Bijbeltopic #6

Ik begrijp die aversie van creationisten tegen de wetenschap sowieso niet. Het bestaan van God staat geheel los van zaken als ouderdom van de aarde, het is zelfs volstrekt irrelevant.

M.a.w. evolutie en andere zaken die creationisten verwerpen vormen geheel geen argument tegen het bestaan van God, dus waarom men zich in allerlei bochten wringt om die wetenschappelijke consensus te bestrijden is me sowieso een raadsel.

Wordt je geloof in God minder als evolutie waar is? Als de aarde inderdaad miljarden jaren oud is? Ik zou niet weten waarom.

Eveneens zie ik niet in waarom evolutie en andere zaken het boek Genesis waardeloos zouden maken.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:50 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Howe werkt dat in deze gevallen?
[..]
Dat (bijbelteksten bediscussiëren) is alleen iets voor gelovigen onder elkaar, de rest heeft overtuiging van het kruis nodig en er getuigt iemand mee volgens de bijbel.

Dan word het hier nogal saai. Dan blijft alleen Etto over die andere gelovigen hier de les leest. De rest van de gelovigen discussieert niet met elkaar.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:32 schreef Ripples het volgende:

[..]
Dan word het hier nogal saai. Dan blijft alleen Etto over die andere gelovigen hier de les leest. De rest van de gelovigen discussieert niet met elkaar.

?

Ik ben zelf gelovig.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
?

Ik ben zelf gelovig.

Ja weet ik. Vandaar mijn opmerking. Jij bent de enige gelovige hier die in discussie gaat met andere gelovigen. Ik reageerde op deze stelling 'bijbelteksten bediscussiëren) is alleen iets voor gelovigen onder elkaar'

Oja, Sigaartje doet dat ook wel....

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik begrijp die aversie van creationisten tegen de wetenschap sowieso niet. Het bestaan van God staat geheel los van zaken als ouderdom van de aarde, het is zelfs volstrekt irrelevant.

M.a.w. evolutie en andere zaken die creationisten verwerpen vormen geheel geen argument tegen het bestaan van God, dus waarom men zich in allerlei bochten wringt om die wetenschappelijke consensus te bestrijden is me sowieso een raadsel.

Wordt je geloof in God minder als evolutie waar is? Als de aarde inderdaad miljarden jaren oud is? Ik zou niet weten waarom.

Eveneens zie ik niet in waarom evolutie en andere zaken het boek Genesis waardeloos zouden maken.

Katholiek?

Ik ben benieuwd wat je hiervan vindt: KLB / Het politiek discourse rondom veerkracht.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:35 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Katholiek?

Ik ben benieuwd wat je hiervan vindt: KLB / Het politiek discourse rondom veerkracht.

Cultureel katholiek vooral... Ben ook erg gecharmeerd van Joodse oudheden (Talmoed, Midrasj). Dat laatste heeft me ook geleerd dat veel van het Christendom wel erg veel kinderen met het badwater heeft weggegooid, de hele origine van de Bijbel (OT) losgekoppeld heeft van diens auteurs (de Joden), Joodse analyses en tekstkritiek verwerpt en dan nog de arrogantie heeft om te zeggen dat de Joden hun eigen teksten niet zouden begrijpen.

In eerlijkheid ervaar ik meer warmte, gezond verstand en wijsheid in Joodse interpretaties van teksten dan van christelijke theologen.

Joden missioneren ook niet, roepen ook niet op om te bekeren tot het Judaïsme. Dat is namelijk helemaal niet van belang om een GOED MENS te zijn. En ja, daar gaat het dus al mank: binnen teveel christelijke stromingen bestaat dat helemaal niet, een goed mens, want erfzonde en schuld en Paulus en Augustinus.

Joden dreigen niet met een hel, verleiden niet met een hemel. Dat komt omdat geloof een kwestie van hier en nu en van actie is.

[ Bericht 20% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-06-2023 20:02:46 ]

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:32 schreef Ripples het volgende:

[..]
Dan word het hier nogal saai. Dan blijft alleen Etto over die andere gelovigen hier de les leest. De rest van de gelovigen discussieert niet met elkaar.

Als niet-geloviogen over teksten discussiëren dan gebeurt dat meestal met het doel om het te ontkrachten of de ogenschijnlijke onzin ervan duidelijk te maken. Maar een oprechte discussie over bijbelteksten tussen iedereen kan wel gewoon.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik begrijp die aversie van creationisten tegen de wetenschap sowieso niet. Het bestaan van God staat geheel los van zaken als ouderdom van de aarde, het is zelfs volstrekt irrelevant.

M.a.w. evolutie en andere zaken die creationisten verwerpen vormen geheel geen argument tegen het bestaan van God, dus waarom men zich in allerlei bochten wringt om die wetenschappelijke consensus te bestrijden is me sowieso een raadsel.

Wordt je geloof in God minder als evolutie waar is? Als de aarde inderdaad miljarden jaren oud is? Ik zou niet weten waarom.

Eveneens zie ik niet in waarom evolutie en andere zaken het boek Genesis waardeloos zouden maken.

Dit.
Ik heb dit altijd al gevonden. Ik ben zelf ook gelovig en dat is voor mij totaal geen belemmering om de wetenschap met veel interesse te volgen. Ik vind het ook zeer wonderlijk dat er een keuze gemaakt zou moeten worden tussen het scheppingsverhaal en de evolutietheorie. In de eerste plaats is de evolutietheorie niet de verklaring voor het ontstaan van leven, maar beschrijft een selectieproces van soorten. De wetenschap is er nog steeds niet achter hoe het leven is ontstaan. En daarnaast kan de evolutietheorie een detailopvulling betekenen van het scheppingsverhaal.

Ik heb soms het gevoel dat als de schrijvers van Genesis uit de dood zouden opstaan, met verwondering en verbazing zouden toekijken naar de verhitte discussies hieromtrent. De schrijvers van Genesis zullen nooit hebben geweten hoe de schepping in zijn werk ging met die zeven dagen. Ze zullen er hooguit een verhaal omheen hebben geschreven om te kunnen vertellen aan het volk binnen een maatschappelijk-religieus kader.

Ik vind het erg dat fundamentele christen zich in allerlei bochten draaien om toch maar dat scheppinsverhaal letterlijk over te brengen en dat de aarde/heelal maar 6.000 jaar bestaat, terwijl er om hun heen allerlei skeletten worden opgegraven van miljoenen jaar oud en terwijl er in de telescoop objecten zijn te zien waarvan het licht er miljoenen jaren over heeft gedaan om bij ons te komen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:53 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dit.
Ik heb dit altijd al gevonden. Ik ben zelf ook gelovig en dat is voor mij totaal geen belemmering om de wetenschap met veel interesse te volgen. Ik vind het ook zeer wonderlijk dat er een keuze gemaakt zou moeten worden tussen het scheppingsverhaal en de evolutietheorie. In de eerste plaats is de evolutietheorie niet de verklaring voor het ontstaan van leven, maar beschrijft een selectieproces van soorten. De wetenschap is er nog steeds niet achter hoe het leven is ontstaan. En daarnaast kan de evolutietheorie een detailopvulling betekenen van het scheppingsverhaal.

Ik heb soms het gevoel dat als de schrijvers van Genesis uit de dood zouden opstaan, met verwondering en verbazing zouden toekijken naar de verhitte discussies hieromtrent. De schrijvers van Genesis zullen nooit hebben geweten hoe de schepping in zijn werk ging met die zeven dagen. Ze zullen er hooguit een verhaal omheen hebben geschreven om te kunnen vertellen aan het volk binnen een maatschappelijk-religieus kader.

Dit is een plausibele antithese van evolutie en heeft geen oude aarde nodig.
"Inheritance of acquired characters vs chance and natural selection".
De wetenschap is altijd aan verandering onderhevig bij nieuwe ontdekkingen en inzichten, maar vaak met veel weerstand door skepsis en om de status quo in stand te houden: De bijbel is daarentegen onveranderlijk en de leeftijd van de aarde is maar een interpretatie gebaseerd op de stambomen, Newton kwam ook uit op 6000 jaar dacht ik.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:10 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Dit is een plausibele antithese van evolutie en heeft geen oude aarde nodig. De wetenschap is altijd aan verandering onderhevig bij nieuwe ontdekkingen en inzichten, maar vaak met veel weerstand door skepsis en om de status quo in stand te houden: De bijbel is daarentegen onveranderlijk en de leeftijd van de aarde is maar een interpretatie gebaseerd op de stambomen, Newton kwam ook uit op 6000 jaar dacht ik.

DNA Methylation: The Falsity of Evolution

Welke status quo?

Er is geen status quo in academia; dat is het hele eieren eten van wetenschap bedrijven, nooit rigide vasthouden aan zekerheden, al helemaal niet wanneer de feiten anders uitwijzen.

Mijn vraag aan jou: wat is zo bedreigend aan een oude aarde?

PS: De bijbel onveranderlijk? Wellicht voor sommige christenen. In het Jodendom geldt dat elke generatie de bijbel opnieuw dient te bestuderen en interpreteren. De bijbel is niet 'af', het is een levend document... Nog een reden dat ik Joden in hoger achting heb staan m.b.t. bijbelstudie dan een hoop christenen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Welke status quo?

Er is geen status quo in academia; dat is het hele eieren eten van wetenschap bedrijven, nooit rigide vasthouden aan zekerheden, al helemaal niet wanneer de feiten anders uitwijzen.

Mijn vraag aan jou: wat is zo bedreigend aan een oude aarde?

Niks, het is zoals het is.

Wetenschappers die bv Einstein of Darwinisme niet aanhangen zullen niet zo snel meer gepubliceerd worden meen ik.

Dat is trouwens ook zo ontiegelijk giftig aan creationisten...

Het is niet voldoende om valide wetenschap af te serveren als niet deugend (op basis van volstrekt belachelijk 'tegenbewijs'), de academische wereld moet en zal afgeschilderd worden als een broeinest van radicale atheïsten en communisten, die vanwege een 'intense haat jegens God' evolutie en oudheid van de aarde 'bedacht' hebben om mensen op een dwaalspoor te zetten; hun missie is niet het doen van deugdelijk onderzoek, voortgekomen uit een daadwerkelijke interesse in hoe dingen werken, nee, hun doel is om 'het volk' van het rechte pad te leiden, door ze voor te houden dat het halve apen zijn, en derhalve carte blanche te geven zich ook zo te gedragen.

De absolute immoraliteit van een hoop creationisten die het lef hebben te stellen voor de zaak Gods te vechten door te liegen, bedriegen, vervalsen, lasteren blijft me verbazen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:22 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Niks, het is zoals het is.

Wetenschappers die bv Einstein of Darwinisme niet aanhangen zullen niet zo snel meer gepubliceerd worden meen ik.

En waarom zou dat zijn?

Omdat de feiten uitwijzen dat Einstein en Darwinisme meer strookt met de realiteit, of omdat er iets 'verdoezeld' moet worden?

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:50 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Oké, ik vroeg je het eerste, omdat het moeilijk is over de teksten alleen te praten. Bij het Nieuwe Testament, werpt het vermoedelijke bestaan van bron Q soms een nieuw licht op bepaalde teksten.

Ook bij het Oude Testament en de twee scheppingsverhalen, werpt het idee dat er meerdere redacteuren waren een nieuwe tekst. Dit is mijns inziens allemaal nog relevant rondom de tekst zelf.

Maar als ik jou goed begrijp, wil jij het vooral over de teksten zelf hebben? Ik probeer hier een beetje te peilen wat de bedoeling is, want het is heel erg moeilijk om het over de teksten zelf te hebben, zonder het ook te hebben over de context waarin ze geschreven zijn.

Genesis 1:1-2:3 en Genesis 2:4-25 zijn beide een scheppingsverhaal. Het is vreemd dat er twee scheppingsverhalen zijn, en het is nog vreemder dat ze altijd behouden zijn en de een nooit plaats heeft gemaakt voor de ander.

Ik persoonlijk geloof dat het vooral te maken heeft met de redacteuren, omdat als het door een persoon was geschreven, het waarschijnlijk heel anders was aangepakt. We moeten ook niet vergeten dat deze verhalen uit een orale traditie tot stand zijn gekomen, en toen men ging schrijven waren er misschien al verschillende versies.

Dat is mijn visie erop.

De oorsprong van de verhalen in het OT is de Torah. En voor ze daarin terechtkwamen had je verhalen uit verschillende gewesten die allemaal samengevoegd zijn. Daarom omspant het allemaal wat warrig het hele "midden oosten"

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:39 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Als niet-geloviogen over teksten discussiëren dan gebeurt dat meestal met het doel om het te ontkrachten of de ogenschijnlijke onzin ervan duidelijk te maken. Maar een oprechte discussie over bijbelteksten tussen iedereen kan wel gewoon.

Ik dacht al....... Top!!

Er is natuurlijk niet alleen wat te zeggen over hoe niet-gelovigen discussiëren. De arrogantie die sommige gelovigen hier bijvoorbeeld ten toon spreiden is weleens schokkend. Dan denken ze precies te weten hoe God over iets denkt wat God z'n wil is.... Bizar. Of dan zijn ze overtuigd dat zij de enige zijn die de bijbel op de juiste manier interpreteren.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:50 schreef COVID-19 het volgende:

[..]
Oké, ik vroeg je het eerste, omdat het moeilijk is over de teksten alleen te praten. Bij het Nieuwe Testament, werpt het vermoedelijke bestaan van bron Q soms een nieuw licht op bepaalde teksten.

Ook bij het Oude Testament en de twee scheppingsverhalen, werpt het idee dat er meerdere redacteuren waren een nieuwe tekst. Dit is mijns inziens allemaal nog relevant rondom de tekst zelf.

Maar als ik jou goed begrijp, wil jij het vooral over de teksten zelf hebben? Ik probeer hier een beetje te peilen wat de bedoeling is, want het is heel erg moeilijk om het over de teksten zelf te hebben, zonder het ook te hebben over de context waarin ze geschreven zijn.

Genesis 1:1-2:3 en Genesis 2:4-25 zijn beide een scheppingsverhaal. Het is vreemd dat er twee scheppingsverhalen zijn, en het is nog vreemder dat ze altijd behouden zijn en de een nooit plaats heeft gemaakt voor de ander.

Ik persoonlijk geloof dat het vooral te maken heeft met de redacteuren, omdat als het door een persoon was geschreven, het waarschijnlijk heel anders was aangepakt. We moeten ook niet vergeten dat deze verhalen uit een orale traditie tot stand zijn gekomen, en toen men ging schrijven waren er misschien al verschillende versies.

Dat is mijn visie erop.

Veel teksten zijn inderdaad geredigeerd.

Voor wat bron Q betreft is het maar de vraag of deze bestaat. Mocht je het interessant vinden dan heb ik hier nog wat leesvoer. https://www.yarah.nl/wpsi(...)dat-niet-bestaat.pdf

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Cultureel katholiek vooral... Ben ook erg gecharmeerd van Joodse oudheden (Talmoed, Midrasj). Dat laatste heeft me ook geleerd dat veel van het Christendom wel erg veel kinderen met het badwater heeft weggegooid, de hele origine van de Bijbel (OT) losgekoppeld heeft van diens auteurs (de Joden), Joodse analyses en tekstkritiek verwerpt en dan nog de arrogantie heeft om te zeggen dat de Joden hun eigen teksten niet zouden begrijpen.

In eerlijkheid ervaar ik meer warmte, gezond verstand en wijsheid in Joodse interpretaties van teksten dan van christelijke theologen.

Joden missioneren ook niet, roepen ook niet op om te bekeren tot het Judaïsme. Dat is namelijk helemaal niet van belang om een GOED MENS te zijn. En ja, daar gaat het dus al mank: binnen teveel christelijke stromingen bestaat dat helemaal niet, een goed mens, want erfzonde en schuld en Paulus en Augustinus.

Joden dreigen niet met een hel, verleiden niet met een hemel. Dat komt omdat geloof een kwestie van hier en nu en van actie is.

Op zich is het christendom een synthese van het Joodse denken en het Griekse denken, toch? Ik denk dat ze veel meer van het Griekse denken hebben meegenomen dan van het Joodse. Ik kan me vinden in jouw kritiek, ik denk ook dat het christendom er vaker naast, heeft gezeten.

Paulus ben ik geen fan van, Augustinus ook niet, noch Thomas. Doe mij dan maar Bonaventura die de focus meer op het mystieke legt.

Mijn grootste kritiek tegen de katholieke kerk zal altijd blijven dat ze zich vooral hebben gefocust op het winnen van zieltjes, en totaal niet op de spiritualiteit van de mensen.

Desalniettemin ben ik ook cultuurkatholiek, ik heb alleen de neus vol, van theologen en priesters die op de kansel willen staan en met het vingertje willen wijzen.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 18:50 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Howe werkt dat in deze gevallen?

daar ben ik ook nieuwsgierig naar.

Ik denk dat geloven vooral over geloof gaat, en je er geen wetenschap van moet maken.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 00:11 schreef dop het volgende:

[..]
daar ben ik ook nieuwsgierig naar.

Ik denk dat geloven vooral over geloof gaat, en je er geen wetenschap van moet maken.

Politiek meer dan wetenschap.

De ontstaansgeschiedenis van religie en goden en het hoe en waarom achter een verhaal is wetenschap. Je kunt maten en dergelijke uit de bijbel halen, niet heel interessant imho maar sommigen vinden dit interessant. En daarnaast vinden veel gelovigen altijd wel iets van atheïsme met evolutie en abortus en andere onderwerpen.

Je hebt wel mensen die voor zichzelf geloven maar als ze Christen zijn is de kans klein dat ze hierover stil blijven.

Vond wel een aardig stukje over onze oude Christenbroeders.

Kicking and screaming, by force or corrosion. The Christian emperors of Rome outlawed paganism and closed the temples under the threat of death. The fact that they had to constantly put out more anti-imperial edicts shows that pagans were unwilling to turn on the old gods.

Despite the importance of the Greek language in early Christianity,much of Greece remained pagan for centuries. After the year 800 the Byzantine government was still sending missionaries to convert parts of the Peleponnessos, especially the Mani. And even then people just put a Christian veneer on pagan practices. In Elefsis the locals prayed to a statue they called “Saint Dimitra" until the British took it. Mountaintop rituals to Zeus are now dedicated to Elias. Saint Nikolaos as Lord of the Sea has his shrines built over those of Poseidon. In the town next to Delphi the locals venerate Saint George slaying a serpant the way Apollo did at Delphi. Hecate's night has become Saint Barbara’s. In Greek Thrace (as well as Bulgaria) where Dionysos was believed to be from worshipers under the power of a saint will walk on coals the way worshipers under the power of the god did before.

Hiteresque toestanden destijds.

En dat veel heiligen over oude goden geplakt zijn is ook buiten Griekenland goed zichtbaar.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 20:22 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]

Wetenschappers die bv Einstein of Darwinisme niet aanhangen zullen niet zo snel meer gepubliceerd worden meen ik.

Volgens mij roep je maar wat.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 19:30 schreef Ripples het volgende:

[..]
Waarom zou dat niet gezegd mogen worden over Genesis. Als iemand aan komt zetten met nonsens als dat de verhalen in Genesis exact zo gebeurd zijn dan mag er best wat tegengas gegeven worden. Of bijvoorbeeld als er mensen zijn die beweren dat dinosauriërs niet miljoenen jaren geleden hier op aarde geleefd hebben omdat de bijbel de dieren Leviathan en Behomoth benoemd (iets dat door creationisten nog weleens geroepen is). Moet men dan zwijgen. Daar mag toch best over gediscussieerd worden?
Of als ik zou roepen dat God in de bijbel volgens de verhalen slechts een hemelbewoner is die in zijn ruimteschip af en toe de aarde bezocht om mensen af te slachten dan mag er best wat tegengas gegeven worden. Al zou ik niet weten wat daar tegen in te brengen is.

Omdat er al tig van dat soort discussies zijn geweest. Bijna elk topic wat enigszins met geloof te maken heeft, verzandt in dat soort discussies. Moet dan ELK topic in zo'n discussie verzanden? Waarom?

In sommige gevallen kun je een vraag anders formuleren.

In plaats van te vragen "geloven gelovige creationisten dat mensen met dinosaurussen hebben geleefd omdat ze geloven dat behemoth en leviathan naar dinosaurussen verwijzen" om vervolgens met de vinger te kunnen wijzen om aan te geven hoe achterlijk mensen zijn die dit geloven omdat dit indruist tegen de wetenschappelijke consensus, kun je ook de vraag stellen "welke dieren in de bijbel worden bedoeld met behemoth en leviathan en waarom? (En dan kan je dat ook doortrekken naar de 'eenhoorn', ook zo'n favoriet).

Want het gaat er niet om te bespreken wat creationisten geloven, maar wat er in de teksten staat. Op die manier zul je zelf de teksten moeten lezen om te zien wat er nou eigenlijk echt staat in plaats van wat bepaalde mensen geloven dat er staat. Het is ook niet de bedoeling om geloof tegen wetenschap te pitten, dat zijn twee verschillende dingen.

Dit topic heb ik met een specifiek doel gecreëerd en daar is een kader voor.

Als je het daar niet mee eens bent, ben je volledig vrij om een ander topic te openen over een onderwerp dat je wel wilt bespreken, maar niet binnen het kader valt.

Het gaat, nogmaals om de bestudering van de teksten.

Daarom staat in de OP:

Dit topic is wel bedoeld:

1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden

Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken

(Ik heb deze 3 punten gekozen omdat dit dus in elk ander topic gebeurt en een doelgerichte discussie niet bevordert).

Het gaat hier dus puur om de bestudering van bijbelteksten. Is er een tekst die je opmerkelijk vindt, heb je een vraag, een stelling? Plaats het hier en we dan zien we wel wat eruit komt.

Probeer het ontopic en respectvol te houden.

Gelieve dat te respecteren of in een ander topic andere onderwerpen te bespreken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-06-2023 08:22:40 ]

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 00:57 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Volgens mij roep je maar wat.

Dit soort reacties zijn dus totaal niet bevorderlijk voor een inhoudelijke discussie en ik verzoek je vriendelijk om ze achterwege te laten en iets te plaatsen wat daadwerkelijk constructief is.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2023 07:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit soort reacties zijn dus totaal niet bevorderlijk voor een inhoudelijke discussie en ik verzoek je vriendelijk om ze achterwege te laten en iets te plaatsen wat daadwerkelijk constructief is.

Hier nog z'n prachtige voorbeelden.

quote:

Op donderdag 1 juni 2023 11:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Etto, het interesseert me totaal niets wat je erover te zeggen hebt, want je hebt er duidelijk totaal geen verstand van.

Iets met balk en splinter