F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De opmerking van Ali dat Etto er geen verstand van heeft, ging voor mij te ver. Dan schakel je een discussie uit. Dan laat je zien: ik heb gelijk en niemand anders.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 12:51 schreef blomke het volgende:
[..]
Dat is wel de kern van de problematiek, waardoor veel discussies in een welles-niets gooien verworden . Ik krijg bij Ali_K . sterk het gevoel dat ik als een verloren ziel die het hellevuur tegemoet gaat, wordt gevalideerd. Daar heb ik niet zoveel mee, sterker nog, die interpretatie heeft me mede tot ongelovige gemaakt. In die zin heeft discussie ook alleen waarde, als je je wilt verdiepen in en begrip kunt opbrengen voor het standpunt van de ander. Bij Ali_K. blijft het bij het herhalen van de interpretatie van de evangelische voorganger. Ben nog steeds benieuwd welke groep evangelisten Ali_K. nou volgt.
Ja dit topic gaat puur over de Bijbel. Maar het interpreteren van verzen in de bijbel kun je ook pas doen als je de oorsprong kent. En daar ligt een probleem, want de oorsprong is niet met zekerheid vast te stellen. Iedereen heeft daar wel een mening over. Van Gods woord tot sprooekjesboek. En laten we eerlijk zijn: Niemand weet wie er gelijk heeft. Als ik verzen moet gaan interpreteren over de moordzucht van een God, dan ga ik nadenken, waar komt al dit geweld toch vandaan? Ook iedereen heeft daar een mening over. En in een bijbeltopic mag je die best ventileren zonder elkaar af te branden.
En als die teksten multi-interpretabel zijn?quote:
Want het gaat er niet om te bespreken wat creationisten geloven, maar wat er in de teksten staat. Op die manier zul je zelf de teksten moeten lezen om te zien wat er nou eigenlijk echt staat in plaats van wat bepaalde mensen geloven dat er staat. Het is ook niet de bedoeling om geloof tegen wetenschap te pitten, dat zijn twee verschillende dingen.
Het doel van het topic is niet om te bepalen 'wie er gelijk heeft' (wie het juiste gelooft').quote:
[..]
De opmerking van Ali dat Etto er geen verstand van heeft, ging voor mij te ver. Dan schakel je een discussie uit. Dan laat je zien: ik heb gelijk en niemand anders.
Ja dit topic gaat puur over de Bijbel. Maar het interpreteren van verzen in de bijbel kun je ook pas doen als je de oorsprong kent. En daar ligt een probleem, want de oorsprong is niet met zekerheid vast te stellen. Iedereen heeft daar wel een mening over. Van Gods woord tot sprooekjesboek. En laten we eerlijk zijn: Niemand weet wie er gelijk heeft. Als ik verzen moet gaan interpreteren over de moordzucht van een God, dan ga ik nadenken, waar komt al dit geweld toch vandaan? Ook iedereen heeft daar een mening over. En in een bijbeltopic mag je die best ventileren zonder elkaar af te branden.
Het doel van het topic is om van perspectieven en interpretatie uit te wisselen en dan wellicht van elkaar te leren.
Jij kan wel willen dat we het over de oorsprong van de bijbel gaan hebben, maar ik, degene die het topic is gestart, wil dat niet.
Als je daar een probleem mee hebt, is dat zeer spijtig voor je, maar er zal niks aan veranderen.
Als je het over de oorsprong van de bijbel wil hebben, open je er een apart topic voor, simpel.
Overigens gaat het topic over Nicea hier al over.
Dat is dus juist het onderwerp van discussie: verschillende interpretaties en beargumentering van waarom de ene interpretatie meer steek zou houden dan de andere. Niet op basis van zaken als wetenschap, de totstandkoming van de bijbel etc. maar op basis van de inhoud van de bijbel zelf.quote:
[..]
En als die teksten multi-interpretabel zijn?
eerder zei je:quote:
[..]
Dat is dus juist het onderwerp van discussie: verschillende interpretaties en beargumentering van waarom de ene interpretatie meer steek zou houden dan de andere. Niet op basis van zaken als wetenschap, de totstandkoming van de bijbel etc. maar op basis van de inhoud van de bijbel zelf.
Maar als dus niet duidelijk is wat er precies in de teksten wordt bedoeld dan komt het (toch) weer aan op... wat men gelooft?quote:Want het gaat er niet om te bespreken wat creationisten geloven, maar wat er in de teksten staat.
Tevens: we maken gebruik van een vertaling van een vertaling. Dat komt de ware betekenis niet ten goede.
ALLES komt uiteindelijk aan op wat men gelooft. Wetenschap heeft methoden ontwikkeld om objectiviteit te bevorderen, maar uiteindelijk is iedereen nog altijd vrij om zelf te bepalen waar hij/zij in gelooft, en het is ook extreem moeilijk, zo niet onmogelijk, om aan een ander te bewijzen dat het persoonlijke geloof klopt. Iemand zal zelf overtuigd moeten raken, en daar ook open voor moeten staan.quote:
[..]
[..]
Maar als dus niet duidelijk is wat er precies in de teksten wordt bedoeld dan komt het (toch) weer aan op... wat men gelooft.
Het doel is daarom ook niet om het specifieke geloof van de een of de ander aan de kaak te stellen. Daarom weiger ik ook zoveel mogelijk om in zo'n discussie mee te gaan waarin ik aan anderen moet uitleggen wat ik persoonlijk over dit of dat geloof, alsof ik in een beklaagdenbankje zit.
De teksten zelf dienen centraal te staan. Ik wil dat men zich op de teksten richt, niet op mij of een ander.
Maar als jij denkt dat jouw persoonlijke interpretatie/geloof de juiste is (en dat doet natuurlijk iedereen in zekere mate, anders zou je er niet in geloven), dan zou ik zeggen: maak er een case van. Beargumenteer het. Warom geloof je dat interpretatie X juist is, en interpretatie Y onjuist.
Een ander kan dat lezen zeggen: dat ziet er goed uit. Of: nee, ik heb daar een andere mening over, want ik heb zus en zo gelezen.
En zo zetten we dus geen mensen en hun persoonlijke overtuigingen tegenover elkaar, maar zoveel mogelijk de teksten zelf.
Sommige mensen, zoals ikzelf, vinden dat leuk en interessant. Het dwingt je om te gaan zoeken, je in onderwerpen te verdiepen, en je breidt er altijd je eigen kennis mee uit. Het is verrijkend. Voor anderen is het een manier om dingen te delen die ze zelf mooi of boeiend vinden. Voor anderen is het weer een manier om antwoorden te zoeken op morele dilemma's etcetera.
Uiteindelijk hoeven we het helemaal niet met elkaar eens te zijn. Even goeie vrienden. Een tijdje terug had ik hier een uitstekende discussie met Gringo over de goddelijkheid van Jezus, of die in het OT is aangekondigd. Uiteindelijk waren we het nog steeds niet met elkaar eens. Moeten we elkaar dan belachelijk gaan zitten maken? Nee, even goeie vrienden. Hebben we er allebei van geleerd? Ik wel in ieder geval.
Het is dat constante gefixeer op personen en hun persoonlijke overtuigingen dat simpelweg offtopic is. De tekst staat centraal.
Maar toch wordt zo iemand niet serieus genomen terwijl ze serieus zijn. ketters!quote:
[..]
Er zijn alweer wat stenen gelegd op Darwin's bevindingen en hetzelfde geldt voor die van Einstein.
Ik denk ook niet dat er wetenschappers zijn die de evolutie gemakkelijk opzij zetten. Voor een bioloog zitten de wortels van het vak daar. En om gelegde fundamenten door Einstein te schrappen moet je ook best van goede huize komen. Dat is wat meer dan de vingers in de oren doen.
Er zitten ook gaten in Maxwell, de wortels van natuurkundigen en elektronici, de meerderheid vindt van niet, omdat het succesvol is en omdat het werkt op de werkvloer, repareren gaart lang duren, maar gebeurt wel.
Wat ik probeer te zeggen is dat het abstracte filosofische frameworks zijn die (logisch of aantoonbaar) kloppen en succesvol zijn en waar wel wat mee te doen valt, maar niet de complete waarheid of (onbedoeld) een verkeerde waarheid presenteren of dat ze tot verkeerde eindconclusies leiden.
Die video waarin naar voren komt dat natuurlijke selectie als oorzaak van alle soorten niet alleen staat en dus miljoenen jaren evolutie door random niet meer nodig is om tot de diverse soorten te komen, en dat dit onderbouwd wordt met de nieuwe kennis over epigenetica en de erfbaarheid ervan, het werd altijd als de antithese voor Darwin gezien, maar nu willen ze het samenvoegen.
Ook die van goede huize komen worden verketterd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wat een gotspe.quote:
[..]
Ik heb daar totaal geen behoefte aan. Als je de vorige reeksen leest zul je prima discussies tussen mij en anderen met een andere mening zien, die gewoon respectvol en inhoudelijk zijn verlopen. Het enige wat men hoeft te doen, is het kader van dit topic te respecteren, op de inhoud te discussieren in plaats van op de persoon, en met de juiste houding, dwz van elkaar leren en de inhoud centraal zetten ipv de personen, en elkaar niet allerlei motieven en intenties toeschrijven, zoals dat het hebben van kritiek op een idee het hebben van kritiek op personen of het oordelen of veroordelen van personen is.
Het is erg makkelijk om mij nu hierop aan te spreken nadat ik jarenlang het soort onzin heb verdragen wat ik naar mijn hoofd geslingerd krijg. Ik heb dit topic geopend met een specifiek doel, en als men het daar niet mee eens is, is er alle ruimte om een eigen topic te openen.
Van elkaar willen leren, Ali? Al jaren verwijs ik je naar documentatie die aangeeft waarom, bijvoorbeeld, boeken als 2 Makkabeeën tot de Bijbel behoren in een aantal kerken; waarom bepaalde rituelen en dogma's bestaan binnen de RKK en OOK, en hoe deze vanaf het begin op Bijbelse grondslag zijn gefundeerd; waarom de RKK en OOK bepaalde schriftplaatsen interpreteren zoals ze dat doen; waarom het idee van Sola Scriptura nooit leidend is geweest in de vroege kerk; waarom het proces van canonisering van de christelijke Bijbel is verlopen zoals dat is gegaan... en onlangs nog raadde ik je aan om Joodse commentaren op en analyses van Bijbelteksten te bestuderen, om de oorspronkelijke interpretaties (er waren en zijn er meerdere) te achterhalen.
Daar heb je nog nooit ook maar een schijntje interesse in getoond. Niet in de geschriften van de kerkvaders, niet in die van de Joden - van wie het Oude Testament nog steeds is. Misschien is het een bijkomend euvel van dat hele Sola idee, misschien is het pure desinteresse, hoe dan ook, met leren en nieuwsgierigheid heeft het niets van doen.
Leren? Je wil vooral preken, en werpt jezelf hier als soort almachtige arbiter op die bepaalt wat wel en wat niet tot de Bijbel behoort, op welke wijze de discussie dient te verlopen en trekt aan de bel wanneer het de zelf opgeworpen kaders overschrijdt.
Is dat je doel, prima, maar noem het dan het 'Bijbeltopic voor Gelijkgestemden'.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Blijkbaar weet je exact wat ik allemaal in mijn eigen tijd lees en heb gelezen?quote:
[..]
Wat een gotspe.
Van elkaar willen leren, Ali? Al jaren verwijs ik je naar documentatie die aangeeft waarom, bijvoorbeeld, boeken als 2 Makkabeeën tot de Bijbel behoren in een aantal kerken; waarom bepaalde rituelen en dogma's bestaan binnen de RKK en OOK, en hoe deze vanaf het begin op Bijbelse grondslag zijn gefundeerd; waarom de RKK en OOK bepaalde schriftplaatsen interpreteren zoals ze dat doen; waarom het idee van Sola Scriptura nooit leidend is geweest in de vroege kerk; waarom het proces van canonisering van de christelijke Bijbel is verlopen zoals dat is gegaan... en onlangs nog raadde ik je aan om Joodse commentaren op en analyses van Bijbelteksten te bestuderen, om de oorspronkelijke interpretaties (er waren en zijn er meerdere) te achterhalen.
Daar heb je nog nooit ook maar een schijntje interesse in getoond. Niet in de geschriften van de kerkvaders, niet in die van de Joden - van wie het Oude Testament nog steeds is. Misschien is het een bijkomend euvel van dat hele Sola idee, misschien is het pure desinteresse, hoe dan ook, met leren en nieuwsgierigheid heeft het niets van doen.
Leren? Je wil vooral preken, en werpt jezelf hier als soort almachtige arbiter op die bepaalt wat wel en wat niet tot de Bijbel behoort, op welke wijze de discussie dient te verlopen en trekt aan de bel wanneer het de zelf opgeworpen kaders overschrijdt.
Is dat je doel, prima, maar noem het dan het 'Bijbeltopic voor Gelijkgestemden'.
Dit is wat mij betreft jouw probleem:
Jij hebt bepaalde overtuigingen ontwikkeld op basis van de dingen die je hebt gelezen, en je gaat ervanuit dat ik automatisch tot dezelfde conclusies als jou zou komen als ik diezelfde dingen zou lezen. Klopt dat?
Het probleem is echter dat ik mij hier ook in heb verdiept. Echter ben ik efficiëntiegedreven en ga geen uren, dagenlang besteden aan het lezen van allerlei werken, wanneer ik na een paar pagina's al kan onderscheiden dat er allerlei problemen aanzitten.
Die dingen zal ik bestuderen als ik een discussie wil voeren over die specifieke dingen.
Echter wil jij ze betrekken bij een discussie over de bijbel zelf, terwijl de discussie over de bijbel gaat en niet over de geschriften van kerkvaders of Joden.
Natuurlijk mag je die geschriften gebruiken om zelf bepaalde dingen te beargumenteren.
Maar het autoriteitsargument van 'het is door de kerkvaders geschreven' of 'het is door de rabbijnen geschreven' is geen daadwerkelijk argument om aan te tonen dat een bepaalde interpretatie voor iedereen dan ook maar de juiste is, en dat daarmee de discussie op moet houden omdat ik geen legitimiteit zou hebben om de geschriften zelf te bestuderen en er zelf een beeld van te vormen. En dat probeer je wel steeds te bewerkstelligen met je opmerkingen over 'Wie is Ali om dat te zeggen' enzovoorts. Het slaat nergens op. We zitten hier niet in de katholieke kerk waar alleen de paus en de priester het voor het zeggen hebben. Als volgeling van Jezus heeft iedereen het recht en zelfs de opdracht om de geschriften zelf te bestuderen en met anderen te delen. En dat doe ik dus ook gewoon, ik trek me niets aan van je opmerkingen daarover.
Je zult zelf die geschriften zo goed moeten beheersen, dat je hier in dit topic zelf in eigen woorden uiteen kan zetten wat die argumentaties precies zijn.
Je moet mij niet verwijten dat ik die bronnen links laat liggen, maar met inhoudelijke argumenten uiteenzetten waarom jij denkt dat die argumentatie de juiste is. En dan kunnen we het daar over hebben.
Maar dat doe je niet.
Het lezen van geschriften is niet voldoende om de materie te beheersen of ze relevant te maken in een discussie.
Ik kan jou ook een hele reeks boekenwerken opsturen en je vervolgens verwijten dat je het niet met me eens bent omdat je die boeken niet hebt gelezen. Heb ik nu een goed argument gemaakt? Heb ik aangetoond dat ik zelf iets van die boeken heb begrepen?
Zul je ze uberhaupt lezen? Je houding hierboven laat al zien van niet, want je valt meteen over de persoon die ze schrijft, je valt over de oorsprong van de bron, zonder uberhaupt naar de inhoud te kijken. Wat dat betreft heb je een enorme balk in je oog.
Hier ontbreekt het meestal bij jou aan. Inhoud. Het is allemaal verontwaardiging, fixereren op personen, beroep op autoriteit/consensus, enzovoorts.
Als je niet bereid bent om zelf op een fatsoenlijke manier je eigen standpunten uiteen te zetten, kun je ook niet verwachten dat anderen je nog serieus nemen.
Ik ben bekend met bepaalde geschriften van de kerkvaders en van rabbijnen. Echter hoef ik echt niet alles te lezen om al gauw de conclusie te trekken at er dingen in staat die wat mij betreft verwerpelijk zijn als ik ze met de geschriften vergelijk.
En dan hoef je daar echt niet verontwaardigd over te doen, me van arrogantie te beschuldigen, enzovoorts enzovoorts, je opmerkingen over mijn persoon, en weet ik veel wat je allemaal al naar mijn hoofd hebt geslingerd. Al jaren aan een stuk lijkt het alsof ik zo'n vrouw uit handelingen 16 aan mijn broek heb hangen,.
En vervolgens de gebeten hond spelen als ik zeg dat ik genoeg heb van je onzin en gebrek aan inhoud.
Dus doe liever iets aan je eigen manier van posten.
Een paar reeksen terug ging het best goed. Dus ik weet dat je het kan. Maar je loopt steeds vast omdat je je op mij fixeert, als persoon. Ik ben jou probleem niet. Jij hebt een probleem met allerlei dingen: de kerk, de bijbel, God, en waarschijnlijk met jezelf. Maar daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Ik probeer je altijd te bedienen van repliek, maar ik ben ook maar een mens en heb mijn limieten. Respecteer dat en respecteer mij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 14:04:22 ]
KAP nou eens met dat constant pretenderen dat het 'op de persoon is', dodelijk vermoeiend. Wat schreef je zelf elders ook weer? Je verwerpt ideeën, niet de persoon die ze heeft. Zou fijn zijn als je dat onderhand ook eens van anderen accepteert, dat dat hun insteek is.quote:
[..]
Blijkbaar weet je exact wat ik allemaal in mijn eigen tijd lees en heb gelezen?
Dit is wat mij betreft jouw probleem:
Jij hebt bepaalde overtuigingen ontwikkeld op basis van de dingen die je hebt gelezen, en je gaat ervanuit dat ik automatisch tot dezelfde conclusies als jou zou komen als ik diezelfde dingen zou lezen. Klopt dat?
Het probleem is echter dat ik mij hier ook in heb verdiept. Echter ben ik efficiëntiegedreven en ga geen uren, dagenlang besteden aan het lezen van allerlei werken, wanneer ik na een paar pagina's al kan onderscheiden dat er allerlei problemen aanzitten.
Die dingen zal ik bestuderen als ik een discussie wil voeren over die specifieke dingen.
Echter wil jij ze betrekken bij een discussie over de bijbel zelf, terwijl de discussie over de bijbel gaat en niet over de geschriften van kerkvaders of Joden.
Natuurlijk mag je die geschriften gebruiken om zelf bepaalde dingen te argumenten.
Maar het autoriteitsargument van 'het is door de kerkvaders geschreven' of 'het is door de rabbijnen geschreven' is geen daadwerkelijk argument om aan te tonen dat een bepaalde interpretatie de juiste is of niet.
Daarvoor zul je zelf die geschriften zo goed moeten beheersen, dat je hier in dit topic zelf in eigen woorden uiteen kan zetten wat die argumentaties precies zijn.
Je moet mij niet verwijten dat ik die bronnen links laat liggen, maar met inhoudelijke argumenten uiteenzetten waarom jij denkt dat die argumentatie de juiste is. En dan kunnen we het daar over hebben.
Maar dat doe je niet.
Het lezen van geschriften is niet voldoende om de materie te beheersen of ze relevant te maken in een discussie.
Ik kan jou ook een hele reeks boekenwerken opsturen en je vervolgens verwijten dat je het niet met me eens bent omdat je die boeken niet hebt gelezen. Heb ik nu een goed argument gemaakt? Heb ik aangetoond dat ik zelf iets van die boeken heb begrepen?
Hier ontbreekt het meestal bij jou aan. Inhoud. Het is allemaal verontwaardiging, fixereren op personen, beroep op autoriteit/consensus, enzovoorts.
Als je niet bereid bent om zelf op een fatsoenlijke manier je eigen standpunten uiteen te zetten, kun je ook niet verwachten dat anderen je nog serieus nemen.
Ik ben bekend met bepaalde geschriften van de kerkvaders en van rabbijnen. Echter hoef ik echt niet alles te lezen om al gauw de conclusie te trekken at er dingen in staat die wat mij betreft verwerpelijk zijn als ik ze met de geschriften vergelijk.
En dan hoef je daar echt niet verontwaardigd over te doen, me van arrogantie te beschuldigen, enzovoorts enzovoorts, je opmerkingen over mijn persoon, en weet ik veel wat je allemaal al naar mijn hoofd hebt geslingerd. Al jaren aan een stuk lijkt het alsof ik zo'n vrouw uit handelingen 16 aan mijn broek heb hangen,.
En vervolgens de gebeten hond spelen als ik zeg dat ik genoeg heb van je onzin en gebrek aan inhoud.
Dus doe liever iets aan je eigen manier van posten.
Een paar reeksen terug ging het best goed. Dus ik weet dat je het kan.
Verder heb ik niet bepaalde overtuigingen ontwikkeld, dat doe ik constant.
Het verschil is: ik ga wat verder dan mijn eigen zuivere interpretatie van een tekst om tot een conclusie te komen wat die tekst zou kunnen betekenen. Ik heb niet de arrogantie en de pretensie dat mijn eigen leesvaardigheid en kennis van zaken leidt tot een sluitende en kloppende interpretatie. Reden ook dat ik blij ben eindelijk de authentieke Joodse geloofsliteratuur te hebben bestudeerd.
Lappen tekst heb ik geschreven, verder, over waarom zaken als de Eucharistie, Maria- en heiligenverering, vagevuur en beeldendienst zijn wat ze zijn. Met verwijzing naar zowel bijbelteksten als kerkvaders. Even zoveel woorden heb ik gebruikt om te onderbouwen waarom ik het 'sola fide' idee geheel verwerp. Dat je mij verwijt 'geen inhoud' te hebben zie ik dan ook vooral als een cop-out.
En de ironie is nog wel dat in vrijwel alles wat je post, de geest van Augustinus waart: van erfzonde en een rigoureus conservatisme m.b.t. seksualiteit tot de intense verdorvenheid van de mens. Ook jij staat op schouders van reuzen Ali. Vervelende reuzen, maar reuzen.
En nee, ik ga er niet van uit dat je tot dezelfde conclusies komt als je leest wat ik lees: het zou hooguit je neiging om zaken al heel snel 'onbijbels' en 'satanisch' te noemen wat temperen, als je weet waarom die zaken uberhaupt bestaan. Verder ook een onzinnige vraag; het gaat hier om de wil te leren, en wanneer men dan bronnen aanreikt om aan te geven waar een bepaalde mening op is gebaseerd, terwijl die opinie al a priori wordt verketterd want 'onbijbels' (zie je behandeling van 2 Makk.), dan is er geen wil tot leren. Nul.
Het gaat ook in diens geheel niet om een beroep op 'autoriteit'; in geen enkele van mijn posts heb ik ooit gesteld dat iets KLOPT en WAAR is omdat rabbijnen of kerkvaders iets hebben gesteld, het geeft aan WAAROM bepaalde interpretaties bestaan en wel degelijk Bijbels zijn, omdat ze zonder de Bijbel niet eens zouden bestaan. Dat je dat wegwuift als 'onbijbels' omdat het niet correspondeert met jouw lezing, is leuk, maar van wie moeten we precies aannemen dat jij gelijk hebt? Waar beroep jij je op?
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 02-06-2023 14:12:06 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De vroege kerk moet ook sola scriptura zijn geweest - OT was al canon - omdat hun tradities duidelijk gebaseerd zijn op de schrift en niet uit de lucht zijn gegrepen.quote:
[..]
Wat een gotspe.
Van elkaar willen leren, Ali? Al jaren verwijs ik je naar documentatie die aangeeft waarom, bijvoorbeeld, boeken als 2 Makkabeeën tot de Bijbel behoren in een aantal kerken; waarom bepaalde rituelen en dogma's bestaan binnen de RKK en OOK, en hoe deze vanaf het begin op Bijbelse grondslag zijn gefundeerd; waarom de RKK en OOK bepaalde schriftplaatsen interpreteren zoals ze dat doen; waarom het idee van Sola Scriptura nooit leidend is geweest in de vroege kerk; waarom het proces van canonisering van de christelijke Bijbel is verlopen zoals dat is gegaan... en onlangs nog raadde ik je aan om Joodse commentaren op en analyses van Bijbelteksten te bestuderen, om de oorspronkelijke interpretaties (er waren en zijn er meerdere) te achterhalen.
Daar heb je nog nooit ook maar een schijntje interesse in getoond. Niet in de geschriften van de kerkvaders, niet in die van de Joden - van wie het Oude Testament nog steeds is. Misschien is het een bijkomend euvel van dat hele Sola idee, misschien is het pure desinteresse, hoe dan ook, met leren en nieuwsgierigheid heeft het niets van doen.
Leren? Je wil vooral preken, en werpt jezelf hier als soort almachtige arbiter op die bepaalt wat wel en wat niet tot de Bijbel behoort, op welke wijze de discussie dient te verlopen en trekt aan de bel wanneer het de zelf opgeworpen kaders overschrijdt.
Is dat je doel, prima, maar noem het dan het 'Bijbeltopic voor Gelijkgestemden'.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Verre van, aangezien in bepaalde vroege kerken ook boeken als 1 2 en 3 Henoch, 3 en 4 Makkabeeën en een keur aan apocriefen werden gebruikt.quote:Op vrijdag 2 juni 2023 14:08 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
De vroege kerk moet ook sola scriptura zijn geweest - OT was al canon - omdat hun tradities duidelijk gebaseerd zijn op de schrift en niet uit de lucht zijn gegrepen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat bevestigt het ook. Deze boeken vallen onder OT.quote:
[..]
Verre van, aangezien in bepaalde vroege kerken ook boeken als Henoch, 3 en 4 Makkabeeën en een keur aan apocriefen werden gebruikt.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
En vervolgens open je met:quote:
[..]
KAP nou eens met dat constant pretenderen dat het 'op de persoon is', dodelijk vermoeiend.
Dat is dus precies wat ik bedoel.quote:Het verschil is: ik ga wat verder dan mijn eigen zuivere interpretatie van een tekst om tot een conclusie te komen wat die tekst zou kunnen betekeken. Ik heb niet de arrogantie en de pretensie dat mijn eigen leesvaardigheid en kennis van zaken leidt tot een sluitende en kloppende interpretatie.
De meeste van je posts zijn doordrenkt van deze houding. En dit is nog mild.
Bij posts van anderen voel ik dat totaal niet. Echter bij jou lijkt er altijd geen gifbeker in je posts te zijn verwerkt, waarin je al je verachting van mij en mijn denkbeelden op papier hebt gezet. Vanwege mijn 'stuitende arrogantie'.
Nooit gezien. Eerlijk waar niet. Als je dit hebt geschreven, was het niet in topics waarin ik actief was. Of wij hebben een ander idee van wat lappen tekst zijn. Heb je het over het vagevuur gehad? Ik kan me daar echt geen discussie van herinneren. Over Maria? Het enige wat je daarover zei was: Maria ls levend Ali, dat moet jij ook accepteren', of iets in die trend. Ik heb je nooit zien beargumenteren waarom dat volgens jou zo zou zijn. Ik heb er ook niet naar gevraagd trouwens, als jij dat wil geloven, prima, ik denk er het mijne van.quote:Lappen tekst heb ik geschreven, verder, over waarom zaken als de Eucharistie, Maria- en heiligenverering, vagevuur en beeldendienst zijn wat ze zijn. Met verwijzing naar zowel bijbelteksten als kerkvaders. Even zoveel woorden heb ik gebruikt om te onderbouwen waarom ik het 'sola fide' idee geheel verwerp. Dat je mij verwijt 'geen inhoud' te hebben zie ik dan ook vooral als een cop-out.
Dat zeg je wel steeds, maar beargumeteren doe je dat niet. Je zegt alleen: dat zegt Augustinus ook. O ja? Is dat zo? Waarom dan? Citeer het eens?quote:En de ironie is nog wel dat in vrijwel alles wat je post, de geest van Augustinus waart: van erfzonde en een rigoureus conservatisme m.b.t. seksualiteit tot de intense verdorvenheid van de mens. Ook jij staat op schouders van reuzen Ali. Vervelende reuzen, maar reuzen.
En als dat zo zou zijn: is dat per se een probleem? Is alles wat Augustinus heeft gezegd automatisch onjuist? Heb ik dat ooit gezegd?
Wat is de relevantie hiervan? Waarom haal je het aan? Wat wil je hiermee zeggen? Wat heb ik eraan?
Weet je wat de bijbel allemaal zegt over wat 'onbijbels' en 'satanisch' is?quote:En nee, ik ga er niet van uit dat je tot dezelfde conclusies komt als je leest wat ik lees: het zou hooguit je neiging om zaken al heel snel 'onbijbels' en 'satanisch' te noemen wat temperen, als je weet waarom die zaken uberhaupt bestaan. Verder ook een onzinnige vraag; het gaat hier om de wil te leren, en wanneer men dan bronnen aanreikt om aan te geven waar een bepaalde mening op is gebaseerd, terwijl die opinie al a priori wordt verketterd want 'onbijbels' (zie je behandeling van 2 Makk.), dan is er geen wil tot leren. Nul.
Dit bedoel ik dus wel degelijk. Ik MOET van jou van gedachten veranderen. Ik heb het fout, jij hebt het bij het rechte eind, en aangezien ik allerlei uitspraken doe die niet stroken met jou wereldbeeld, zijn mijn denkbeelden verachtelijk en heb jij het tot je missie gemaakt om mij op mijn plek te zetten.
Verder verdraai je altijd mijn woorden, alsof alles wat ik zeg een waardeoordeel over anderen is, terwijl ik dat totaal niet bedoel. Oneerlijk en goedkoop.
Nee, deze zijn niet opgenomen in de canon van de Joden.quote:
[..]
Dat bevestigt het ook. Deze boeken vallen onder OT.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, maar als ze canon waren dan hoorden ze in het OT. De rest dat bij het NT past hebben ze terecht verworpen.quote:
[..]
Nee, deze zijn niet opgenomen in de canon van de Joden.
Elke traditie van de vroege kerk is te herleiden naar een geschrift, daarom zijn ze sola scriptura.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Is dat al persoonlijk? Dan zou ik je eigen teksten nog eens nalopen. Iedereen die op je reageert, wordt stelselmatig afgeserveerd alszijnde niet 'zoekend' genoeg, niet 'openstaand', niet 'bereid tot onderzoek'.quote:
[..]
En vervolgens open je met:
[..]
Dat is dus precies wat ik bedoel.
De meeste van je posts zijn doordrenkt van deze houding.
Bij posts van anderen voel ik dat totaal niet. Echter bij jou lijkt er altijd geen gifbeker in je posts te zijn verwerkt, waarin je al je verachting van mij op papier hebt gezet.
[..]
Nooit gezien. Eerlijk waar niet. Als je dit hebt geschreven, was het niet in topics waarin ik actief was. Of wij hebben een ander idee van wat lappen tekst zijn.
[..]
Dat zeg je wel steeds, maar beargumeteren doe je dat niet. Je zegt alleen: dat zegt Augustinus ook. O ja? Is dat zo? Waarom dan? Citeer het eens?
En als dat zo zou zijn: is dat per se een probleem? Is alles wat Augustinus heeft gezegd automatisch onjuist? Heb ik dat ooit gezegd?
Wat is de relevantie hiervan? Waarom haal je het aan? Wat wil je hiermee zeggen? Wat heb ik eraan?
[..]
Weet je wat de bijbel allemaal zegt over wat 'onbijbels' en 'satanisch' is?
Dit bedoel ik dus wel degelijk. Ik MOET van jou van gedachten veranderen. Ik heb het fout, jij hebt het bij het rechte eind, en aangezien ik allerlei uitspraken doe die niet stroken met jou wereldbeeld, zijn mijn denkbeelden verachtelijk en heb jij het tot je missie gemaakt om mij op mijn plek te zetten.
Verder verdraai je altijd mijn woorden, alsof alles wat ik zeg een waardeoordeel over anderen is, terwijl ik dat totaal niet bedoel. Oneerlijk en goedkoop.
En tenslotte nog dit, m.b.t. je uitermate hypocriete slotstuk.
Ik daag eenieder hier uit via de zoekfunctie alhier na te gaan, wie van ons beiden ooit een kerk, welke kerk dan ook, heeft gelabeled als satanisch, duivels, demonisch. Tussendoor kan men ook bekijken wie ooit heeft beweerd de waarheid in pacht te hebben.
Er is een reden dat ik dergelijke termen niet gebruik wanneer het over kerkgemeenschappen gaat die de mijne niet zijn, en ook steevast aangeef dat interpretaties zijn wat het zijn: interpretaties. Geen onfeilbare waarheden. Hoe je derhalve komt tot het idee dat uitgerekend ik die waarheid wel denk te bezitten, is me een raadsel. Dan heb je inderdaad mijn posts nooit echt gelezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is er per definitie mis mee om een bepaalde kerk als duivels aan te merken?quote:
[..]
Is dat al persoonlijk? Dan zou ik je eigen teksten nog eens nalopen. Iedereen die op je reageert, wordt stelselmatig afgeserveerd alszijnde niet 'zoekend' genoeg, niet 'openstaand', niet 'bereid tot onderzoek'.
En tenslotte nog dit, m.b.t. je uitermate hypocriete slotstuk.
Ik daag eenieder hier uit via de zoekfunctie alhier na te gaan, wie van ons beiden ooit een kerk, welke kerk dan ook, heeft gelabeled als satanisch, duivels, demonisch. Tussendoor kan men ook bekijken wie ooit het beweerd de waarheid in pacht te hebben.
Er is een reden dat ik dergelijke termen niet gebruik wanneer het over kerkgemeenschappen gaat die de mijne niet zijn, en ook steevast aangeef dat interpretaties zijn wat het zijn: interpretaties. Geen onfeilbare waarheden. Hoe je derhalve komt tot het idee dat uitgerekend ik die waarheid wel denk te bezitten, is me een raadsel. Dan heb je inderdaad mijn posts nooit echt gelezen.
Wat als die kerk (de leerstellingen en de geest die erachter zit dus, het instituut) ook daadwerkelijk duivels is? En dat goed te beargumenteren valt?
In plaats van hierover verontwaardigd te doen, nodig ik je uit om mij met daadwerkelijke inhoud van het tegendeel te overtuigen. Maar dat doe je niet. Dat kan je ook niet, want de schrift is hier extreem duidelijk over, en dat weten bijbelgelovige Christelijke kerken al eeuwenlang.
Je doet alsof het deugdzaam is om niet met afkeuring over bepaalde dingen te spreken, alsof je daardoor beter bent dan ik. Ik vind dat helemal niet deugdzaam, In tegendeel. Mensen moeten duidelijk weten waar ze zich spiritueel mee inlaten, omdat dat gevolgen heeft voor hun verlossing.
Ali kan wel degelijk claimen de waarheid in pacht te hebben als hij de Heilige Schrift, het Woord der Waarheid en de woorden van Christus bewaart. Veel geloven en gelovigen wijken daarvan af.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ga je nu werkelijk beweren dat ik nooit heb aangegeven waarom bepaalde rituelen in de RKK en OOK bestaan en Bijbels gegrond?quote:
[..]
Wat is er per definitie mis mee om een bepaalde kerk als duivels aan te merken?
Wat als die kerk ook daadwerkelijk duivels is? En dat goed te beargumenteren valt?
In plaats van hierover verontwaardigd te doen, nodig ik je uit om mij met daadwerkelijke inhoud van het tegendeel te overtuigen. Maar dat doe je niet. Dat kan je ook niet, want de schrift is hier extreem duidelijk over, en dat weten bijbelgelovige Christelijke kerken al eeuwenlang.
Edit: nee, Ali, in weerwil van je wens om me niet alleen als bezitter van de Waarheid te bestempelen, voel ik me ook niet 'beter' (moet je echt eens laten, dat constant betrekken van zaken op jezelf). Dat ook ik dingen afkeur lijkt me duidelijk. Bijvoorbeeld je totaal waanzinnige opvattingen over muziek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ergo is discussie niet nodig, enkel bekering. Dank voor de bevestiging.quote:
Ali kan wel degelijk claimen de waarheid in pacht te hebben als hij de Heilige Schrift, het Woord der Waarheid en de woorden van Christus bewaart. Veel geloven en gelovigen wijken daarvan af.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
We hebben een discussie gehad over de eucharistie, dat kan ik me wel herinneren ja.quote:
[..]
Ga je nu werkelijk beweren dat ik nooit heb aangegeven waarom bepaalde rituelen in de RKK en OOK bestaan en Bijbels gegrond?
Ik weet natuurlijk ook wel dat bij deze rituelen bijbelteksten worden aangehaald.
Zoals bij het rechtvaardigen dat Petrus de eerste paus zou zijn, en nog meer van dat soort dingen.
Echter verschillen wij van mening over de kracht van die argumentatie en de interpretatie van de teksten.
Maar ik mag van jou geen andere mening hebben, want dan ben ik arrogant, verwerp ik de kerkvaders, en nog meer van dat soort non-argumenten.
Tja.
Wanneer heeft een discussie tot bekering geleid? Alleen wanneer het licht van begrip begint te schijnen gaan mensen geloven, niet om feiten, hoewel, vaak ook wel om feiten.quote:
[..]
Ergo is discussie niet nodig, enkel bekering. Dank voor de bevestiging.
Rust de Geest van God op de bijbel, en is deze ingegeven door God's Geest?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, die arrogantie zit in het noemen van andere geloofsgemeenschappen als die van jezelf als satanisch. Daar zul je mij nooit op betrappen: dat is namelijk aan God, niet aan mensen.quote:
[..]
We hebben een discussie gehad over de eucharistie, dat kan ik me wel herinnerne ja.
Ik weet natuurlijk ook wel dat bij deze rituelen bijbelteksten worden aangehaald.
Zoals bij het rechtvaardigen dat Petrus de eerste paus zou zijn, en nog meer van dat soort dingen.
Echter verschillen wij van mening over de kracht van die beargumentatie.
Maar ik mag van jou geen andere mening hebben, want dan ben ik arrogant.
Tja.
Verder hebben we het gehad over beeldendienst, bidden voor de doden en de kerk als Domus Dei om maar wat te noemen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik denk dat je die vraag moet stellen aan de circa 10.000 verschillende kerken die we thans kennen.quote:
[..]
Wanneer heeft een discussie tot bekering geleid? Alleen wanneer het licht van begrip begint te schijnen gaan mensen geloven, niet om feiten.
Rust de Geest van God op de bijbel, en is deze ingegeven door God's Geest?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |