Bijbeltopic #6

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 21:44 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Nee, een atheïst denkt niet na. Denkt niet verder. Denkt alleen aan zijn eigen leven en daarna is er niets meer.

Die bestaan niet in 2023. De enige niet-denkenden die er zijn zijn dieren en mystici.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 20:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Jezus "zegt zelf" dat er geen tittel en jota van de wet veranderd mag worden. Hij onderhield zelf ook de wet, al gaf hij er wel een eigen invulling aan. En aangezien christenen de stamgod van de joden hebben omarmd dienen ze zich ook aan zijn wetten te houden. Dat doen ze ook, zij het selectief. In veel kerken wordt wekelijks de wet voorgelezen. Dat zijn dan de tien geboden. Die zijn heilig voor christenen. Maar de rest van dezelfde wet, waar de 10 geboden deel van uitmaken, wordt grotendeels genegeerd. Christenen zeggen dan dat Jezus de wet "vervuld" heeft en dat ze zich daarom niet meer aan deze wetten hoeven te houden. Vervullen betekent dan (ver)volmaken of iets dergelijks, maar waarom ze er dan ook afschaffen inzien ontgaat mij. Wat onderscheidt de 10 geboden van de rest van de wet, die ook gewoon door God aan Mozes is gedicteerd. (En God zeide...). Waar baseren ze dat onderscheid op?

Dit is een leuk maar ook vrij complex/uitgebreid onderwerp.

Om het kort te houden (edit: mislukt, het zij zo):

Mozes kreeg twee verschillende wetten in handen:

1) De stenen tafelen met de tien geboden, geschreven door de vinger van God
2) Boeken met de wet, gedicteerd door God, maar geschreven door Mozes

De tien geboden/woorden hebben betrekking op onze relatie met God en onze relaties met onze medemens.

De wetboeken hebben betrekking op een heleboel verschillende dingen:

- De bouw van het tabernakel
- Ceremoniële wet (alles wat met de dienst in het tabernakel en later de tempel te maken had), zoals
A) Feesten
B) Offers
C) Instructies voor priesters

- Hygiènewetten, waaronder
A) Kledingwetten
B) Wetten voor dagelijkse hygiëne, zoals je wassen, de afwas doen, je behoeften doen enz.
C) Spijswetten

- Wetten over sekualiteit
- Wetten over hoe landbouw moest worden bedreven
- Wetten over tienden en de armen
- Civiele wetten over huwelijken, eigendommen, erfenissen, criminaliteit

Er is dus een verschil in het medium waarop de wetten zijn geschreven: stenen tafelen vs boeken.

Er is ook een verschil in hoe deze wetten werden gebruikt in het tabernakel, waar ze werken geplaatst. Zo werden de stenen tafelen IN de ark des verbonds gelegd, bij de staf van Aaron en het manna. De boeken werden NAAST de ark des verbonds gelegd.

Uit de chronologische gebeurtenissen sinds Genesis kunnen we opmaken dat de tien geboden niet pas tot stand zijn gekomen op het moment dat de stenen tafelen aan Mozes werden gegeven.

Zo lezen we bijvoorbeeld dat God Kain waarschuwt dat de 'zonde aan de deur ligt' als hij niet het juiste doet. Die zonde die aan de deur ligt bleek moord te zijn. God strafte Kain voor het vermoorden van Abel. Dat kan alleen als er een wet was die moorden verbood.

Genesis 4:7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.

We zien ook dat Abraham meerdere malen zegt dat zijn vrouw zijn zuster is, waarna bijv. Farao ermee naar bed wil. God stuurt vervolgens plagen. Dit geeft aan dat overspel toen ook al overspel was en God er zo mee omging.

Genesis 12:17Maar de HEERE trof de farao en zijn huis met zware slagen, vanwege Sarai, de vrouw van Abram.
18Toen riep de farao Abram en zei: Wat hebt u mij aangedaan? Waarom hebt u mij niet verteld dat zij uw vrouw is?
19Waarom hebt u gezegd: Zij is mijn zuster, zodat ik haar tot vrouw genomen heb? Nu, hier is uw vrouw; neem haar mee en ga!

We lezen ook dat God het volk in de woestijn test door hen te verbieden op de sabbat manna te gaan zoeken, om te zien 'of ze in zijn wet zullen gaan':

Exodus 16:4 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Zie, Ik zal voor u brood uit de hemel laten regenen. Het volk moet eropuit gaan en de per dag benodigde hoeveelheid verzamelen, zodat Ik het op de proef kan stellen of het naar Mijn wet wandelt of niet.

We kunnen ook stellen dat Adam en Eva deze wet overtraden toen zij van de verboden vrucht aten. Door die vrucht te eten, begeerden ze wat niet van hen was. Ze namen een andere god aan en maakten zichzelf tot idolen door hun eigen verlangs te volgen in plaats van het woord van God. Ze pleegden spiritueel overspel, ze stalen de vrucht die hen niet was gegeven, ze logen erover door de ander de schuld te geven, ze zorgen voor de dood van de mensheid. In 1 daad overtraden ze een groot deel van de tien geboden.

Zo zijn er nog een hele reeks gebeurtenissen waaruit blijkt de tien geboden al vanaf het begin van kracht waren.

Voor de wet van Mozes gold dat echter niet. Deze wet werd pas later toegevoegd vanwege de overtredingen van de eerste wet, de tien geboden. De overtreding van de tien geboden had namelijk tot de val en de dood van de mensheid geleid. Vervolgens was er een verlosser nodig om de schuld van de mensheid af te kopen. Om de mensen over deze verlosser te informeren, werd er een wet toegevoegd die als instructie diende om Gods volk voor te bereiden op de komst van de messias.

Paulus legt dit uit in Galaten 3:

19Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd [b]omwille van de overtredingen[/b], totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.

Het woordje 'eraan' verwijst hier naar de beloften die God aan Abraham had gedaan. De wet was dus 'toegevoegd aan de belofte omwillen van de overtredingen'. Omwille van welke overtredingen? Overtredingen van een wet. Welke wet? Dat moeten de tien geboden wel zijn.

De wet van Mozes is dus toegevoegd aan de tien geboden, omdat de mensheid die wet had overtreden.

Waar diende die wet voor?

24 Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.

De wet is een 'leermeester geweest tot Christus'. De wet kon namelijk niemand redden. De wet kan je laten zien wat goed en slecht is, maar de wet kan je niet levend maken. Alleen de geest van God kon ons van de zonde en de dood redden, en die Geest van God wordt gegeven als we worden gerechtvaardigd door het geloof.

Daarom had die wet betrekking op het hele priesterschap van Levi en de tempel, wat als een lesboek was bedoeld om te laten zien hoe het plan van verlossing in elkaar stak. Elk aspect van dat tabernakel stond symbool voor Jezus Christus: van de witte lakens waardoor je werd omgeven zodra je het tabernakel binnenstapte als symbool van de perfecte rechtvaardigheid van Christus, tot het wasbassin omdat Jezus je geweten wast, tot de priester die zelf symbool stond voor Jezus, het offerlam dat Jezus voorstelde, het manna dat uit de hemel kwam waarmee Jezus zichzelf mee vergelijk, de kandelaar als symbool voor de Geest van God, enzovoorts enzovoorts. Elke detail verwees naar wat de messias zou doen om de zondaars vrij te kopen.

Op het moment dat de messias was gekomen, was een groot deel van deze wetten dus simpelweg niet meer van toepassing. Jezus heeft ze toch niet afgeschaft, maar vervuld. Overigens is een deel van die wet nog niet vervuld, aangezien er twee categorieën feesten waren: lentefeesten en herfstfeesten. De lentefeesten, zoals het pascha, pinksteren en hemelvaart, zijn al vervuld toen Jezus is gestorven, uit de dood is opgestaan en naar de hemel gevaren. De herfstfeesten zijn echter nog niet vervuld, deze worden vervuld bij zijn tweede terugkomst, het trompettenfeest wanneer de shofar wordt geblazen (een symbool voor oordeel), Yom Kippur of de dag van verlossing/oordeel, het huttenfeest (de nieuwe aarde).

Christenen vieren deze feesten echter niet, omdat zij uitkijken naar de daadwerkelijke vervulling ervan, in plaats van de 'miniatuurversie' van de wet van Mozes elk jaar te vieren (messiaanse Joden doen dit overigens wel).

De andere wetten bevatten vaak zaken die tegenwoordig niet meer van toepassing zijn, omdat a) de tijden zijn veranderd en we bijvoorbeeld niet allemaal boer zijn of in de woestijn leven b) de natie Israël is ontbonden en nationale rechtspraak dus niet meer van toepassing is.

Dat wil echter niet zeggen dat de principes van die wetten, de geest van de wet, nog steeds kunnen worden toegepast. Zo is het nog altijd een goed idee om een deel van je salaris voor de armen te bewaren, een tiende aan de kerk te geven ter ondersteuning van het werk van de kerk, de spijswetten te volgen aangezien deze nuttig zijn voor je gezondheid (en zelf denk ik ook dat die nog gewoon van kracht zijn, in tegenstelling tot de meeste Christenen, wat mij betreft op misinterpretatie van bepaalde verzen), enzovoorts.

Echter zien we ook dat deze wet van Mozes in sommige aspecten niet perfect was. Zo lezen we dat Jezus in de bergrede de lat nog veel hoger legt dan in de wet van Mozes. Scheiden was toegestaan onder die wet, maar Jezus zegt dat scheiden en hertrouwen overspel is. Moorden doe je niet slechts met daden, maar ook in je hart. Je vijanden dien je lief te hebben, enzovoorts.

Jezus was dus zelf wel perfect gehoorzaam aan deze wet, maar geeft ook aan dat de ware standaard van het koninkrijk der hemelen nog veel hoger ligt, namelijk perfecte, absolute, onzelfzuchtige liefde en rechtvaardigheid, die alleen in God is te vinden.

Voor mij is het dus duidelijk dat de tien geboden nog altijd van kracht zijn, omdat ze altijd van kracht zijn geweest: ze vloeien voort uit het karakter van God zelf, die liefde is. Zoals Paulus zegt: de wet is geestelijk (dwz dat hij niet strikt wordt beperkt door de woorden, maar dat naar de achterliggende Geest van de wet moet worden gekeken om het principe ervan te onderscheiden en toe te passen) en kan worden samengevat in: heb je naasten lief als jezelf. Jezus vatte ze samen door middel van de twee grootste geboden uit de wet te geven: heb God lief met heel je hart, verstand, geest, ziel, en je naasten als jezelf.

Echter dien je dus goed te kijken naar de verschillende wetten in de boeken van Mozes om te zien op welke manier die nu nog van toepassing zijn of kunnen worden geïnterpreteerd om het principe erachter in je leven toe te passen, zodat je op rechtvaardige en liefdevolle manier handelt.

De hele ceremoniële wet is weggevallen, omdat Jezus de priester van het nieuwe verbond is en deze een priester naar de orde van Melchizedek is, en niet naar de orde van Levi/Aaron. Daarom zegt Hebreeë 7:

11 Als dan door het Levitische priesterschap de volmaaktheid bereikt had kunnen worden – want onder dit priesterschap had het volk de wet ontvangen – waarom was het dan nog nodig dat er een andere Priester naar de ordening van Melchizedek zou opstaan, Eén van Wie niet gezegd kan worden dat Hij naar de ordening van Aäron was?
12Als het priesterschap verandert, vindt er immers ook noodzakelijkerwijs een verandering van de wet plaats.

De samenvatting is dus te lezen in Galaten 3:

25Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.

Dankzij het geloof kan de wet in ons hart en onze geest worden geschreven, zoals beloofd in Jeremie die sprak over het nieuwe verbond:

Jeremie 31:33Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.

Het nieuwe verbond bestaat namelijk niet uit een wet die de zondaar aangeeft hoe hij moet leven, maar uit een spirituele wedergeboorte waarbij de geest van God de liefde van God in ons hart en onze geest doet leven, opdat we als een nieuw mens, een nieuw schepsel dat uit God is geboren, van nature de wil van God doen en daarmee zelf ook de wet vervullen. Dan geldt:

22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.

En:

Romeinen 8:1Dus is er nu geen verdoemenis voor hen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
2 Want de wet van de Geest van het leven in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood.
3 Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees,
4opdat de rechtvaardige eis van de wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
5 Immers, zij die naar het vlees zijn, bedenken de dingen van het vlees, maar zij die naar de Geest zijn, de dingen van de Geest.
6Want het denken van het vlees is de dood, maar het denken van de Geest is leven en vrede.
7Immers, het denken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet.
8En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen.
9Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans de Geest van God in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.
10Als Christus echter in u is, dan is het lichaam wel dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.
11En als de Geest van Hem Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zal Hij Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest, Die in u woont.

Het is toch weer een hele epistel geworden, maar ik kon dit niet bondiger en tegelijkertijd completer wegzetten. Er zijn nog een boel details die niet zijn besproken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-05-2023 22:13:21 ]

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 00:12 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Hier moet ik toch even op ingaan want dit is zo makkelijk te weerleggen. Je weet dat de boeken pas geschreven zijn nadat het volk Israel al ontstaan was? Dus geen wonder dat ze hun wetten en regels er al in zetten vanaf Genesis.. Noach moest bijvoorbeeld de dieren scheiden in reine en onreine dieren. Dus die regel was er al.

Alleen als je echt denkt dat Genesis e.v geschiedenislessen/verhalen zijn dan kun je meegaan in wat jij zegt. Maar dat denkt al bijna niemand meer.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Als iemand die gelooft in de inspiratie van de Schrift, ga ik ervan uit dat die verhalen mondeling zijn overgeleverd voordat ze op papier zijn gezet, en dus niet spontaan verzonnen op het moment van schrijven. Meerdere elementen lijken erop te wijzen dat de verhalen inderdaad ouder zijn dan de Torah zelf, zoals geografische locaties en historische personen die bij naam worden genoemd en door archeologie zijn bevestigd. Maar je kan natuurlijk altijd claimen dat er zaken zijn ingevoegd voor eigen belang. Bewijzen kun je dat echter niet. Dit is dus een persoonlijke kwestie wat mij betreft. Voor de sake van de discussie hier heb ik daarom ook in de OP aangegeven dat de betrouwbaarheid van de Schrift zelf hier niet ter discussie staat, maar de inhoud.

Verder fijn dat je kunt beamen dat sommige wetten inderdaad vanaf het begin al golden in de chronologie.

Ook je opmerking over reine en onreine dieren is interessant. Dit laat ook zien dat dit geen willekeurig onderscheid was dat vanaf Mozes begon, maar dat dit onderscheid al veel eerder gold omdat de offers ook al langer bestonden. Alleen reine dieren waren geschikt voor offers, omdat zij de puurheid en onschuld van het plaatsvervangende offer, de komende Messias, voorstelden.

De eerste spijswetten stammen trouwens uit Genesis en laten zien dat het oorspronkelijke dieet van de mens strikt vegetarisch was. Dat zal het in de hemel opnieuw zijn. Het eten van vlees is een tijdelijke aangelegenheid als gevolg van de staat van deze planeet, waar vleesconsumptie nodig kan zijn voor overleving. Maar de dieren waren oorspronkelijk niet gemaakt om te worden opgegeten, maar bedoeld om plezier aan te beleven.

[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-05-2023 08:09:22 ]

Geen groter plezier dan een satékroket

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 08:54 schreef Haushofer het volgende:
Geen groter plezier dan een satékroket

In het paradijs geen plek meer voor het vermoorden en opeten van onschuldige beestjes

Het zo veel mogelijk uitbannen van leed. Geeft het leven ook weer betekenis

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In het paradijs geen plek meer voor het vermoorden en opeten van onschuldige beestjes

Paradise Valley

imho dieren zullen elkaar blijven eten. Carnivoren zijn built for the kill, gemaakt naar hun aard, sommige gelovigen zeggen dat dieren begonnen te doden na de val van de mens, maar mij lijkt dit onzin.
En nu het over de schepping gaat, het dierenrijk kreeg de opdracht om de aarde te vullen, was dittijdens de 6 dagen of erna, dat de aarde na 6 dagen nog steeds leeg was? Misschien is dit een argumen voor 'geen 24 uurs dagen', elke dag was dan een lange periode om de zeeen en aarde de soorten voort te laten brengen to een grote hoeveelheid en stabiele ecosystemen.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 13:48 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Dat er namen en steden en dergelijke kloppen wil niet zeggen dat de verhalen kloppen. Veel verhalen uit Genesis zijn inderdaad ouder dan de Thora omdat die van andere culturen zijn overgenomen. Zoals de zondvloed verhalen, maar dan met andere namen. Namen die in het Hebreeuws een bepaalde betekenis hebben.

De vraag "mondeling overgeleverd" heb ik ook al bij EttovanBelgie gesteld. Wat stel je je daarbij voor? En hoe betrouwbaar is dat? Stel dat er 100 generaties gaan van toen het verhaal voor het meegemaakt/verzonnen was naar de op Schrift stelling. Dan zitten er 100 zwakke schakels in het systeem (als je uitgaat van dat het van ouder op kind gaat). Per ongeluk verhalen verhaspelt of expres voor een koning of priester die het zo uitkomt.
[..]
Nee het laat zien dat de wetten er al waren voor dat de verhalen geschreven werden. Volgens de wetenschap zijn de verhalen pas werkelijk opgetekend ten tijde van de ballingschap. Toen de Elite weggevoerd was naar Babel (veel mensen denken dat heel het volk in ballingschap ging maar zo werkte het niet. De elite werd gegijzeld zodat de overwinnaars belasting konden heffen en het volk niet in opstand kwam). En toen waren de wetten natuurlijk allang zoals ze waren.
Daarom denk ik dat het verhaal in Genesis ook een foutje van de schrijver/redigeerder was.
[..]
Wij stammen af van de voorouders van aapachtigen. Die waren al jagers en vleeseters.

Zonder de dood van dieren en van ons zou de wereld allang zestig zo vol zijn dat iedereen twee centimeter kan bewegen. De natuur zit veel beter en genialer in elkaar dan dat.

Je hebt het volste recht om sceptisch te zijn en ik zal ook beamen dat er geen hard bewijs is te geven dat de verhalen zelf betrouwbaar zijn zoals ze zijn opgeschreven. Toch zijn er voor de gelovige wel degelijk redenen om aan te nemen dat dat wel degelijk het geval is. Net als dat je niet hard kunt maken dat die verhalen niet betrouwbaar zijn, kan ik niet hard maken dat ze dat wel zijn. Het is dus persoonlijke overtuiging en die respecteer ik.

Maar nogmaals: dat is dus niet de focus van dit topic. De bedoeling hier is om de verhalen zelf te bestuderen, niet hoe ze tot stand zijn gekomen.

Dit kanaal is trouwens rete interessant en bewijst verschillende zaken in de bijbel:
https://www.youtube.com/@ExpeditionBible

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 14:53 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Sure, heel betrouwbaar allemaal
Lekker met een bijbeltje in je hand archeologie gaan doen en dan conclusies trekken die nergens op gebaseerd zijn. Beetje "moderne wetenschap in de Bijbel" vibes krijg ik van dit soort filmpjes. Maar er is een doelgroep voor dus money comes in.

Toren van Babel

Daarom beter niet kijken, anders gaat je geloof misschien wankelen.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 14:56 schreef BjG956 het volgende:

[..]
precies, daarom kijk ik vooroordelende shitzooi inderdaad niet. Strkas val ik van mijn geloof af.

je vooroordeel is dat het vooroordelend is, als het vooroordelend was dan vond ik er ook niks boeiends aan.
Professionele archeologen van weleer deden hun werk in Israel inderdaad met een bijbel in de hand.

Hij doet expedities naar wat al bekend is, zoals dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Koldewey
https://en.wikipedia.org/wiki/Etemenanki

quote:

When the team unearthed Babylon's central Processional street in 1899, the modern world had its first look at the site of this much-storied ancient city.[3] The expedition also found the outer walls, inner walls, and foundation of Etemenanki, a temple sometimes identified as the "Tower of Babel". It also unearthed Nebuchadnezzar's palaces.

[ Bericht 35% gewijzigd door Alarmonoff op 13-05-2023 15:12:39 ]

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 00:06 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Een atheist geeft geen voorkeur, een atheist denkt dat er verder niets is omdat er geen aanwijzing voor is.
En terecht zou de AI ons laat zien.. De AI vandaag de dag lijkt een soort van zelfbewustzijn te hebben. Door de taal die het spreekt, door het zelflerend vermogen. Maar iedereen weet dat als de AI uit is er niks meer is.

En zo ook met ons. Wij lijken zelfbewustzijn te hebben, maar is het niet gewoon napraten van anderen? Vergelijk het met het idee dat de AI alles wat op internet te vinden is gebruikt voor zinnen waardoor het menselijk lijkt. Zijn wij zoveel anders?

Er is dus geen reden om te denken dat wij anders zijn dan pratende robots.
[..]
Ik hoop dat je sarcastisch bent?

Anders is dit topic vergeven van de zotten.

Nee, ik bedoel het niet sarcastisch. Ik spreek veel mensen die gewoon overtuigd zijn dat dit het leven is en na de dood is er niets meer. Ik vind deze mensen erg oppervlakkig. Ze hebben vaak ook niet eens overwogen dat er wel eens een leven na dit leven kan zijn.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 18:11 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Nee, ik bedoel het niet sarcastisch. Ik spreek veel mensen die gewoon overtuigd zijn dat dit het leven is en na de dood is er niets meer. Ik vind deze mensen erg oppervlakkig. Ze hebben vaak ook niet eens overwogen dat er wel eens een leven na dit leven kan zijn.

Die mensen snappen gewoon niet wat een ziel is. Ze leven in de psychose dat ze niets meer zijn dan vlees.

Ik heb delen van de Bijbel gelezen als tiener uit onschuldige interesse.

Het is relatief educatief en entertainend.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2023 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Sorry maar waar heb je het nou precies over. Je vroeg om een 'tijdsaanduiding' of 'jaartallen'. Die zijn er. Er is een tijdspanne gegeven met een gebeurtenis om het beginjaar ervan te bepalen om te berekenen wanneer de messias 'zou worden uitgeroeid'. Als je die tijdspanne uitrekent, kom je bij 31 na Chr. terecht.

Onder een hele berg aan (historisch gezien nogal dubieuze) aannames, zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/18242

Ook hier weer: waarom worden deze blijkbaar zo ontzettend belangrijke profetieën zo cryptisch opgeschreven, op een manier waarbij er talloze interpretaties en berekeningen aan te pas komen? Heeft God een voorliefde voor cryptische boodschappen?

Het is in mijn ogen compleet ongeloofwaardig.

quote:

Op zondag 14 mei 2023 11:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Onder een hele berg aan (historisch gezien nogal dubieuze) aannames, zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/18242

Ook hier weer: waarom worden deze blijkbaar zo ontzettend belangrijke profetieën zo cryptisch opgeschreven, op een manier waarbij er talloze interpretaties en berekeningen aan te pas komen? Heeft God een voorliefde voor cryptische boodschappen?

Het is in mijn ogen compleet ongeloofwaardig.

Niets dubieus aan Haushofer.

Je wilde een jaartal, dat heb je.

Zie ook https://www.ministrymagaz(...)ing-the-date-457-b.c

Er is ook niets cryptisch of vaags aan. En wordt duidelijk beschreven hoe moet worden gerekend. En als je dat doet, kom je uit in 27 n.Chr. Er is niets vaags aan. Maar je gelooft het gewoon niet, da's alles.

Je wilt steeds allerlei dingen, maar als je die worden gegeven, vind je ze niet geloofwaardig.

Het probleem is niet de bijbel, maar je ongeloof.

[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-05-2023 14:02:26 ]

quote:

Op zondag 14 mei 2023 13:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Je wilt steeds allerlei dingen, maar als je die worden gegeven, vind je ze niet geloofwaardig.

Het probleem is niet de bijbel, maar je ongeloof.

Het probleem is een historisch-kritische lezing die sterk suggereert dat de relevante teksten helemaal niet 600 jaar voor Christus zijn geschreven. Inderdaad: "ongeloof".

Overigens suggereerde Porphyrius van Tyrus in zijn "kata christianon" (https://en.wikipedia.org/wiki/Against_the_Christians) al dat de tekst van Daniël ten tijde van Antiochus Epiphanes is geschreven, dus dat argument is al zo oud als de weg naar Rome (of Tyrus, in dit geval )

Lijkwade van Turijn is aangetoond authentiek te zijn, Joodse onderzoekers die het hebben onderzocht hadden geen keuze en hebben hun messias aanvaard.
.
De laatste gaat erover:

quote:

Op maandag 15 mei 2023 18:32 schreef BjG956 het volgende:

[..]


Jij gelooft waarschijnlijk ook mensen die zeggen dat ze de spijkers hebben waar Jezus zijn handen mee werden doorboord?

Zelfs al zou de lijkwade authentiek zijn dan nog is het geen bewijs dat het om Jezus gaat. Er werden in die tijd wel veel mensen gekruisigd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijkwade_van_Turijn

Volgens de meeste mensen is het een knappe vervalsing. C14 meting toont dit aan.

vanaf 39 min in 1e vid. 13-14e eeuw. $1m challenge to prove it's a forgery. "it's up for debate".
te knap vervalst dat niemand het kon namaken. Vervalsing blijft een mogelijkheid.

Analyse van wonden

Op middeleeuwse schilderijen waarop een gekruisigde persoon te zien is, zijn altijd de handen doorboord en niet de polsen. In het Evangelie staat ook expliciet vermeld dat de spijkers in de handen werden geslagen (Johannes 20:25, waar de ongelovige Thomas zegt dat hij pas gelooft dat Jezus is opgestaan als hij zijn hand in de gaten in Jezus' handen kan steken). Het lichaam op de lijkwade van Turijn heeft echter een wond op (ten minste) één pols en ongeschonden handpalmen.

Ruim na de middeleeuwen werd pas ontdekt dat wanneer de spijkers door de handpalmen geslagen zouden worden bij een kruisiging, deze zouden scheuren doordat de handpalmen het gewicht van het lichaam niet kunnen dragen. Wel is aangetoond dat de handpalmen niet zouden scheuren wanneer de spijkers onder een hoek door de handpalmen zouden zijn geslagen (via de handpalmen door de polsen).

Of de rode vlekken op de lijkwade daadwerkelijk menselijk bloed zijn is al sinds lange tijd een punt van discussie. De scheikundige Walter McCrone vond bij analyse een combinatie van rode oker en verf,[21] maar anderen hebben de rode vlekken geïdentificeerd als menselijk bloed[22] met bloedgroep AB zonder toegevoegde kunstmatige pigmenten. In alle onderzoeken zijn overigens alleen deeltjes die met een plakband van de lijkwade zijn afgehaald onderzocht en niet de vermeende bloedvlekken zelf.

[ Bericht 4% gewijzigd door Alarmonoff op 15-05-2023 19:45:02 ]

Ik geloof dat ze in de Groningse Martinikerk een arm van Johannes de Doper hebben ingemetseld. Dat schijnt ook echt waar te zijn

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 10:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In het paradijs geen plek meer voor het vermoorden en opeten van onschuldige beestjes

Paradise Valley

God pleegde een moord in het paradijs, hij had ineens dierenvellen voor Adam en Eva.

Ok flauw maar wel wat in Genesis staat.

quote:

Maar de dieren waren oorspronkelijk niet gemaakt om te worden opgegeten, maar bedoeld om plezier aan te beleven.

Dus ook de dieren zijn de dupe van de zondeval van de mens? Dit vind ik wel flauw van God.

Maar als ik jou goed begrijp geloof je echt dat de slang voorheen een vegetariër was?

quote:

Op maandag 15 mei 2023 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het probleem is een historisch-kritische lezing die sterk suggereert dat de relevante teksten helemaal niet 600 jaar voor Christus zijn geschreven. Inderdaad: "ongeloof".

Overigens suggereerde Porphyrius van Tyrus in zijn "kata christianon" (https://en.wikipedia.org/wiki/Against_the_Christians) al dat de tekst van Daniël ten tijde van Antiochus Epiphanes is geschreven, dus dat argument is al zo oud als de weg naar Rome (of Tyrus, in dit geval )

Dit is allemaal volstrekt irrelevavnt voor de bepaling van het startjaar van de profetie van 70 weken, aangezien het einde daarvan nog steeds zo'n 200 jaar later is dan wanneer de tekst zogenaamd zou zijn opgeschreven als je die alternatieve auteursdatum aanhangt.

Dus zelfs als je gelooft dat Daniel laat is geschreven, verwijst die tekst nog altijd naar 27 n. Chr. oftewel het jaar waarin J.C. werd gedoopt.

Die later datering is al op alle fronten ontkracht wat mij betreft. De enige reden waarom mensen hem nog aanhangen, is omdat ze bevooroordeeld zijn omdat ze niet in profeties geloven (immers worden de gebeurtenissen zo nauwkeurig geschreven dat men concludeerde dat dit niet honderden jaren van tevoren kon zijn geschreven), of omdat ze niet bekend zijn met de tegenargumenten (op taalkundig en historisch gebied).

Maar goed, volstrekt irrelevant dus voor de berekening van de data, de jaartallen, waar je om vroeg.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
God pleegde een moord in het paradijs, hij had ineens dierenvellen voor Adam en Eva.

Ok flauw maar wel wat in Genesis staat.

God pleegde inderdaad een moord in het paradijs ja. Hele rare manier om het te beschrijven natuurlijk, maar dat zijn we intussen wel gewend.

quote:

[..]
Dus ook de dieren zijn de dupe van de zondeval van de mens? Dit vind ik wel flauw van God.

Maar als ik jou goed begrijp geloof je echt dat de slang voorheen een vegetariër was?

Ook de dieren zijn inderdaad de dupe van de zondeval van de mens, net als de plantenwereld die 'doornen en distelen voortbrengen'.

Alle dieren waren voorheen vegatariër als je Genesis moet geloven.

Slangengif kan ook zijn gebruikt om plantaardig voedsel te verteren alvorens het in te slikken.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 09:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]
God pleegde een moord in het paradijs, hij had ineens dierenvellen voor Adam en Eva.

Ok flauw maar wel wat in Genesis staat.
[..]
Dus ook de dieren zijn de dupe van de zondeval van de mens? Dit vind ik wel flauw van God.

Maar als ik jou goed begrijp geloof je echt dat de slang voorheen een vegetariër was?

Blijkbaar had de aarde al voldoende dieren voortgebracht, weer een argument tegen etmaal-dagen.

hj

[ Bericht 50% gewijzigd door Doedelzak77 op 16-05-2023 18:43:48 ]

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Alle dieren waren voorheen vegatariër als je Genesis moet geloven.

Ik kan me geen enkel beeld vormen over wat jij beweert. Dus alle dieren die we nu kennen als carnivoren waren in het paradijs allemaal vegetariër. En door de zondeval van de mens heeft God ineens een hele hoop dieren voorzien van grijpklauwen, nagels, kaken en een spijsvertering die op dierlijk voedsel is aangewezen?

Ik ben benieuwd of ze nog een fossiel vinden van een vegetarische leeuw. Of nee, dat kan natuurlijk weer niet, want die leeuw is nooit als carnivoor gestorven...

Als je Genesis op die manier letterlijk neemt loop je aan alle kanten vast. Lees het als een allegorie, dan is het beter te behapstukken.

[ Bericht 34% gewijzigd door hoatzin op 17-05-2023 12:50:07 ]

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 15:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dit is allemaal volstrekt irrelevavnt voor de bepaling van het startjaar van de profetie van 70 weken, aangezien het einde daarvan nog steeds zo'n 200 jaar later is dan wanneer de tekst zogenaamd zou zijn opgeschreven als je die alternatieve auteursdatum aanhangt.

Dus zelfs als je gelooft dat Daniel laat is geschreven, verwijst die tekst nog altijd naar 27 n. Chr. oftewel het jaar waarin J.C. werd gedoopt.

Maar goed, volstrekt irrelevant dus voor de berekening van de data, de jaartallen, waar je om vroeg.

Oh, maar ik ontken ook niet dat er "een datum" uit die profetie rolt, ik stel alleen dat daar weinig opzienbarends aan is.

quote:

Die later datering is al op alle fronten ontkracht wat mij betreft. De enige reden waarom mensen hem nog aanhangen, is omdat ze bevooroordeeld zijn omdat ze niet in profeties geloven (immers worden de gebeurtenissen zo nauwkeurig geschreven dat men concludeerde dat dit niet honderden jaren van tevoren kon zijn geschreven), of omdat ze niet bekend zijn met de tegenargumenten (op taalkundig en historisch gebied).

Voor die late datering wordt gewoon de gebruikelijke historisch-kritische methode toegepast. Daar is weinig bevooroordeelds aan. In de link die ik je eerder gaf worden nog andere argumenten gegeven voor die datering.

Dus nee, het gebruikelijke "critici zijn bevooroordeeld" snijdt hier geen hout.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 18:23 schreef BjG956 het volgende:

[..]


Het is eten of gegeten worden in het leven.

Dat was zo, heel lang geleden. Nog steeds is het zo, voor sommige dieren. Maar voor de Nederlander is het leven alles behalve eten of gegeten worden. De vraag is of je door jezelf wordt opgegeten.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2023 18:23 schreef BjG956 het volgende:

[..]


Zelfs de meest gelovige persoon zal de evolutietheorie wel snappen en omarmen. Maar jij gaat uit van Genesis als letterlijk?

Het is eten of gegeten worden in het leven. Het paradijs heeft niet echt bestaan.

Tevens zou het best erg zijn als de mens een fout maakt en dat God dan ook de natuur ervoor zou straffen. Wat een rechtvaardige God heb je dan..
Tevens moet je je voorstellen dat God de eerste moord pleegde door een dier te doden. Diertje is lekker gras aan het eten, en ineens wordt het gepakt en denkt waarschijnlijk geliefkoosd te worden. Maar neen, God draait het de nek om.. Hoe God dit kan doen, aangezien Hij Geest is is ook vragenswaardig.

Alleen als je elke vorm van ethiek en moreel besef vaarwel zegt.

We zijn weer flink aan het afdwalen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 15:03 schreef BjG956 het volgende:
Zelfs verstokte christenen accepteren vandaag de dag de evolutietheorie.

Uh, nee. Er zijn, schat ik, alleen al honderdduizenden Nederlanderse christenen die de evolutietheorie op basis van hun geloof verwerpen. Zie b.v. ook het "Logos instituut", die allerlei pseudowetenschappelijke lezingen organiseert omtrent apologetiek.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2023 00:12 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Hier moet ik toch even op ingaan want dit is zo makkelijk te weerleggen. Je weet dat de boeken pas geschreven zijn nadat het volk Israel al ontstaan was? Dus geen wonder dat ze hun wetten en regels er al in zetten vanaf Genesis.. Noach moest bijvoorbeeld de dieren scheiden in reine en onreine dieren. Dus die regel was er al.

Alleen als je echt denkt dat Genesis e.v geschiedenislessen/verhalen zijn dan kun je meegaan in wat jij zegt. Maar dat denkt al bijna niemand meer.

dan moet je gaan onderzoeken hoe het zit met de zonde en met de wet.
In de romeinen brief van paulus word veel uitgelegd over het leven onder de wet en zonder de wet.

Romeinen 2:14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15. Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Want toen de wet er nog niet was, bestond al wel de zonde, op dat de wet er pas gekomen is door mozes.
Iets kon dus tot dat de wet er kwam sowieso al goed of slecht zijn.
Zoals Kaïn die Abel vermoorde, moord is altijd een zonde geweest.
Door de wet die er gekomen is, is ook vast komen te staan dat men niet te verontschuldigen valt en dat er dus straf staat op een/ de zonde.
En Jezus heeft dus al onze zonden op het kruis gedragen als ultiem offer voor die zonden opdat wij niet meer geoordeeld zouden worden voor onze zonden.
Maar je moet dat offer wel aannemen.
Als je dat niet doet, zul je uiteindelijk zelf nog de straf moeten ondergaan voor je zonden, omdat je zelf niet kan redden van je zonde.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
dan moet je gaan onderzoeken hoe het zit met de zonde en met de wet.
In de romeinen brief van paulus word veel uitgelegd over het leven onder de wet en zonder de wet.

Romeinen 2:14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15. Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Want toen de wet er nog niet was, bestond al wel de zonde, op dat de wet er pas gekomen is door mozes.
Iets kon dus tot dat de wet er kwam sowieso al goed of slecht zijn.
Zoals Kaïn die Abel vermoorde, moord is altijd een zonde geweest.
Door de wet die er gekomen is, is ook vast komen te staan dat men niet te verontschuldigen valt en dat er dus straf staat op een/ de zonde.
En Jezus heeft dus al onze zonden op het kruis gedragen als ultiem offer voor die zonden opdat wij niet meer geoordeeld zouden worden voor onze zonden.
Maar je moet dat offer wel aannemen.
Als je dat niet doet, zul je uiteindelijk zelf nog de straf moeten ondergaan voor je zonden, omdat je zelf niet kan redden van je zonde.

Je kunt me wel straffen, maar ik zal er niet onder lijden

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 15:03 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Ik heb het over de Natuur an sich, en niet over de mensen..

De mensen hebben ethiek en moreel besef verzonnen, de dieren trekken zich er niks van aan. Vogeltjes eten wormpjes op, vissen eten wormpjes op, wormpjes eten andere diertjes op. Het is allemaal eten of gegeten worden. Dieren zijn dan ook alleen maar aan het eten, slapen en neuken om nageslacht te krijgen.

Dat Ali denkt dat er ooit een paradijs was waar men dit niet deed is gewoon kinderlijk als je het mij vraagt. Zelfs verstokte christenen accepteren vandaag de dag de evolutietheorie.

'Verzonnen' ja? Of wellicht het resultaat van de ontwikkeling van onze hersenen, waardoor ons besef van onszelf en de ander van een iets andere orde is dan bij de dieren.

De evolutieleer betrekken bij je pleidooi voor sociaal-darwinisme is verder nogal archaïsch - en aantoonbaar gevaarlijk.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 20:48 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Waar pleit ik voor sociaal darwinisme?

En ja, het is verzonnen door onze hersenen.. Wij hebben heel veel vrije tijd en zijn niet meer in gevaar dus onze hersenen kunnen van alles verzinnen. Van ethiek en moraal, tot doel van het leven en zin van het leven.

Waarom zeg je dat je hersenen het doen? Jij doet het, wij doen het, niet onze hersenen. Ben je vergeten dat jij een wezen bent en dat je hersenen een orgaan zijn.

"Oh, mijn hersenen doen alles, ik heb geen vrije wil, ik kan er niks aan doen dat mijn leven kut is" ja, haha, doei doei daar kom je niet mee weg vriend.

Wie is bekend met deze theorie?
Imhotep was Jozef en de piramides die hij gebouwd had waren silo's voor graan als voorbereiding op de 7 jaar droogte van de Nijl.
.
https://josephandisraelinegypt.wordpress.com/



[ Bericht 25% gewijzigd door Alarmonoff op 22-05-2023 12:18:38 ]

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 16:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je kunt me wel straffen, maar ik zal er niet onder lijden

Ik straf jou niet, maar de straf die op iedere zonde staat zul je zelf moeten onder gaan als je het ultieme offer die daar ooit voor gegeven is niet wilt aanvaarden.

Of je het wilt geloven of niet.