Bijbeltopic #6

Ik begrijp die aversie van creationisten tegen de wetenschap sowieso niet. Het bestaan van God staat geheel los van zaken als ouderdom van de aarde, het is zelfs volstrekt irrelevant.

M.a.w. evolutie en andere zaken die creationisten verwerpen vormen geheel geen argument tegen het bestaan van God, dus waarom men zich in allerlei bochten wringt om die wetenschappelijke consensus te bestrijden is me sowieso een raadsel.

Wordt je geloof in God minder als evolutie waar is? Als de aarde inderdaad miljarden jaren oud is? Ik zou niet weten waarom.

Eveneens zie ik niet in waarom evolutie en andere zaken het boek Genesis waardeloos zouden maken.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:50 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Howe werkt dat in deze gevallen?
[..]
Dat (bijbelteksten bediscussiėren) is alleen iets voor gelovigen onder elkaar, de rest heeft overtuiging van het kruis nodig en er getuigt iemand mee volgens de bijbel.

Dan word het hier nogal saai. Dan blijft alleen Etto over die andere gelovigen hier de les leest. De rest van de gelovigen discussieert niet met elkaar.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:32 schreef Ripples het volgende:

[..]
Dan word het hier nogal saai. Dan blijft alleen Etto over die andere gelovigen hier de les leest. De rest van de gelovigen discussieert niet met elkaar.

?

Ik ben zelf gelovig.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
?

Ik ben zelf gelovig.

Ja weet ik. Vandaar mijn opmerking. Jij bent de enige gelovige hier die in discussie gaat met andere gelovigen. Ik reageerde op deze stelling 'bijbelteksten bediscussiėren) is alleen iets voor gelovigen onder elkaar'

Oja, Sigaartje doet dat ook wel....

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik begrijp die aversie van creationisten tegen de wetenschap sowieso niet. Het bestaan van God staat geheel los van zaken als ouderdom van de aarde, het is zelfs volstrekt irrelevant.

M.a.w. evolutie en andere zaken die creationisten verwerpen vormen geheel geen argument tegen het bestaan van God, dus waarom men zich in allerlei bochten wringt om die wetenschappelijke consensus te bestrijden is me sowieso een raadsel.

Wordt je geloof in God minder als evolutie waar is? Als de aarde inderdaad miljarden jaren oud is? Ik zou niet weten waarom.

Eveneens zie ik niet in waarom evolutie en andere zaken het boek Genesis waardeloos zouden maken.

Katholiek?

Ik ben benieuwd wat je hiervan vindt: KLB / Het politiek discourse rondom veerkracht.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:35 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Katholiek?

Ik ben benieuwd wat je hiervan vindt: KLB / Het politiek discourse rondom veerkracht.

Cultureel katholiek vooral... Ben ook erg gecharmeerd van Joodse oudheden (Talmoed, Midrasj). Dat laatste heeft me ook geleerd dat veel van het Christendom wel erg veel kinderen met het badwater heeft weggegooid, de hele origine van de Bijbel (OT) losgekoppeld heeft van diens auteurs (de Joden), Joodse analyses en tekstkritiek verwerpt en dan nog de arrogantie heeft om te zeggen dat de Joden hun eigen teksten niet zouden begrijpen.

In eerlijkheid ervaar ik meer warmte, gezond verstand en wijsheid in Joodse interpretaties van teksten dan van christelijke theologen.

Joden missioneren ook niet, roepen ook niet op om te bekeren tot het Judaļsme. Dat is namelijk helemaal niet van belang om een GOED MENS te zijn. En ja, daar gaat het dus al mank: binnen teveel christelijke stromingen bestaat dat helemaal niet, een goed mens, want erfzonde en schuld en Paulus en Augustinus.

Joden dreigen niet met een hel, verleiden niet met een hemel. Dat komt omdat geloof een kwestie van hier en nu en van actie is.

[ Bericht 20% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-06-2023 20:02:46 ]

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:32 schreef Ripples het volgende:

[..]
Dan word het hier nogal saai. Dan blijft alleen Etto over die andere gelovigen hier de les leest. De rest van de gelovigen discussieert niet met elkaar.

Als niet-geloviogen over teksten discussiėren dan gebeurt dat meestal met het doel om het te ontkrachten of de ogenschijnlijke onzin ervan duidelijk te maken. Maar een oprechte discussie over bijbelteksten tussen iedereen kan wel gewoon.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik begrijp die aversie van creationisten tegen de wetenschap sowieso niet. Het bestaan van God staat geheel los van zaken als ouderdom van de aarde, het is zelfs volstrekt irrelevant.

M.a.w. evolutie en andere zaken die creationisten verwerpen vormen geheel geen argument tegen het bestaan van God, dus waarom men zich in allerlei bochten wringt om die wetenschappelijke consensus te bestrijden is me sowieso een raadsel.

Wordt je geloof in God minder als evolutie waar is? Als de aarde inderdaad miljarden jaren oud is? Ik zou niet weten waarom.

Eveneens zie ik niet in waarom evolutie en andere zaken het boek Genesis waardeloos zouden maken.

Dit.
Ik heb dit altijd al gevonden. Ik ben zelf ook gelovig en dat is voor mij totaal geen belemmering om de wetenschap met veel interesse te volgen. Ik vind het ook zeer wonderlijk dat er een keuze gemaakt zou moeten worden tussen het scheppingsverhaal en de evolutietheorie. In de eerste plaats is de evolutietheorie niet de verklaring voor het ontstaan van leven, maar beschrijft een selectieproces van soorten. De wetenschap is er nog steeds niet achter hoe het leven is ontstaan. En daarnaast kan de evolutietheorie een detailopvulling betekenen van het scheppingsverhaal.

Ik heb soms het gevoel dat als de schrijvers van Genesis uit de dood zouden opstaan, met verwondering en verbazing zouden toekijken naar de verhitte discussies hieromtrent. De schrijvers van Genesis zullen nooit hebben geweten hoe de schepping in zijn werk ging met die zeven dagen. Ze zullen er hooguit een verhaal omheen hebben geschreven om te kunnen vertellen aan het volk binnen een maatschappelijk-religieus kader.

Ik vind het erg dat fundamentele christen zich in allerlei bochten draaien om toch maar dat scheppinsverhaal letterlijk over te brengen en dat de aarde/heelal maar 6.000 jaar bestaat, terwijl er om hun heen allerlei skeletten worden opgegraven van miljoenen jaar oud en terwijl er in de telescoop objecten zijn te zien waarvan het licht er miljoenen jaren over heeft gedaan om bij ons te komen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:53 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dit.
Ik heb dit altijd al gevonden. Ik ben zelf ook gelovig en dat is voor mij totaal geen belemmering om de wetenschap met veel interesse te volgen. Ik vind het ook zeer wonderlijk dat er een keuze gemaakt zou moeten worden tussen het scheppingsverhaal en de evolutietheorie. In de eerste plaats is de evolutietheorie niet de verklaring voor het ontstaan van leven, maar beschrijft een selectieproces van soorten. De wetenschap is er nog steeds niet achter hoe het leven is ontstaan. En daarnaast kan de evolutietheorie een detailopvulling betekenen van het scheppingsverhaal.

Ik heb soms het gevoel dat als de schrijvers van Genesis uit de dood zouden opstaan, met verwondering en verbazing zouden toekijken naar de verhitte discussies hieromtrent. De schrijvers van Genesis zullen nooit hebben geweten hoe de schepping in zijn werk ging met die zeven dagen. Ze zullen er hooguit een verhaal omheen hebben geschreven om te kunnen vertellen aan het volk binnen een maatschappelijk-religieus kader.

Dit is een plausibele antithese van evolutie en heeft geen oude aarde nodig.
"Inheritance of acquired characters vs chance and natural selection".
De wetenschap is altijd aan verandering onderhevig bij nieuwe ontdekkingen en inzichten, maar vaak met veel weerstand door skepsis en om de status quo in stand te houden: De bijbel is daarentegen onveranderlijk en de leeftijd van de aarde is maar een interpretatie gebaseerd op de stambomen, Newton kwam ook uit op 6000 jaar dacht ik.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:10 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit is een plausibele antithese van evolutie en heeft geen oude aarde nodig. De wetenschap is altijd aan verandering onderhevig bij nieuwe ontdekkingen en inzichten, maar vaak met veel weerstand door skepsis en om de status quo in stand te houden: De bijbel is daarentegen onveranderlijk en de leeftijd van de aarde is maar een interpretatie gebaseerd op de stambomen, Newton kwam ook uit op 6000 jaar dacht ik.

DNA Methylation: The Falsity of Evolution

Welke status quo?

Er is geen status quo in academia; dat is het hele eieren eten van wetenschap bedrijven, nooit rigide vasthouden aan zekerheden, al helemaal niet wanneer de feiten anders uitwijzen.

Mijn vraag aan jou: wat is zo bedreigend aan een oude aarde?

PS: De bijbel onveranderlijk? Wellicht voor sommige christenen. In het Jodendom geldt dat elke generatie de bijbel opnieuw dient te bestuderen en interpreteren. De bijbel is niet 'af', het is een levend document... Nog een reden dat ik Joden in hoger achting heb staan m.b.t. bijbelstudie dan een hoop christenen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Welke status quo?

Er is geen status quo in academia; dat is het hele eieren eten van wetenschap bedrijven, nooit rigide vasthouden aan zekerheden, al helemaal niet wanneer de feiten anders uitwijzen.

Mijn vraag aan jou: wat is zo bedreigend aan een oude aarde?

Niks, het is zoals het is.

Wetenschappers die bv Einstein of Darwinisme niet aanhangen zullen niet zo snel meer gepubliceerd worden meen ik.

Dat is trouwens ook zo ontiegelijk giftig aan creationisten...

Het is niet voldoende om valide wetenschap af te serveren als niet deugend (op basis van volstrekt belachelijk 'tegenbewijs'), de academische wereld moet en zal afgeschilderd worden als een broeinest van radicale atheļsten en communisten, die vanwege een 'intense haat jegens God' evolutie en oudheid van de aarde 'bedacht' hebben om mensen op een dwaalspoor te zetten; hun missie is niet het doen van deugdelijk onderzoek, voortgekomen uit een daadwerkelijke interesse in hoe dingen werken, nee, hun doel is om 'het volk' van het rechte pad te leiden, door ze voor te houden dat het halve apen zijn, en derhalve carte blanche te geven zich ook zo te gedragen.

De absolute immoraliteit van een hoop creationisten die het lef hebben te stellen voor de zaak Gods te vechten door te liegen, bedriegen, vervalsen, lasteren blijft me verbazen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:22 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Niks, het is zoals het is.

Wetenschappers die bv Einstein of Darwinisme niet aanhangen zullen niet zo snel meer gepubliceerd worden meen ik.

En waarom zou dat zijn?

Omdat de feiten uitwijzen dat Einstein en Darwinisme meer strookt met de realiteit, of omdat er iets 'verdoezeld' moet worden?

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:50 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Oké, ik vroeg je het eerste, omdat het moeilijk is over de teksten alleen te praten. Bij het Nieuwe Testament, werpt het vermoedelijke bestaan van bron Q soms een nieuw licht op bepaalde teksten.

Ook bij het Oude Testament en de twee scheppingsverhalen, werpt het idee dat er meerdere redacteuren waren een nieuwe tekst. Dit is mijns inziens allemaal nog relevant rondom de tekst zelf.

Maar als ik jou goed begrijp, wil jij het vooral over de teksten zelf hebben? Ik probeer hier een beetje te peilen wat de bedoeling is, want het is heel erg moeilijk om het over de teksten zelf te hebben, zonder het ook te hebben over de context waarin ze geschreven zijn.

Genesis 1:1-2:3 en Genesis 2:4-25 zijn beide een scheppingsverhaal. Het is vreemd dat er twee scheppingsverhalen zijn, en het is nog vreemder dat ze altijd behouden zijn en de een nooit plaats heeft gemaakt voor de ander.

Ik persoonlijk geloof dat het vooral te maken heeft met de redacteuren, omdat als het door een persoon was geschreven, het waarschijnlijk heel anders was aangepakt. We moeten ook niet vergeten dat deze verhalen uit een orale traditie tot stand zijn gekomen, en toen men ging schrijven waren er misschien al verschillende versies.

Dat is mijn visie erop.

De oorsprong van de verhalen in het OT is de Torah. En voor ze daarin terechtkwamen had je verhalen uit verschillende gewesten die allemaal samengevoegd zijn. Daarom omspant het allemaal wat warrig het hele "midden oosten"

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:39 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Als niet-geloviogen over teksten discussiėren dan gebeurt dat meestal met het doel om het te ontkrachten of de ogenschijnlijke onzin ervan duidelijk te maken. Maar een oprechte discussie over bijbelteksten tussen iedereen kan wel gewoon.

Ik dacht al....... Top!!

Er is natuurlijk niet alleen wat te zeggen over hoe niet-gelovigen discussiėren. De arrogantie die sommige gelovigen hier bijvoorbeeld ten toon spreiden is weleens schokkend. Dan denken ze precies te weten hoe God over iets denkt wat God z'n wil is.... Bizar. Of dan zijn ze overtuigd dat zij de enige zijn die de bijbel op de juiste manier interpreteren.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:50 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Oké, ik vroeg je het eerste, omdat het moeilijk is over de teksten alleen te praten. Bij het Nieuwe Testament, werpt het vermoedelijke bestaan van bron Q soms een nieuw licht op bepaalde teksten.

Ook bij het Oude Testament en de twee scheppingsverhalen, werpt het idee dat er meerdere redacteuren waren een nieuwe tekst. Dit is mijns inziens allemaal nog relevant rondom de tekst zelf.

Maar als ik jou goed begrijp, wil jij het vooral over de teksten zelf hebben? Ik probeer hier een beetje te peilen wat de bedoeling is, want het is heel erg moeilijk om het over de teksten zelf te hebben, zonder het ook te hebben over de context waarin ze geschreven zijn.

Genesis 1:1-2:3 en Genesis 2:4-25 zijn beide een scheppingsverhaal. Het is vreemd dat er twee scheppingsverhalen zijn, en het is nog vreemder dat ze altijd behouden zijn en de een nooit plaats heeft gemaakt voor de ander.

Ik persoonlijk geloof dat het vooral te maken heeft met de redacteuren, omdat als het door een persoon was geschreven, het waarschijnlijk heel anders was aangepakt. We moeten ook niet vergeten dat deze verhalen uit een orale traditie tot stand zijn gekomen, en toen men ging schrijven waren er misschien al verschillende versies.

Dat is mijn visie erop.

Veel teksten zijn inderdaad geredigeerd.

Voor wat bron Q betreft is het maar de vraag of deze bestaat. Mocht je het interessant vinden dan heb ik hier nog wat leesvoer. https://www.yarah.nl/wpsi(...)dat-niet-bestaat.pdf

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Cultureel katholiek vooral... Ben ook erg gecharmeerd van Joodse oudheden (Talmoed, Midrasj). Dat laatste heeft me ook geleerd dat veel van het Christendom wel erg veel kinderen met het badwater heeft weggegooid, de hele origine van de Bijbel (OT) losgekoppeld heeft van diens auteurs (de Joden), Joodse analyses en tekstkritiek verwerpt en dan nog de arrogantie heeft om te zeggen dat de Joden hun eigen teksten niet zouden begrijpen.

In eerlijkheid ervaar ik meer warmte, gezond verstand en wijsheid in Joodse interpretaties van teksten dan van christelijke theologen.

Joden missioneren ook niet, roepen ook niet op om te bekeren tot het Judaļsme. Dat is namelijk helemaal niet van belang om een GOED MENS te zijn. En ja, daar gaat het dus al mank: binnen teveel christelijke stromingen bestaat dat helemaal niet, een goed mens, want erfzonde en schuld en Paulus en Augustinus.

Joden dreigen niet met een hel, verleiden niet met een hemel. Dat komt omdat geloof een kwestie van hier en nu en van actie is.

Op zich is het christendom een synthese van het Joodse denken en het Griekse denken, toch? Ik denk dat ze veel meer van het Griekse denken hebben meegenomen dan van het Joodse. Ik kan me vinden in jouw kritiek, ik denk ook dat het christendom er vaker naast, heeft gezeten.

Paulus ben ik geen fan van, Augustinus ook niet, noch Thomas. Doe mij dan maar Bonaventura die de focus meer op het mystieke legt.

Mijn grootste kritiek tegen de katholieke kerk zal altijd blijven dat ze zich vooral hebben gefocust op het winnen van zieltjes, en totaal niet op de spiritualiteit van de mensen.

Desalniettemin ben ik ook cultuurkatholiek, ik heb alleen de neus vol, van theologen en priesters die op de kansel willen staan en met het vingertje willen wijzen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:50 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Howe werkt dat in deze gevallen?

daar ben ik ook nieuwsgierig naar.

Ik denk dat geloven vooral over geloof gaat, en je er geen wetenschap van moet maken.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 00:11 schreef dop het volgende:

[..]
daar ben ik ook nieuwsgierig naar.

Ik denk dat geloven vooral over geloof gaat, en je er geen wetenschap van moet maken.

Politiek meer dan wetenschap.

De ontstaansgeschiedenis van religie en goden en het hoe en waarom achter een verhaal is wetenschap. Je kunt maten en dergelijke uit de bijbel halen, niet heel interessant imho maar sommigen vinden dit interessant. En daarnaast vinden veel gelovigen altijd wel iets van atheļsme met evolutie en abortus en andere onderwerpen.

Je hebt wel mensen die voor zichzelf geloven maar als ze Christen zijn is de kans klein dat ze hierover stil blijven.

Vond wel een aardig stukje over onze oude Christenbroeders.

Kicking and screaming, by force or corrosion. The Christian emperors of Rome outlawed paganism and closed the temples under the threat of death. The fact that they had to constantly put out more anti-imperial edicts shows that pagans were unwilling to turn on the old gods.

Despite the importance of the Greek language in early Christianity,much of Greece remained pagan for centuries. After the year 800 the Byzantine government was still sending missionaries to convert parts of the Peleponnessos, especially the Mani. And even then people just put a Christian veneer on pagan practices. In Elefsis the locals prayed to a statue they called “Saint Dimitra" until the British took it. Mountaintop rituals to Zeus are now dedicated to Elias. Saint Nikolaos as Lord of the Sea has his shrines built over those of Poseidon. In the town next to Delphi the locals venerate Saint George slaying a serpant the way Apollo did at Delphi. Hecate's night has become Saint Barbara’s. In Greek Thrace (as well as Bulgaria) where Dionysos was believed to be from worshipers under the power of a saint will walk on coals the way worshipers under the power of the god did before.

Hiteresque toestanden destijds.

En dat veel heiligen over oude goden geplakt zijn is ook buiten Griekenland goed zichtbaar.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:22 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]

Wetenschappers die bv Einstein of Darwinisme niet aanhangen zullen niet zo snel meer gepubliceerd worden meen ik.

Volgens mij roep je maar wat.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:30 schreef Ripples het volgende:

[..]
Waarom zou dat niet gezegd mogen worden over Genesis. Als iemand aan komt zetten met nonsens als dat de verhalen in Genesis exact zo gebeurd zijn dan mag er best wat tegengas gegeven worden. Of bijvoorbeeld als er mensen zijn die beweren dat dinosauriėrs niet miljoenen jaren geleden hier op aarde geleefd hebben omdat de bijbel de dieren Leviathan en Behomoth benoemd (iets dat door creationisten nog weleens geroepen is). Moet men dan zwijgen. Daar mag toch best over gediscussieerd worden?
Of als ik zou roepen dat God in de bijbel volgens de verhalen slechts een hemelbewoner is die in zijn ruimteschip af en toe de aarde bezocht om mensen af te slachten dan mag er best wat tegengas gegeven worden. Al zou ik niet weten wat daar tegen in te brengen is.

Omdat er al tig van dat soort discussies zijn geweest. Bijna elk topic wat enigszins met geloof te maken heeft, verzandt in dat soort discussies. Moet dan ELK topic in zo'n discussie verzanden? Waarom?

In sommige gevallen kun je een vraag anders formuleren.

In plaats van te vragen "geloven gelovige creationisten dat mensen met dinosaurussen hebben geleefd omdat ze geloven dat behemoth en leviathan naar dinosaurussen verwijzen" om vervolgens met de vinger te kunnen wijzen om aan te geven hoe achterlijk mensen zijn die dit geloven omdat dit indruist tegen de wetenschappelijke consensus, kun je ook de vraag stellen "welke dieren in de bijbel worden bedoeld met behemoth en leviathan en waarom? (En dan kan je dat ook doortrekken naar de 'eenhoorn', ook zo'n favoriet).

Want het gaat er niet om te bespreken wat creationisten geloven, maar wat er in de teksten staat. Op die manier zul je zelf de teksten moeten lezen om te zien wat er nou eigenlijk echt staat in plaats van wat bepaalde mensen geloven dat er staat. Het is ook niet de bedoeling om geloof tegen wetenschap te pitten, dat zijn twee verschillende dingen.

Dit topic heb ik met een specifiek doel gecreėerd en daar is een kader voor.

Als je het daar niet mee eens bent, ben je volledig vrij om een ander topic te openen over een onderwerp dat je wel wilt bespreken, maar niet binnen het kader valt.

Het gaat, nogmaals om de bestudering van de teksten.

Daarom staat in de OP:

Dit topic is wel bedoeld:

1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden

Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

(Ik heb deze 3 punten gekozen omdat dit dus in elk ander topic gebeurt en een doelgerichte discussie niet bevordert).

Het gaat hier dus puur om de bestudering van bijbelteksten. Is er een tekst die je opmerkelijk vindt, heb je een vraag, een stelling? Plaats het hier en we dan zien we wel wat eruit komt.

Probeer het ontopic en respectvol te houden.

Gelieve dat te respecteren of in een ander topic andere onderwerpen te bespreken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 08:22:40 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 00:57 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Volgens mij roep je maar wat.

Dit soort reacties zijn dus totaal niet bevorderlijk voor een inhoudelijke discussie en ik verzoek je vriendelijk om ze achterwege te laten en iets te plaatsen wat daadwerkelijk constructief is.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 07:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit soort reacties zijn dus totaal niet bevorderlijk voor een inhoudelijke discussie en ik verzoek je vriendelijk om ze achterwege te laten en iets te plaatsen wat daadwerkelijk constructief is.

Hier nog z'n prachtige voorbeelden.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 11:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Etto, het interesseert me totaal niets wat je erover te zeggen hebt, want je hebt er duidelijk totaal geen verstand van.

Iets met balk en splinter

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 08:08 schreef dop het volgende:

[..]
Hier nog z'n prachtige voorbeelden.
[..]
Iets met balk en splinter

Ik doe altijd pogingen om normaal met hem te discussiėren, maar krijg daar niet hetzelfde voor terug. Ik ben daar dus klaar mee. Er zijn meer mensen met wie ik wel klaar ben. Het is vnl. aan een klein groepje users te danken dat elk topic wordt ontregeld en verzandt in gekibbel en gebekvecht, dat het niet kan weerstaan om in elk topic over geloof hun afkeuring te ventileren over anderen en de onderwerpen die worden besproken, en dan vaak op een misselijke manier. Helaas ben ik daar niet immuun voor, mijn geduld kent zijn limieten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 08:21:52 ]

edit

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 08:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik doe altijd pogingen om normaal met hem te discussiėren, maar krijg daar niet hetzelfde voor terug. Ik ben daar dus klaar mee. Er zijn meer mensen met wie ik wel klaar ben. Het is vnl. aan een klein groepje mensen te danken dat elk topic wordt ontregeld en verzandt in gekibbel en gebekvecht. Helaas ben ik daar niet immuun voor, mijn geduld kent zijn limieten.

Nogal flauw om het dan maar op de intelligentie van de ander te gooien.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 08:25 schreef dop het volgende:

[..]
Nogal flauw om het dan maar op de intelligentie van de ander te gooien.

Ik hoop dat je net zo moralistisch bent wanneer ik hier voor van alles en nog wat word uitgemaakt. De beste man heeft me een paar weken terug nog als racist willen afschiilderen. Heel prettig allemaal.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:22 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Niks, het is zoals het is.

Wetenschappers die bv Einstein of Darwinisme niet aanhangen zullen niet zo snel meer gepubliceerd worden meen ik.

Er zijn alweer wat stenen gelegd op Darwin's bevindingen en hetzelfde geldt voor die van Einstein.

Ik denk ook niet dat er wetenschappers zijn die de evolutie gemakkelijk opzij zetten. Voor een bioloog zitten de wortels van het vak daar. En om gelegde fundamenten door Einstein te schrappen moet je ook best van goede huize komen. Dat is wat meer dan de vingers in de oren doen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 08:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik hoop dat je net zo moralistisch bent wanneer ik hier voor van alles en nog wat word uitgemaakt. De beste man heeft me een paar weken terug nog als racist willen afschiilderen. Heel prettig allemaal.

Je verhandeling over de woestheid en lagere emoties bespelende muzikale uitingen van voornamelijk Afrikaanse origine, vooral wanneer geplaatst tegenover kennelijk de hogere emotionele en intellectuele inhoud van klassieke muziek leek dan ook rechtstreeks gekopieerd uit een folder van de White Citizens Council medio jaren '50 toen de rock & roll opkwam. Heel vreemd dat men daar bepaalde connotaties bij heeft.

Verder ben ik het wel beu dat je zelf in staat bent om hele volksstammen van alles te verwijten - bovenal katholieken, die je natuurlijk niet 'individueel' aanvalt, slechts hun 'instituut', dat intens demonisch en satanisch is, wat verder echt niets zegt over individuele katholieken (lol) - en zelf continu in een slachtofferrol duikt bij de minste weerstand; je hebt jezelf carte blanche gegeven om van alles te roepen over mensen, kerken en zelfs muziek, hun spirituele identiteit en realiteit te ontkennen en om te vormen tot soort al dan niet bewuste contactlegging met de duivel, en schiet direct in een stuip wanneer men daar op reageert.

Zelfreflectie. Doen!

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 08:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik hoop dat je net zo moralistisch bent wanneer ik hier voor van alles en nog wat word uitgemaakt. De beste man heeft me een paar weken terug nog als racist willen afschiilderen. Heel prettig allemaal.

Ik ben hier niet om het voor jouw of Etto op te nemen.
En al zeker niet over de inhoud van een ander topic wat ik niet ken of heb gelezen.
Ik sloeg vooral aan op wat jij empirisch bewijs noemt.
Empirisch voor Mt St Helens ja niet als kapstok voor een hele theorie.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 02-06-2023 08:47:29 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 08:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je verhandeling over de woestheid en lagere emoties bespelende muzikale uitingen van voornamelijk Afrikaanse origine, vooral wanneer geplaatst tegenover kennelijk de hogere emotionele en intellectuele inhoud van klassieke muziek leek dan ook rechtstreeks gekopieerd uit een folder van de White Citizens Council medio jaren '50 toen de rock & roll opkwam. Heel vreemd dat men daar bepaalde connotaties bij heeft.

Verder ben ik het wel beu dat je zelf in staat bent om hele volksstammen van alles te verwijten - bovenal katholieken, die je natuurlijk niet 'individueel' aanvalt, slechts hun 'instituut', dat intens demonisch en satanisch is, wat verder echt niets zegt over individuele katholieken (lol) - en zelf continu in een slachtofferrol duikt bij de minste weerstand; je hebt jezelf carte blanche gegeven om van alles te roepen over mensen, kerken en zelfs muziek, hun spirituele identiteit en realiteit te ontkennen en om te vormen tot soort al dan niet bewuste contactlegging met de duivel, en schiet direct in een stuip wanneer men daar op reageert.

Zelfreflectie. Doen!

Je bent de enige die wat ik zeg op die manier interpreteert, Etto. Iedereen begrijpt dat als je bepaalde theologische ideeėn bekritiseert op basis van een vergelijking met bijv. de bijbel, je de ideeėn afkeurt en niet automatisch de hele groep mensen die ergens iets met die ideeėn te maken heeft. Behalve jij. Ook lijk je vaak niet te begrijpen wat ik probeer te zeggen. Maar in plaats van correcties aan te nemen als ik dat verduidelijk, blijf je maar volhouden dat je foutieve interpretatie de juiste is.

Stel je voor dat we moeten denken zoals jij hier voorstelt. Dan mag je niks meer bekritiseren, want dan is elke kritiek op een idee, een gebruik, of een geloof, automatisch racisme of demonisering van de personen die daar iets mee te maken hebben.

Ik kan dit echt niet serieus nemen. De enige die meteen in een stuip schiet bij de minste of geringste kritiek, ben je zelf met dit soort berichten waarin je duidelijk laat zien dat je niet aan een gesprek over ideeėn kunt deelnemen zonder het meteen persoonlijk te maken. Ik vind het een zeer droevige poging om mij af te schilderen als iemand die mensen en personen afkeurt, veroordeelt of erop neerkijkt, terwijl ik het helemaal niet over individuen heb. En dat soort misselijke persoonlijke bejegeningen ben ik klaar mee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 11:05:14 ]

Ik stel voor dat we weer ontopic gaan. Houd het inhoudelijk. Bij voorbaat dank.

Ik ben allang blij dat er een slotje zit op het homotopic hier. Ging helemaal nergens meer over. Dus dat hoofdstuk is gelukkig afgesloten.
Maar ik ben het met Etto gewoon eens.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 11:41 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik ben allang blij dat er een slotje zit op het homotopic hier. Ging helemaal nergens meer over. Dus dat hoofdstuk is gelukkig afgesloten.
Maar ik ben het met Etto gewoon eens.

Hou hier nou eens mee op. Dit topic gaat over bijbelteksten. Klaar nu.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 07:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Omdat er al tig van dat soort discussies zijn geweest. Bijna elk topic wat enigszins met geloof te maken heeft, verzandt in dat soort discussies. Moet dan ELK topic in zo'n discussie verzanden? Waarom?

In sommige gevallen kun je een vraag anders formuleren.

In plaats van te vragen "geloven gelovige creationisten dat mensen met dinosaurussen hebben geleefd omdat ze geloven dat behemoth en leviathan naar dinosaurussen verwijzen" om vervolgens met de vinger te kunnen wijzen om aan te geven hoe achterlijk mensen zijn die dit geloven omdat dit indruist tegen de wetenschappelijke consensus, kun je ook de vraag stellen "welke dieren in de bijbel worden bedoeld met behemoth en leviathan en waarom? (En dan kan je dat ook doortrekken naar de 'eenhoorn', ook zo'n favoriet).

Ik voel me totaal niet aangesproken.
Ten eerste heb ik die vraag niet gesteld. Ten tweede wijs ik niet met de vinger. Ten derde heb ik geen behoefte om die vraag aan jou te stellen.

quote:

Want het gaat er niet om te bespreken wat creationisten geloven, maar wat er in de teksten staat. Op die manier zul je zelf de teksten moeten lezen om te zien wat er nou eigenlijk echt staat in plaats van wat bepaalde mensen geloven dat er staat.

Dit gebeurt dan ook gewoon.

quote:

Het is ook niet de bedoeling om geloof tegen wetenschap te pitten, dat zijn twee verschillende dingen.

Behalve als lieden zaken als de schepping of de zondvloed wetenschappelijk proberen te verklaren. Dan zijn het geen twee verschillende dingen meer.

Dit topic heb ik met een specifiek doel gecreėerd en daar is een kader voor.

Als je het daar niet mee eens bent, ben je volledig vrij om een ander topic te openen over een onderwerp dat je wel wilt bespreken, maar niet binnen het kader valt.

Het gaat, nogmaals om de bestudering van de teksten.

quote:

Daarom staat in de OP:

Dit topic is wel bedoeld:

1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden

Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

(Ik heb deze 3 punten gekozen omdat dit dus in elk ander topic gebeurt en een doelgerichte discussie niet bevordert).

En andersom mag wel? Daarom zei ik ook eerder tegen je dat je het evangelie niet helemaal begrepen hebt. Mag jij als gelovige wel andere gelovigen belachelijk maken. Ben jij hier niet degene die andersgelovigen (protestantse kerk, katholieke kerk, sigaartje) als idioten wegzet door altijd maar een oordeel over ze te hebben.

De betrouwbaarheid van de bijbel is verder iets dat subjectief bekeken wordt. De enige zegt dat de aarde zoveel jaar oud is vanwege het scheppingsverhaal. En de ander zegt weer dat de heilsgeschiedenis van Israel verzonnen is tijdens de ballingschap. Daar verschillen mensen dan in mening in. Maar dat doet verder niets af aan de betrouwbaarheid van de bijbel als een boek dat door mensen geschreven is. Als een boek dat het woord over God is. Het doet hoogstens iets af aan hoe bepaalde gelovigen de bijbel interpreteren. Het lijkt erop dat dit bij jou uit den boze is en dat iedereen het maar moet lezen zoals jij het leest.

quote:

Het gaat hier dus puur om de bestudering van bijbelteksten. Is er een tekst die je opmerkelijk vindt, heb je een vraag, een stelling? Plaats het hier en we dan zien we wel wat eruit komt.

Goed dan.

Volgens de bijbel is het personage dat jij als je God of wellicht als zijn engelen ziet duidelijk een buitenaards wezen die af en toe naar de aarde komt. Soms praat die met mensen en eet hij pannenkoeken. Soms gaat die met een lightsaber-achtig wapen tekeer om mensen te vermoorden. Soms zit die als een gedaante dat lijkt op een mens in zijn UFO en landt die op aarde. Soms moord die hele steden uit. Soms vernietigd die z'n eigen schepping omdat die fouten gemaakt heeft wat weer impliceert dat God verre van volmaakt is. Wat voor betekenis geef jij aan deze teksten?

quote:

Probeer het ontopic en respectvol te houden.

Gelieve dat te respecteren of in een ander topic andere onderwerpen te bespreken.

Begin bij jezelf dan doet de rest bij jou dat ook wel.

.

[ Bericht 54% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 12:13:13 ]

Dit is de laatste post die ik hieraan besteed.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:04 schreef Ripples het volgende:

[..]
Ik voel me totaal niet aangesproken.
Ten eerste heb ik die vraag niet gesteld. Ten tweede wijs ik niet met de vinger. Ten derde heb ik geen behoefte om die vraag aan jou te stellen.

Ik sprak in het algemeen, niet over jou specifiek. Ik spreek op basis van 15 jaar ervaring met FOK.

quote:

Dit gebeurt dan ook gewoon.
[..]
Behalve als lieden zaken als de schepping of de zondvloed wetenschappelijk proberen te verklaren. Dan zijn het geen twee verschillende dingen meer.

Dat is een een wetenschappelijke discussie die hier in wezen niet thuishoort. Kan in een apart topic.Ik zal meteen toegeven dat ik er zelf niet over door had moeten gaan en meteen erop moeten wijzen dat het offtopic is.

quote:

En andersom mag wel? Daarom zei ik ook eerder tegen je dat je het evangelie niet helemaal begrepen hebt. Mag jij als gelovige wel andere gelovigen belachelijk maken. Ben jij hier niet degene die andersgelovigen (protestantse kerk, katholieke kerk, sigaartje) als idioten wegzet door altijd maar een oordeel over ze te hebben.

Ik maak geen andere gelovigen belachelijk.
Ik zet anderen niet als idioten weg. Als uit de reacties van iemand blijkt dat diegene geen verstand van zaken heeft of simpelweg op een niveau discussieert die ondermaats is, dan is dat mijn schuld, ik constateer het alleen maar. Als na herhaaldelijke oproepen het inhoudelijk te houden dat nog steeds niet gebeurt, dan mag daar ook van wat worden gezegd. Wat je niet lijkt te begrijpen is dat het moeten reageren op dat soort dingen extreem irritant wordt na een bepaalde tijd (jaren intussen). Op een gegeven moment willen sommige mensen een discussie van niveau voeren met respect en daadwerkelijke inhoud, waar er wederzijds van elkaar wordt geleerd, in plaats van het giftige, het bekvechten, het ridiculiseren, de one liners, die uitlachsmilies, en al die dingen die gewoon ontzettend storend zijn voor een normale uitwisseling. Wat mij betreft doet iedereen mee, maar niet iedereen lijkt mee te kunnen doen op een manier die bevorderlijk is en vooral on topic.

Het kritisch onder de loep nemen van zaken is geen oordeel of veroordeling van personen.

Volgens mij ben jij zelf gelovig (je zegt immers dat ik het evangelie niet begrijp, dan ga ik ervanuit dat je het zelf blijkbaar wel denkt te begrijpen).. Bejubel jij het hindoeisme of de islam? Of heb je kritiek op wat die geloven leren? Betekent dat automatisch dat je elke hindoe of islamiet haat of veroordeelt? Natuurlijk niet.

quote:

De betrouwbaarheid van de bijbel is verder iets dat subjectief bekeken wordt. De enige zegt dat de aarde zoveel jaar oud is vanwege het scheppingsverhaal. En de ander zegt weer dat de heilsgeschiedenis van Israel verzonnen is tijdens de ballingschap. Daar verschillen mensen dan in mening in. Maar dat doet verder niets af aan de betrouwbaarheid van de bijbel als een boek dat door mensen geschreven is. Als een boek dat het woord over God is. Het doet hoogstens iets af aan hoe bepaalde gelovigen de bijbel interpreteren. Het lijkt erop dat dit bij jou uit den boze is en dat iedereen het maar moet lezen zoals jij het leest.

Dat begrijp je helemaal verkeerd.

Nogmaals, na 15 jaar op FOK te hebben gediscussieerd heb ik gezien hoe topics vaak in hetzelfde verzanden. Dit topid, DIT ENE TOPIC wat ik heb aangemaakt, is bedoeld om het over ANDERE dingen te hebben dan die dingen waar het altijd al over gaat zodra bepaalde mensen zich in de discussie mengen.

Als je het over de betrouwbaarheid van de bijbel zelf wil hebben, open daar een apart topic voor. Hier hoort het niet thuis. Waarom is dat zo moeilijk om te respecteren?

Hetzelfde geldt voor het bespreken van andere religies. Zo hebben sommige users de constante drang om over hun eigen filosofieėn te beginnen die totaal niets met de bijbel te maken hebben. Dat hoort hier simpelweg niet thuis.

Hier gaat het om de inhoud van de teksten zelf, niet om de zaken eromheen.

quote:

Volgens de bijbel is het personage dat jij als je God of wellicht als zijn engelen ziet duidelijk een buitenaards wezen die af en toe naar de aarde komt. Soms praat die met mensen en eet hij pannenkoeken. Soms gaat die met een lightsaber-achtig wapen tekeer om mensen te vermoorden. Soms zit die als een gedaante dat lijkt op een mens in zijn UFO en landt die op aarde. Soms moord die hele steden uit. Soms vernietigd die z'n eigen schepping omdat die fouten gemaakt heeft wat weer impliceert dat God verre van volmaakt is. Wat voor betekenis geef jij aan deze teksten?

Dat is jouw interpretatie, niet per se de mijne.Begin eens met een tekst te benoemen en citeren.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 12:36:27 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
k maak geen andere gelovigen belachelijk.
Ik zet anderen niet als idioten weg.
Het kritisch onder de loep nemen van zaken is geen oordeel of veroordeling van personen.

Wat is dit dan: Etto, het interesseert me totaal niets wat je erover te zeggen hebt, want je hebt er duidelijk totaal geen verstand van.

Als Ali Kanibali louter Bijbelteksten wil bespreken, moet dat denk ik wel gerespecteerd worden.

Dat hij in het verleden wat boos heeft gereageerd, komt waarschijnlijk door de frustratie dat het niet loopt zoals hij wil dat het loopt.

Dan kun je zeggen dat in het echte leven de dingen vaak niet lopen zoals we willen dat ze lopen, maar hier zijn we gewoon bij krachten dat netjes te regelen.

Kan er geen splitsing worden gemaakt een topic waar het gaat zoals Kanibali dat wil, een ander topic waarin men verder kan met hetgeen men hier eigenlijk al doet?

Uiteindelijk wordt het niet gezelliger erop door met het vingertje naar elkaar te wijzen. Iemand drukt hier duidelijk een voorkeur uit, en andere hebben weer een duidelijke andere voorkeur. Waarom dan elkaar frustreren? Als het zo makkelijk is opgelost als een splitsing van het topic.

Misschien kan Kanibali, een bijbel studie topic maken. Waarbij het een vereiste is, om op een bepaalde manier een post vorm te geven. Er kan misschien een template worden gemaakt.

Maar laten we het elkaar niet onmogelijk maken.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is de laatste post die ik hieraan besteed.
[..]
Ik sprak in het algemeen, niet over jou specifiek. Ik spreek op basis van 15 jaar ervaring met FOK.
[..]
Dat is een een wetenschappelijke discussie die hier in wezen niet thuishoort. Kan in een apart topic.Ik zal meteen toegeven dat ik er zelf niet over door had moeten gaan en meteen erop moeten wijzen dat het offtopic is.
[..]
Ik maak geen andere gelovigen belachelijk.
Ik zet anderen niet als idioten weg. Als uit de reacties van iemand blijkt dat diegene geen verstand van zaken heeft of simpelweg op een niveau discussieert die ondermaats is, dan is dat mijn schuld, ik constateer het alleen maar. Als na herhaaldelijke oproepen het inhoudelijk te houden dat nog steeds niet gebeurt, dan mag daar ook van wat worden gezegd.

Het kritisch onder de loep nemen van zaken is geen oordeel of veroordeling van personen.

Volgens mij ben jij zelf gelovig (je zegt immers dat ik het evangelie niet begrijp, dan ga ik ervanuit dat je het zelf blijkbaar wel denkt te begrijpen).. Bejubel jij het hindoeisme of de islam? Of heb je kritiek op wat die geloven leren? Betekent dat automatisch dat je elke hindoe of islamiet haat of veroordeelt? Natuurlijk niet.
[..]
Dat begrijp je helemaal verkeerd.

Nogmaals, na 15 jaar op FOK te hebben gediscussieerd heb ik gezien hoe topics vaak in hetzelfde verzanden. Dit topid, DIT ENE TOPIC wat ik heb aangemaakt, is bedoeld om het over ANDERE dingen te hebben dan die dingen waar het altijd al over gaat zodra bepaalde mensen zich in de discussie mengen.

Als je het over de betrouwbaarheid van de bijbel zelf wil hebben, open daar een apart topic voor. Hier hoort het niet thuis. Waarom is dat zo moeilijk om te respecteren?

Hetzelfde geldt voor het bespreken van andere religies. Zo hebben sommige users de constante drang om over hun eigen filosofieėn te beginnen die totaal niets met de bijbel te maken hebben. Dat hoort hier simpelweg niet thuis.

Hier gaat het om de inhoud van de teksten zelf, niet om de zaken eromheen.
[..]
Dat is jouw interpretatie, niet per se de mijne.Begin eens met een tekst te benoemen en citeren.

Ik denk dat het eerder verstandig is, dat we even bespreken welke dingen hier niet goed gaan in dit topic. En dan over jouw houding. Want hoe jij je opstelt tegenover mensen hier met een andere mening, sorry, dat kan echt niet. Ik heb ook begrip voor jou dat je de bijbel als waarheid ziet, maar andersom naar mensen die de bijbel niet als waarheid zien, daar heb je totaal geen begrip voor.
Ali, zo werkt dat gewoon niet hier.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:36 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik denk dat het eerder verstandig is, dat we even bespreken welke dingen hier niet goed gaan in dit topic. En dan over jouw houding. Want hoe jij je opstelt tegenover mensen hier met een andere mening, sorry, dat kan echt niet. Ik heb ook begrip voor jou dat je de bijbel als waarheid ziet, maar andersom naar mensen die de bijbel niet als waarheid zien, daar heb je totaal geen begrip voor.
Ali, zo werkt dat gewoon niet hier.

Ik heb daar totaal geen behoefte aan. Als je de vorige reeksen leest zul je prima discussies tussen mij en anderen met een andere mening zien, die gewoon respectvol en inhoudelijk zijn verlopen. Het enige wat men hoeft te doen, is het kader van dit topic te respecteren, op de inhoud te discussieren in plaats van op de persoon, en met de juiste houding, dwz van elkaar leren en de inhoud centraal zetten ipv de personen, en elkaar niet allerlei motieven en intenties toeschrijven, zoals dat het hebben van kritiek op een idee het hebben van kritiek op personen of het oordelen of veroordelen van personen is.

Het is erg makkelijk om mij nu hierop aan te spreken nadat ik jarenlang het soort onzin heb verdragen wat ik naar mijn hoofd geslingerd krijg. Ik heb dit topic geopend met een specifiek doel, en als men het daar niet mee eens is, is er alle ruimte om een eigen topic te openen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:39 schreef Alarmonoff het volgende:

Als niet-geloviogen over teksten discussiėren dan gebeurt dat meestal met het doel om het te ontkrachten of de ogenschijnlijke onzin ervan duidelijk te maken.

Dat is ook niet zo vreemd, gezien de conclusies en waarden die "christenen" daaraan hechten (en ik al ex-gelovige er dus niet meer aan hecht).

Ik blijf bij de vergelijking van een $-biljet: de intrinsieke waarde van het papier is die van oud-papier, maar door de waarde die de bezitter eraan toekent heeft, heeft het de extrinsieke waarde van het getal.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:34 schreef COVID-19 het volgende:
Als Ali Kanibali louter Bijbelteksten wil bespreken, moet dat denk ik wel gerespecteerd worden.

Dat hij in het verleden wat boos heeft gereageerd, komt waarschijnlijk door de frustratie dat het niet loopt zoals hij wil dat het loopt.

Dan kun je zeggen dat in het echte leven de dingen vaak niet lopen zoals we willen dat ze lopen, maar hier zijn we gewoon bij krachten dat netjes te regelen.

Kan er geen splitsing worden gemaakt een topic waar het gaat zoals Kanibali dat wil, een ander topic waarin men verder kan met hetgeen men hier eigenlijk al doet?

Uiteindelijk wordt het niet gezelliger erop door met het vingertje naar elkaar te wijzen. Iemand drukt hier duidelijk een voorkeur uit, en andere hebben weer een duidelijke andere voorkeur. Waarom dan elkaar frustreren? Als het zo makkelijk is opgelost als een splitsing van het topic.

Misschien kan Kanibali, een bijbel studie topic maken. Waarbij het een vereiste is, om op een bepaalde manier een post vorm te geven. Er kan misschien een template worden gemaakt.

Maar laten we het elkaar niet onmogelijk maken.

Ik denk dat het kader wat ik heb gegeven al vrij restrictief is.

Ik heb er ook constant aan herinnerd (mods zijn op dit subforum volgens mij compleet afwezig, maar goed).

Een template is wellicht te restrictief. We hebben hier goede uitwisselingen gehad, dus het kan wel degelijk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 12:56:49 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:36 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik denk dat het eerder verstandig is, dat we even bespreken welke dingen hier niet goed gaan in dit topic. En dan over jouw houding. Want hoe jij je opstelt tegenover mensen hier met een andere mening, sorry, dat kan echt niet. Ik heb ook begrip voor jou dat je de bijbel als waarheid ziet, maar andersom naar mensen die de bijbel niet als waarheid zien, daar heb je totaal geen begrip voor.
Ali, zo werkt dat gewoon niet hier.

Dat is wel de kern van de problematiek, waardoor veel discussies in een welles-niets gooien verworden . Ik krijg bij Ali_K . sterk het gevoel dat ik als een verloren ziel die het hellevuur tegemoet gaat, wordt gevalideerd. Daar heb ik niet zoveel mee, sterker nog, die interpretatie heeft me mede tot ongelovige gemaakt. In die zin heeft discussie ook alleen waarde, als je je wilt verdiepen in en begrip kunt opbrengen voor het standpunt van de ander. Bij Ali_K. blijft het bij het herhalen van de interpretatie van de evangelische voorganger. Ben nog steeds benieuwd welke groep evangelisten Ali_K. nou volgt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:51 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat is wel de kern van de problematiek, waardoor veel discussies in een welles-niets gooien verworden . Ik krijg bij Ali_K . sterk het gevoel dat ik als een verloren ziel die het hellevuur tegemoet gaat, wordt gevalideerd. Daar heb ik niet zoveel mee, sterker nog, die interpretatie heeft me mede tot ongelovige gemaakt. In die zin heeft discussie ook alleen waarde, als je je wilt verdiepen in en begrip kunt opbrengen voor het standpunt van de ander. Bij Ali_K. blijft het bij het herhalen van de interpretatie van de evangelische voorganger. Ben nog steeds benieuwd welke groep evangelisten Ali_K. nou volgt.

Wil jij je verdiepen in mijn standpunten dan?

Als ik deze en vorige posts van je lees. zie ik dat dus totaal niet.

Je hoeft mijn specifieke kerkstroming niet te kennen om je in mijn standpunten te verdiepen of deze te begrijpen.

Sterker nog: dat wekt naar mijn mening alleen maar vooroordelen in de hand.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wil jij je verdiepen in mijn standpunten dan?

Ik lees al je "standpunten" (lees: copy -> paste) en ken de achtergronden. Dat is al behoorlijk diepgaand (lees: altijd hetzelfde).

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:51 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat is wel de kern van de problematiek, waardoor veel discussies in een welles-niets gooien verworden . Ik krijg bij Ali_K . sterk het gevoel dat ik als een verloren ziel die het hellevuur tegemoet gaat, wordt gevalideerd. Daar heb ik niet zoveel mee, sterker nog, die interpretatie heeft me mede tot ongelovige gemaakt. In die zin heeft discussie ook alleen waarde, als je je wilt verdiepen in en begrip kunt opbrengen voor het standpunt van de ander. Bij Ali_K. blijft het bij het herhalen van de interpretatie van de evangelische voorganger. Ben nog steeds benieuwd welke groep evangelisten Ali_K. nou volgt.

De Deur, Zwolle?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:57 schreef blomke het volgende:

[..]
Ik lees al je "standpunten" (lees: copy -> paste) en ken de achtergronden. Dat is al behoorlijk diepgaand (lees: altijd hetzelfde).

En wat is de inhoudelijke bijdrage hiervan voor dit topic? Wat ben jij van plan om aan dit topic bij te dragen?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:51 schreef blomke het volgende:

[..]
Dat is wel de kern van de problematiek, waardoor veel discussies in een welles-niets gooien verworden . Ik krijg bij Ali_K . sterk het gevoel dat ik als een verloren ziel die het hellevuur tegemoet gaat, wordt gevalideerd. Daar heb ik niet zoveel mee, sterker nog, die interpretatie heeft me mede tot ongelovige gemaakt. In die zin heeft discussie ook alleen waarde, als je je wilt verdiepen in en begrip kunt opbrengen voor het standpunt van de ander. Bij Ali_K. blijft het bij het herhalen van de interpretatie van de evangelische voorganger. Ben nog steeds benieuwd welke groep evangelisten Ali_K. nou volgt.

De opmerking van Ali dat Etto er geen verstand van heeft, ging voor mij te ver. Dan schakel je een discussie uit. Dan laat je zien: ik heb gelijk en niemand anders.
Ja dit topic gaat puur over de Bijbel. Maar het interpreteren van verzen in de bijbel kun je ook pas doen als je de oorsprong kent. En daar ligt een probleem, want de oorsprong is niet met zekerheid vast te stellen. Iedereen heeft daar wel een mening over. Van Gods woord tot sprooekjesboek. En laten we eerlijk zijn: Niemand weet wie er gelijk heeft. Als ik verzen moet gaan interpreteren over de moordzucht van een God, dan ga ik nadenken, waar komt al dit geweld toch vandaan? Ook iedereen heeft daar een mening over. En in een bijbeltopic mag je die best ventileren zonder elkaar af te branden.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 07:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Want het gaat er niet om te bespreken wat creationisten geloven, maar wat er in de teksten staat. Op die manier zul je zelf de teksten moeten lezen om te zien wat er nou eigenlijk echt staat in plaats van wat bepaalde mensen geloven dat er staat. Het is ook niet de bedoeling om geloof tegen wetenschap te pitten, dat zijn twee verschillende dingen.

En als die teksten multi-interpretabel zijn?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 13:04 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
De opmerking van Ali dat Etto er geen verstand van heeft, ging voor mij te ver. Dan schakel je een discussie uit. Dan laat je zien: ik heb gelijk en niemand anders.
Ja dit topic gaat puur over de Bijbel. Maar het interpreteren van verzen in de bijbel kun je ook pas doen als je de oorsprong kent. En daar ligt een probleem, want de oorsprong is niet met zekerheid vast te stellen. Iedereen heeft daar wel een mening over. Van Gods woord tot sprooekjesboek. En laten we eerlijk zijn: Niemand weet wie er gelijk heeft. Als ik verzen moet gaan interpreteren over de moordzucht van een God, dan ga ik nadenken, waar komt al dit geweld toch vandaan? Ook iedereen heeft daar een mening over. En in een bijbeltopic mag je die best ventileren zonder elkaar af te branden.

Het doel van het topic is niet om te bepalen 'wie er gelijk heeft' (wie het juiste gelooft').

Het doel van het topic is om van perspectieven en interpretatie uit te wisselen en dan wellicht van elkaar te leren.

Jij kan wel willen dat we het over de oorsprong van de bijbel gaan hebben, maar ik, degene die het topic is gestart, wil dat niet.

Als je daar een probleem mee hebt, is dat zeer spijtig voor je, maar er zal niks aan veranderen.

Als je het over de oorsprong van de bijbel wil hebben, open je er een apart topic voor, simpel.

Overigens gaat het topic over Nicea hier al over.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 13:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En als die teksten multi-interpretabel zijn?

Dat is dus juist het onderwerp van discussie: verschillende interpretaties en beargumentering van waarom de ene interpretatie meer steek zou houden dan de andere. Niet op basis van zaken als wetenschap, de totstandkoming van de bijbel etc. maar op basis van de inhoud van de bijbel zelf.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 13:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is dus juist het onderwerp van discussie: verschillende interpretaties en beargumentering van waarom de ene interpretatie meer steek zou houden dan de andere. Niet op basis van zaken als wetenschap, de totstandkoming van de bijbel etc. maar op basis van de inhoud van de bijbel zelf.

eerder zei je:

quote:

Want het gaat er niet om te bespreken wat creationisten geloven, maar wat er in de teksten staat.

Maar als dus niet duidelijk is wat er precies in de teksten wordt bedoeld dan komt het (toch) weer aan op... wat men gelooft?

Tevens: we maken gebruik van een vertaling van een vertaling. Dat komt de ware betekenis niet ten goede.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 13:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]
[..]
Maar als dus niet duidelijk is wat er precies in de teksten wordt bedoeld dan komt het (toch) weer aan op... wat men gelooft.

ALLES komt uiteindelijk aan op wat men gelooft. Wetenschap heeft methoden ontwikkeld om objectiviteit te bevorderen, maar uiteindelijk is iedereen nog altijd vrij om zelf te bepalen waar hij/zij in gelooft, en het is ook extreem moeilijk, zo niet onmogelijk, om aan een ander te bewijzen dat het persoonlijke geloof klopt. Iemand zal zelf overtuigd moeten raken, en daar ook open voor moeten staan.

Het doel is daarom ook niet om het specifieke geloof van de een of de ander aan de kaak te stellen. Daarom weiger ik ook zoveel mogelijk om in zo'n discussie mee te gaan waarin ik aan anderen moet uitleggen wat ik persoonlijk over dit of dat geloof, alsof ik in een beklaagdenbankje zit.

De teksten zelf dienen centraal te staan. Ik wil dat men zich op de teksten richt, niet op mij of een ander.

Maar als jij denkt dat jouw persoonlijke interpretatie/geloof de juiste is (en dat doet natuurlijk iedereen in zekere mate, anders zou je er niet in geloven), dan zou ik zeggen: maak er een case van. Beargumenteer het. Warom geloof je dat interpretatie X juist is, en interpretatie Y onjuist.

Een ander kan dat lezen zeggen: dat ziet er goed uit. Of: nee, ik heb daar een andere mening over, want ik heb zus en zo gelezen.

En zo zetten we dus geen mensen en hun persoonlijke overtuigingen tegenover elkaar, maar zoveel mogelijk de teksten zelf.

Sommige mensen, zoals ikzelf, vinden dat leuk en interessant. Het dwingt je om te gaan zoeken, je in onderwerpen te verdiepen, en je breidt er altijd je eigen kennis mee uit. Het is verrijkend. Voor anderen is het een manier om dingen te delen die ze zelf mooi of boeiend vinden. Voor anderen is het weer een manier om antwoorden te zoeken op morele dilemma's etcetera.

Uiteindelijk hoeven we het helemaal niet met elkaar eens te zijn. Even goeie vrienden. Een tijdje terug had ik hier een uitstekende discussie met Gringo over de goddelijkheid van Jezus, of die in het OT is aangekondigd. Uiteindelijk waren we het nog steeds niet met elkaar eens. Moeten we elkaar dan belachelijk gaan zitten maken? Nee, even goeie vrienden. Hebben we er allebei van geleerd? Ik wel in ieder geval.

Het is dat constante gefixeer op personen en hun persoonlijke overtuigingen dat simpelweg offtopic is. De tekst staat centraal.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 08:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Er zijn alweer wat stenen gelegd op Darwin's bevindingen en hetzelfde geldt voor die van Einstein.

Ik denk ook niet dat er wetenschappers zijn die de evolutie gemakkelijk opzij zetten. Voor een bioloog zitten de wortels van het vak daar. En om gelegde fundamenten door Einstein te schrappen moet je ook best van goede huize komen. Dat is wat meer dan de vingers in de oren doen.

Maar toch wordt zo iemand niet serieus genomen terwijl ze serieus zijn. ketters!
Er zitten ook gaten in Maxwell, de wortels van natuurkundigen en elektronici, de meerderheid vindt van niet, omdat het succesvol is en omdat het werkt op de werkvloer, repareren gaart lang duren, maar gebeurt wel.

Wat ik probeer te zeggen is dat het abstracte filosofische frameworks zijn die (logisch of aantoonbaar) kloppen en succesvol zijn en waar wel wat mee te doen valt, maar niet de complete waarheid of (onbedoeld) een verkeerde waarheid presenteren of dat ze tot verkeerde eindconclusies leiden.
Die video waarin naar voren komt dat natuurlijke selectie als oorzaak van alle soorten niet alleen staat en dus miljoenen jaren evolutie door random niet meer nodig is om tot de diverse soorten te komen, en dat dit onderbouwd wordt met de nieuwe kennis over epigenetica en de erfbaarheid ervan, het werd altijd als de antithese voor Darwin gezien, maar nu willen ze het samenvoegen.
Ook die van goede huize komen worden verketterd.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 12:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik heb daar totaal geen behoefte aan. Als je de vorige reeksen leest zul je prima discussies tussen mij en anderen met een andere mening zien, die gewoon respectvol en inhoudelijk zijn verlopen. Het enige wat men hoeft te doen, is het kader van dit topic te respecteren, op de inhoud te discussieren in plaats van op de persoon, en met de juiste houding, dwz van elkaar leren en de inhoud centraal zetten ipv de personen, en elkaar niet allerlei motieven en intenties toeschrijven, zoals dat het hebben van kritiek op een idee het hebben van kritiek op personen of het oordelen of veroordelen van personen is.

Het is erg makkelijk om mij nu hierop aan te spreken nadat ik jarenlang het soort onzin heb verdragen wat ik naar mijn hoofd geslingerd krijg. Ik heb dit topic geopend met een specifiek doel, en als men het daar niet mee eens is, is er alle ruimte om een eigen topic te openen.

Wat een gotspe.

Van elkaar willen leren, Ali? Al jaren verwijs ik je naar documentatie die aangeeft waarom, bijvoorbeeld, boeken als 2 Makkabeeėn tot de Bijbel behoren in een aantal kerken; waarom bepaalde rituelen en dogma's bestaan binnen de RKK en OOK, en hoe deze vanaf het begin op Bijbelse grondslag zijn gefundeerd; waarom de RKK en OOK bepaalde schriftplaatsen interpreteren zoals ze dat doen; waarom het idee van Sola Scriptura nooit leidend is geweest in de vroege kerk; waarom het proces van canonisering van de christelijke Bijbel is verlopen zoals dat is gegaan... en onlangs nog raadde ik je aan om Joodse commentaren op en analyses van Bijbelteksten te bestuderen, om de oorspronkelijke interpretaties (er waren en zijn er meerdere) te achterhalen.

Daar heb je nog nooit ook maar een schijntje interesse in getoond. Niet in de geschriften van de kerkvaders, niet in die van de Joden - van wie het Oude Testament nog steeds is. Misschien is het een bijkomend euvel van dat hele Sola idee, misschien is het pure desinteresse, hoe dan ook, met leren en nieuwsgierigheid heeft het niets van doen.

Leren? Je wil vooral preken, en werpt jezelf hier als soort almachtige arbiter op die bepaalt wat wel en wat niet tot de Bijbel behoort, op welke wijze de discussie dient te verlopen en trekt aan de bel wanneer het de zelf opgeworpen kaders overschrijdt.

Is dat je doel, prima, maar noem het dan het 'Bijbeltopic voor Gelijkgestemden'.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 13:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat een gotspe.

Van elkaar willen leren, Ali? Al jaren verwijs ik je naar documentatie die aangeeft waarom, bijvoorbeeld, boeken als 2 Makkabeeėn tot de Bijbel behoren in een aantal kerken; waarom bepaalde rituelen en dogma's bestaan binnen de RKK en OOK, en hoe deze vanaf het begin op Bijbelse grondslag zijn gefundeerd; waarom de RKK en OOK bepaalde schriftplaatsen interpreteren zoals ze dat doen; waarom het idee van Sola Scriptura nooit leidend is geweest in de vroege kerk; waarom het proces van canonisering van de christelijke Bijbel is verlopen zoals dat is gegaan... en onlangs nog raadde ik je aan om Joodse commentaren op en analyses van Bijbelteksten te bestuderen, om de oorspronkelijke interpretaties (er waren en zijn er meerdere) te achterhalen.

Daar heb je nog nooit ook maar een schijntje interesse in getoond. Niet in de geschriften van de kerkvaders, niet in die van de Joden - van wie het Oude Testament nog steeds is. Misschien is het een bijkomend euvel van dat hele Sola idee, misschien is het pure desinteresse, hoe dan ook, met leren en nieuwsgierigheid heeft het niets van doen.

Leren? Je wil vooral preken, en werpt jezelf hier als soort almachtige arbiter op die bepaalt wat wel en wat niet tot de Bijbel behoort, op welke wijze de discussie dient te verlopen en trekt aan de bel wanneer het de zelf opgeworpen kaders overschrijdt.

Is dat je doel, prima, maar noem het dan het 'Bijbeltopic voor Gelijkgestemden'.

Blijkbaar weet je exact wat ik allemaal in mijn eigen tijd lees en heb gelezen?

Dit is wat mij betreft jouw probleem:

Jij hebt bepaalde overtuigingen ontwikkeld op basis van de dingen die je hebt gelezen, en je gaat ervanuit dat ik automatisch tot dezelfde conclusies als jou zou komen als ik diezelfde dingen zou lezen. Klopt dat?

Het probleem is echter dat ik mij hier ook in heb verdiept. Echter ben ik efficiėntiegedreven en ga geen uren, dagenlang besteden aan het lezen van allerlei werken, wanneer ik na een paar pagina's al kan onderscheiden dat er allerlei problemen aanzitten.

Die dingen zal ik bestuderen als ik een discussie wil voeren over die specifieke dingen.

Echter wil jij ze betrekken bij een discussie over de bijbel zelf, terwijl de discussie over de bijbel gaat en niet over de geschriften van kerkvaders of Joden.

Natuurlijk mag je die geschriften gebruiken om zelf bepaalde dingen te beargumenteren.

Maar het autoriteitsargument van 'het is door de kerkvaders geschreven' of 'het is door de rabbijnen geschreven' is geen daadwerkelijk argument om aan te tonen dat een bepaalde interpretatie voor iedereen dan ook maar de juiste is, en dat daarmee de discussie op moet houden omdat ik geen legitimiteit zou hebben om de geschriften zelf te bestuderen en er zelf een beeld van te vormen. En dat probeer je wel steeds te bewerkstelligen met je opmerkingen over 'Wie is Ali om dat te zeggen' enzovoorts. Het slaat nergens op. We zitten hier niet in de katholieke kerk waar alleen de paus en de priester het voor het zeggen hebben. Als volgeling van Jezus heeft iedereen het recht en zelfs de opdracht om de geschriften zelf te bestuderen en met anderen te delen. En dat doe ik dus ook gewoon, ik trek me niets aan van je opmerkingen daarover.

Je zult zelf die geschriften zo goed moeten beheersen, dat je hier in dit topic zelf in eigen woorden uiteen kan zetten wat die argumentaties precies zijn.

Je moet mij niet verwijten dat ik die bronnen links laat liggen, maar met inhoudelijke argumenten uiteenzetten waarom jij denkt dat die argumentatie de juiste is. En dan kunnen we het daar over hebben.

Maar dat doe je niet.

Het lezen van geschriften is niet voldoende om de materie te beheersen of ze relevant te maken in een discussie.

Ik kan jou ook een hele reeks boekenwerken opsturen en je vervolgens verwijten dat je het niet met me eens bent omdat je die boeken niet hebt gelezen. Heb ik nu een goed argument gemaakt? Heb ik aangetoond dat ik zelf iets van die boeken heb begrepen?

Zul je ze uberhaupt lezen? Je houding hierboven laat al zien van niet, want je valt meteen over de persoon die ze schrijft, je valt over de oorsprong van de bron, zonder uberhaupt naar de inhoud te kijken. Wat dat betreft heb je een enorme balk in je oog.

Hier ontbreekt het meestal bij jou aan. Inhoud. Het is allemaal verontwaardiging, fixereren op personen, beroep op autoriteit/consensus, enzovoorts.

Als je niet bereid bent om zelf op een fatsoenlijke manier je eigen standpunten uiteen te zetten, kun je ook niet verwachten dat anderen je nog serieus nemen.

Ik ben bekend met bepaalde geschriften van de kerkvaders en van rabbijnen. Echter hoef ik echt niet alles te lezen om al gauw de conclusie te trekken at er dingen in staat die wat mij betreft verwerpelijk zijn als ik ze met de geschriften vergelijk.

En dan hoef je daar echt niet verontwaardigd over te doen, me van arrogantie te beschuldigen, enzovoorts enzovoorts, je opmerkingen over mijn persoon, en weet ik veel wat je allemaal al naar mijn hoofd hebt geslingerd. Al jaren aan een stuk lijkt het alsof ik zo'n vrouw uit handelingen 16 aan mijn broek heb hangen,.

En vervolgens de gebeten hond spelen als ik zeg dat ik genoeg heb van je onzin en gebrek aan inhoud.

Dus doe liever iets aan je eigen manier van posten.

Een paar reeksen terug ging het best goed. Dus ik weet dat je het kan. Maar je loopt steeds vast omdat je je op mij fixeert, als persoon. Ik ben jou probleem niet. Jij hebt een probleem met allerlei dingen: de kerk, de bijbel, God, en waarschijnlijk met jezelf. Maar daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Ik probeer je altijd te bedienen van repliek, maar ik ben ook maar een mens en heb mijn limieten. Respecteer dat en respecteer mij.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 14:04:22 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 13:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Blijkbaar weet je exact wat ik allemaal in mijn eigen tijd lees en heb gelezen?

Dit is wat mij betreft jouw probleem:

Jij hebt bepaalde overtuigingen ontwikkeld op basis van de dingen die je hebt gelezen, en je gaat ervanuit dat ik automatisch tot dezelfde conclusies als jou zou komen als ik diezelfde dingen zou lezen. Klopt dat?

Het probleem is echter dat ik mij hier ook in heb verdiept. Echter ben ik efficiėntiegedreven en ga geen uren, dagenlang besteden aan het lezen van allerlei werken, wanneer ik na een paar pagina's al kan onderscheiden dat er allerlei problemen aanzitten.

Die dingen zal ik bestuderen als ik een discussie wil voeren over die specifieke dingen.

Echter wil jij ze betrekken bij een discussie over de bijbel zelf, terwijl de discussie over de bijbel gaat en niet over de geschriften van kerkvaders of Joden.

Natuurlijk mag je die geschriften gebruiken om zelf bepaalde dingen te argumenten.

Maar het autoriteitsargument van 'het is door de kerkvaders geschreven' of 'het is door de rabbijnen geschreven' is geen daadwerkelijk argument om aan te tonen dat een bepaalde interpretatie de juiste is of niet.

Daarvoor zul je zelf die geschriften zo goed moeten beheersen, dat je hier in dit topic zelf in eigen woorden uiteen kan zetten wat die argumentaties precies zijn.

Je moet mij niet verwijten dat ik die bronnen links laat liggen, maar met inhoudelijke argumenten uiteenzetten waarom jij denkt dat die argumentatie de juiste is. En dan kunnen we het daar over hebben.

Maar dat doe je niet.

Het lezen van geschriften is niet voldoende om de materie te beheersen of ze relevant te maken in een discussie.

Ik kan jou ook een hele reeks boekenwerken opsturen en je vervolgens verwijten dat je het niet met me eens bent omdat je die boeken niet hebt gelezen. Heb ik nu een goed argument gemaakt? Heb ik aangetoond dat ik zelf iets van die boeken heb begrepen?

Hier ontbreekt het meestal bij jou aan. Inhoud. Het is allemaal verontwaardiging, fixereren op personen, beroep op autoriteit/consensus, enzovoorts.

Als je niet bereid bent om zelf op een fatsoenlijke manier je eigen standpunten uiteen te zetten, kun je ook niet verwachten dat anderen je nog serieus nemen.

Ik ben bekend met bepaalde geschriften van de kerkvaders en van rabbijnen. Echter hoef ik echt niet alles te lezen om al gauw de conclusie te trekken at er dingen in staat die wat mij betreft verwerpelijk zijn als ik ze met de geschriften vergelijk.

En dan hoef je daar echt niet verontwaardigd over te doen, me van arrogantie te beschuldigen, enzovoorts enzovoorts, je opmerkingen over mijn persoon, en weet ik veel wat je allemaal al naar mijn hoofd hebt geslingerd. Al jaren aan een stuk lijkt het alsof ik zo'n vrouw uit handelingen 16 aan mijn broek heb hangen,.

En vervolgens de gebeten hond spelen als ik zeg dat ik genoeg heb van je onzin en gebrek aan inhoud.

Dus doe liever iets aan je eigen manier van posten.

Een paar reeksen terug ging het best goed. Dus ik weet dat je het kan.

KAP nou eens met dat constant pretenderen dat het 'op de persoon is', dodelijk vermoeiend. Wat schreef je zelf elders ook weer? Je verwerpt ideeėn, niet de persoon die ze heeft. Zou fijn zijn als je dat onderhand ook eens van anderen accepteert, dat dat hun insteek is.

Verder heb ik niet bepaalde overtuigingen ontwikkeld, dat doe ik constant.

Het verschil is: ik ga wat verder dan mijn eigen zuivere interpretatie van een tekst om tot een conclusie te komen wat die tekst zou kunnen betekenen. Ik heb niet de arrogantie en de pretensie dat mijn eigen leesvaardigheid en kennis van zaken leidt tot een sluitende en kloppende interpretatie. Reden ook dat ik blij ben eindelijk de authentieke Joodse geloofsliteratuur te hebben bestudeerd.

Lappen tekst heb ik geschreven, verder, over waarom zaken als de Eucharistie, Maria- en heiligenverering, vagevuur en beeldendienst zijn wat ze zijn. Met verwijzing naar zowel bijbelteksten als kerkvaders. Even zoveel woorden heb ik gebruikt om te onderbouwen waarom ik het 'sola fide' idee geheel verwerp. Dat je mij verwijt 'geen inhoud' te hebben zie ik dan ook vooral als een cop-out.

En de ironie is nog wel dat in vrijwel alles wat je post, de geest van Augustinus waart: van erfzonde en een rigoureus conservatisme m.b.t. seksualiteit tot de intense verdorvenheid van de mens. Ook jij staat op schouders van reuzen Ali. Vervelende reuzen, maar reuzen.

En nee, ik ga er niet van uit dat je tot dezelfde conclusies komt als je leest wat ik lees: het zou hooguit je neiging om zaken al heel snel 'onbijbels' en 'satanisch' te noemen wat temperen, als je weet waarom die zaken uberhaupt bestaan. Verder ook een onzinnige vraag; het gaat hier om de wil te leren, en wanneer men dan bronnen aanreikt om aan te geven waar een bepaalde mening op is gebaseerd, terwijl die opinie al a priori wordt verketterd want 'onbijbels' (zie je behandeling van 2 Makk.), dan is er geen wil tot leren. Nul.

Het gaat ook in diens geheel niet om een beroep op 'autoriteit'; in geen enkele van mijn posts heb ik ooit gesteld dat iets KLOPT en WAAR is omdat rabbijnen of kerkvaders iets hebben gesteld, het geeft aan WAAROM bepaalde interpretaties bestaan en wel degelijk Bijbels zijn, omdat ze zonder de Bijbel niet eens zouden bestaan. Dat je dat wegwuift als 'onbijbels' omdat het niet correspondeert met jouw lezing, is leuk, maar van wie moeten we precies aannemen dat jij gelijk hebt? Waar beroep jij je op?

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-06-2023 14:12:06 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 13:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat een gotspe.

Van elkaar willen leren, Ali? Al jaren verwijs ik je naar documentatie die aangeeft waarom, bijvoorbeeld, boeken als 2 Makkabeeėn tot de Bijbel behoren in een aantal kerken; waarom bepaalde rituelen en dogma's bestaan binnen de RKK en OOK, en hoe deze vanaf het begin op Bijbelse grondslag zijn gefundeerd; waarom de RKK en OOK bepaalde schriftplaatsen interpreteren zoals ze dat doen; waarom het idee van Sola Scriptura nooit leidend is geweest in de vroege kerk; waarom het proces van canonisering van de christelijke Bijbel is verlopen zoals dat is gegaan... en onlangs nog raadde ik je aan om Joodse commentaren op en analyses van Bijbelteksten te bestuderen, om de oorspronkelijke interpretaties (er waren en zijn er meerdere) te achterhalen.

Daar heb je nog nooit ook maar een schijntje interesse in getoond. Niet in de geschriften van de kerkvaders, niet in die van de Joden - van wie het Oude Testament nog steeds is. Misschien is het een bijkomend euvel van dat hele Sola idee, misschien is het pure desinteresse, hoe dan ook, met leren en nieuwsgierigheid heeft het niets van doen.

Leren? Je wil vooral preken, en werpt jezelf hier als soort almachtige arbiter op die bepaalt wat wel en wat niet tot de Bijbel behoort, op welke wijze de discussie dient te verlopen en trekt aan de bel wanneer het de zelf opgeworpen kaders overschrijdt.

Is dat je doel, prima, maar noem het dan het 'Bijbeltopic voor Gelijkgestemden'.

De vroege kerk moet ook sola scriptura zijn geweest - OT was al canon - omdat hun tradities duidelijk gebaseerd zijn op de schrift en niet uit de lucht zijn gegrepen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:08 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
De vroege kerk moet ook sola scriptura zijn geweest - OT was al canon - omdat hun tradities duidelijk gebaseerd zijn op de schrift en niet uit de lucht zijn gegrepen.

Verre van, aangezien in bepaalde vroege kerken ook boeken als 1 2 en 3 Henoch, 3 en 4 Makkabeeėn en een keur aan apocriefen werden gebruikt.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Verre van, aangezien in bepaalde vroege kerken ook boeken als Henoch, 3 en 4 Makkabeeėn en een keur aan apocriefen werden gebruikt.

Dat bevestigt het ook. Deze boeken vallen onder OT.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
KAP nou eens met dat constant pretenderen dat het 'op de persoon is', dodelijk vermoeiend.

En vervolgens open je met:

quote:

Het verschil is: ik ga wat verder dan mijn eigen zuivere interpretatie van een tekst om tot een conclusie te komen wat die tekst zou kunnen betekeken. Ik heb niet de arrogantie en de pretensie dat mijn eigen leesvaardigheid en kennis van zaken leidt tot een sluitende en kloppende interpretatie.

Dat is dus precies wat ik bedoel.

De meeste van je posts zijn doordrenkt van deze houding. En dit is nog mild.

Bij posts van anderen voel ik dat totaal niet. Echter bij jou lijkt er altijd geen gifbeker in je posts te zijn verwerkt, waarin je al je verachting van mij en mijn denkbeelden op papier hebt gezet. Vanwege mijn 'stuitende arrogantie'.

quote:

Lappen tekst heb ik geschreven, verder, over waarom zaken als de Eucharistie, Maria- en heiligenverering, vagevuur en beeldendienst zijn wat ze zijn. Met verwijzing naar zowel bijbelteksten als kerkvaders. Even zoveel woorden heb ik gebruikt om te onderbouwen waarom ik het 'sola fide' idee geheel verwerp. Dat je mij verwijt 'geen inhoud' te hebben zie ik dan ook vooral als een cop-out.

Nooit gezien. Eerlijk waar niet. Als je dit hebt geschreven, was het niet in topics waarin ik actief was. Of wij hebben een ander idee van wat lappen tekst zijn. Heb je het over het vagevuur gehad? Ik kan me daar echt geen discussie van herinneren. Over Maria? Het enige wat je daarover zei was: Maria ls levend Ali, dat moet jij ook accepteren', of iets in die trend. Ik heb je nooit zien beargumenteren waarom dat volgens jou zo zou zijn. Ik heb er ook niet naar gevraagd trouwens, als jij dat wil geloven, prima, ik denk er het mijne van.

quote:

En de ironie is nog wel dat in vrijwel alles wat je post, de geest van Augustinus waart: van erfzonde en een rigoureus conservatisme m.b.t. seksualiteit tot de intense verdorvenheid van de mens. Ook jij staat op schouders van reuzen Ali. Vervelende reuzen, maar reuzen.

Dat zeg je wel steeds, maar beargumeteren doe je dat niet. Je zegt alleen: dat zegt Augustinus ook. O ja? Is dat zo? Waarom dan? Citeer het eens?

En als dat zo zou zijn: is dat per se een probleem? Is alles wat Augustinus heeft gezegd automatisch onjuist? Heb ik dat ooit gezegd?

Wat is de relevantie hiervan? Waarom haal je het aan? Wat wil je hiermee zeggen? Wat heb ik eraan?

quote:

En nee, ik ga er niet van uit dat je tot dezelfde conclusies komt als je leest wat ik lees: het zou hooguit je neiging om zaken al heel snel 'onbijbels' en 'satanisch' te noemen wat temperen, als je weet waarom die zaken uberhaupt bestaan. Verder ook een onzinnige vraag; het gaat hier om de wil te leren, en wanneer men dan bronnen aanreikt om aan te geven waar een bepaalde mening op is gebaseerd, terwijl die opinie al a priori wordt verketterd want 'onbijbels' (zie je behandeling van 2 Makk.), dan is er geen wil tot leren. Nul.

Weet je wat de bijbel allemaal zegt over wat 'onbijbels' en 'satanisch' is?

Dit bedoel ik dus wel degelijk. Ik MOET van jou van gedachten veranderen. Ik heb het fout, jij hebt het bij het rechte eind, en aangezien ik allerlei uitspraken doe die niet stroken met jou wereldbeeld, zijn mijn denkbeelden verachtelijk en heb jij het tot je missie gemaakt om mij op mijn plek te zetten.

Verder verdraai je altijd mijn woorden, alsof alles wat ik zeg een waardeoordeel over anderen is, terwijl ik dat totaal niet bedoel. Oneerlijk en goedkoop.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:11 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dat bevestigt het ook. Deze boeken vallen onder OT.

Nee, deze zijn niet opgenomen in de canon van de Joden.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Nee, deze zijn niet opgenomen in de canon van de Joden.

Nee, maar als ze canon waren dan hoorden ze in het OT. De rest dat bij het NT past hebben ze terecht verworpen.
Elke traditie van de vroege kerk is te herleiden naar een geschrift, daarom zijn ze sola scriptura.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En vervolgens open je met:
[..]
Dat is dus precies wat ik bedoel.

De meeste van je posts zijn doordrenkt van deze houding.

Bij posts van anderen voel ik dat totaal niet. Echter bij jou lijkt er altijd geen gifbeker in je posts te zijn verwerkt, waarin je al je verachting van mij op papier hebt gezet.
[..]
Nooit gezien. Eerlijk waar niet. Als je dit hebt geschreven, was het niet in topics waarin ik actief was. Of wij hebben een ander idee van wat lappen tekst zijn.
[..]
Dat zeg je wel steeds, maar beargumeteren doe je dat niet. Je zegt alleen: dat zegt Augustinus ook. O ja? Is dat zo? Waarom dan? Citeer het eens?

En als dat zo zou zijn: is dat per se een probleem? Is alles wat Augustinus heeft gezegd automatisch onjuist? Heb ik dat ooit gezegd?

Wat is de relevantie hiervan? Waarom haal je het aan? Wat wil je hiermee zeggen? Wat heb ik eraan?
[..]
Weet je wat de bijbel allemaal zegt over wat 'onbijbels' en 'satanisch' is?

Dit bedoel ik dus wel degelijk. Ik MOET van jou van gedachten veranderen. Ik heb het fout, jij hebt het bij het rechte eind, en aangezien ik allerlei uitspraken doe die niet stroken met jou wereldbeeld, zijn mijn denkbeelden verachtelijk en heb jij het tot je missie gemaakt om mij op mijn plek te zetten.

Verder verdraai je altijd mijn woorden, alsof alles wat ik zeg een waardeoordeel over anderen is, terwijl ik dat totaal niet bedoel. Oneerlijk en goedkoop.

Is dat al persoonlijk? Dan zou ik je eigen teksten nog eens nalopen. Iedereen die op je reageert, wordt stelselmatig afgeserveerd alszijnde niet 'zoekend' genoeg, niet 'openstaand', niet 'bereid tot onderzoek'.

En tenslotte nog dit, m.b.t. je uitermate hypocriete slotstuk.

Ik daag eenieder hier uit via de zoekfunctie alhier na te gaan, wie van ons beiden ooit een kerk, welke kerk dan ook, heeft gelabeled als satanisch, duivels, demonisch. Tussendoor kan men ook bekijken wie ooit heeft beweerd de waarheid in pacht te hebben.

Er is een reden dat ik dergelijke termen niet gebruik wanneer het over kerkgemeenschappen gaat die de mijne niet zijn, en ook steevast aangeef dat interpretaties zijn wat het zijn: interpretaties. Geen onfeilbare waarheden. Hoe je derhalve komt tot het idee dat uitgerekend ik die waarheid wel denk te bezitten, is me een raadsel. Dan heb je inderdaad mijn posts nooit echt gelezen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Is dat al persoonlijk? Dan zou ik je eigen teksten nog eens nalopen. Iedereen die op je reageert, wordt stelselmatig afgeserveerd alszijnde niet 'zoekend' genoeg, niet 'openstaand', niet 'bereid tot onderzoek'.

En tenslotte nog dit, m.b.t. je uitermate hypocriete slotstuk.

Ik daag eenieder hier uit via de zoekfunctie alhier na te gaan, wie van ons beiden ooit een kerk, welke kerk dan ook, heeft gelabeled als satanisch, duivels, demonisch. Tussendoor kan men ook bekijken wie ooit het beweerd de waarheid in pacht te hebben.

Er is een reden dat ik dergelijke termen niet gebruik wanneer het over kerkgemeenschappen gaat die de mijne niet zijn, en ook steevast aangeef dat interpretaties zijn wat het zijn: interpretaties. Geen onfeilbare waarheden. Hoe je derhalve komt tot het idee dat uitgerekend ik die waarheid wel denk te bezitten, is me een raadsel. Dan heb je inderdaad mijn posts nooit echt gelezen.

Wat is er per definitie mis mee om een bepaalde kerk als duivels aan te merken?

Wat als die kerk (de leerstellingen en de geest die erachter zit dus, het instituut) ook daadwerkelijk duivels is? En dat goed te beargumenteren valt?

In plaats van hierover verontwaardigd te doen, nodig ik je uit om mij met daadwerkelijke inhoud van het tegendeel te overtuigen. Maar dat doe je niet. Dat kan je ook niet, want de schrift is hier extreem duidelijk over, en dat weten bijbelgelovige Christelijke kerken al eeuwenlang.

Je doet alsof het deugdzaam is om niet met afkeuring over bepaalde dingen te spreken, alsof je daardoor beter bent dan ik. Ik vind dat helemal niet deugdzaam, In tegendeel. Mensen moeten duidelijk weten waar ze zich spiritueel mee inlaten, omdat dat gevolgen heeft voor hun verlossing.

Ali kan wel degelijk claimen de waarheid in pacht te hebben als hij de Heilige Schrift, het Woord der Waarheid en de woorden van Christus bewaart. Veel geloven en gelovigen wijken daarvan af.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is er per definitie mis mee om een bepaalde kerk als duivels aan te merken?

Wat als die kerk ook daadwerkelijk duivels is? En dat goed te beargumenteren valt?

In plaats van hierover verontwaardigd te doen, nodig ik je uit om mij met daadwerkelijke inhoud van het tegendeel te overtuigen. Maar dat doe je niet. Dat kan je ook niet, want de schrift is hier extreem duidelijk over, en dat weten bijbelgelovige Christelijke kerken al eeuwenlang.

Ga je nu werkelijk beweren dat ik nooit heb aangegeven waarom bepaalde rituelen in de RKK en OOK bestaan en Bijbels gegrond?

Edit: nee, Ali, in weerwil van je wens om me niet alleen als bezitter van de Waarheid te bestempelen, voel ik me ook niet 'beter' (moet je echt eens laten, dat constant betrekken van zaken op jezelf). Dat ook ik dingen afkeur lijkt me duidelijk. Bijvoorbeeld je totaal waanzinnige opvattingen over muziek.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:24 schreef Alarmonoff het volgende:
Ali kan wel degelijk claimen de waarheid in pacht te hebben als hij de Heilige Schrift, het Woord der Waarheid en de woorden van Christus bewaart. Veel geloven en gelovigen wijken daarvan af.

Ergo is discussie niet nodig, enkel bekering. Dank voor de bevestiging.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ga je nu werkelijk beweren dat ik nooit heb aangegeven waarom bepaalde rituelen in de RKK en OOK bestaan en Bijbels gegrond?

We hebben een discussie gehad over de eucharistie, dat kan ik me wel herinneren ja.

Ik weet natuurlijk ook wel dat bij deze rituelen bijbelteksten worden aangehaald.

Zoals bij het rechtvaardigen dat Petrus de eerste paus zou zijn, en nog meer van dat soort dingen.

Echter verschillen wij van mening over de kracht van die argumentatie en de interpretatie van de teksten.

Maar ik mag van jou geen andere mening hebben, want dan ben ik arrogant, verwerp ik de kerkvaders, en nog meer van dat soort non-argumenten.

Tja.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ergo is discussie niet nodig, enkel bekering. Dank voor de bevestiging.

Wanneer heeft een discussie tot bekering geleid? Alleen wanneer het licht van begrip begint te schijnen gaan mensen geloven, niet om feiten, hoewel, vaak ook wel om feiten.
Rust de Geest van God op de bijbel, en is deze ingegeven door God's Geest?

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
We hebben een discussie gehad over de eucharistie, dat kan ik me wel herinnerne ja.

Ik weet natuurlijk ook wel dat bij deze rituelen bijbelteksten worden aangehaald.

Zoals bij het rechtvaardigen dat Petrus de eerste paus zou zijn, en nog meer van dat soort dingen.

Echter verschillen wij van mening over de kracht van die beargumentatie.

Maar ik mag van jou geen andere mening hebben, want dan ben ik arrogant.

Tja.

Nee, die arrogantie zit in het noemen van andere geloofsgemeenschappen als die van jezelf als satanisch. Daar zul je mij nooit op betrappen: dat is namelijk aan God, niet aan mensen.

Verder hebben we het gehad over beeldendienst, bidden voor de doden en de kerk als Domus Dei om maar wat te noemen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 14:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Wanneer heeft een discussie tot bekering geleid? Alleen wanneer het licht van begrip begint te schijnen gaan mensen geloven, niet om feiten.
Rust de Geest van God op de bijbel, en is deze ingegeven door God's Geest?

Ik denk dat je die vraag moet stellen aan de circa 10.000 verschillende kerken die we thans kennen.