese op de proppen gekomen dat het leven van buiten de aarde op aarde terecht is gekomen, zoals door een meteoriet of zelfs buitenaardse wezens.

Dan heb je God dus simpelweg vervangen door een meteoriet of buitenaardse wezens. Omdat men op basis van observaties die conclusie heeft getrokken dat dat nog waarschijnlijker is dan dat het leven hier op aarde is ontstaan. Die meteoriet en dat buitenaardse wezen zijn niet gebaseerd op enige positeve observatie van dergelijke fenomenen. Het is pure fantasie.

Dat mag iedereen geloven hoor, maar waarom dit nu wetenschappelijker zou zijn dan het idee dat een hogere intelligentie die buiten ruimte, tijd en materie en het leven daarin staat verantwoordelijk is voor de ruimte, tijd en materie en het leven daarin, is mij een raadsel. Je hebt immers alleen het probleem verlegd, je blijft zoeken naar een verklaring in het systeem zelf terwijl de creationist een verklaring buiten het systeem voorstelt. Zoals je er ook niet vanuitgaat dat een fiets zichzelf heeft samengesteld, of dat als je een computer hebt, je er niet vanuit gaat dat er een ontwerper of drijvende kracht in de computer zit, maar dat iemand buiten de computer de computer heeft gemaakt.

Ik vind het arogant geblaas op basis van het verlangen om een alternatieve verklaring dan de naturalistische uit te sluiten, wat nergens voor nodg is op basis van simpele observaties en logische argumenten die een kind nog kan begrijpen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2023 09:59:26 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 09:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is er pseudowetenschappelijk aan het idee dat iets of iemand verantwoordelijk is voor het scheppen van het universum ipv een naturalistische verklaring?

Dat idee an sich is domweg religie. Het vervolgens in een wetenschappelijk jasje proberen te gieten leidt tot pseudowetenschap.

quote:

Als jij een schilderij aan een muur ziet hangen, is het dan pseudowetenschappelijk om een hypothese op te stellen die ervanuitgaat dat dat schilderij een ontwerper heeft? Of als jij een fiets ziet en op basis van je observaties de conclusie trekt dat de kans zo klein is dat die fiets zichzelf heeft samengesteld, dat er hoogstwaarschijnlijk een of andere intelligentie verantwoordelijk voor is? Je zou voor gek worden verklaard als je zou stellen dat dat schilderij en die fiets zichzelf wel moeten hebben samengesteld, en dat elk idee dat er een schepper verantwoordelijk voor is pseudowetenschappelijk is.

Dat is het gebruikelijke horloge-argument van Paley (of, in een moderner jasje: het Boeing-argument van Fred Hoyle) en is al tallozen malen weerlegd. We weten immers dat er een simpel fenomeen verantwoordelijk kan zijn voor evolutie: natuurlijke selectie.

quote:

Wat als het om levende dingen gaat, anders dan een schilderij? Zoals de levende cel? Dan mag dat ineens niet meer want dan ben je pseudowetenschappelijk bezig? Wat een onzin toch. Beargumenteer nou eens waarom dit pseudowetenschappelijk zou zijn.

Simpel: je vergelijkt zaken die niet met elkaar te vergelijken zijn

Dat begint b.v. al bij het simpele feit dat een schilderij wordt opgehangen met een doel. Natuurlijke selectie werkt niet naar een doel toe.

quote:

Dit zijn allemaal non-argumenten en dat weet je zelf ook. De wetenschappelijkheid van iets hangt niet af van de populariteit ervan.

Nee, "dat weet ik zelf niet", en daarmee beticht je mij van een gebrek aan integriteit; alsof ik moedwillig hier desinformatie zou verspreiden. Het is een valide vraag en heeft niks met de populariteit te maken. Als de papieren van YEC werkelijk zo goed zouden zijn, dan zouden legio niet-gelovige wetenschappers ook overtuigd moeten zijn. Dateringsmethoden zouden dan eenduidig moeten aangeven dat de aarde een factor miljoen jonger zou zijn, ook al spreken diverse onafhankelijke methoden dit tegen. Dat zou groot nieuws zijn.

Waarom we daar niks van horen? Een complot? De hoogmoed van de mens om God te verwerpen? Voila, pseudowetenschappelijke verklaringen.

quote:

Dit is dus onzin. Met weet dat de kans zo ongelofelijk klein is, dat het hoogwaarschijnlijk niet is gebeurd, omdat men niet kan verklaren hoe het wel zou moeten zijn gebeurd gezien de chemische samenstellingen van onze atmosfeer, het leven, de benodigdheid voor zuurstof enz. Men weet niet hoe het wel is gebeurd, maar dat het extreem onwaarschijnlijk is dat het hier op aarde is gebeurd, weet men wel degelijk.

Nee, dat "weet men niet degelijk" (alweer zo'n beschuldiging). Men "weet" dat, gezien onze enorme hiaten in ons begrip omtrent leven, dergelijke statistiek weinig betekenis heeft.

Een simpele vergelijking. Stel, we snappen niet hoe zwaartekracht werkt. Vervolgens kijken we naar onze zon, en verwonderen we ons hoe al die gasdeeltjes, afkomstig uit een enorme interstellaire wolk van lichtjaren groot, allemaal in zo'n klein volume zijn geperst. Die kans is, statistisch gezien, onwaarschijnlijk klein! Dus er moet wel een intelligente ontwerper die zon hebben geknutseld!

De clou hier is natuurlijk dat die onwaarschijnlijke kleine kans niet iets zegt over het vormingsproces, maar over ons onbegrip ervan. De beweging van die gasdeeltjes is niet lukraak, maar heeft een voorkeursrichting dankzij de zwaartekracht. Met zwaartekracht wordt de kans, als er aan bepaalde zgn. Jeans-criteria is voldaan, erg groot dat er een ster vormt. En zo kan ik je allerlei voorbeelden geven (wat is b.v. de kans dat al die dieren zich zo specifiek aanpassen aan hun omgevingen als je natuurlijke selectie negeert?) Die kleine kansen waarmee creationisten zo graag schermen hebben dus weinig betekenis. Een voorbeeld van slechte methodiek, dus, overigens vergelijkbaar met de manier waarop finetuning wordt ingezet door apologeten. Ook daar wordt een onwaarschijnlijkheid opgevat als een uitspraak over de natuur, terwijl het ook daar altijd om onbegrepen fenomenen gaat en er talloze voorbeelden uit het verleden zijn waarbij een zelfde soort redenatie naturalistisch werd opgelost.

quote:

Dat mag iedereen geloven hoor, maar waarom dit nu wetenschappelijker zou zijn dan het idee dat een hogere intelligentie die buiten ruimte, tijd en materie en het leven daarin staat verantwoordelijk is voor de ruimte, tijd en materie en het leven daarin, is mij een raadsel.

Als dat voor jou een raadsel is, dan heb je inderdaad de wetenschappelijke methode niet begrepen. Deze is inherent naturalistisch. Dat betekent niet dat ze claimt dat er geen bovennatuurlijke fenomenen bestaan (sowieso is het de vraag wat exact "bovennatuurlijk" betekent; "buiten de natuurwetten zoals wij die nu begrijpen"), maar dat hypothesen allereerst naturalistisch van aard zijn (methodisch-naturalisme).

quote:

Je hebt immers alleen het probleem verlegd, je blijft zoeken naar een verklaring in het systeem zelf terwijl de creationist een verklaring buiten het systeem voorstelt.

Ja, omdat de creationist heel moeilijk kan leven met een (voorlopig) "we weten het nog niet". En om dat de vereenzelvigen met zijn/haar geloof, wordt er allerlei nonsens bedacht dat zou onderbouwen dat een naturalistische verklaring voor het ontstaan van leven niet alleen onbekend is, maar ook zeer onwaarschijnlijk. Voila, pseudowetenschap.

quote:

Ik vind het arogant geblaas op basis van het verlangen om een alternatieve verklaring dan de naturalistische uit te sluiten, wat nergens voor nodg is op basis van logische argumenten die een kind nog kan begrijpen.

En ik vind het arrogant geblaas dat de gemiddelde creationist met wat gewikipedia meent de wetenschappelijke consensus te kunnen tegenspreken. Alsof iemand die graag Call of Duty speelt een veteraan met jarenlange oorlogservaring gaat vertellen dat zijn tactieken niet deugen.

Maar goed, ik begrijp dat we hier een creationisme-topic van gaan maken, zoals er al honderden van op Fok hebben gestaan. Jottem.

Voor wie geïnteresseerd is: naast Dawkins zijn twee erg goede boeken hieromtrent "God, The Devil and Darwin" van Shanks en "Why Evolution is True" van Jerry Coyne. Dat eerste boek gaat ook dieper in op de pseudowetenschap van b.v. William Dembski (https://en.wikipedia.org/wiki/William_A._Dembski). Op de site van Bart Klink,

http://www.deatheist.nl/

vind je de nodige kritiek op de ideeën van Peter Borger, een gepromoveerd moleculair bioloog en creationist (waar overigens ook van christelijke biologen scherpe kritiek op komt, zoals van René Fransen, zie b.v. hier https://www.nd.nl/cultuur(...)ijk-van-peter-borger).

quote:

Op maandag 29 mei 2023 10:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat idee an sich is domweg religie. Het vervolgens in een wetenschappelijk jasje proberen te gieten leidt tot pseudowetenschap.

Dit is geen argument. De hypothese is een ontwerper. Dat is geen religie. Het is wmb kortzichtigheid om bij voorbaat al te stellen dat de hypothese van een ontwerper niet mag worden verkend. Want stel dat er wel een ontwerper is? Dan ben je met zelfcensuur bezig. Dat kan toch niet het doel van wetenschap zijn, om een beperking op te leggen de mogelijke verklaringen van het bestaan van de wereld en al wat erin is.

quote:

Dat is het gebruikelijke horloge-argument van Paley (of, in een moderner jasje: het Boeing-argument van Fred Hoyle) en is al tallozen malen weerlegd. We weten immers dat er een simpel fenomeen verantwoordelijk kan zijn voor evolutie: natuurlijke selectie.

Het is totaal niet weerlegd. Natuurlijke selectie werkt alleen op zaken die er al zijn en elimineert. Het produceert niets. Als jij twee schilderijen hebt en je selecteert er een, heb je er nog maar een over. Dan heb je nog steeds geen verklaring voor hoe die twee schilderijen uberhaupt zijn geproduceerd.

quote:

Simpel: je vergelijkt zaken die niet met elkaar te vergelijken zijn

Dat begint b.v. al bij het simpele feit dat een schilderij wordt opgehangen met een doel. Natuurlijke selectie werkt niet naar een doel toe.

En wie ben je om te stellen dat het universum niet met een doel is gecreëerd als er een ontwerper aan ten grondslag ligt? Nu plak je een idee over evolutie op de hypothese van een ontwerper. Dat kan natuurlijk niet zomaar.

Waar het om gaat is dat iedereen zou moeten kunnen observeren dat het leven bepaalde karakteristieken heeft die erop wijzen dat er een ontwerper verantwoordelijk voor kan zijn. Zoals iedereen die een schilderij ziet kan zien dat dat schilderij niet uit zichzelf is ontstaan.

Net als bij een fiets. Een fiets werkt omdat hij is ontworpen zoals hij is ontworpen. Het leven werkt omdat het is ontworpen om te werken. Er is voor zover ik weet nog nooit geobservered dat iets lukraak en willekeurig zichzelf tot iets maakt dat werkt.

quote:

Nee, "dat weet ik zelf niet", en daarmee beticht je mij van een gebrek aan integriteit; alsof ik moedwillig hier desinformatie zou verspreiden. Het is een valide vraag en heeft niks met de populariteit te maken. Als de papieren van YEC werkelijk zo goed zouden zijn, dan zouden legio niet-gelovige wetenschappers ook overtuigd moeten zijn. Dateringsmethoden zouden dan eenduidig moeten aangeven dat de aarde een factor miljoen jonger zou zijn, ook al spreken diverse onafhankelijke methoden dit tegen. Dat zou groot nieuws zijn.

Waarom we daar niks van horen? Een complot? De hoogmoed van de mens om God te verwerpen? Voila, pseudowetenschappelijke verklaringen.

Hoe je het ook wendt of keert, het is geen inhoudelijk argument. Ik hoef niet aan te tonen waarom de hyphese niet populair is om te beargumenten dat het geen pseudowetenschap is. Jouw argument is een beroep op autoriteit, een drogreden. Als je je niet kan voorstellen dat er enige andere reden voor de onpopulairiteit voor de hypothese kan zijn, dan is dat je eigen probleem waar je zelf een verklaring voor moet zoeken. Ik hoef dit niet-inhoudelijke argument niet te weerleggen.

quote:

Nee, dat "weet men niet degelijk" (alweer zo'n beschuldiging). Men "weet" dat, gezien onze enorme hiaten in ons begrip omtrent leven, dergelijke statistiek weinig betekenis heeft.

Ik citeerde Richard Dawkins (uit mijn geheugen stelde hij dat de kans dat het leven op aarde is ontstaan extreem klein is, op basis van de zaken die we erover weten), toch niet de minste me dunkt. Men weet dat wel degelijk, Haushofer. Aangezien de benodigde elementen voor het ontstaan van het leven niet tegelijkertijd aanwezig kunnen zijn omdat ze datzelfde leven tegelijkertijd zullen vernietigen. Daarom is de kans die wordt gegeven dat het leven hier op aarde is ontstaan, geschat op een 1 op 1.000.000.000.000. 0,000000000001 dus. De kans is dus waarschijnlijk groter dat het leven van buiten de aarde is gekomen.

quote:

Een simpele vergelijking. Stel, we snappen niet hoe zwaartekracht werkt. Vervolgens kijken we naar onze zon, en verwonderen we ons hoe al die gasdeeltjes, afkomstig uit een enorme interstellaire wolk van lichtjaren groot, allemaal in zo'n klein volume zijn geperst. Die kans is, statistisch gezien, onwaarschijnlijk klein! Dus er moet wel een intelligente ontwerper die zon hebben geknutseld!

De clou hier is natuurlijk dat die onwaarschijnlijke kleine kans niet iets zegt over het vormingsproces, maar over ons onbegrip ervan. De beweging van die gasdeeltjes is niet lukraak, maar heeft een voorkeursrichting dankzij de zwaartekracht. Met zwaartekracht wordt de kans, als er aan bepaalde zgn. Jeans-criteria is voldaan, erg groot dat er een ster vormt. En zo kan ik je allerlei voorbeelden geven (wat is b.v. de kans dat al die dieren zich zo specifiek aanpassen aan hun omgevingen als je natuurlijke selectie negeert?) Die kleine kansen waarmee creationisten zo graag schermen hebben dus weinig betekenis. Een voorbeeld van slechte methodiek, dus.

Het gaat niet om de kansen op zich, Haushofer, maar om de fysieke onmogelijkheid van zaken. De kansen zijn slechts afgeleid op basis van het feit dat onder gegeven omstandigheden, de kans dat iets voorkomt, praktisch 0 is, of dat het voorkomen van de gegeven omstandigheden waaronder dergelijke zaken wel zouden kunnen gebeuren, ook praktisch 0 is. Omdat je tegen allerlei problemen aanloopt.

Het feit dat we niet weten hoe iets op naturalistische wijze tot stand is gekomen, is geen bewijs voor het feit dat iets naturalistisch tot stand zou zijn gekomen. Het feit dat we steeds geen enkele aanwijzing vinden voor de hypothese dat de zaken op naturalistische wijze tot stand zijn gekomen, is een indicatie dat ze waarschijnlijk niet op naturalistische wijze tot stand zijn gekomen. Je kunt best geloven dat ergens in alles wat we nog niet weten er bewijs zal worden gevonden voor een naturalistische verklaring, maar het feit dat dat steeds maar niet gebeurt, kan ook een indicatie zijn dat die verklaring niet klopt. Als jij nu als individu op basis van de data een keuze moet maken waarin je gelooft, is het verwerpen van de naturalistische verklaring op basis van de data de meest logische.

quote:

Als dat voor jou een raadsel is, dan heb je inderdaad de wetenschappelijke methode niet begrepen. Deze is inherent naturalistisch. Dat betekent niet dat ze claimt dat er geen bovennatuurlijke fenomenen bestaan (sowieso is het de vraag wat exact "bovennatuurlijk" betekent; "buiten de natuurwetten zoals wij die nu begrijpen"), maar dat hypothesen allereerst naturalistisch van aard zijn (methodisch-naturalisme).

Nou nee, de wetenschappelijke methode is prima, maar als je met waarheidsvinding bezig bent kun je niet bij voorbaat uitsluiten dat een niet-naturalistische verklaring ook mogelijk is, en die hypothese automatisch verwerpen en pseudowetenschap noemen. Je kunt namelijk ook op basis van de observaties die je doet een idee krijgen van wie de ontwerper is, ook al staat die buiten de natuurlijke wereld. Als men voorstelt dat het leven op aarde door buitenaardse wezens is geplant, gaat men er logischerwijs vanuit dat die buitenaardse wezens intelligent zijn, omdat ze anders niet in staat waren geweest om naar de aarde te komen om hier het leven te kweken. Op basis van de karakteristieken van het ontwerp van het leven zelf kun je een hypothese vormen over de ontwerper.

quote:

Ja, omdat de creationist heel moeilijk kan leven met een (voorlopig) "we weten het nog niet". En om dat de vereenzelvigen met zijn/haar geloof, wordt er allerlei nonsens bedacht dat zou onderbouwen dat een naturalistische verklaring voor het ontstaan van leven niet alleen onbekend is, maar ook zeer onwaarschijnlijk. Voila, pseudowetenschap.

Ik kan hetzefde zeggen: degene die overtuigd is van naturalistische verklaringen kan zeer moeilijk leven met het idee dat er een ontwerper verantwoordelijk is voor het universum en het leven. Daarom blijft hij zich maar vasthouden aan hiaten als excuus om zijn geloof in een naturalistische verklaring te rechtvaardigen, terwijl dit in het licht van de observaties die we doen, oftewel de hiaten die worden weggenomen, een steeds minder waarschijnlijke verklaring is.

quote:

En ik vind het arrogant geblaas dat de gemiddelde creationist met wat gewikipedia meent de wetenschappelijke consensus te kunnen tegenspreken. Alsof iemand die graag Call of Duty speelt een veteraan met jarenlange oorlogservaring gaat vertellen dat zijn tactieken niet deugen.

Maar goed, ik begrijp dat we hier een creationisme-topic van gaan maken, zoals er al honderden van op Fok hebben gestaan. Jottem.

Voor mij hoeft het niet, maar ik wilde wel reageren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2023 11:43:14 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 09:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is er pseudowetenschappelijk aan het idee dat iets of iemand verantwoordelijk is voor het scheppen van het universum ipv een naturalistische verklaring?

Als jij een schilderij aan een muur ziet hangen, is het dan pseudowetenschappelijk om een hypothese op te stellen die ervanuitgaat dat dat schilderij een ontwerper heeft? Of als jij een fiets ziet en op basis van je observaties de conclusie trekt dat de kans zo klein is dat die fiets zichzelf heeft samengesteld, dat er hoogstwaarschijnlijk een of andere intelligentie verantwoordelijk voor is? Je zou voor gek worden verklaard als je zou stellen dat dat schilderij en die fiets zichzelf wel moeten hebben samengesteld, en dat elk idee dat er een schepper verantwoordelijk voor is pseudowetenschappelijk is.

Wat als het om levende dingen gaat, anders dan een schilderij? Zoals de levende cel? Dan mag dat ineens niet meer want dan ben je pseudowetenschappelijk bezig? Wat een onzin toch. Beargumenteer nou eens waarom dit pseudowetenschappelijk zou zijn.
[..]
Dit zijn allemaal non-argumenten en dat weet je zelf ook. De wetenschappelijkheid van iets hangt niet af van de populariteit ervan. De non-populariteit kan een indicatie en gevolg zijn van allerlei dingen, en niet alleen van de non-wetenschappelijkheid.
[..]
Dit is dus onzin. Men weet dat de kans zo ongelofelijk klein is, dat het hoogwaarschijnlijk niet is gebeurd, omdat men niet kan verklaren hoe het wel zou moeten zijn gebeurd gezien de chemische samenstellingen van onze atmosfeer, het leven, de benodigdheid voor zuurstof enz. Men weet niet hoe het wel is gebeurd, maar dat het extreem onwaarschijnlijk is dat het hier op aarde is gebeurd, weet men wel degelijk. En daarom is men met een hypothese op de proppen gekomen dat het leven van buiten de aarde op aarde terecht is gekomen, zoals door een meteoriet of zelfs buitenaardse wezens.

Dan heb je God dus simpelweg vervangen door een meteoriet of buitenaardse wezens. Omdat men op basis van observaties die conclusie heeft getrokken dat dat nog waarschijnlijker is dan dat het leven hier op aarde is ontstaan. Die meteoriet en dat buitenaardse wezen zijn niet gebaseerd op enige positeve observatie van dergelijke fenomenen. Het is pure fantasie.

Dat mag iedereen geloven hoor, maar waarom dit nu wetenschappelijker zou zijn dan het idee dat een hogere intelligentie die buiten ruimte, tijd en materie en het leven daarin staat verantwoordelijk is voor de ruimte, tijd en materie en het leven daarin, is mij een raadsel. Je hebt immers alleen het probleem verlegd, je blijft zoeken naar een verklaring in het systeem zelf terwijl de creationist een verklaring buiten het systeem voorstelt. Zoals je er ook niet vanuitgaat dat een fiets zichzelf heeft samengesteld, of dat als je een computer hebt, je er niet vanuit gaat dat er een ontwerper of drijvende kracht in de computer zit, maar dat iemand buiten de computer de computer heeft gemaakt.

Ik vind het arogant geblaas op basis van het verlangen om een alternatieve verklaring dan de naturalistische uit te sluiten, wat nergens voor nodg is op basis van simpele observaties en logische argumenten die een kind nog kan begrijpen.

Dit dus.

Moet altijd gniffelen als ik ergens de "sterkste" argumenten voor evolutie lees of op YouTube iemand dat zie aandragen. Als je een beetje, maar dan ook een beetje, kritisch bent zie je dat het allemaal aannames zijn, soms onderbouwd met tekeningen om de aannames te versterken.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 11:02 schreef 3Abbas het volgende:

[..]
Dit dus.

Moet altijd gniffelen als ik ergens de "sterkste" argumenten voor evolutie lees of op YouTube iemand dat zie aandragen. Als je een beetje, maar dan ook een beetje, kritisch bent zie je dat het allemaal aannames zijn, soms onderbouwd met tekeningen om de aannames te versterken.

Wat mij betreft inderdaad een kaartenhuis. Het enige daadwerkelijke fysieke bewijs dat we hebben gevonden van de ontwikkeling van het leven, is dat het leven (organismen dus) altijd in volledige, complete, werkende vorm heeft bestaan. Er is geen enkele daadkwerlijke aanwijziging voor een geleidelijke ontwikkeling. Er is geen enkele aanwijziging dat het leven hier op aarde spontaan zou kunnen zijn ontstaan. Het antwoord? "We zijn er, dus het is gebeurd". Het is puur fantasie, inderdaad gestaafd met tekeningen, soms van dieren waarvan we niet eens bewijs hebben dat ze hebben bestaan. En dat noemt men dan wetenschappelijk. De evolutietheorie is niet wetenschappelijk, omdat je hem niet kunt falsificeren. Men gaat er immers van uit dat 'over hele lange perioden', zo lang dat we het niet kunnen observeren, hebben plaatsgevonden. Dit proces is niet observeerbaar, niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het leven. Er is geen enkel bewijs voor het spontane ontstaan van het leven, of een buitenaardse afkomst.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2023 11:46:53 ]

Dat een christen liever uitgaat van een "gestuurde" evolutie, daar kan ik me nog wat bij voorstellen. Maar roepen dat het onzin en een aanname is dat het leven zoals we dat nu kennen zich geleidelijk zou hebben ontwikkeld, dat klinkt wel erg als cognitieve dissonantie. Het natuurhistorisch onderzoek werkt niet anders dan andere takken van wetenschap en is gebaseerd op dezelfde rationele principes die we in het dagelijks leven toepassen. Er is een reden waarom christelijke wetenschappers in de loop van de 19e eeuw het bijbelse idee van een "jonge aarde" hebben laten varen. Observatie van aardlagen en de fossielen die zich daarin bevonden, de wetmatigheden in hun rangschikking, de dikte van gesteentepakketten etc. hadden al tot de opvatting geleid dat de aarde zeer veel ouder moest zijn dan die enkele duizenden jaren zelfs voordat de absolute dateringsmethoden m.b.v. radiometrie waren uitgevonden. En dat beeld is de afgelopen 150 jaar steeds weer bevestigd. Het is een stevig en consistent bouwwerk.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 11:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De evolutietheorie is niet wetenschappelijk, omdat je hem niet kunt falsificeren. Men gaat er immers van uit dat 'over hele lange perioden', zo lang dat we het niet kunnen observeren, hebben plaatsgevonden.

Onzin. Als jij evolutie tegenkomt die volgens de ons bekende mechanismes niet heeft kunnen plaatsvinden (bijvoorbeeld organen die te snel zijn geëvolueerd), dan heb je de theorie gefalsificeerd.

Dat betekent niet dat je meteen de theorie volledig verwerpt, want er zijn nog tonnen meer bewijs vòòr de theorie. Eén anomalie kan dus wellicht met een aanpassing van de theorie worden verklaard en strikt genomen heb je alleen de theorie in haar huidige vorm gefalsificeerd. Ter vergelijking: anomalieën binnen de planeetbanen in ons zonnestelsel bleken een tijdlang ook verklaard te kunnen worden als perturbatieve effecten van het meerlichamenprobleem. Daarvoor hoefde men dus niet gelijk heel Newtons theorie overboord te kieperen. Als anomalieën zich echter blijven opstapelen, dan kan de theorie uiteindelijk verworpen worden.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 29-05-2023 13:53:09 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 10:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is geen argument. De hypothese is een ontwerper. Dat is geen religie. Het is wmb kortzichtigheid om bij voorbaat al te stellen dat de hypothese van een ontwerper niet mag worden verkend. Want stel dat er wel een ontwerper is? Dan ben je met zelfcensuur bezig. Dat kan toch niet het doel van wetenschap zijn, om een beperking op te leggen de mogelijke verklaringen van het bestaan van de wereld en al wat erin is.

Het is totaal niet weerlegd. Natuurlijke selectie werkt alleen op zaken die er al zijn en elimineert. Het produceert niets. Als jij twee schilderijen hebt en je selecteert er een, heb je er nog maar een over. Dan heb je nog steeds geen verklaring voor hoe die twee schilderijen uberhaupt zijn geproduceerd.
[..]
En wie ben je om te stellen dat het universum niet met een doel is gecreëerd als er een ontwerper aan ten grondslag ligt? Nu plak je een idee over evolutie op de hypothese van een ontwerper. Dat kan natuurlijk niet zomaar.

Waar het om gaat is dat iedereen zou moeten kunnen observeren dat het leven bepaalde karakteristieken heeft die erop wijzen dat er een ontwerper verantwoordelijk voor kan zijn. Zoals iedereen die een schilderij ziet kan zien dat dat schilderij niet uit zichzelf is ontstaan.

Net als bij een fiets. Een fiets werkt omdat hij is ontworpen zoals hij is ontworpen. Het leven werkt omdat het is ontworpen om te werken. Er is voor zover ik weet nog nooit geobservered dat iets lukraak en willekeurig zichzelf tot iets maakt dat werkt.
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, het is geen inhoudelijk argument. Ik hoef niet aan te tonen waarom de hyphese niet populair is om te beargumenten dat het geen pseudowetenschap is. Jouw argument is een beroep op autoriteit, een drogreden. Als je je niet kan voorstellen dat er enige andere reden voor de onpopulairiteit voor de hypothese kan zijn, dan is dat je eigen probleem waar je zelf een verklaring voor moet zoeken. Ik hoef dit niet-inhoudelijke argument niet te weerleggen.
[..]
Ik citeerde Richard Dawkins (uit mijn geheugen stelde hij dat de kans dat het leven op aarde is ontstaan extreem klein is, op basis van de zaken die we erover weten), toch niet de minste me dunkt. Men weet dat wel degelijk, Haushofer. Aangezien de benodigde elementen voor het ontstaan van het leven niet tegelijkertijd aanwezig kunnen zijn omdat ze datzelfde leven tegelijkertijd zullen vernietigen. Daarom is de kans die wordt gegeven dat het leven hier op aarde is ontstaan, geschat op een 1 op 1.000.000.000.000. 0,000000000001 dus. De kans is dus waarschijnlijk groter dat het leven van buiten de aarde is gekomen.
[..]
Het gaat niet om de kansen op zich, Haushofer, maar om de fysieke onmogelijkheid van zaken. De kansen zijn slechts afgeleid op basis van het feit dat onder gegeven omstandigheden, de kans dat iets voorkomt, praktisch 0 is, of dat het voorkomen van de gegeven omstandigheden waaronder dergelijke zaken wel zouden kunnen gebeuren, ook praktisch 0 is. Omdat je tegen allerlei problemen aanloopt.

Het feit dat we niet weten hoe iets op naturalistische wijze tot stand is gekomen, is geen bewijs voor het feit dat iets naturalistisch tot stand zou zijn gekomen. Het feit dat we steeds geen enkele aanwijzing vinden voor de hypothese dat de zaken op naturalistische wijze tot stand zijn gekomen, is een indicatie dat ze waarschijnlijk niet op naturalistische wijze tot stand zijn gekomen. Je kunt best geloven dat ergens in alles wat we nog niet weten er bewijs zal worden gevonden voor een naturalistische verklaring, maar het feit dat dat steeds maar niet gebeurt, kan ook een indicatie zijn dat die verklaring niet klopt. Als jij nu als individu op basis van de data een keuze moet maken waarin je gelooft, is het verwerpen van de naturalistische verklaring op basis van de data de meest logische.
[..]
Nou nee, de wetenschappelijke methode is prima, maar als je met waarheidsvinding bezig bent kun je niet bij voorbaat uitsluiten dat een niet-naturalistische verklaring ook mogelijk is, en die hypothese automatisch verwerpen en pseudowetenschap noemen. Je kunt namelijk ook op basis van de observaties die je doet een idee krijgen van wie de ontwerper is, ook al staat die buiten de natuurlijke wereld. Als men voorstelt dat het leven op aarde door buitenaardse wezens is geplant, gaat men er logischerwijs vanuit dat die buitenaardse wezens intelligent zijn, omdat ze anders niet in staat waren geweest om naar de aarde te komen om hier het leven te kweken. Op basis van de karakteristieken van het ontwerp van het leven zelf kun je een hypothese vormen over de ontwerper.
[..]
Ik kan hetzefde zeggen: degene die overtuigd is van naturalistische verklaringen kan zeer moeilijk leven met het idee dat er een ontwerper verantwoordelijk is voor het universum en het leven. Daarom blijft hij zich maar vasthouden aan hiaten als excuus om zijn geloof in een naturalistische verklaring te rechtvaardigen, terwijl dit in het licht van de observaties die we doen, oftewel de hiaten die worden weggenomen, een steeds minder waarschijnlijke verklaring is.

- Ok. De hypothese is dat er een ontwerper is. Waarom? Op basis van "we hebben geen verklaring". Die goddelijke stoplap is al talloze malen eerder onnodig gebleken. Maar ok, ik ga erin mee. Wat zijn nieuwe falsificeerbare voorspellingen die deze hypothese doet?
- Dat klopt: evolutie is iets anders dan biogenese. Dat is een biochemisch vraagstuk. Van schilderijen weten we dat ze gemaakt worden door mensen, dieren of kunstmatige intelligenties. Van leven...hebben we geen enkel vergelijkbaar geval.
- Natuurlijke selectie is, voor zover we weten, doelloos. Het zou kunnen dat er stiekem toch een teleologisch algoritme achter zit, maar dat is nooit aangetoond en blijkt overbodig te zijn binnen de evolutietheorie, net zoals planeten niet met een doel rond de zon draaien of atomen niet met een doel radioactief vervallen.
- Nogmaals: van fietsen en schilderen weten we dat ze zijn ontworpen. Er zijn blauwdrukken, fabrieken, industrieel ontwerpers, etc.etc.
- Nogmaals: over kansen spreken bij een proces dat nog niet goed wordt begrepen is zinloos. Wat is de kans dat een zwerfkei uit Zweden hier in Nederland ligt? Voor de 17e eeuw was die kans nagenoeg nul. Nu weten we dat middels ijstijden zwerfkeien duizenden kilometers kunnen afleggen. En dan wordt die kans opeens aanzienlijk groter en is er geen mysterie meer. Jij mag desondanks aannemen dat een trol die zwerfkeien daar heeft neergelegd, maar zodra er een natuurwetenschappelijke verklaring is gevonden lijkt mij die bovennatuurlijke toevoeging onnodig.
- In het methodisch naturalisme sluit je niet "van te voren" bovennatuurlijke verklaringen uit (nog zo'n misverstand dat onder creationisten heerst): je erkent slechts het enorme succes van het methodisch naturalisme, waardoor je aanvankelijk zoekt naar natuurlijke verklaringen. Exotisch supergeleiding wordt slecht begrepen. Je wint een Nobelprijs als je het kunt verklaren. Is de verklaring "engeltjes zorgen voor deze supergeleiding" vanwege de enorme complexiteit van het vraagstuk redelijk? Nee, natuurlijk niet. Zo ook met biogenese. Of de oerknal. Of wat dan ook.

Intelligent Design en creationisme zijn niks anders dan het aloude "we hebben een open vraagstuk in de wetenschap, en daar zien we een kans om te pretenderen dat we op rationele wijze onze god in het verhaal kunnen moffelen".

quote:

Op maandag 29 mei 2023 12:22 schreef Iblardi het volgende:
Het natuurhistorisch onderzoek werkt niet anders dan andere takken van wetenschap en is gebaseerd op dezelfde rationele principes die we in het dagelijks leven toepassen.

Ja, ik moet de eerste christen nog tegenkomen die dermate grote problemen heeft met donkere materie of exotische supergeleiders dat ze hun god als troefkaart willen inzetten. Maar biogenese en evolutie betreft, heel toevallig, nu net die open wetenschappelijke vraagstukken die het idee aantast dat de gelovige in spé de kroon op Gods schepping zou zijn. En dan worden er ego's gekrenkt

quote:

Op maandag 29 mei 2023 11:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat mij betreft inderdaad een kaartenhuis. Het enige daadwerkelijke fysieke bewijs dat we hebben gevonden van de ontwikkeling van het leven, is dat het leven (organismen dus) altijd in volledige, complete, werkende vorm heeft bestaan. Er is geen enkele daadkwerlijke aanwijziging voor een geleidelijke ontwikkeling. Er is geen enkele aanwijziging dat het leven hier op aarde spontaan zou kunnen zijn ontstaan. Het antwoord? "We zijn er, dus het is gebeurd". Het is puur fantasie, inderdaad gestaafd met tekeningen, soms van dieren waarvan we niet eens bewijs hebben dat ze hebben bestaan. En dat noemt men dan wetenschappelijk. De evolutietheorie is niet wetenschappelijk, omdat je hem niet kunt falsificeren. Men gaat er immers van uit dat 'over hele lange perioden', zo lang dat we het niet kunnen observeren, hebben plaatsgevonden. Dit proces is niet observeerbaar, niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het leven. Er is geen enkel bewijs voor het spontane ontstaan van het leven, of een buitenaardse afkomst.

Mee eens. Ik denk zelf dat de theorie onderwezen en vurig verdedigd wordt omdat het een atheïstische, materialistische en seculiere levensvisie ondersteunt. Het is dus verweven met politiek, kom je aan de theorie dan kom je aan het fundament van de staat. Dus wordt het kunstmatig in leven gehouden en wordt iedereen die het bekritiseerd, net als bij een dogma, verketterd, uitgemaakt voor crackpotscientist, malloot, pseudoscientist, zoals Haushofer eerder deed.
Wat wel observeerbaar is: Er zit in elke cel van je lichaam DNA, letterlijk een blauwdruk, een 'ONTWERP' van je hele lichaam, hoe duidelijk wil je het hebben? Als ik ergens in de jungle een IKEA bouwschema van een simpele meubel vind, dan weet ik dat er een intelligente ontwerper achter zit, DNA is miljoenen keer complexer en ingenieuzer, in die mate dat het intelligente wetenschappers inspireert om er futuristische computers op basis daarvan te ontwikkelen, en dan moet ik geloven dat het allemaal door stom toeval ontstaan is.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:01 schreef 3Abbas het volgende:

[..]
Mee eens. Ik denk zelf dat de theorie onderwezen en vurig verdedigd wordt omdat het een atheïstische, materialistische en seculiere levensvisie ondersteunt. Het is dus verweven met politiek, kom je aan de theorie dan kom je aan het fundament van de staat.

Kijk, en daar is het aloude complotdenken weer. Ik heb diverse vrienden die gepromoveerd bioloog zijn (en bij wie één van hen ik paranimf was), en bij wie religie en politiek aan hun kont zal roesten. Zij aanvaarden de evolutietheorie op basis van rationele, natuurwetenschappelijke argumenten.

Maar goed, ik heb niet de illusie dat ik je van dit soort waanbeelden kan afkrijgen. Want gelovigen daarentegen hebben hele goede redenen om dit soort complotten aan te houden. Ze kunnen anders immers niet het buitengewone succes van de evolutietheorie verklaren. Dan moet je wel over kaartenhuizen en ideologieën beginnen. Dit soort ideeën kom je dan ook veel tegen op creationistencongressen en in blaadjes zoals Logos.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:01 schreef 3Abbas het volgende:
...en dan moet ik geloven dat het allemaal door stom toeval ontstaan is.

Ja, en die God, die is nog veel complexer, maar die was er altijd al. Logisch. Want die staat buiten ruimte en tijd. Ofzo.

Ik heb overigens geen zin om hier het zoveelste creationistentopic op Fok! van te maken; die discussies heb ik naar mijn smaak iets te vaak gevoerd en ze leveren net als al die complottopics in BNW bar weinig op. Dus als iemand zich geroepen voelt: veel plezier.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 13:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]
- Ok. De hypothese is dat er een ontwerper is. Waarom? Op basis van "we hebben geen verklaring". Die goddelijke stoplap is al talloze malen eerder onnodig gebleken. Maar ok, ik ga erin mee. Wat zijn nieuwe falsificeerbare voorspellingen die deze hypothese doet?

Nee, op basis van het feit dat we overal ontwerpen zien. Systemen.

quote:

- Dat klopt: evolutie is iets anders dan biogenese. Dat is een biochemisch vraagstuk. Van schilderijen weten we dat ze gemaakt worden door mensen, dieren of kunstmatige intelligenties. Van leven...hebben we geen enkel vergelijkbaar geval.

We hebben het in dit topic over beide.

Natuurlijke selectie verklaart het ontstaan van het leven niet, noch de ontwikkeling van het leven. Want natuurlijke selectie produceert niets. Het selecteert alleen. Als jij 20 kattensoorten hebt en natuurlijke selectie elimineert er 19, is dat geen verklaring waar die 20 kattensoorten vandaan zijn gekomen.

quote:

- Natuurlijke selectie is, voor zover we weten, doelloos. Het zou kunnen dat er stiekem toch een teleologisch algoritme achter zit, maar dat is nooit aangetoond en blijkt overbodig te zijn binnen de evolutietheorie, net zoals planeten niet met een doel rond de zon draaien of atomen niet met een doel radioactief vervallen.

Natuurlijke selectie produceert niets. Waar jij het over hebt is mutaties waar natuurlijke selectie vervolgens op ageert wanneer die tot uitdrukking zijn gekomen. Maar die mutaties zijn meestal zeer nadelig voor het organisme en in andere gevallen een simpele herschikking van het genetische materiaal wat al bestaat. Dus ook dat is geen verklaring voor waar de genen (en de complete systemen die nodig zijn om die genen tot uitdrukking te brengen) uberhaupt vandaan zijn gekomen. Die hebben we simpelweg niet.

quote:

- Nogmaals: van fietsen en schilderen weten we dat ze zijn ontworpen. Er zijn blauwdrukken, fabrieken, industrieel ontwerpers, etc.etc.

Dit zijn niet de belangrijkste criteria om vast te stellen of iets is ontworpen is of niet. Anders konden we ook de conclusie trekken dat bijv. de piramides of andere archeologische vondsten uit het verleden uit zichzelf zijn ontstaan, immers daar hebben we geen blauwdrukken, fabrieken en dergelijke voor. Toch doen we dat niet. Waarom weten we dan toch dat het ontwerpen zijn en geen spontane samenstellingen van stenen?

Nee, op basis van observaties zijn we in staat om een verschil te maken in dingen die op een geordende manier zijn ontworpen, en dingen die op chaotische wijze tot stand zijn gekomen. Kijk naar een aardverschuiving: komen daar huizen en dergelijke uit voort? Of kerktorens? Zorgt een stromende rivier voor een kaarsrecht kanaal met gladde kanten? Nee, die dingen zorgen niet voor geordende systemen met de karakteristieken die we doorgaans tegenkomen bij zaken die zijn ontworpen. De natuur barst van de organismen, systemen en biotopen die alle karakteristieken hebben van zaken die zijn ontwerpen met bepaalde functies en doelen. Sterker nog, dat zijn de meest complexe en geavanceerde systemen en ontwerpen die we kennen. Niets van wat de mens heeft geproduceerd, kom ook maar in de verste verte in de buurt daarvan.

quote:

- Nogmaals: over kansen spreken bij een proces dat nog niet goed wordt begrepen is zinloos. Wat is de kans dat een zwerfkei uit Zweden hier in Nederland ligt? Voor de 17e eeuw was die kans nagenoeg nul. Nu weten we dat middels ijstijden zwerfkeien duizenden kilometers kunnen afleggen. En dan wordt die kans opeens aanzienlijk groter en is er geen mysterie meer. Jij mag desondanks aannemen dat een trol die zwerfkeien daar heeft neergelegd, maar zodra er een natuurwetenschappelijke verklaring is gevonden lijkt mij die bovennatuurlijke toevoeging onnodig.

Ik geef ook niet zoveel om de kans, maar om het feit dat hoe meer data we hebben, hoe moeilijker de kwestie wordt, omdat de zaken toch niet zo simpel blijken te zijn als men in het verleden dacht. Mij maakt het dus niet uit dat je aan de hiaten vasthoudt, maar het rotsvaste vertrouwen in het idee dat we er op den duur wel uit zouden komen of dat er wel degelijk een naturalistische verklaring moet zijn, is wat mij betreft net zo goed religie.

quote:

- In het methodisch naturalisme sluit je niet "van te voren" bovennatuurlijke verklaringen uit (nog zo'n misverstand dat onder creationisten heerst): je erkent slechts het enorme succes van het methodisch naturalisme, waardoor je aanvankelijk zoekt naar natuurlijke verklaringen. Exotisch supergeleiding wordt slecht begrepen. Je wint een Nobelprijs als je het kunt verklaren. Is de verklaring "engeltjes zorgen voor deze supergeleiding" vanwege de enorme complexiteit van het vraagstuk redelijk? Nee, natuurlijk niet. Zo ook met biogenese. Of de oerknal. Of wat dan ook.

Je noemde hierboven de hypothese dat een onterwerper verantwoordelijk is voor het universum en het leven pseudowetenschap. Dan sluit je de hypothese toch bij voorbaat uit?
De voorbeelden die je noemt hebben niets te maken met het ontstaan van het universum of het leven, maar over fenomenen binnen dat universum zelf die zowel een creationist als een naturalist prima wetenschappelijk kunnen onderzoeken.
Het universum wordt geregeerd door bepaalde wetten en een bepaalde orde. De naturalist gaat ervanuit dat die vanzelf zijn ontstaan. De creationist gaat ervanuit dat deze doelbewust zijn aangebracht.
Waarom is de een wetenschappelijk en de ander niet? Is er enige reden om aan te nemen dat deze zaken vanzelf zijn ontstaan? Hebben we dat ooit eerder geobserveerd?
Het antwoord is nee. We kijken dus allebei naar dezelfde fenomenen, alleen interpreteren we ze anders om wijzen een andere oorzaak aan. Ik zie in de natuur geen krachten die soortgelijke systemen produceren. In plaats daarvan zie ik chaos, tenzij er intelligentie achter die krachten zit om materie op een bepaalde manier te ordenen. Zo krijg je geen fiets als je een zak metaal leeggooit, en geen huis als je een berg stenen neerkiepert. Er moet iemand zijn die deze dingen op een bewuste, intelligente manier gebruikt om er een systeem van te maken dat enig nut voor het leven heeft.

quote:

Intelligent Design en creationisme zijn niks anders dan het aloude "we hebben een open vraagstuk in de wetenschap, en daar zien we een kans om te pretenderen dat we op rationele wijze onze god in het verhaal kunnen moffelen".

Wellicht is die God simpelweg daadwerkelijk de ontwerper die verantwoordleijk is voor de geordende systemen in de wereld die het leven mogelijk maken, en is een naturalistische verklaring hiervoor zoeken simpelweg tijdverspilling omdat het de plank volledig misslaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2023 14:53:10 ]

Ik vind het 'fine-tuning' argument misschien wel het sterkste argument voor het bestaan van God. Als je kijkt naar hoe het universum in elkaar zit, hoe het werkt, en hoe evolutie geleid heeft tot het bestaan van intelligent leven. Dan is het waarschijnlijker dat er een bedoeling en een hele hoge intelligentie achter het universum zit.

In plaats van dat het toevallig, zonder intelligentie, zonder ontwerp en ook nog eens uit niets ontstaan is. Het komt keer op keer neer op het verwerpen van de geest, of het bewustzijn, vanuit het wetenschappelijk oogpunt. Omdat dat juist het subjectieve element is. Bestaat het dan uberhaupt wel? Dan krijg je meningen zoals: het bewustzijn is een illusie (Dennett).

Iets dat zo vaag en onvindbaar is als het bewustzijn is of heel fragiel, als een brein, of onverwoestbaar, als God...

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:22 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb overigens geen zin om hier het zoveelste creationistentopic op Fok! van te maken; die discussies heb ik naar mijn smaak iets te vaak gevoerd en ze leveren net als al die complottopics in BNW bar weinig op. Dus als iemand zich geroepen voelt: veel plezier.

Dat had je misschien je opmerking over crackpots en flatearthers achterwege moeten laten en je constante drang om andersdenken te kleineren en ridiculiseren moeten beheersen.

Maar blijkbaar ben je gewoon écht niet in staat om op een fatsoenlijke manier aan dit topic deel te nemen.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nee, op basis van het feit dat we overal ontwerpen zien. Systemen.
[..]
We hebben het in dit topic over beide.

Natuurlijke selectie verklaart het ontstaan van het leven niet, noch de ontwikkeling van het leven. Want natuurlijke selectie produceert niets. Het selecteert alleen. Als jij 20 kattensoorten hebt en natuurlijke selectie elimineert er 19, is dat geen verklaring waar die 20 kattensoorten vandaan zijn gekomen.
[..]
Natuurlijke selectie produceert niets.
[..]
Dit zijn niet de belangrijkste criteria om vast te stellen of iets is ontworpen is of niet. Anders konden we ook de conclusie trekken dat bijv. de piramides of andere archeologische vondsten uit het verleden uit zichzelf zijn ontstaan, immers daar hebben we geen blauwdrukken, fabrieken en dergelijke voor. Toch doen we dat niet. Waarom weten we dan toch dat het ontwerpen zijn en geen spontane samenstellingen van stenen?

Nee, op basis van observaties zijn we in staat om een verschil te maken in dingen die op een geordende manier zijn ontworpen, en dingen die op chaotische wijze tot stand zijn gekomen. Kijk naar een aardverschuiving: komen daar huizen en dergelijke uit voort? Of kerktorens? Zorgt een stromende rivier voor een kaarsrecht kanaal met gladde kanten? Nee, die dingen zorgen niet voor geordende systemen met de karakteristieken die we doorgaans tegenkomen bij zaken die zijn ontworpen. De natuur barst van de organismen, systemen en biotopen die alle karakteristieken hebben van zaken die zijn ontwerpen met bepaalde functies en doelen.
[..]
Ik geef ook niet zoveel om de kans, maar om het feit dat hoe meer data we hebben, hoe moeilijker de kwestie wordt, omdat de zaken toch niet zo simpel blijken te zijn als men in het verleden dacht. Mij maakt het dus niet uit dat je aan de hiaten vasthoudt, maar het rotsvaste vertrouwen in het idee dat we er op den duur wel uit zouden komen of dat er wel degelijk een naturalistische verklaring moet zijn, is wat mij betreft net zo goed religie.
[..]
Je noemde hierboven de hypothese dat een onterwerper verantwoordelijk is voor het universum en het leven pseudowetenschap. Dan sluit je de hypothese toch bij voorbaat uit?
De voorbeelden die je noemt hebben niets te maken met het ontstaan van het universum of het leven, maar over fenomenen binnen dat universum zelf die zowel een creationist als een naturalist prima wetenschappelijk kunnen onderzoeken.
Het universum wordt geregeerd door bepaalde wetten en een bepaalde orde. De naturalist gaat ervanuit dat die vanzelf zijn ontstaan. De creationist gaat ervanuit dat deze doelbewust zijn aangebracht.
Waarom is de een wetenschappelijk en de ander niet? Is er enige reden om aan te nemen dat deze zaken vanzelf zijn ontstaan? Hebben we dat ooit eerder geobserveerd?
Het antwoord is nee. We kijken dus allebei naar dezelfde fenomenen, alleen interpreteren we ze anders om wijzen een andere oorzaak aan. Ik zie in de natuur geen krachten die soortgelijke systemen produceren. In plaats daarvan zie ik chaos, tenzij er intelligentie achter die krachten zit om materie op een bepaalde manier te ordenen. Zo krijg je geen fiets als je een zak metaal leeggooit, en geen huis als je een berg stenen neerkiepert. Er moet iemand zijn die deze dingen op een bewuste, intelligente manier gebruikt om er een systeem van te maken dat enig nut voor het leven heeft.
[..]
Wellicht is die God simpelweg daadwerkelijk de ontwerper die verantwoordleijk is voor de geordende systemen in de wereld die het leven mogelijk maken, en is een naturalistische verklaring hiervoor zoeken simpelweg tijdverspilling omdat het de plank volledig misslaat.

Wat we weten van het verleden suggereert een langzame ontwikkeling (onderschat de factor tijd niet - honderden miljoenen jaren is een tijdverloop waarvan je je als mens bijna geen voorstelling kunt maken) van meer eenvoudige naar meer complexe organische systemen. Het mechanisme van natuurlijke selectie boven het soortniveau is een extrapolatie op grote schaal van kleinere selectiemechanismen die je binnen een soort op kleinere schaal over kleinere perioden kunt waarnemen. Maar het maakt vermoedelijk weinig uit wat we hier allemaal zeggen, want weinig gelovigen zijn bereid een visie aan te nemen die (naar hun idee) het fundament onder hun geloof zo sterk ondermijnt, en er zal dus altijd naar manieren worden gezocht om gaten in de evolutietheorie te kunnen schieten. Zelfs al zagen ze het onder hun ogen gebeuren, dan nog denk ik dat ze het als een test van God zouden zien om hun onvoorwaardelijke geloof op de proef te stellen.

Dat is niet badinerend bedoeld. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar. Voor sommigen staat of valt alles met dat geloof waaraan ze zich hebben gecommitteerd, het is voor hen letterlijk een kwestie van (geestelijk) leven of dood om daar koste wat het kost aan vast te blijven houden.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Wat we weten van het verleden suggereert een langzame ontwikkeling (onderschat de factor tijd niet - honderden miljoenen jaren is een tijdverloop waarvan je je als mens bijna geen voorstelling kunt maken) van meer eenvoudige naar meer complexe organische systemen. Het mechanisme van natuurlijke selectie boven het soortniveau is een extrapolatie op grote schaal van kleinere selectiemechanismen die je binnen een soort op kleinere schaal over kleinere perioden kunt waarnemen. Maar het maakt vermoedelijk weinig uit wat we hier allemaal zeggen, want weinig gelovigen zijn bereid een visie aan te nemen die (naar hun idee) het fundament onder hun geloof zo sterk ondermijnt, en er zal dus altijd naar manieren worden gezocht om gaten in de evolutietheorie te kunnen schieten. Zelfs al zagen ze het onder hun ogen gebeuren, dan nog denk ik dat ze het als een test van God zouden zien om hun onvoorwaardelijke geloof op de proef te stellen.

Dat is niet badinerend bedoeld. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar. Voor sommigen staat of valt alles met dat geloof waaraan ze zich hebben gecommitteerd, het is voor hen letterlijk een kwestie van leven of dood.

Maar zie je nu niet dat dit een drogreden is?

"Het zijn heel langzame processen. Het duurt heel lang. Daarom observeren we het niet, maar we gaan ervanuit dat het wel gebeurt".

Hoe kan ik dit falsificeren? "Als je maar genoeg tijd hebt, gebeurt het". Hoezo dan?

Dit is dus een niet-falsificeerbare hypothese die je niet kunt verwerpen en daarmee onwetenschappelijk.

Waarom zou je zomaar zaken die je nu observeert mogen extrapoleren en op basis daarvan dus zelf invullen (zonder enig empirisch bewijs!) dat de zaken naturalistisch zijn verlopen?

Je zal met een sterker argument moeten komen dan 'tijd' om zo'n bewering te kunnen staven.

Wat we observeren is dat het leven, al het leven, altijd volledig en functioneel is geweest.

Alles wat we opgraven aan fossielen en dergelijke, is volledig functioneel en in veel gevallen niet anders dan wat we vandaag tegenkomen. We komen veel dezelfde dieren en planten tegen, alleen waren ze in het verleden vaak groter. Verder zijn er uitgestorven organismen.

Er is praktisch niets veranderd. Een schildpad is nog steeds een schildpad, een katachtige is een katachtige, en een mens is een mens. Er is geen enkel bewijs dat er een geleidelijke verandering heeft plaatsgevonden. Daarom volstaat het argument 'tijd' absoluut niet, naast het feit dat het onwetenschappelijk is. In plaats daarvan wijst al het daadwerkelijke empirische bewijs erop dat het leven 'plotseling' is verschenen, vanaf het begin volledig en functioneel was, en niet of niet significant is veranderd.

Iets leuks hiervan: we gaan de mamoet terugkweken met behulp van mamoet-DNA en Indische olifanten. Mamoeten waren dus simpelweg olifanten. En zo zit het met de meeste dieren uit het verleden: het zijn simpelweg varianten van organismen die tegenwoordig nog steeds bestaan. Maar er is geen enkele naturalistische verklaring op basis van empirische bewijzen dat die zaken spontaan zijn ontstaan en uit zichzelf zijn ontwikkeld.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Kijk, en daar is het aloude complotdenken weer. Ik heb diverse vrienden die gepromoveerd bioloog zijn (en bij wie één van hen ik paranimf was), en bij wie religie en politiek aan hun kont zal roesten. Zij aanvaarden de evolutietheorie op basis van rationele, natuurwetenschappelijke argumenten.

Maar goed, ik heb niet de illusie dat ik je van dit soort waanbeelden kan afkrijgen. Want gelovigen daarentegen hebben hele goede redenen om dit soort complotten aan te houden. Ze kunnen anders immers niet het buitengewone succes van de evolutietheorie verklaren. Dan moet je wel over kaartenhuizen en ideologieën beginnen. Dit soort ideeën kom je dan ook veel tegen op creationistencongressen en in blaadjes zoals Logos.
[..]
Ja, en die God, die is nog veel complexer, maar die was er altijd al. Logisch. Want die staat buiten ruimte en tijd. Ofzo.

Zijn argument over het feit dat DNA een blauwdruk voor een ontwerp is, is zeer zeker valide. Je wilde een blauwdruk, daar is hij.

Ik zie niet in waarom jouw argument dat 'creationisten hun God in wetenschap willen moffelen' geen complottheorie zou zijn.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zijn argument over het feit dat DNA een blauwdruk voor een ontwerp is, is zeer zeker valide. Je wilde een blauwdruk, daar is hij.

Ik zie niet in waarom jouw argument dat 'creationisten hun God in wetenschap willen moffelen' geen complottheorie zou zijn.

Omdat dit al talloze keren eerder is gepoogd. En onder het Discovery Institute is het zelfs als een uitgelekt pamflet vormgegeven obdee de naam "Wedge Strategy":

https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Is er ook een soortgelijke documentatie over hoe wetenschappers hun atheïstische ideologie willen uitdragen in hun onderzoek?

Dus ja, dit mag je een complot noemen. Maar de Wedge Strategy is een complot dat daadwerkelijk is gesmeed

En dat DNA een ontwerp zou impliceren is een sterk staaltje apofenie.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat had je misschien je opmerking over crackpots en flatearthers achterwege moeten laten en je constante drang om andersdenken te kleineren en ridiculiseren moeten beheersen.

Maar blijkbaar ben je gewoon écht niet in staat om op een fatsoenlijke manier aan dit topic deel te nemen.

Mijn toon reflecteert ook een stuk frustratie inderdaad, dus ik kan het beter hierbij laten. Deze discussie heb ik iets te vaak gevoerd.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Wat we weten van het verleden suggereert een langzame ontwikkeling (onderschat de factor tijd niet - honderden miljoenen jaren is een tijdverloop waarvan je je als mens bijna geen voorstelling kunt maken) van meer eenvoudige naar meer complexe organische systemen. Het mechanisme van natuurlijke selectie boven het soortniveau is een extrapolatie op grote schaal van kleinere selectiemechanismen die je binnen een soort op kleinere schaal over kleinere perioden kunt waarnemen. Maar het maakt vermoedelijk weinig uit wat we hier allemaal zeggen, want weinig gelovigen zijn bereid een visie aan te nemen die (naar hun idee) het fundament onder hun geloof zo sterk ondermijnt, en er zal dus altijd naar manieren worden gezocht om gaten in de evolutietheorie te kunnen schieten. Zelfs al zagen ze het onder hun ogen gebeuren, dan nog denk ik dat ze het als een test van God zouden zien om hun onvoorwaardelijke geloof op de proef te stellen.

Dat is niet badinerend bedoeld. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar. Voor sommigen staat of valt alles met dat geloof waaraan ze zich hebben gecommitteerd, het is voor hen letterlijk een kwestie van (geestelijk) leven of dood om daar koste wat het kost aan vast te blijven houden.

Dat geldt ook voor atheisten. Een geboren atheist zal niet van mening veranderen, wat er ook gebeurd.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 17:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Dat geldt ook voor atheisten. Een geboren atheist zal niet van mening veranderen, wat er ook gebeurd.

Nee, ik ken er een paar die zich bekeerd hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 29-05-2023 21:57:46 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 15:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Omdat dit al talloze keren eerder is gepoogd. En onder het Discovery Institute is het zelfs als een uitgelekt pamflet vormgegeven obdee de naam "Wedge Strategy":

https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Is er ook een soortgelijke documentatie over hoe wetenschappers hun atheïstische ideologie willen uitdragen in hun onderzoek?

Dus ja, dit mag je een complot noemen. Maar de Wedge Strategy is een complot dat daadwerkelijk is gesmeed

En dat DNA een ontwerp zou impliceren is een sterk staaltje apofenie.

Dat terwijl de natuurkundige wetenschap staat op de schouders van bijbelgelovende reuzen, het is juist een groot deel van de moderne nat. wetenschap dat door atheisten is verzonnen waarbij ze het empirisme hebben laten varen.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:01 schreef 3Abbas het volgende:

[..]
Mee eens. Ik denk zelf dat de theorie onderwezen en vurig verdedigd wordt omdat het een atheïstische, materialistische en seculiere levensvisie ondersteunt. Het is dus verweven met politiek, kom je aan de theorie dan kom je aan het fundament van de staat. Dus wordt het kunstmatig in leven gehouden en wordt iedereen die het bekritiseerd, net als bij een dogma, verketterd, uitgemaakt voor crackpotscientist, malloot, pseudoscientist, zoals Haushofer eerder deed.
Wat wel observeerbaar is: Er zit in elke cel van je lichaam DNA, letterlijk een blauwdruk, een 'ONTWERP' van je hele lichaam, hoe duidelijk wil je het hebben? Als ik ergens in de jungle een IKEA bouwschema van een simpele meubel vind, dan weet ik dat er een intelligente ontwerper achter zit, DNA is miljoenen keer complexer en ingenieuzer, in die mate dat het intelligente wetenschappers inspireert om er futuristische computers op basis daarvan te ontwikkelen, en dan moet ik geloven dat het allemaal door stom toeval ontstaan is.

En religie is en was niet verweven met politiek? Ooit van de term theocratie gehoord, waarvan er thans nog genoeg te vinden zijn?

Ik merk dat ik nogal chagrijnig wordt van de hoeveelheid bullshit die hier beweerd wordt en dit beter vind passen in BNW, dus ik ben voorlopig even weg.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 15:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Omdat dit al talloze keren eerder is gepoogd. En onder het Discovery Institute is het zelfs als een uitgelekt pamflet vormgegeven obdee de naam "Wedge Strategy":

https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Is er ook een soortgelijke documentatie over hoe wetenschappers hun atheïstische ideologie willen uitdragen in hun onderzoek?

Dus ja, dit mag je een complot noemen. Maar de Wedge Strategy is een complot dat daadwerkelijk is gesmeed

En dat DNA een ontwerp zou impliceren is een sterk staaltje apofenie.

Dat impliceert het natuurlijk wel, omdat het duidelijk een intelligente code is voor de organisatie van de bouwblokken van het leven. Zodra er iets misgaat in die code, werkt dat leven niet meer goed. Net als een auto niet meer goed zou werken als de instructies niet meer kloppen en de onderdelen niet meer juist met elkaar werken. Ik weet dat het argument is dat er niet zoiets is als 'goed' en dat het allemaal zou afhangen van de omgeving en omstandigheden, maar wat mij betreft is dat simpelweg grote onzin, het ontkennen van het feit dat verschillende organismen een reeks karakteristieken hebben die eigen zijn aan die organismen en dat bepaalde wijzigingen daaraan afwijkingen zijn die het resultaat zijn van degeneratie. Ook stelt het creationisme niet dat dieren onveranderlijk zijn, op basis van moderne genetica weten we intussen dat er ontzettend veel variatie mogelijk is en dat dit niet het gevolg is van willekeur of natuurlijke selectie, maar van epigenetica, schakelgenen, enzovoorts. Die variatie binnen een genenpool kun je niet zomaar extrapoleren naar een langdurig proces, dat is empirisch niet te staven. En daarom de alternatieve verklaring: ontwerp.

Naturalisten willen dat we aannemen dat dit allemaal volstrekt willekeurig tot stand is gekomen, door willekeurige processen, zonder enig doel, zonder enige intelligente drijfkracht.

Toch is daar geen enkel zinnig empirische bewijs van. In de hele geschiedenis van het leven zien we, nogmaals, alleen volledig functionerende en complete organismen. Geen geleidelijke ontwikkeling en verandering. Er is ook geen enkel empirisch bewijs dat dergelijk 'simpel' leven, dat vanzelf zou zijn ontstaan en waarvan de genetsiche code zich geleidelijk aan heeft ontwikkeld, ooit heeft bestaan. Al het geobserveerde leven is af met een complexe genetische code, waar je niet zomaar vanalles van aan kunt passen..

Het idee van DNA als aanwijzing voor ontwerp sluit aan op die observaties. Je hoeft er geen pseudowetenschappelijk argument bij te halen dat je alleen maar genoeg tijd nodig hebt om de ontwikkeling ervan te kunnen observeren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-05-2023 00:40:30 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 21:49 schreef Haushofer het volgende:
Ik merk dat ik nogal chagrijnig wordt van de hoeveelheid bullshit die hier beweerd wordt en dit beter vind passen in BNW, dus ik ben voorlopig even weg.

Tot ziens.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 14:40 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vind het 'fine-tuning' argument misschien wel het sterkste argument voor het bestaan van God. Als je kijkt naar hoe het universum in elkaar zit, hoe het werkt, en hoe evolutie geleid heeft tot het bestaan van intelligent leven. Dan is het waarschijnlijker dat er een bedoeling en een hele hoge intelligentie achter het universum zit.

In plaats van dat het toevallig, zonder intelligentie, zonder ontwerp en ook nog eens uit niets ontstaan is. Het komt keer op keer neer op het verwerpen van de geest, of het bewustzijn, vanuit het wetenschappelijk oogpunt. Omdat dat juist het subjectieve element is. Bestaat het dan uberhaupt wel? Dan krijg je meningen zoals: het bewustzijn is een illusie (Dennett).

Iets dat zo vaag en onvindbaar is als het bewustzijn is of heel fragiel, als een brein, of onverwoestbaar, als God...

Dit is inderdaad de clou.

De bijbel geeft aan: God is geest:

Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Het reduceren van deze wereld tot een toevallige samenval van omstandigheden waar dan toevallig functionerende levende wezens uit voort zijn gekomen, is een leuk verhaal, maar het heeft in werkelijkheid niets te maken met de alles waaruit het leven en dan met name het menselijke bestaat.

De geest is een realiteit. Zaken als schoonheid, muziek, ethiek, filosofie, religie etc. zijn producten van de geest. De evolutionist zal voor al die zaken een verklarinkje verzinnen om dat allemala terug te leiden op overlevingsdrang, zonder daar ook maar enige wetenschappelijke onderbouwing voor te kunnen geven. Terwijl het juist die zaken zijn die ons onderscheiden van de andere dieren: de menselijke geest.

Het kennen van God gebeurt dan ook niet primair via het lichaam, maar via de geest, via het bewustzijn. Dat is hoe God met ons communiceert.

Jezus heeft belooft de Heilige Geest te sturen aan iedereen die in Hem gelooft en zich bekeert, opdat die de mens kan leren over wie en wat God is, Zijn persoonlijkheid, Zijn karakter, Zijn liefde.

Kennis van God verloopt via de menselijke geest, wanneer deze wordt verlicht door de Heilige Geest.

Dit is iets waar empirische wetenschap geen betrekking op heeft, omdat het om relaties gaat die via de geest verlopen en niet om natuurverschijnselen die je aan een methode kunt onderwerpen.

Het hele punt is nu juist dat God ons uitnodigt om te geloven zonder zichtbaar bewijs door Zijn karakter en Zijn wet aan ons te openbaren via Jezus Christus, omdat wij allemaal in staat zijn om in Jezus en Zijn rechtvaardigheid en liefde te herkennen dat God wel degelijk bestaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-05-2023 00:36:26 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 21:49 schreef Haushofer het volgende:
Ik merk dat ik nogal chagrijnig wordt van de hoeveelheid bullshit die hier beweerd wordt en dit beter vind passen in BNW, dus ik ben voorlopig even weg.

oh sorry
Bedoelde dat de grote namen van de klassieke natuurkunde - de belangrijkste zijn denk ik Newton en Maxwell - Christenen waren en dat hun methode empirisch was, wat vaak niet het geval is bij moderne natuurkunde, veel ervan is alleen wiskundig te bewijzen.
"Geloof is niet empirisch en wetenschap wel" wat je vaak hoort vind ik dus een ironische stelling.



[ Bericht 23% gewijzigd door Alarmonoff op 30-05-2023 01:19:17 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 17:31 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Nee, ik ken er een paar die zich bekeerd hebben.

net zoals geboren gelovigen (bestaan die?) zich afkeren.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 00:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is inderdaad de clou.

De bijbel geeft aan: God is geest:

Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Het reduceren van deze wereld tot een toevallige samenval van omstandigheden waar dan toevallig functionerende levende wezens uit voort zijn gekomen, is een leuk verhaal, maar het heeft in werkelijkheid niets te maken met de alles waaruit het leven en dan met name het menselijke bestaat.

De geest is een realiteit. Zaken als schoonheid, muziek, ethiek, filosofie, religie etc. zijn producten van de geest. De evolutionist zal voor al die zaken een verklarinkje verzinnen om dat allemala terug te leiden op overlevingsdrang, zonder daar ook maar enige wetenschappelijke onderbouwing voor te kunnen geven. Terwijl het juist die zaken zijn die ons onderscheiden van de andere dieren: de menselijke geest.

Het kennen van God gebeurt dan ook niet primair via het lichaam, maar via de geest, via het bewustzijn. Dat is hoe God met ons communiceert.

Jezus heeft belooft de Heilige Geest te sturen aan iedereen die in Hem gelooft en zich bekeert, opdat die de mens kan leren over wie en wat God is, Zijn persoonlijkheid, Zijn karakter, Zijn liefde.

Kennis van God verloopt via de menselijke geest, wanneer deze wordt verlicht door de Heilige Geest.

Dit is iets waar empirische wetenschap geen betrekking op heeft, omdat het om relaties gaat die via de geest verlopen en niet om natuurverschijnselen die je aan een methode kunt onderwerpen.

Het hele punt is nu juist dat God ons uitnodigt om te geloven zonder zichtbaar bewijs door Zijn karakter en Zijn wet aan ons te openbaren via Jezus Christus, omdat wij allemaal in staat zijn om in Jezus en Zijn rechtvaardigheid en liefde te herkennen dat God wel degelijk bestaat.

Het probleem van het wetenschappelijke wereldbeeld is dat het uitgaat van pure objectiviteit, terwijl subjectiviteit een essentieel onderdeel is van de realiteit. Wetenschap geeft dus een verkeerd beeld van de wereld: de wereld lijkt nu een machine te zijn, terwijl dat totaal niet zo is. Wetenschap bestudeerd alleen het mechanische aspect van de realiteit.

Aan de andere kant, het bestaan van subjectiviteit is geen excuus om alles maar te geloven. ''Het is subjectief, dus het maakt niet uit wat je gelooft''

Nee, als het om de absolute waarheid gaat moet je wereldbeeld groen licht krijgen van zowel objectiviteit als subjectiviteit en de combinatie daarvan. Het christelijke wereldbeeld faalt op bepaalde testen van objectiviteit en is voor mij dus niet geloofwaardig.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 18:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
En religie is en was niet verweven met politiek? Ooit van de term theocratie gehoord, waarvan er thans nog genoeg te vinden zijn?

Niet onder het mom van "wetenschap". Verder kan je het aantal theocratieën op een hand tellen.

Ik heb heel sterk het idee dat de evolutietheorie allang geen wetenschappelijk theorie is maar eerder gebruikt wordt om een bepaalde staatsvorm, economisch systeem en levensvisie te ondersteunen, namelijk: Secularisme, kapitalisme, materialisme en atheïsme. Evolutietheorie dient als basis/dogma daarvoor en kritiek erop wordt snel weggezet als pseudowetenschap, crackpot, BNW, complotdenken, zoals je hier ziet gebeuren, wat doet denken aan religieuzen die anderen verketteren. Maar dat komt dus doordat de theorie als fundament dient voor belangrijke systemen die ook politiek en economie raken.

Het zijn allang niet alleen creationisten en ID’ers die kritiek op de evolutietheorie hebben. Er zijn een groeiend aantal wetenschappers die niet tot deze groepen behoren die kritiek op de theorie hebben, of een alternatief zoeken, of die het willen herzien of herinterpreteren en op dezelfde weerstand stuiten. Het alleen al bespreekbaar maken van dit wordt als schandalig gezien. Zie bijv. dit artikel uit 2022: Do we need a new theory of evolution?

Je ziet hier hetzelfde gebeuren, wetenschappers (geen creationisten of ID’ers) die de theorie een beetje durven te bekritiseren of willen herinterpreteren worden zwart gemaakt en weggezet als misleide carrièremakers. Het gaat zelfs verder dan dat:

“…De persoonlijke aanvallen en insinuaties tegen de betrokken wetenschappers waren "schokkend" en "lelijk", zei een wetenschapper, die niettemin sceptisch staat tegenover de EES.…”

Dit is het probleem:

“… “De kwestie waar het om gaat”, zegt Arlin Stoltzfus, een evolutietheoreticus aan het IBBR-onderzoeksinstituut in Maryland, "is wie het grote verhaal van de biologie gaat schrijven." En onder dit alles schuilt een andere, diepere vraag: of het idee van een groots verhaal over biologie een sprookje is dat we eindelijk moeten opgeven. …”

Hiernaast is er weer een andere groeiende groep wetenschappers die niet tevreden zijn en zich afkeren van het neodarwinistisch idee van evolutie en gekomen zijn met een alternatief, de zogenaamde ‘thirdway evolution’, waar mainstream evolutionisten ook niet blij mee zijn. Hun website: https://www.thethirdwayofevolution.com/

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 01:08 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
oh sorry
Bedoelde dat de grote namen van de klassieke natuurkunde - de belangrijkste zijn denk ik Newton en Maxwell - Christenen waren en dat hun methode empirisch was, wat vaak niet het geval is bij moderne natuurkunde, veel ervan is alleen wiskundig te bewijzen.
"Geloof is niet empirisch en wetenschap wel" wat je vaak hoort vind ik dus een ironische stelling.

The Embarrassing Nonsense of Particle Physicists - No, we do not need a New Collider

The Quantum Hype Bubble Is About To Burst

How we know that Einstein's General Relativity can't be quite right

Nou ja, bijna iedereen was gelovig in Newtons tijd. En qua argumentatie is het misschien wel handig om "gelovige" niet met "geloof" te verwarren... Dat een gelovige in een bepaalde tak van wetenschap empirisch te werk kan gaan wil nog niet zeggen dat het geloof zelf ook een empirische kwestie is.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 15:10 schreef Iblardi het volgende:

Dat een gelovige in een bepaalde tak van wetenschap empirisch te werk kan gaan wil nog niet zeggen dat het geloof zelf ook een empirische kwestie is.

Hangt er van af welk geloof...

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 15:10 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Nou ja, bijna iedereen was gelovig in Newtons tijd. En qua argumentatie is het misschien wel handig om "gelovige" niet met "geloof" te verwarren... Dat een gelovige in een bepaalde tak van wetenschap empirisch te werk kan gaan wil nog niet zeggen dat het geloof zelf ook een empirische kwestie is.

De klassieke westerse wetenschap begon als een christelijke zoektocht, die claim is te traceren en veel van die wetenschappers waren toegewijde Christenen. Andere grote namen zoals Tesla en Heaviside geloofden niet, maar geloofden wel in de ether, Tesla zelfs op empirische wijze, hij zei nog “Today’s scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality. ”

Geen coherent verhaal, gewoon was losse gedachtes.

https://www.icr.org/fb/Maxwell/

quote:

"The consciousness of the presence of God is the only guarantee of true self-knowledge. Everything else is mere fiction, fancy portraiture--done to please one's friends or self, or to exhibit one's moral discrimination at the expense of character."--J. C. Maxwell, 1858, A letter to the Rev. L. Campbell.

Compilatie met aanwijzingen voor de grote vloed zoals fossielen in de bergen:

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 15:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
De klassieke westerse wetenschap begon als een christelijke zoektocht, die claim is te traceren en veel van die wetenschappers waren toegewijde Christenen. Andere grote namen zoals Tesla en Heaviside geloofden niet, maar geloofden wel in de ether, Tesla zelfs op empirische wijze, hij zei nog “Today’s scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality. ”

Dat zegt misschien eerder iets over de persoonlijke behoeften van die mensen dan over de rol van het christendom in de ontwikkeling van de wetenschap.

quote:

Compilatie met aanwijzingen voor de grote vloed zoals fossielen in de bergen:

The THINGS MOST PEOPLE DON'T KNOW about the FLOOD || Life-Changing Truths Part 4

In mijn ervaring (en ik heb er weleens serieus werk van gemaakt het uit te zoeken) zijn dit soort claims altijd te weerleggen met de wetenschappelijke kennis die we hebben, als ze al niet ronduit vals zijn.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 15:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]

[..]
Compilatie met aanwijzingen voor de grote vloed zoals fossielen in de bergen:

The THINGS MOST PEOPLE DON'T KNOW about the FLOOD || Life-Changing Truths Part 4

Is het eventuele bewijs van een zondvloed een bewijs dat God bestaat of een bewijs dat Enki bestaat?

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 15:51 schreef Ripples het volgende:

[..]
Is het eventuele bewijs van een zondvloed een bewijs dat God bestaat of een bewijs dat Enki bestaat?

Zou dat voor jou bewijs zijn? Denk dat het niets verandert.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 18:26 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Please, plaats dit soort lulkoek elders anders..

Je zit in de YT trechter van radicale christelijke onderzoekers..

Sodom en Gommora zijn op een andere manier vergaan dan de Bijbel doet voorkomen. Evenals Jericho..

"De Bijbel als mythe" van Finkelstein is een aanrader voor jou. Mensen die zonder Bijbel in de hand onderzoek hebben gedaan, vrome joden nog wel.

ok. de laatste speciaal voor jou

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 18:13 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Zou dat voor jou bewijs zijn? Denk dat het niets verandert.

Sulfur Balls of Sodom and Gomorrah

Je zou ook antwoord kunnen geven in plaats van een tegenvraag stellen.

Zo ken ik er ook nog wel een paar.

Bewijs voor wat?

Voor het bestaan van een liefdevolle God?

Of voor het bestaan van een massamoordend rotgodje?

Of misschien voor het bestaan van een wreed wezen die in z'n ruimteschip (de Heerlijkheid des Heren) even flink tekeer gaat?

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 18:13 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Zou dat voor jou bewijs zijn? Denk dat het niets verandert.

Sulfur Balls of Sodom and Gomorrah

Uhm... de ligging van die steden is niet eens ontdekt.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 19:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Uhm... de ligging van die steden is niet eens ontdekt.

Dit is een kandidaat ivm met de uitgestrekte vlakte vol met as en zwavel.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 19:17 schreef Ripples het volgende:

[..]
Je zou ook antwoord kunnen geven in plaats van een tegenvraag stellen.

Zo ken ik er ook nog wel een paar.

Bewijs voor wat?

Voor het bestaan van een liefdevolle God?

Of voor het bestaan van een massamoordend rotgodje?

Of misschien voor het bestaan van een wreed wezen die in z'n ruimteschip (de Heerlijkheid des Heren) even flink tekeer gaat?

Het zou bewijs zijn dat het vloedverhaal op waarheid berust is, als fossielen in bergen duiden op een vloed, dan ligt de bijbelse versie het dichtste bij de waarheid. Zelf denk ik niet dat de bijbelse versie over een wereldwijde vloed gaat als je tussen de regels leest met de grondtekst.

In de bijbel is de vloed een finale oordeel over een kwade mensheid, de deuren van de boot stonden voor iedereen open, maar niemand geloofde het. Nu kun je Jezus zien als die deur, maar niemand gelooft het.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 20:16 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit is een kandidaat ivm met de uitgestrekte vlakte vol met as en zwavel.
[..]
Het zou bewijs zijn dat het vloedverhaal op waarheid berust is, als fossielen in bergen duiden op een vloed, dan ligt de bijbelse versie het dichtste bij de waarheid. Zelf denk ik niet dat de bijbelse versie over een wereldwijde vloed gaat als je tussen de regels leest met de grondtekst.

In de bijbel is de vloed een finale oordeel over een kwade mensheid, de deuren van de boot stonden voor iedereen open, maar niemand geloofde het. Nu kun je Jezus zien als die deur, maar niemand gelooft het.

Dit vind ik een fijne reactie. Dank je.

Zelf denk ik dat de bijbelschrijvers ten tijde van de ballingschap beschikten over verhalen van een zondvloed zoals bijvoorbeeld het Gilgamesh-epos of het Atrahasis-epos en deze gebruikte om dit deel van hun eigen heilsgeschiedenis te componeren.

Het openstaan van de deuren voor iedereen zie ik niet staan in de tekst. Het lijkt erop dat jij die invulling eraan geeft. En daar is niets mis mee. Het is een mooie geloofsgetuigenis. Maar aan de andere kant speel je daarmee de advocaat van een god die wreder is dan de duivel.
Volgens de tekst werden alleen Noach, zijn familie en een klein deel van de dieren gespaard. De rest van de mensheid en de dieren moest volgens het verhaal verdelgd worden. Dat is wreed. Wat kunnen die arme beestjes eraan doen? Of de mensenbaby's? Het verhaal komt in elke kinderbijbel voor maar eigenlijk is het een verschrikkelijk naar verhaal.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 20:40 schreef Ripples het volgende:

Maar aan de andere kant speel je daarmee de advocaat van een god die wreder is dan de duivel.
Volgens de tekst werden alleen Noach, zijn familie en een klein deel van de dieren gespaard. De rest van de mensheid en de dieren moest volgens het verhaal verdelgd worden. Dat is wreed. Wat kunnen die arme beestjes eraan doen? Of de mensenbaby's? Het verhaal komt in elke kinderbijbel voor maar eigenlijk is het een verschrikkelijk naar verhaal.

Het leven kan verschrikkelijk naar zijn, God is de bron van het leven. 1+1=2 dan, lijkt me. Het idee dat het leven alleen maar gezellig en leuk zou zijn en dat God alleen maar liefde is, is heel modern.

Een God met een duistere kant, en die negatieve dingen doet, is eigenlijk wel logisch...

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 14:02 schreef 3Abbas het volgende:

[..]
Niet onder het mom van "wetenschap". Verder kan je het aantal theocratieën op een hand tellen.

Ik heb heel sterk het idee dat de evolutietheorie allang geen wetenschappelijk theorie is maar eerder gebruikt wordt om een bepaalde staatsvorm, economisch systeem en levensvisie te ondersteunen, namelijk: Secularisme, kapitalisme, materialisme en atheïsme. Evolutietheorie dient als basis/dogma daarvoor en kritiek erop wordt snel weggezet als pseudowetenschap, crackpot, BNW, complotdenken, zoals je hier ziet gebeuren, wat doet denken aan religieuzen die anderen verketteren. Maar dat komt dus doordat de theorie als fundament dient voor belangrijke systemen die ook politiek en economie raken.

Het zijn allang niet alleen creationisten en ID’ers die kritiek op de evolutietheorie hebben. Er zijn een groeiend aantal wetenschappers die niet tot deze groepen behoren die kritiek op de theorie hebben, of een alternatief zoeken, of die het willen herzien of herinterpreteren en op dezelfde weerstand stuiten. Het alleen al bespreekbaar maken van dit wordt als schandalig gezien. Zie bijv. dit artikel uit 2022: Do we need a new theory of evolution?

Je ziet hier hetzelfde gebeuren, wetenschappers (geen creationisten of ID’ers) die de theorie een beetje durven te bekritiseren of willen herinterpreteren worden zwart gemaakt en weggezet als misleide carrièremakers. Het gaat zelfs verder dan dat:

“…De persoonlijke aanvallen en insinuaties tegen de betrokken wetenschappers waren "schokkend" en "lelijk", zei een wetenschapper, die niettemin sceptisch staat tegenover de EES.…”

Dit is het probleem:

“… “De kwestie waar het om gaat”, zegt Arlin Stoltzfus, een evolutietheoreticus aan het IBBR-onderzoeksinstituut in Maryland, "is wie het grote verhaal van de biologie gaat schrijven." En onder dit alles schuilt een andere, diepere vraag: of het idee van een groots verhaal over biologie een sprookje is dat we eindelijk moeten opgeven. …”

Hiernaast is er weer een andere groeiende groep wetenschappers die niet tevreden zijn en zich afkeren van het neodarwinistisch idee van evolutie en gekomen zijn met een alternatief, de zogenaamde ‘thirdway evolution’, waar mainstream evolutionisten ook niet blij mee zijn. Hun website: https://www.thethirdwayofevolution.com/

Het is, in alle 'intents and purposes', een ad-hoc-hypothese die niet met empirische wetenschap wordt onderbouwd, maar met niet-falsificeerbare vooronderstellingen. En daarmee is het pseudowetenschap.

Om nog maar een voorbeeld te geven: men heeft meerdere keren organisch materiaal in fossielen gevonden, zoals bloedvaten, eiwitten, weefsels. Op basis van daadwerkelijke empirische wetenschap is bepaald dat zulke materie onder normale omstandigheden op aarde maximaal 1 miljoen jaar zou kunnen overleven. De leeftijd die aan de fossielen wordt gegeven, is vele malen hoger dan dat.

Maar in plaats van de datering in twijfel te trekken, stelt men: we weten niet hoe het kan dat het zo lang heeft kunnen blijven bestaan.

En zo is het met een heleboel aspecten van deze theorie die niet met empirische bevindingen wordt gestaafd. In plaat van de theorie en de methoden te herzien, negeert men empirische bevindingen. Dat is een zeer kwalijke zaak.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 22:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is, in alle 'intents and purposes', een ad-hoc-hypothese die niet met empirische wetenschap wordt onderbouwd, maar met niet-falsificeerbare vooronderstellingen. En daarmee is het pseudowetenschap.

Om nog maar een voorbeeld te geven: men heeft meerdere keren organisch materiaal in fossielen gevonden, zoals bloedvaten, eiwitten, weefsels. Op basis van daadwerkelijke empirische wetenschap is bepaald dat zulke materie onder normale omstandigheden op aarde maximaal 1 miljoen jaar zou kunnen overleven. De leeftijd die aan de fossielen wordt gegeven, is vele malen hoger dan dat.

Maar in plaats van de datering in twijfel te trekken, stelt men: we weten niet hoe het kan dat het zo lang heeft kunnen blijven bestaan.

En zo is het met een heleboel aspecten van deze theorie die niet met empirische bevindingen wordt gestaafd. In plaat van de theorie en de methoden te herzien, negeert men empirische bevindingen. Dat is een zeer kwalijke zaak.

Onjuist.
https://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html
https://science.howstuffw(...)-dinosaur-fossil.htm
https://online.ucpress.ed(...)irectedFrom=fulltext
https://newscenter.lbl.gov/2020/02/14/dinosaur-blood-vessels/

Krijgen we nou ook weer die discussie hoe lang de aarde bestaat? Jeetje. Je kunt je ook wel overal druk om maken.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 23:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Onjuist.
https://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html
https://science.howstuffw(...)-dinosaur-fossil.htm
https://online.ucpress.ed(...)irectedFrom=fulltext
https://newscenter.lbl.gov/2020/02/14/dinosaur-blood-vessels/

1e artikel: men 'denkt een antwoord te hebben'. Geen empirisch bewijs.
2e artikel: men theoretiseert dat het om een 'vervuild monster gaat'. Verklaar alle andere monsters.
3e artikel: zelfde als 1.
4e artikel: zelfde als 1

Als je dit als empirisch bewijs aanneemt, ben je niet in staat om wetenschappelijke artikelen met een kritisch oog te lezen.

Het gaat hier namelijk om een cirkelredenering:

1. We weten dat de fossielen miljoenen jaren oud zijn op basis van isotoopdatering.
2. De fossielen bevatten weefsel waarvan we weten dat het geen miljoenen jaren kan blijven bestaan.
3. We vermoeden dat ijzer verantwoordelijk is voor het behoud. Dat kunnen we niet testen, want we kunnen geen tests uitvoeren die tientallen miljoenen jaren duren onder dezelfde omstandigheden als de botten in kwestie om te controleren of onze theorie wel klopt. We kunnen ook niet aantonen of dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, omdat we het fenomeen niet hebben geobserveerd.
4. Maar aangezien we weten dat de fossielen miljoenen jaren oud zijn, vermoeden we dat onze theorie klopt.

De tests die zijn uitgevoerd om aan te tonen dat ijzer een dergelijke effect kan hebben, zijn niet representatief voor de condities waarin dinosaurussen zijn begraven en gevonden. Het lijkt een beetje op Stanley Miller, artificiële laboratoriumcondities die niet overeenkomen met de realiteit zijn niet representatief voor wat er in de realiteit kan zijn gebeurd.

Verder gaat het niet alleen om eiwitten, maar om zacht weefsel, DNA, dat zelfs als je het bevriest uiteindelijk vervalt. Het is absoluut niet aangetoond dat ijzer dit soort weefsel 75 miljoen jaar in tact zou kunnen houden.

Dit is, opnieuw, een ad-hoc-hypothese en geen empirisch bewijs. Je kunt dit namelijk niet falsificeren. Je kunt niet over miljoenen jaren testen of jouw ijzertheorie wel klopt. Het is echter zeer eenvoudig om de mankementen aan deze theorie aan te wijzen.

Dus in plaats van de datering aan de kaak te stellen, waar een aantal serieuze problemen mee zijn, gebruikt men die dateermethode om daadwerkelijk empirisch bewijs te omzeilen en halfslachtig empirisch bewijs te aanvaarden. Waarom zijn er problemen met de dateermethode? Te lang om hier uiteen te zetten, maar is vaak genoeg onbetrouwbaar gebleken op basis van empirische resultaten.

Als er iets is wat hier is bewezen, is dat het creatiemodel, waarbij fossielen recent zijn en het resultaat zijn van een wereldwijde catastrofische vloed, in harmonie is met de gevonden fossielen, aangezien de aanwezigheid van het zachte weefsel in botten die duizenden jaren oud zijn, ermee kan worden verklaard. maar 75 miljoen jaar? Nee, absoluut niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 31-05-2023 13:29:37 ]

quote:

Op dinsdag 30 mei 2023 21:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Het leven kan verschrikkelijk naar zijn, God is de bron van het leven. 1+1=2 dan, lijkt me. Het idee dat het leven alleen maar gezellig en leuk zou zijn en dat God alleen maar liefde is, is heel modern.

Een God met een duistere kant, en die negatieve dingen doet, is eigenlijk wel logisch...

Er is nog wel wat te zeggen voor de Israëlieten die toentertijd, althans zoals het verhaal gaat, achter zo'n stamgod aanliepen.

quote:

Op woensdag 31 mei 2023 13:50 schreef Ripples het volgende:

[..]
Er is nog wel wat te zeggen voor de Israëlieten die toentertijd, althans zoals het verhaal gaat, achter zo'n stamgod aanliepen.

Ja, er is ook wat te zeggen voor hindoes die (nu nog) stenen en/of bomen aanbidden

Misschien is het handig om eerst te kijken waar überhaupt dat idee van een oude aarde vandaan komt. Men veronderstelde al voor de ontdekking van absolute dateringsmethoden dat het leven op aarde veel ouder moest zijn dan enkele duizenden jaren omdat men zag dat fossielhoudende gesteentelagen soms kilometers dik waren en de regelmaat in de opeenvolging van de fossielen een mate van geleidelijkheid in het afzettingsproces suggereerde. Hoe oud precies, dat was onbekend; men had eigenlijk alleen een relatieve datering in tijdvakken op basis van die geobserveerde patronen in de opeenvolging van fossielen.

Het model van de oude aarde (geen vóóronderstelling, maar een gevolgtrekking op basis van observaties en toegepaste "common sense"-logica) werd na de ontdekking van de isotoopdatering proefondervindelijk bevestigd. De fysische wetmatigheden die aan die datering ten grondslag liggen, lijken me ook moeilijk te negeren. Dat er af en toe een anomalie opduikt in de resultaten van die dateringsmethoden lijkt me niet een reden om het hele idee van de oude aarde in de prullenbak te gooien mits daartegenover staat dat verreweg de meeste radiometrische data wél in overeenstemming zijn met wat men op basis van het oude-aarde-model zou verwachten. En dat is het geval. De afwijkingen blijven uitzonderingen die inderdaad ook als uitzondering verklaard moeten en kunnen worden.

quote:

Op woensdag 31 mei 2023 14:58 schreef Libertarisch het volgende:
te zeggen voor hindoes die (nu nog) stenen e

iedere gek z'n gebrek

quote:

Op woensdag 31 mei 2023 16:23 schreef Ripples het volgende:

[..]
iedere gek z'n gebrek

Precies, als je denkt dat rationaliteit alles is Dat is ook weer een gebrek, op zichzelf.

quote:

Op woensdag 31 mei 2023 09:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
1e artikel: men 'denkt een antwoord te hebben'. Geen empirisch bewijs.
2e artikel: men theoretiseert dat het om een 'vervuild monster gaat'. Verklaar alle andere monsters.
3e artikel: zelfde als 1.
4e artikel: zelfde als 1

Als je dit als empirisch bewijs aanneemt, ben je niet in staat om wetenschappelijke artikelen met een kritisch oog te lezen.

Het gaat hier namelijk om een cirkelredenering:

1. We weten dat de fossielen miljoenen jaren oud zijn op basis van isotoopdatering.
2. De fossielen bevatten weefsel waarvan we weten dat het geen miljoenen jaren kan blijven bestaan.
3. We vermoeden dat ijzer verantwoordelijk is voor het behoud. Dat kunnen we niet testen, want we kunnen geen tests uitvoeren die tientallen miljoenen jaren duren onder dezelfde omstandigheden als de botten in kwestie om te controleren of onze theorie wel klopt. We kunnen ook niet aantonen of dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, omdat we het fenomeen niet hebben geobserveerd.
4. Maar aangezien we weten dat de fossielen miljoenen jaren oud zijn, vermoeden we dat onze theorie klopt.

De tests die zijn uitgevoerd om aan te tonen dat ijzer een dergelijke effect kan hebben, zijn niet representatief voor de condities waarin dinosaurussen zijn begraven en gevonden. Het lijkt een beetje op Stanley Miller, artificiële laboratoriumcondities die niet overeenkomen met de realiteit zijn niet representatief voor wat er in de realiteit kan zijn gebeurd.

Verder gaat het niet alleen om eiwitten, maar om zacht weefsel, DNA, dat zelfs als je het bevriest uiteindelijk vervalt. Het is absoluut niet aangetoond dat ijzer dit soort weefsel 75 miljoen jaar in tact zou kunnen houden.

Dit is, opnieuw, een ad-hoc-hypothese en geen empirisch bewijs. Je kunt dit namelijk niet falsificeren. Je kunt niet over miljoenen jaren testen of jouw ijzertheorie wel klopt. Het is echter zeer eenvoudig om de mankementen aan deze theorie aan te wijzen.

Dus in plaats van de datering aan de kaak te stellen, waar een aantal serieuze problemen mee zijn, gebruikt men die dateermethode om daadwerkelijk empirisch bewijs te omzeilen en halfslachtig empirisch bewijs te aanvaarden. Waarom zijn er problemen met de dateermethode? Te lang om hier uiteen te zetten, maar is vaak genoeg onbetrouwbaar gebleken op basis van empirische resultaten.

Als er iets is wat hier is bewezen, is dat het creatiemodel, waarbij fossielen recent zijn en het resultaat zijn van een wereldwijde catastrofische vloed, in harmonie is met de gevonden fossielen, aangezien de aanwezigheid van het zachte weefsel in botten die duizenden jaren oud zijn, ermee kan worden verklaard. maar 75 miljoen jaar? Nee, absoluut niet.

Allereerst: als je werkelijk denkt dat het 'creatiemodel' is bewezen, en dat ook nog op basis van één sample, dan heb je kennelijk iets teveel Kent Hovind en Ray Comfort bekeken. Het feit dat zo wat alle fossielen wijzen op miljoenen jaren van vorming is wat heeft geleid tot consensus. Die consensus blijft ook overeind staan zolang er niet net zoveel bewijzen zijn die de zaak in balans brengen. Dat is tot op heden dus geheel niet aan de orde.

Wat totaal a-wetenschappelijk zou zijn is op basis van 1 sample de hele wetenschappelijke consensus overboord te gooien, en dan ook nog vanuit een RELIGIEUS en derhalve nooit te bewijzen idee dat de fossielen allemaal wel jong moeten zijn omdat dat beter aansluit bij een YEC interpretatie. Leuk detail: Schweitzer, de vrouw die de sample in een T-Rex vond, heeft steeds aangegeven dat ze daarmee totaal niet heeft 'bewezen' dat creationisme legitiem is, en distantieert zich ook volledig van types als Hovind en Comfort.

Tweedens: ik verneem graag welke academische publicaties ik kan vinden die het creationisme onderschrijven en de huidige consensus verwerpen.

quote:

Op woensdag 31 mei 2023 15:29 schreef Iblardi het volgende:
Misschien is het handig om eerst te kijken waar überhaupt dat idee van een oude aarde vandaan komt. Men veronderstelde al voor de ontdekking van absolute dateringsmethoden dat het leven op aarde veel ouder moest zijn dan enkele duizenden jaren omdat men zag dat fossielhoudende gesteentelagen soms kilometers dik waren en de regelmaat in de opeenvolging van de fossielen een mate van geleidelijkheid in het afzettingsproces suggereerde. Hoe oud precies, dat was onbekend; men had eigenlijk alleen een relatieve datering in tijdvakken op basis van die geobserveerde patronen in de opeenvolging van fossielen.

Het model van de oude aarde (geen vóóronderstelling, maar een gevolgtrekking op basis van observaties en toegepaste "common sense"-logica) werd na de ontdekking van de isotoopdatering proefondervindelijk bevestigd. De fysische wetmatigheden die aan die datering ten grondslag liggen, lijken me ook moeilijk te negeren. Dat er af en toe een anomalie opduikt in de resultaten van die dateringsmethoden lijkt me niet een reden om het hele idee van de oude aarde in de prullenbak te gooien mits daartegenover staat dat verreweg de meeste radiometrische data wél in overeenstemming zijn met wat men op basis van het oude-aarde-model zou verwachten. En dat is het geval. De afwijkingen blijven uitzonderingen die inderdaad ook als uitzondering verklaard moeten en kunnen worden.

Dank u.

Wat extremistische gelovigen steeds proberen, is de wetenschap zien als van eenzelfde kaliber als hun 'onderzoeksmethodiek'. Verschil is: wetenschap laat zich leiden door de droge feiten, en vertrekt niet vanuit een a priori narratief dat onderbouwd MOET worden; de creationisten daarentegen vertrekken vanuit een narratief dat vaststaand is en waaraan niet getwijfeld mag worden en zoeken vervolgens naar bewijzen. Natuurlijk gaat dat fout, want daarmee handel je tegen elke basale regel van wetenschap bedrijven.

Creationisme is gebaseerd op geloof, maar de "schepping" zelf getuigt van de schepper, dat is makkelijk te ontkennen en het leven gaat gewoon door.
Rom 1:20 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.

Het alternatief voor Darwinisme is lamarckisme en deze is sinds de ontdekking van epigenetica terug in de wetenshap en concurrent van Darwinistische evolutie door randomness.
https://evolutionnews.org/2015/08/epigenetic_chan/


Ray Comfort is een geloofsheld, hij heeft veel verloren zielen naar Christus geleid..
Dit was ook een sterke:


[ Bericht 5% gewijzigd door Alarmonoff op 31-05-2023 21:53:02 ]

quote:

Op woensdag 31 mei 2023 21:36 schreef Alarmonoff het volgende:
Creationisme is gebaseerd op geloof, maar de "schepping" zelf getuigt van de schepper, dat is makkelijk te ontkennen en het leven gaat gewoon door.
Rom 1:20 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.

Het alternatief voor Darwinisme is lamarckisme en deze is sinds de ontdekking van epigenetica terug in de wetenshap en concurrent van Darwinistische evolutie door randomness.
https://evolutionnews.org/2015/08/epigenetic_chan/

Ray Comfort is een geloofsheld, hij heeft veel verloren zielen naar Christus geleid..
Dit was ook een sterke:

Satanist Changes Her Mind On Abortion Once Christian Asks This Question

Comfort heeft met wetenschap niets te maken. Met z'n banaan.

quote:

Op woensdag 31 mei 2023 15:29 schreef Iblardi het volgende:
Misschien is het handig om eerst te kijken waar überhaupt dat idee van een oude aarde vandaan komt. Men veronderstelde al voor de ontdekking van absolute dateringsmethoden dat het leven op aarde veel ouder moest zijn dan enkele duizenden jaren omdat men zag dat fossielhoudende gesteentelagen soms kilometers dik waren en de regelmaat in de opeenvolging van de fossielen een mate van geleidelijkheid in het afzettingsproces suggereerde. Hoe oud precies, dat was onbekend; men had eigenlijk alleen een relatieve datering in tijdvakken op basis van die geobserveerde patronen in de opeenvolging van fossielen.

Het model van de oude aarde (geen vóóronderstelling, maar een gevolgtrekking op basis van observaties en toegepaste "common sense"-logica) werd na de ontdekking van de isotoopdatering proefondervindelijk bevestigd. De fysische wetmatigheden die aan die datering ten grondslag liggen, lijken me ook moeilijk te negeren. Dat er af en toe een anomalie opduikt in de resultaten van die dateringsmethoden lijkt me niet een reden om het hele idee van de oude aarde in de prullenbak te gooien mits daartegenover staat dat verreweg de meeste radiometrische data wél in overeenstemming zijn met wat men op basis van het oude-aarde-model zou verwachten. En dat is het geval. De afwijkingen blijven uitzonderingen die inderdaad ook als uitzondering verklaard moeten en kunnen worden.

De enige dateermethode die redelijk betrouwbaar is gebleken, is carbon-14. De andere methoden zijn echt niet zo waterdicht als je hier voorstelt.

Volgens het creatiemodel is de geologische kolom geen opeenstapeling van erosie, maar een opeenstapeling van watersediment, modder, dat vervolgens is opgedroogd.

Het feit dat je miljoenen fossielen in die lagen tegenkomt, is consistent met deze hypothese, omdat alleen snelle begraving onder vochtige omstandigheden en/of een zeer mineraalrijke omgeving en vochtige omstandigheden (zoals een grot) tot fossilisering leiden. Als je een karkas op de grond laat liggen, vervalt het simpelweg, wordt door beesten opgegeven en uit elkaar gerukt, enz. Voor fossilisering zijn specifieke condities nodig.

Hetzelfde geldt voor fossiele brandstoffen. Snelle, volledige begraving onder vochtige omstandigheden.

Dan hebben nog een wereldwijde krijtlaag die volledig bestaat uit de skeletten van mariene micro-organismen. Dit wijst op een relatief ondiepe, warme zee die naar het lijkt de hele aarde bedekte.Dat is dus die dikke gee/witte laag steen vol gaten met druipsteengrotten, de laag steen waar de table top mountains in Zuid-Amerika uit bestaan (die platte bergen), de vooralpen, de kusten aan Normandië en het zuiden van GB, enzovoorts. Het is bekend dat dit simpelweg een dikke laag mariene micro-fossielen is, en dat er maar een manier is waarop die kan zijn ontstaan, en dat is door de massale ontwikelinge van mariene micro-organismen onder specifieke omstandigheden.

Dan zijn er nog een hele reeks kenmerken van de strata die wijzen dat deze oorspronkelijk vochtig waren en pas later zijn opgedroogd. Recentere geologische verschijnselen, zoals vulkaanuitbarstingen etc, hebben inzicht geboden over hoe een gigantische vloed eruit zou hebben gezien, en dat komt nagenoeg exact overeen met de geologische verschijnselen wereldwijd.

Het idee dat dit allemaal miljoenen jaren oude lagen zijn als gevolg van erosie, strookt niet met de daadwerkelijke kenmerken van deze lagen.

[ Bericht 33% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2023 08:35:33 ]

quote:

Op woensdag 31 mei 2023 19:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Allereerst: als je werkelijk denkt dat het 'creatiemodel' is bewezen, en dat ook nog op basis van één sample, dan heb je kennelijk iets teveel Kent Hovind en Ray Comfort bekeken.

Dat zeg ik helemaal niet, dat is weer zo'n idiote verdraaiing van mijn woorden. Het gaat hier uiteraard om een voorbeeld van een fenomeen waar veel gevallen van zijn, en steeds meer naarmate er meer onderzoek naar wordt gedaan (voorheen werd er immers vanuitgegaan dat zoiets uberhaupt niet mogelijk was, als iemand zou speculeren dat tientallen miljoenen jaren oude botten nog zacht weefsel en zelfs DNA zouden kunnen bevatten, zou je meteen voor gek worden verklaard. Zo zie je maar hoe het hele miljoenen-jarenverhaal in werkelijkheid een obstakel is voor daadwerkelijk empirische wetenschap).

quote:

Het feit dat zo wat alle fossielen wijzen op miljoenen jaren van vorming is wat heeft geleid tot consensus. Die consensus blijft ook overeind staan zolang er niet net zoveel bewijzen zijn die de zaak in balans brengen. Dat is tot op heden dus geheel niet aan de orde.

Ook dat is quatsch, aangezien er allang is bewezen dat fossielen snel kunnen vormen onder de juiste omstandigheden. Dat weten we omdat moderne voorwerpen die bijv. zijn achtergelaten in een druipsteengrot, gefossiliseerd zijn teruggevonden. Die voorwerpen waren niet ouder dan 100 jaar. Onder de juiste omstandigheden (totale begraving en vochtige omstandigheden) kan fossilisering snel plaatsvinden. Het feit dat er sprake moet zijn geweest van snelle begraving is evident, aangezien veel fossielen zo intact zijn, inclusief hun huid, dat zij onmiddellijk volledig moeten zijn begraven zodat andere organismen er niet meer bij konden om ze bijv. op te eten, of dat ze niet uit elkaar konden vallen. Snelle begraving is een van de belangrijkste condities voor fossilisering. Als je vandaag de dag ergens een dood beest legt, is er over een tijdje niks meer van over. Veel tijd is geen voorwaarde voor fossilisering blijkt uit empirische wetenschap, maar de juiste omstandigheden is de belangrijkste voorwaarde. Het creatiemodel (of eerder: vloedmodel) beschrijft die omstandigheden, omdat hierbij gigantische modderstromen enorme organismen, zoals dinosaurussen en walvissen, onmiddellijk snel zouden kunnen begraven. Daarnaast worden veel fossielen aangetroffen in wat naar alle waarschijnlijkheid waterstromen zijn geweest, omdat ze bijv. georiënteerd liggen en door elkaar, alsof ze allemaal zijn weggespoeld en vervolgens in een klap begraven door een gigantische modderstroom.

quote:

Wat totaal a-wetenschappelijk zou zijn is op basis van 1 sample de hele wetenschappelijke consensus overboord te gooien, en dan ook nog vanuit een RELIGIEUS en derhalve nooit te bewijzen idee dat de fossielen allemaal wel jong moeten zijn omdat dat beter aansluit bij een YEC interpretatie. Leuk detail: Schweitzer, de vrouw die de sample in een T-Rex vond, heeft steeds aangegeven dat ze daarmee totaal niet heeft 'bewezen' dat creationisme legitiem is, en distantieert zich ook volledig van types als Hovind en Comfort.

Er is niet 1 sample, er zijn ontzettend veel samples. Dit is alleen het bekendste, omdat het het eerste gepubliceerde is (maar blijkbaar was dit al 100 jaar bekend).

quote:

Tweedens: ik verneem graag welke academische publicaties ik kan vinden die het creationisme onderschrijven en de huidige consensus verwerpen.

Over welk onderwerp? Zoek eens naar hoe volgens creationisme de geologische kolom tot stand is gekomen ten tijde van de vloed, razend interessant.

Hier kun je beginnen: https://digitalcommons.ce(...)text=icc_proceedings

Als je niet alleen geinteresseerd bent in papers lezen, maar ook daadwerkelijk empirisch bewijs wilt zien (en daar zou iedereen die dit soort dingen interessant vindt van moeten smullen), biedt de uitbarsting van Mt ST Helens en alle geologische verschijnselen die daarmee gepaard gingen een blik in hoe het er in het verleden op wereldwijde schaal aan toe moet zijn gegaan, zoals:

- Vorming van de strata van de geologische kolom
- Vorming van canyons
- Vorming van turf en kool
- Vorming van gefossiliseerde bomen

Enz. enz. Al deze fenomenen zijn op een logische wijze met empirische wetenschap te verklaren met het vloedmodel, en deze uitbarsting empirisch aangetoond dat je absoluut geen miljoenen jaren nodig hebt voor dit soort fenomenen.



Neem eens de tijd om dit te bekijken en zie hoe de zaken ook (en veel beter) door het vloedmodel kunnen worden verklaard, iets waar we door dit soort gebeurtenissen daadwerkelijk inzicht in kunnen hebben, terwijl het 'miljoenen jaren' verhaal volstrelt onfalsificeerbaar is en ook totaal niet strookt met de observeerbare realiteit. Je ziet op miniatuurschaal hoe geologische verschijnselen snel plaatsvinden. Miljoenen jaren is een ad-hoc-argument om alles in een klap mee te verklaren, 'het duurde heel lang', en vervolgens speculeren over wat er zou kunnen zijn gebeurd. Dat is geen empirische wetenschap.. Het onderzoeken van daadwerkelijke natuurverschijnselen is dat wel.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2023 10:08:08 ]

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 08:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zeg ik helemaal niet, dat is weer zo'n idiote verdraaiing van mijn woorden. Het gaat hier uiteraard om een voorbeeld van een fenomeen waar veel gevallen van zijn, en steeds meer naarmate er meer onderzoek naar wordt gedaan (voorheen werd er immers vanuitgegaan dat zoiets uberhaupt niet mogelijk was, als iemand zou speculeren dat tientallen miljoenen jaren oude botten nog zacht weefsel en zelfs DNA zouden kunnen bevatten, zou je meteen voor gek worden verklaard. Zo zie je maar hoe het hele miljoenen-jarenverhaal in werkelijkheid een obstakel is voor daadwerkelijk empirische wetenschap).
[..]
Ook dat is quatsch, aangezien er allang is bewezen dat fossielen snel kunnen vormen onder de juiste omstandigheden. Dat weten we omdat moderne voorwerpen die bijv. zijn achtergelaten in een druipsteengrot, gefossiliseerd zijn teruggevonden. Die voorwerpen waren niet ouder dan 100 jaar. Onder de juiste omstandigheden (totale begraving en vochtige omstandigheden) kan fossilisering snel plaatsvinden. Het feit dat er sprake moet zijn geweest van snelle begraving is evident, aangezien veel fossielen zo intact zijn, inclusief hun huid, dat zij onmiddellijk volledig moeten zijn begraven zodat andere organismen er niet meer bij konden om ze bijv. op te eten, of dat ze niet uit elkaar konden vallen. Snelle begraving is een van de belangrijkste condities voor fossilisering. Als je vandaag de dag ergens een dood beest legt, is er over een tijdje niks meer van over. Veel tijd is geen voorwaarde voor fossilisering blijkt uit empirische wetenschap, maar de juiste omstandigheden is de belangrijkste voorwaarde. Het creatiemodel (of eerder: vloedmodel) beschrijft die omstandigheden, omdat hierbij gigantische modderstromen enorme organismen, zoals dinosaurussen en walvissen, onmiddellijk snel zouden kunnen begraven. Daarnaast worden veel fossielen aangetroffen in wat naar alle waarschijnlijkheid waterstromen zijn geweest, omdat ze bijv. georiënteerd liggen en door elkaar, alsof ze allemaal zijn weggespoeld en vervolgens in een klap begraven door een gigantische modderstroom.
[..]
Er is niet 1 sample, er zijn ontzettend veel samples. Dit is alleen het bekendste, omdat het het eerste gepubliceerde is (maar blijkbaar was dit al 100 jaar bekend).
[..]
Over welk onderwerp? Zoek eens naar hoe volgens creationisme de geologische kolom tot stand is gekomen ten tijde van de vloed, razend interessant.

Hier kun je beginnen: https://digitalcommons.ce(...)text=icc_proceedings

Als je niet alleen geinteresseerd bent in papers lezen, maar ook daadwerkelijk empirisch bewijs wilt zien (en daar zou iedereen die dit soort dingen interessant vindt van moeten smullen), biedt de uitbarsting van Mt ST Helens en alle geologische verschijnselen die daarmee gepaard gingen een blik in hoe het er in het verleden op wereldwijde schaal aan toe moet zijn gegaan, zoals:

- Vorming van de strata van de geologische kolom
- Vorming van canyons
- Vorming van turf en kool
- Vorming van gefossiliseerde bomen

Enz. enz. Al deze fenomenen zijn op een logische wijze met empirische wetenschap te verklaren met het vloedmodel, en deze uitbarsting empirisch aangetoond dat je absoluut geen miljoenen jaren nodig hebt voor dit soort fenomenen.

Mount St. Helens: Rapid Strata Formation

Flood Geology | Episode 1 | Mount St. Helens | Dr. Steve Austin

Neem eens de tijd om dit te bekijken en zie hoe de zaken ook (en veel beter) door het vloedmodel kunnen worden verklaard, iets waar we door dit soort gebeurtenissen daadwerkelijk inzicht in kunnen hebben, terwijl het 'miljoenen jaren' verhaal volstrelt onfalsificeerbaar is en ook totaal niet strookt met de observeerbare realiteit. Je ziet op miniatuurschaal hoe geologische verschijnselen snel plaatsvinden. Miljoenen jaren is een ad-hoc-argument om alles in een klap mee te verklaren, 'het duurde heel lang', en vervolgens speculeren over wat er zou kunnen zijn gebeurd. Dat is geen empirische wetenschap.. Het onderzoeken van daadwerkelijke natuurverschijnselen is dat wel.

Dat is niet bewezen, Ali...

En sorry, als je je informatie haalt van International Conference on Creationism, dan onderschrijf je mijn eerdere stelling dat creationisten geen interesse hebben in wetenschap, maar zoeken naar 'bewijzen' om een narratief overeind te houden, in dit geval een letterlijk Bijbels narratief en meer expliciet: dat van de Zondvloed.

Dat de 'bevindingen' van deze creationisten werkelijk nergens in de wetenschappelijke literatuur worden onderschreven, dat alles wat je stelt regelrecht terugleidt tot creationistische websites en creationistische 'wetenschappers', toont aan dat je meer interesse hebt in geluiden die je visie onderschrijven dan daadwerkelijke wetenschap.

Hoe oud schat je dat de aarde is?

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 10:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat is niet bewezen, Ali...

En sorry, als je je informatie haalt van International Conference on Creationism, dan onderschrijf je mijn eerdere stelling dat creationisten geen interesse hebben in wetenschap, maar zoeken naar 'bewijzen' om een narratief overeind te houden, in dit geval een letterlijk Bijbels narratief en meer expliciet: dat van de Zondvloed.

Dat de 'bevindingen' van deze creationisten werkelijk nergens in de wetenschappelijke literatuur worden onderschreven, dat alles wat je stelt regelrecht terugleidt tot creationistische websites en creationistische 'wetenschappers', toont aan dat je meer interesse hebt in geluiden die je visie onderschrijven dan daadwerkelijke wetenschap.

Hoe oud schat je dat de aarde is?

Het was ook te voorspellen. De enige reden dat ik nog wat heb geplaatst, is voor de lezers. Want ik wist al dat je die informatie helemaal niet tot je gaat nemen. Ik plaats die dingen niet omdat ik iets te bewijzen of me te verdedigen heb. Maar je wilt niet leren. Je loopt blind achter een seculier instituut aan alsof het de nieuwe predikanten zijn. Je bent ook duidelijk niet in staat om met een kritisch oog naar wetenschappelijke artikelen en bevindingen te kijken, terwijl de wetenschap staat door er constant kritisch naar te blijven kijken. En je fixeert je op mij, zoals gewoonlijk.

Als je nu echt denkt dat je op een seculiere universiteit onderzoek met een creationistisch oogpunt kunt doen en dat dat wordt gefinancierd en gepubliceerd, ben je gewoon kinderlijk naïef en niet geïnteresseerd in de daadwerkelijke data, maar in het ondermijnen en negeren ervan.

Verder zie ik ook dat je totaal geen verstand van zaken hebt, want tegenwoordig worden veel fenomenen wel degelijk erkend, alleen niet op wereldwijde schaal. Zo geeft men inderdaad toe dat er grote vloedgolven meoten zijn geweestn, maar een wereldwijde vloed, dat kan natuurlijk niet.

Dus wie ben je nu om mij de les te lezen? Of kritiek te leveren? Je hebt er de ballen verstand van. Ga je eerst eens verdiepen in het onderwerp en beide kanten van het verhaal tot je nemen, dan spreken we daarna misschien verder.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2023 11:13:36 ]

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het was ook te voorspellen. De enige reden dat ik nog wat heb geplaatst, is voor de lezers. Want ik wist al dat je die informatie helemaal niet tot je gaat nemen. Ik plaats die dingen voor jou, niet omdat ik iets te bewijzen of me te verdedigen heb. Maar je wilt niet leren. Je loopt blind achter een seculier instituut aan alsof het de nieuwe predikanten zijn. Je bent ook duidelijk niet in staat om met een kritisch ook naar wetenschappelijke artikelen en bevindingen te kijken, terwijl de wetenschap staat door er constant kritisch naar te blijven kijken. En je fixeert je op mij, zoals gewoonlijk. Dus ik wens je een fijne dag.

Die informatie heb ik al tot me genomen, al vanaf ca. 2008. Daarom weet ik waar je je materiaal vandaan haalt. Dat leerproces heb ik namelijk al lang en breed doorlopen. Daarom weet ik ook dat creationisme wetenschappelijk gezien totaal niet deugt.

En wel mooi dat je mij verwijt ergens blind achteraan te lopen, en helemaal schitterend dat je je hier poogt op te werpen als hoeder van de echte wetenschappelijke methode.

Heb je je weleens afgevraagd waarom zo'n Austin nergens in de wetenschappelijke literatuur terugkomt? Waarom al die creationistische bogus enkel en alleen onderschreven wordt door fundamentalistische kerken en 'universiteiten'? Dat is, Ali, omdat in de echte wetenschap er geen plaats is voor lieden die werken vanuit een onfeilbaar (an sich al onwetenschappelijk) narratief en daar bewijzen bij gaan zoeken. In de academische wereld ben je dan gewoon af.

Werkelijk niets wat je hier hebt gebracht heeft ook maar een iota met wetenschap te maken.

Creationisme is pseudo-wetenschap; als ergens niet kritisch wordt gekeken naar zaken, is het daar wel.

EDIT: Ah, en daar is Ali de complotdenker weer. Seculiere universiteiten weren creationistisch onderzoek niet omdat de methodologie niet deugt, maar omdat ze natuurlijk opereren vanuit een sinister motief, hoogstwaarschijnlijk ergens weer aangevoerd door de papen in Rome.

Voor iedereen: doe ons een lol en houd je gewoon niet bezig met wetenschap.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 11:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Die informatie heb ik al tot me genomen, al vanaf ca. 2008. Daarom weet ik waar je je materiaal vandaan haalt. Dat leerproces heb ik namelijk al lang en breed doorlopen. Daarom weet ik ook dat creationisme wetenschappelijk gezien totaal niet deugt.

En wel mooi dat je mij verwijt ergens blind achteraan te lopen, en helemaal schitterend dat je je hier poogt op te werpen als hoeder van de echte wetenschappelijke methode.

Heb je je weleens afgevraagd waarom zo'n Austin nergens in de wetenschappelijke literatuur terugkomt? Waarom al die creationistische bogus enkel en alleen onderschreven wordt door fundamentalistische kerken en 'universiteiten'? Dat is, Ali, omdat in de echte wetenschap er geen plaats is voor lieden die werken vanuit een onfeilbaar (an sich al onwetenschappelijk) narratief en daar bewijzen bij gaan zoeken. In de academische wereld ben je dan gewoon af.

Werkelijk niets wat je hier hebt gebracht heeft ook maar een iota met wetenschap te maken.

Creationisme is pseudo-wetenschap; als ergens niet kritisch wordt gekeken naar zaken, is het daar wel.

Etto, het interesseert me totaal niets wat je erover te zeggen hebt, want je hebt er duidelijk totaal geen verstand van.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 11:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Etto, het interesseert me totaal niets wat je erover te zeggen hebt, want je hebt er duidelijk totaal geen verstand van.

Hang je ook de 'Hovind Theory' aan? Zo'n mega ijscanapé over de aarde dat de wateren voor de vloed veroorzaakte doordat het smolt na een komeetinslag?

En als we het gaan hebben over wetenschappelijke houding: TWIJFEL is daarin leidend, niet een ZEKER WETEN. Waarbij ik kom bij de volgende vraag: mag en kan getwijfeld worden aan zaken in de Bijbel, Ali?

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 11:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]


Hang je ook de 'Hovind Theory' aan? Zo'n mega ijscanapé over de aarde dat de wateren voor de vloed veroorzaakte doordat het smolt na een komeetinslag?

En als we het gaan hebben over wetenschappelijke houding: TWIJFEL is daarin leidend, niet een ZEKER WETEN. Waarbij ik kom bij de volgende vraag: mag en kan getwijfeld worden aan zaken in de Bijbel, Ali?

Ik vind discussies met jou van een te droevig niveau. Haalt er steeds allerlei onzin bij zonder daadwerkelijk in te gaan op wat ik wel zeg. Negeert daadwerkelijk empirische data in ruil voor vertrouwen in een seculier instituut, zonder de capaciteit te hebben om zelf met een kritisch oog te kijken naar wat dat instituut voortbrengt. Wij hebben simpelweg niet hetzelfde denkniveau, ook al probeer je dat wel te preterenderen, en dat blijkt uit de constante drogredenen en onzinnige vragen die je stelt. Dus ik wens je een fijne dag.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 11:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik vind discussies met jou van een te droevig niveau. Haalt er steedds allerlei onzin bij zonder daadwerkelijk in te gaan op wat ik wel zeg. Negeert daadwerkelijk empirische data in ruil voor vertrouwen in een seculier instituut, zonder de capaciteit te hebben om zelf met een kritisch oog te kijekn naar wat dat instituut voortbrengt. Wij hebben simpelweg niet hetzelfde denkniveau, ook al probeer je dat wel te preterenderen, en dat blijkt uit de constante drogredenen en onzinnige vragen die je stelt. Dus ik wens je een fijne dag.

Als het je comfort geeft te denken dat door het doorwaden van kilometers creationistische bagger je een kritische wetenschapper bent die 'de seculiere wetenschap' tot de orde roept, gun ik je dat van harte.

Het idee dát er niet kritisch naar wetenschappelijke artikelen gekeken wordt geeft al aan dat je dat hele proces niet begrijpt. Want niet alleen gebeurt dat continu, wanneer nieuwe data tot nieuwe zienswijzen dwingen, dan worden artikel teruggeroepen, gecorrigeerd of verworpen.

I.t.t. de creationistische wereld gelooft men in de academische wereld niet zo in vaststaande onfeilbare feiten die nooit bevraagd mogen worden. De 'seculiere universiteit' is geen concurrerende kerk met eenzelfde rigide dogmatiek.

Vandaar natuurlijk ook dat de belangrijke vraag of er ook aan de bijbel getwijfeld mag worden ineens een 'onzinnige vraag' is. Want wat daarin staat MOET waar zijn en IS waar, en derhalve pogen literalisten en creationisten de gehele geschiedenis van het universum in zesduizend jaar te proppen. Zoeken naar bewijzen om een onfeilbaar narratief overeind te houden.

Hetgeen al bizar is, want het bestaan van God en het geloof als zodanig hangt niet af van de oudheid van het universum.

En drogredenen... kun je - voordat je mensen weer verwijt je dingen in de mond te leggen - eens vertellen waarom seculiere instituten creationisme weren? Waarom zouden ze dat doen?

[ Bericht 4% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-06-2023 12:15:29 ]

@ali

ik zit nog te wachten op een reactie op post #111

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 11:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Als het je comfort geeft te denken dat door het doorwaden van kilometers creationistische bagger je een kritische wetenschapper bent die 'de seculiere wetenschap' tot de orde roept, gun ik je dat van harte.

Het idee dát er niet kritisch naar wetenschappelijke artikelen gekeken wordt geeft al aan dat je dat hele proces niet begrijpt. Want niet alleen gebeurt dat continu, wanneer nieuwe data tot nieuwe zienswijzen dwingen, dan worden artikel teruggeroepen, gecorrigeerd of verworpen.

I.t.t. de creationistische wereld gelooft men in de academische wereld niet zo in vaststaande onfeilbare feiten die nooit bevraagd mogen worden. De 'seculiere universiteit' is geen concurrerende kerk ziet met eenzelfde rigide dogmatiek.

Vandaar natuurlijk ook dat de belangrijke vraag of er ook aan de bijbel getwijfeld mag worden ineens een 'onzinnige vraag' is. Want wat daarin staat MOET waar zijn en IS waar, en derhalve pogen literalisten en creationisten de gehele geschiedenis van het universum in zesduizend jaar te proppen. Zoeken naar bewijzen om een onfeilbaar narratief overeind te houden.

Hetgeen al bizar is, want het bestaan van God en het geloof als zodanig hangt niet af van de oudheid van het universum.

En drogredenen... kun je - voordat je mensen weer verwijt je dingen in de mond te leggen - eens vertellen waarom seculiere instituten creationisme weren? Waarom zouden ze dat doen?

Ik heb een analytisch denkniveau en dat heb je zelf duidelijk niet.

Het is voor mij vechten tegen de bierkaai.

Tijdverspilling.

Je zal het zelf moeten uitzoeken, net als gisteren.