F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat een christen liever uitgaat van een "gestuurde" evolutie, daar kan ik me nog wat bij voorstellen. Maar roepen dat het onzin en een aanname is dat het leven zoals we dat nu kennen zich geleidelijk zou hebben ontwikkeld, dat klinkt wel erg als cognitieve dissonantie. Het natuurhistorisch onderzoek werkt niet anders dan andere takken van wetenschap en is gebaseerd op dezelfde rationele principes die we in het dagelijks leven toepassen. Er is een reden waarom christelijke wetenschappers in de loop van de 19e eeuw het bijbelse idee van een "jonge aarde" hebben laten varen. Observatie van aardlagen en de fossielen die zich daarin bevonden, de wetmatigheden in hun rangschikking, de dikte van gesteentepakketten etc. hadden al tot de opvatting geleid dat de aarde zeer veel ouder moest zijn dan die enkele duizenden jaren zelfs voordat de absolute dateringsmethoden m.b.v. radiometrie waren uitgevonden. En dat beeld is de afgelopen 150 jaar steeds weer bevestigd. Het is een stevig en consistent bouwwerk.
Onzin. Als jij evolutie tegenkomt die volgens de ons bekende mechanismes niet heeft kunnen plaatsvinden (bijvoorbeeld organen die te snel zijn geëvolueerd), dan heb je de theorie gefalsificeerd.quote:Op maandag 29 mei 2023 11:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De evolutietheorie is niet wetenschappelijk, omdat je hem niet kunt falsificeren. Men gaat er immers van uit dat 'over hele lange perioden', zo lang dat we het niet kunnen observeren, hebben plaatsgevonden.
Dat betekent niet dat je meteen de theorie volledig verwerpt, want er zijn nog tonnen meer bewijs vòòr de theorie. Eén anomalie kan dus wellicht met een aanpassing van de theorie worden verklaard en strikt genomen heb je alleen de theorie in haar huidige vorm gefalsificeerd. Ter vergelijking: anomalieën binnen de planeetbanen in ons zonnestelsel bleken een tijdlang ook verklaard te kunnen worden als perturbatieve effecten van het meerlichamenprobleem. Daarvoor hoefde men dus niet gelijk heel Newtons theorie overboord te kieperen. Als anomalieën zich echter blijven opstapelen, dan kan de theorie uiteindelijk verworpen worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 29-05-2023 13:53:09 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
- Ok. De hypothese is dat er een ontwerper is. Waarom? Op basis van "we hebben geen verklaring". Die goddelijke stoplap is al talloze malen eerder onnodig gebleken. Maar ok, ik ga erin mee. Wat zijn nieuwe falsificeerbare voorspellingen die deze hypothese doet?quote:
[..]
Dit is geen argument. De hypothese is een ontwerper. Dat is geen religie. Het is wmb kortzichtigheid om bij voorbaat al te stellen dat de hypothese van een ontwerper niet mag worden verkend. Want stel dat er wel een ontwerper is? Dan ben je met zelfcensuur bezig. Dat kan toch niet het doel van wetenschap zijn, om een beperking op te leggen de mogelijke verklaringen van het bestaan van de wereld en al wat erin is.
Het is totaal niet weerlegd. Natuurlijke selectie werkt alleen op zaken die er al zijn en elimineert. Het produceert niets. Als jij twee schilderijen hebt en je selecteert er een, heb je er nog maar een over. Dan heb je nog steeds geen verklaring voor hoe die twee schilderijen uberhaupt zijn geproduceerd.
[..]
En wie ben je om te stellen dat het universum niet met een doel is gecreëerd als er een ontwerper aan ten grondslag ligt? Nu plak je een idee over evolutie op de hypothese van een ontwerper. Dat kan natuurlijk niet zomaar.
Waar het om gaat is dat iedereen zou moeten kunnen observeren dat het leven bepaalde karakteristieken heeft die erop wijzen dat er een ontwerper verantwoordelijk voor kan zijn. Zoals iedereen die een schilderij ziet kan zien dat dat schilderij niet uit zichzelf is ontstaan.
Net als bij een fiets. Een fiets werkt omdat hij is ontworpen zoals hij is ontworpen. Het leven werkt omdat het is ontworpen om te werken. Er is voor zover ik weet nog nooit geobservered dat iets lukraak en willekeurig zichzelf tot iets maakt dat werkt.
[..]
Hoe je het ook wendt of keert, het is geen inhoudelijk argument. Ik hoef niet aan te tonen waarom de hyphese niet populair is om te beargumenten dat het geen pseudowetenschap is. Jouw argument is een beroep op autoriteit, een drogreden. Als je je niet kan voorstellen dat er enige andere reden voor de onpopulairiteit voor de hypothese kan zijn, dan is dat je eigen probleem waar je zelf een verklaring voor moet zoeken. Ik hoef dit niet-inhoudelijke argument niet te weerleggen.
[..]
Ik citeerde Richard Dawkins (uit mijn geheugen stelde hij dat de kans dat het leven op aarde is ontstaan extreem klein is, op basis van de zaken die we erover weten), toch niet de minste me dunkt. Men weet dat wel degelijk, Haushofer. Aangezien de benodigde elementen voor het ontstaan van het leven niet tegelijkertijd aanwezig kunnen zijn omdat ze datzelfde leven tegelijkertijd zullen vernietigen. Daarom is de kans die wordt gegeven dat het leven hier op aarde is ontstaan, geschat op een 1 op 1.000.000.000.000. 0,000000000001 dus. De kans is dus waarschijnlijk groter dat het leven van buiten de aarde is gekomen.
[..]
Het gaat niet om de kansen op zich, Haushofer, maar om de fysieke onmogelijkheid van zaken. De kansen zijn slechts afgeleid op basis van het feit dat onder gegeven omstandigheden, de kans dat iets voorkomt, praktisch 0 is, of dat het voorkomen van de gegeven omstandigheden waaronder dergelijke zaken wel zouden kunnen gebeuren, ook praktisch 0 is. Omdat je tegen allerlei problemen aanloopt.
Het feit dat we niet weten hoe iets op naturalistische wijze tot stand is gekomen, is geen bewijs voor het feit dat iets naturalistisch tot stand zou zijn gekomen. Het feit dat we steeds geen enkele aanwijzing vinden voor de hypothese dat de zaken op naturalistische wijze tot stand zijn gekomen, is een indicatie dat ze waarschijnlijk niet op naturalistische wijze tot stand zijn gekomen. Je kunt best geloven dat ergens in alles wat we nog niet weten er bewijs zal worden gevonden voor een naturalistische verklaring, maar het feit dat dat steeds maar niet gebeurt, kan ook een indicatie zijn dat die verklaring niet klopt. Als jij nu als individu op basis van de data een keuze moet maken waarin je gelooft, is het verwerpen van de naturalistische verklaring op basis van de data de meest logische.
[..]
Nou nee, de wetenschappelijke methode is prima, maar als je met waarheidsvinding bezig bent kun je niet bij voorbaat uitsluiten dat een niet-naturalistische verklaring ook mogelijk is, en die hypothese automatisch verwerpen en pseudowetenschap noemen. Je kunt namelijk ook op basis van de observaties die je doet een idee krijgen van wie de ontwerper is, ook al staat die buiten de natuurlijke wereld. Als men voorstelt dat het leven op aarde door buitenaardse wezens is geplant, gaat men er logischerwijs vanuit dat die buitenaardse wezens intelligent zijn, omdat ze anders niet in staat waren geweest om naar de aarde te komen om hier het leven te kweken. Op basis van de karakteristieken van het ontwerp van het leven zelf kun je een hypothese vormen over de ontwerper.
[..]
Ik kan hetzefde zeggen: degene die overtuigd is van naturalistische verklaringen kan zeer moeilijk leven met het idee dat er een ontwerper verantwoordelijk is voor het universum en het leven. Daarom blijft hij zich maar vasthouden aan hiaten als excuus om zijn geloof in een naturalistische verklaring te rechtvaardigen, terwijl dit in het licht van de observaties die we doen, oftewel de hiaten die worden weggenomen, een steeds minder waarschijnlijke verklaring is.
- Dat klopt: evolutie is iets anders dan biogenese. Dat is een biochemisch vraagstuk. Van schilderijen weten we dat ze gemaakt worden door mensen, dieren of kunstmatige intelligenties. Van leven...hebben we geen enkel vergelijkbaar geval.
- Natuurlijke selectie is, voor zover we weten, doelloos. Het zou kunnen dat er stiekem toch een teleologisch algoritme achter zit, maar dat is nooit aangetoond en blijkt overbodig te zijn binnen de evolutietheorie, net zoals planeten niet met een doel rond de zon draaien of atomen niet met een doel radioactief vervallen.
- Nogmaals: van fietsen en schilderen weten we dat ze zijn ontworpen. Er zijn blauwdrukken, fabrieken, industrieel ontwerpers, etc.etc.
- Nogmaals: over kansen spreken bij een proces dat nog niet goed wordt begrepen is zinloos. Wat is de kans dat een zwerfkei uit Zweden hier in Nederland ligt? Voor de 17e eeuw was die kans nagenoeg nul. Nu weten we dat middels ijstijden zwerfkeien duizenden kilometers kunnen afleggen. En dan wordt die kans opeens aanzienlijk groter en is er geen mysterie meer. Jij mag desondanks aannemen dat een trol die zwerfkeien daar heeft neergelegd, maar zodra er een natuurwetenschappelijke verklaring is gevonden lijkt mij die bovennatuurlijke toevoeging onnodig.
- In het methodisch naturalisme sluit je niet "van te voren" bovennatuurlijke verklaringen uit (nog zo'n misverstand dat onder creationisten heerst): je erkent slechts het enorme succes van het methodisch naturalisme, waardoor je aanvankelijk zoekt naar natuurlijke verklaringen. Exotisch supergeleiding wordt slecht begrepen. Je wint een Nobelprijs als je het kunt verklaren. Is de verklaring "engeltjes zorgen voor deze supergeleiding" vanwege de enorme complexiteit van het vraagstuk redelijk? Nee, natuurlijk niet. Zo ook met biogenese. Of de oerknal. Of wat dan ook.
Intelligent Design en creationisme zijn niks anders dan het aloude "we hebben een open vraagstuk in de wetenschap, en daar zien we een kans om te pretenderen dat we op rationele wijze onze god in het verhaal kunnen moffelen".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, ik moet de eerste christen nog tegenkomen die dermate grote problemen heeft met donkere materie of exotische supergeleiders dat ze hun god als troefkaart willen inzetten. Maar biogenese en evolutie betreft, heel toevallig, nu net die open wetenschappelijke vraagstukken die het idee aantast dat de gelovige in spé de kroon op Gods schepping zou zijn. En dan worden er ego's gekrenktquote:
Het natuurhistorisch onderzoek werkt niet anders dan andere takken van wetenschap en is gebaseerd op dezelfde rationele principes die we in het dagelijks leven toepassen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mee eens. Ik denk zelf dat de theorie onderwezen en vurig verdedigd wordt omdat het een atheïstische, materialistische en seculiere levensvisie ondersteunt. Het is dus verweven met politiek, kom je aan de theorie dan kom je aan het fundament van de staat. Dus wordt het kunstmatig in leven gehouden en wordt iedereen die het bekritiseerd, net als bij een dogma, verketterd, uitgemaakt voor crackpotscientist, malloot, pseudoscientist, zoals Haushofer eerder deed.quote:
[..]
Wat mij betreft inderdaad een kaartenhuis. Het enige daadwerkelijke fysieke bewijs dat we hebben gevonden van de ontwikkeling van het leven, is dat het leven (organismen dus) altijd in volledige, complete, werkende vorm heeft bestaan. Er is geen enkele daadkwerlijke aanwijziging voor een geleidelijke ontwikkeling. Er is geen enkele aanwijziging dat het leven hier op aarde spontaan zou kunnen zijn ontstaan. Het antwoord? "We zijn er, dus het is gebeurd". Het is puur fantasie, inderdaad gestaafd met tekeningen, soms van dieren waarvan we niet eens bewijs hebben dat ze hebben bestaan. En dat noemt men dan wetenschappelijk. De evolutietheorie is niet wetenschappelijk, omdat je hem niet kunt falsificeren. Men gaat er immers van uit dat 'over hele lange perioden', zo lang dat we het niet kunnen observeren, hebben plaatsgevonden. Dit proces is niet observeerbaar, niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het leven. Er is geen enkel bewijs voor het spontane ontstaan van het leven, of een buitenaardse afkomst.
Wat wel observeerbaar is: Er zit in elke cel van je lichaam DNA, letterlijk een blauwdruk, een 'ONTWERP' van je hele lichaam, hoe duidelijk wil je het hebben? Als ik ergens in de jungle een IKEA bouwschema van een simpele meubel vind, dan weet ik dat er een intelligente ontwerper achter zit, DNA is miljoenen keer complexer en ingenieuzer, in die mate dat het intelligente wetenschappers inspireert om er futuristische computers op basis daarvan te ontwikkelen, en dan moet ik geloven dat het allemaal door stom toeval ontstaan is.
Kijk, en daar is het aloude complotdenken weer. Ik heb diverse vrienden die gepromoveerd bioloog zijn (en bij wie één van hen ik paranimf was), en bij wie religie en politiek aan hun kont zal roesten. Zij aanvaarden de evolutietheorie op basis van rationele, natuurwetenschappelijke argumenten.quote:
[..]
Mee eens. Ik denk zelf dat de theorie onderwezen en vurig verdedigd wordt omdat het een atheïstische, materialistische en seculiere levensvisie ondersteunt. Het is dus verweven met politiek, kom je aan de theorie dan kom je aan het fundament van de staat.
Maar goed, ik heb niet de illusie dat ik je van dit soort waanbeelden kan afkrijgen. Want gelovigen daarentegen hebben hele goede redenen om dit soort complotten aan te houden. Ze kunnen anders immers niet het buitengewone succes van de evolutietheorie verklaren. Dan moet je wel over kaartenhuizen en ideologieën beginnen. Dit soort ideeën kom je dan ook veel tegen op creationistencongressen en in blaadjes zoals Logos.
Ja, en die God, die is nog veel complexer, maar die was er altijd al. Logisch. Want die staat buiten ruimte en tijd. Ofzo.quote:
...en dan moet ik geloven dat het allemaal door stom toeval ontstaan is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb overigens geen zin om hier het zoveelste creationistentopic op Fok! van te maken; die discussies heb ik naar mijn smaak iets te vaak gevoerd en ze leveren net als al die complottopics in BNW bar weinig op. Dus als iemand zich geroepen voelt: veel plezier.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, op basis van het feit dat we overal ontwerpen zien. Systemen.quote:
[..]
- Ok. De hypothese is dat er een ontwerper is. Waarom? Op basis van "we hebben geen verklaring". Die goddelijke stoplap is al talloze malen eerder onnodig gebleken. Maar ok, ik ga erin mee. Wat zijn nieuwe falsificeerbare voorspellingen die deze hypothese doet?
We hebben het in dit topic over beide.quote:- Dat klopt: evolutie is iets anders dan biogenese. Dat is een biochemisch vraagstuk. Van schilderijen weten we dat ze gemaakt worden door mensen, dieren of kunstmatige intelligenties. Van leven...hebben we geen enkel vergelijkbaar geval.
Natuurlijke selectie verklaart het ontstaan van het leven niet, noch de ontwikkeling van het leven. Want natuurlijke selectie produceert niets. Het selecteert alleen. Als jij 20 kattensoorten hebt en natuurlijke selectie elimineert er 19, is dat geen verklaring waar die 20 kattensoorten vandaan zijn gekomen.
Natuurlijke selectie produceert niets. Waar jij het over hebt is mutaties waar natuurlijke selectie vervolgens op ageert wanneer die tot uitdrukking zijn gekomen. Maar die mutaties zijn meestal zeer nadelig voor het organisme en in andere gevallen een simpele herschikking van het genetische materiaal wat al bestaat. Dus ook dat is geen verklaring voor waar de genen (en de complete systemen die nodig zijn om die genen tot uitdrukking te brengen) uberhaupt vandaan zijn gekomen. Die hebben we simpelweg niet.quote:- Natuurlijke selectie is, voor zover we weten, doelloos. Het zou kunnen dat er stiekem toch een teleologisch algoritme achter zit, maar dat is nooit aangetoond en blijkt overbodig te zijn binnen de evolutietheorie, net zoals planeten niet met een doel rond de zon draaien of atomen niet met een doel radioactief vervallen.
Dit zijn niet de belangrijkste criteria om vast te stellen of iets is ontworpen is of niet. Anders konden we ook de conclusie trekken dat bijv. de piramides of andere archeologische vondsten uit het verleden uit zichzelf zijn ontstaan, immers daar hebben we geen blauwdrukken, fabrieken en dergelijke voor. Toch doen we dat niet. Waarom weten we dan toch dat het ontwerpen zijn en geen spontane samenstellingen van stenen?quote:- Nogmaals: van fietsen en schilderen weten we dat ze zijn ontworpen. Er zijn blauwdrukken, fabrieken, industrieel ontwerpers, etc.etc.
Nee, op basis van observaties zijn we in staat om een verschil te maken in dingen die op een geordende manier zijn ontworpen, en dingen die op chaotische wijze tot stand zijn gekomen. Kijk naar een aardverschuiving: komen daar huizen en dergelijke uit voort? Of kerktorens? Zorgt een stromende rivier voor een kaarsrecht kanaal met gladde kanten? Nee, die dingen zorgen niet voor geordende systemen met de karakteristieken die we doorgaans tegenkomen bij zaken die zijn ontworpen. De natuur barst van de organismen, systemen en biotopen die alle karakteristieken hebben van zaken die zijn ontwerpen met bepaalde functies en doelen. Sterker nog, dat zijn de meest complexe en geavanceerde systemen en ontwerpen die we kennen. Niets van wat de mens heeft geproduceerd, kom ook maar in de verste verte in de buurt daarvan.
Ik geef ook niet zoveel om de kans, maar om het feit dat hoe meer data we hebben, hoe moeilijker de kwestie wordt, omdat de zaken toch niet zo simpel blijken te zijn als men in het verleden dacht. Mij maakt het dus niet uit dat je aan de hiaten vasthoudt, maar het rotsvaste vertrouwen in het idee dat we er op den duur wel uit zouden komen of dat er wel degelijk een naturalistische verklaring moet zijn, is wat mij betreft net zo goed religie.quote:- Nogmaals: over kansen spreken bij een proces dat nog niet goed wordt begrepen is zinloos. Wat is de kans dat een zwerfkei uit Zweden hier in Nederland ligt? Voor de 17e eeuw was die kans nagenoeg nul. Nu weten we dat middels ijstijden zwerfkeien duizenden kilometers kunnen afleggen. En dan wordt die kans opeens aanzienlijk groter en is er geen mysterie meer. Jij mag desondanks aannemen dat een trol die zwerfkeien daar heeft neergelegd, maar zodra er een natuurwetenschappelijke verklaring is gevonden lijkt mij die bovennatuurlijke toevoeging onnodig.
Je noemde hierboven de hypothese dat een onterwerper verantwoordelijk is voor het universum en het leven pseudowetenschap. Dan sluit je de hypothese toch bij voorbaat uit?quote:- In het methodisch naturalisme sluit je niet "van te voren" bovennatuurlijke verklaringen uit (nog zo'n misverstand dat onder creationisten heerst): je erkent slechts het enorme succes van het methodisch naturalisme, waardoor je aanvankelijk zoekt naar natuurlijke verklaringen. Exotisch supergeleiding wordt slecht begrepen. Je wint een Nobelprijs als je het kunt verklaren. Is de verklaring "engeltjes zorgen voor deze supergeleiding" vanwege de enorme complexiteit van het vraagstuk redelijk? Nee, natuurlijk niet. Zo ook met biogenese. Of de oerknal. Of wat dan ook.
De voorbeelden die je noemt hebben niets te maken met het ontstaan van het universum of het leven, maar over fenomenen binnen dat universum zelf die zowel een creationist als een naturalist prima wetenschappelijk kunnen onderzoeken.
Het universum wordt geregeerd door bepaalde wetten en een bepaalde orde. De naturalist gaat ervanuit dat die vanzelf zijn ontstaan. De creationist gaat ervanuit dat deze doelbewust zijn aangebracht.
Waarom is de een wetenschappelijk en de ander niet? Is er enige reden om aan te nemen dat deze zaken vanzelf zijn ontstaan? Hebben we dat ooit eerder geobserveerd?
Het antwoord is nee. We kijken dus allebei naar dezelfde fenomenen, alleen interpreteren we ze anders om wijzen een andere oorzaak aan. Ik zie in de natuur geen krachten die soortgelijke systemen produceren. In plaats daarvan zie ik chaos, tenzij er intelligentie achter die krachten zit om materie op een bepaalde manier te ordenen. Zo krijg je geen fiets als je een zak metaal leeggooit, en geen huis als je een berg stenen neerkiepert. Er moet iemand zijn die deze dingen op een bewuste, intelligente manier gebruikt om er een systeem van te maken dat enig nut voor het leven heeft.
Wellicht is die God simpelweg daadwerkelijk de ontwerper die verantwoordleijk is voor de geordende systemen in de wereld die het leven mogelijk maken, en is een naturalistische verklaring hiervoor zoeken simpelweg tijdverspilling omdat het de plank volledig misslaat.quote:Intelligent Design en creationisme zijn niks anders dan het aloude "we hebben een open vraagstuk in de wetenschap, en daar zien we een kans om te pretenderen dat we op rationele wijze onze god in het verhaal kunnen moffelen".
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2023 14:53:10 ]
Ik vind het 'fine-tuning' argument misschien wel het sterkste argument voor het bestaan van God. Als je kijkt naar hoe het universum in elkaar zit, hoe het werkt, en hoe evolutie geleid heeft tot het bestaan van intelligent leven. Dan is het waarschijnlijker dat er een bedoeling en een hele hoge intelligentie achter het universum zit.
In plaats van dat het toevallig, zonder intelligentie, zonder ontwerp en ook nog eens uit niets ontstaan is. Het komt keer op keer neer op het verwerpen van de geest, of het bewustzijn, vanuit het wetenschappelijk oogpunt. Omdat dat juist het subjectieve element is. Bestaat het dan uberhaupt wel? Dan krijg je meningen zoals: het bewustzijn is een illusie (Dennett).
Iets dat zo vaag en onvindbaar is als het bewustzijn is of heel fragiel, als een brein, of onverwoestbaar, als God...
In plaats van dat het toevallig, zonder intelligentie, zonder ontwerp en ook nog eens uit niets ontstaan is. Het komt keer op keer neer op het verwerpen van de geest, of het bewustzijn, vanuit het wetenschappelijk oogpunt. Omdat dat juist het subjectieve element is. Bestaat het dan uberhaupt wel? Dan krijg je meningen zoals: het bewustzijn is een illusie (Dennett).
Iets dat zo vaag en onvindbaar is als het bewustzijn is of heel fragiel, als een brein, of onverwoestbaar, als God...
Dat had je misschien je opmerking over crackpots en flatearthers achterwege moeten laten en je constante drang om andersdenken te kleineren en ridiculiseren moeten beheersen.quote:
Ik heb overigens geen zin om hier het zoveelste creationistentopic op Fok! van te maken; die discussies heb ik naar mijn smaak iets te vaak gevoerd en ze leveren net als al die complottopics in BNW bar weinig op. Dus als iemand zich geroepen voelt: veel plezier.
Maar blijkbaar ben je gewoon écht niet in staat om op een fatsoenlijke manier aan dit topic deel te nemen.
Wat we weten van het verleden suggereert een langzame ontwikkeling (onderschat de factor tijd niet - honderden miljoenen jaren is een tijdverloop waarvan je je als mens bijna geen voorstelling kunt maken) van meer eenvoudige naar meer complexe organische systemen. Het mechanisme van natuurlijke selectie boven het soortniveau is een extrapolatie op grote schaal van kleinere selectiemechanismen die je binnen een soort op kleinere schaal over kleinere perioden kunt waarnemen. Maar het maakt vermoedelijk weinig uit wat we hier allemaal zeggen, want weinig gelovigen zijn bereid een visie aan te nemen die (naar hun idee) het fundament onder hun geloof zo sterk ondermijnt, en er zal dus altijd naar manieren worden gezocht om gaten in de evolutietheorie te kunnen schieten. Zelfs al zagen ze het onder hun ogen gebeuren, dan nog denk ik dat ze het als een test van God zouden zien om hun onvoorwaardelijke geloof op de proef te stellen.quote:
[..]
Nee, op basis van het feit dat we overal ontwerpen zien. Systemen.
[..]
We hebben het in dit topic over beide.
Natuurlijke selectie verklaart het ontstaan van het leven niet, noch de ontwikkeling van het leven. Want natuurlijke selectie produceert niets. Het selecteert alleen. Als jij 20 kattensoorten hebt en natuurlijke selectie elimineert er 19, is dat geen verklaring waar die 20 kattensoorten vandaan zijn gekomen.
[..]
Natuurlijke selectie produceert niets.
[..]
Dit zijn niet de belangrijkste criteria om vast te stellen of iets is ontworpen is of niet. Anders konden we ook de conclusie trekken dat bijv. de piramides of andere archeologische vondsten uit het verleden uit zichzelf zijn ontstaan, immers daar hebben we geen blauwdrukken, fabrieken en dergelijke voor. Toch doen we dat niet. Waarom weten we dan toch dat het ontwerpen zijn en geen spontane samenstellingen van stenen?
Nee, op basis van observaties zijn we in staat om een verschil te maken in dingen die op een geordende manier zijn ontworpen, en dingen die op chaotische wijze tot stand zijn gekomen. Kijk naar een aardverschuiving: komen daar huizen en dergelijke uit voort? Of kerktorens? Zorgt een stromende rivier voor een kaarsrecht kanaal met gladde kanten? Nee, die dingen zorgen niet voor geordende systemen met de karakteristieken die we doorgaans tegenkomen bij zaken die zijn ontworpen. De natuur barst van de organismen, systemen en biotopen die alle karakteristieken hebben van zaken die zijn ontwerpen met bepaalde functies en doelen.
[..]
Ik geef ook niet zoveel om de kans, maar om het feit dat hoe meer data we hebben, hoe moeilijker de kwestie wordt, omdat de zaken toch niet zo simpel blijken te zijn als men in het verleden dacht. Mij maakt het dus niet uit dat je aan de hiaten vasthoudt, maar het rotsvaste vertrouwen in het idee dat we er op den duur wel uit zouden komen of dat er wel degelijk een naturalistische verklaring moet zijn, is wat mij betreft net zo goed religie.
[..]
Je noemde hierboven de hypothese dat een onterwerper verantwoordelijk is voor het universum en het leven pseudowetenschap. Dan sluit je de hypothese toch bij voorbaat uit?
De voorbeelden die je noemt hebben niets te maken met het ontstaan van het universum of het leven, maar over fenomenen binnen dat universum zelf die zowel een creationist als een naturalist prima wetenschappelijk kunnen onderzoeken.
Het universum wordt geregeerd door bepaalde wetten en een bepaalde orde. De naturalist gaat ervanuit dat die vanzelf zijn ontstaan. De creationist gaat ervanuit dat deze doelbewust zijn aangebracht.
Waarom is de een wetenschappelijk en de ander niet? Is er enige reden om aan te nemen dat deze zaken vanzelf zijn ontstaan? Hebben we dat ooit eerder geobserveerd?
Het antwoord is nee. We kijken dus allebei naar dezelfde fenomenen, alleen interpreteren we ze anders om wijzen een andere oorzaak aan. Ik zie in de natuur geen krachten die soortgelijke systemen produceren. In plaats daarvan zie ik chaos, tenzij er intelligentie achter die krachten zit om materie op een bepaalde manier te ordenen. Zo krijg je geen fiets als je een zak metaal leeggooit, en geen huis als je een berg stenen neerkiepert. Er moet iemand zijn die deze dingen op een bewuste, intelligente manier gebruikt om er een systeem van te maken dat enig nut voor het leven heeft.
[..]
Wellicht is die God simpelweg daadwerkelijk de ontwerper die verantwoordleijk is voor de geordende systemen in de wereld die het leven mogelijk maken, en is een naturalistische verklaring hiervoor zoeken simpelweg tijdverspilling omdat het de plank volledig misslaat.
Dat is niet badinerend bedoeld. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar. Voor sommigen staat of valt alles met dat geloof waaraan ze zich hebben gecommitteerd, het is voor hen letterlijk een kwestie van (geestelijk) leven of dood om daar koste wat het kost aan vast te blijven houden.
Maar zie je nu niet dat dit een drogreden is?quote:
[..]
Wat we weten van het verleden suggereert een langzame ontwikkeling (onderschat de factor tijd niet - honderden miljoenen jaren is een tijdverloop waarvan je je als mens bijna geen voorstelling kunt maken) van meer eenvoudige naar meer complexe organische systemen. Het mechanisme van natuurlijke selectie boven het soortniveau is een extrapolatie op grote schaal van kleinere selectiemechanismen die je binnen een soort op kleinere schaal over kleinere perioden kunt waarnemen. Maar het maakt vermoedelijk weinig uit wat we hier allemaal zeggen, want weinig gelovigen zijn bereid een visie aan te nemen die (naar hun idee) het fundament onder hun geloof zo sterk ondermijnt, en er zal dus altijd naar manieren worden gezocht om gaten in de evolutietheorie te kunnen schieten. Zelfs al zagen ze het onder hun ogen gebeuren, dan nog denk ik dat ze het als een test van God zouden zien om hun onvoorwaardelijke geloof op de proef te stellen.
Dat is niet badinerend bedoeld. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar. Voor sommigen staat of valt alles met dat geloof waaraan ze zich hebben gecommitteerd, het is voor hen letterlijk een kwestie van leven of dood.
"Het zijn heel langzame processen. Het duurt heel lang. Daarom observeren we het niet, maar we gaan ervanuit dat het wel gebeurt".
Hoe kan ik dit falsificeren? "Als je maar genoeg tijd hebt, gebeurt het". Hoezo dan?
Dit is dus een niet-falsificeerbare hypothese die je niet kunt verwerpen en daarmee onwetenschappelijk.
Waarom zou je zomaar zaken die je nu observeert mogen extrapoleren en op basis daarvan dus zelf invullen (zonder enig empirisch bewijs!) dat de zaken naturalistisch zijn verlopen?
Je zal met een sterker argument moeten komen dan 'tijd' om zo'n bewering te kunnen staven.
Wat we observeren is dat het leven, al het leven, altijd volledig en functioneel is geweest.
Alles wat we opgraven aan fossielen en dergelijke, is volledig functioneel en in veel gevallen niet anders dan wat we vandaag tegenkomen. We komen veel dezelfde dieren en planten tegen, alleen waren ze in het verleden vaak groter. Verder zijn er uitgestorven organismen.
Er is praktisch niets veranderd. Een schildpad is nog steeds een schildpad, een katachtige is een katachtige, en een mens is een mens. Er is geen enkel bewijs dat er een geleidelijke verandering heeft plaatsgevonden. Daarom volstaat het argument 'tijd' absoluut niet, naast het feit dat het onwetenschappelijk is. In plaats daarvan wijst al het daadwerkelijke empirische bewijs erop dat het leven 'plotseling' is verschenen, vanaf het begin volledig en functioneel was, en niet of niet significant is veranderd.
Iets leuks hiervan: we gaan de mamoet terugkweken met behulp van mamoet-DNA en Indische olifanten. Mamoeten waren dus simpelweg olifanten. En zo zit het met de meeste dieren uit het verleden: het zijn simpelweg varianten van organismen die tegenwoordig nog steeds bestaan. Maar er is geen enkele naturalistische verklaring op basis van empirische bewijzen dat die zaken spontaan zijn ontstaan en uit zichzelf zijn ontwikkeld.
Zijn argument over het feit dat DNA een blauwdruk voor een ontwerp is, is zeer zeker valide. Je wilde een blauwdruk, daar is hij.quote:
[..]
Kijk, en daar is het aloude complotdenken weer. Ik heb diverse vrienden die gepromoveerd bioloog zijn (en bij wie één van hen ik paranimf was), en bij wie religie en politiek aan hun kont zal roesten. Zij aanvaarden de evolutietheorie op basis van rationele, natuurwetenschappelijke argumenten.
Maar goed, ik heb niet de illusie dat ik je van dit soort waanbeelden kan afkrijgen. Want gelovigen daarentegen hebben hele goede redenen om dit soort complotten aan te houden. Ze kunnen anders immers niet het buitengewone succes van de evolutietheorie verklaren. Dan moet je wel over kaartenhuizen en ideologieën beginnen. Dit soort ideeën kom je dan ook veel tegen op creationistencongressen en in blaadjes zoals Logos.
[..]
Ja, en die God, die is nog veel complexer, maar die was er altijd al. Logisch. Want die staat buiten ruimte en tijd. Ofzo.
Ik zie niet in waarom jouw argument dat 'creationisten hun God in wetenschap willen moffelen' geen complottheorie zou zijn.
Omdat dit al talloze keren eerder is gepoogd. En onder het Discovery Institute is het zelfs als een uitgelekt pamflet vormgegeven obdee de naam "Wedge Strategy":quote:
[..]
Zijn argument over het feit dat DNA een blauwdruk voor een ontwerp is, is zeer zeker valide. Je wilde een blauwdruk, daar is hij.
Ik zie niet in waarom jouw argument dat 'creationisten hun God in wetenschap willen moffelen' geen complottheorie zou zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Is er ook een soortgelijke documentatie over hoe wetenschappers hun atheïstische ideologie willen uitdragen in hun onderzoek?
Dus ja, dit mag je een complot noemen. Maar de Wedge Strategy is een complot dat daadwerkelijk is gesmeed
En dat DNA een ontwerp zou impliceren is een sterk staaltje apofenie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Mijn toon reflecteert ook een stuk frustratie inderdaad, dus ik kan het beter hierbij laten. Deze discussie heb ik iets te vaak gevoerd.quote:
[..]
Dat had je misschien je opmerking over crackpots en flatearthers achterwege moeten laten en je constante drang om andersdenken te kleineren en ridiculiseren moeten beheersen.
Maar blijkbaar ben je gewoon écht niet in staat om op een fatsoenlijke manier aan dit topic deel te nemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat geldt ook voor atheisten. Een geboren atheist zal niet van mening veranderen, wat er ook gebeurd.quote:
[..]
Wat we weten van het verleden suggereert een langzame ontwikkeling (onderschat de factor tijd niet - honderden miljoenen jaren is een tijdverloop waarvan je je als mens bijna geen voorstelling kunt maken) van meer eenvoudige naar meer complexe organische systemen. Het mechanisme van natuurlijke selectie boven het soortniveau is een extrapolatie op grote schaal van kleinere selectiemechanismen die je binnen een soort op kleinere schaal over kleinere perioden kunt waarnemen. Maar het maakt vermoedelijk weinig uit wat we hier allemaal zeggen, want weinig gelovigen zijn bereid een visie aan te nemen die (naar hun idee) het fundament onder hun geloof zo sterk ondermijnt, en er zal dus altijd naar manieren worden gezocht om gaten in de evolutietheorie te kunnen schieten. Zelfs al zagen ze het onder hun ogen gebeuren, dan nog denk ik dat ze het als een test van God zouden zien om hun onvoorwaardelijke geloof op de proef te stellen.
Dat is niet badinerend bedoeld. Zo zitten mensen nu eenmaal in elkaar. Voor sommigen staat of valt alles met dat geloof waaraan ze zich hebben gecommitteerd, het is voor hen letterlijk een kwestie van (geestelijk) leven of dood om daar koste wat het kost aan vast te blijven houden.
Nee, ik ken er een paar die zich bekeerd hebben.quote:
[..]
Dat geldt ook voor atheisten. Een geboren atheist zal niet van mening veranderen, wat er ook gebeurd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 29-05-2023 21:57:46 ]
Dat terwijl de natuurkundige wetenschap staat op de schouders van bijbelgelovende reuzen, het is juist een groot deel van de moderne nat. wetenschap dat door atheisten is verzonnen waarbij ze het empirisme hebben laten varen.quote:Op maandag 29 mei 2023 15:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat dit al talloze keren eerder is gepoogd. En onder het Discovery Institute is het zelfs als een uitgelekt pamflet vormgegeven obdee de naam "Wedge Strategy":
https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Is er ook een soortgelijke documentatie over hoe wetenschappers hun atheïstische ideologie willen uitdragen in hun onderzoek?
Dus ja, dit mag je een complot noemen. Maar de Wedge Strategy is een complot dat daadwerkelijk is gesmeed
En dat DNA een ontwerp zou impliceren is een sterk staaltje apofenie.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
En religie is en was niet verweven met politiek? Ooit van de term theocratie gehoord, waarvan er thans nog genoeg te vinden zijn?quote:
[..]
Mee eens. Ik denk zelf dat de theorie onderwezen en vurig verdedigd wordt omdat het een atheïstische, materialistische en seculiere levensvisie ondersteunt. Het is dus verweven met politiek, kom je aan de theorie dan kom je aan het fundament van de staat. Dus wordt het kunstmatig in leven gehouden en wordt iedereen die het bekritiseerd, net als bij een dogma, verketterd, uitgemaakt voor crackpotscientist, malloot, pseudoscientist, zoals Haushofer eerder deed.
Wat wel observeerbaar is: Er zit in elke cel van je lichaam DNA, letterlijk een blauwdruk, een 'ONTWERP' van je hele lichaam, hoe duidelijk wil je het hebben? Als ik ergens in de jungle een IKEA bouwschema van een simpele meubel vind, dan weet ik dat er een intelligente ontwerper achter zit, DNA is miljoenen keer complexer en ingenieuzer, in die mate dat het intelligente wetenschappers inspireert om er futuristische computers op basis daarvan te ontwikkelen, en dan moet ik geloven dat het allemaal door stom toeval ontstaan is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik merk dat ik nogal chagrijnig wordt van de hoeveelheid bullshit die hier beweerd wordt en dit beter vind passen in BNW, dus ik ben voorlopig even weg.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat impliceert het natuurlijk wel, omdat het duidelijk een intelligente code is voor de organisatie van de bouwblokken van het leven. Zodra er iets misgaat in die code, werkt dat leven niet meer goed. Net als een auto niet meer goed zou werken als de instructies niet meer kloppen en de onderdelen niet meer juist met elkaar werken. Ik weet dat het argument is dat er niet zoiets is als 'goed' en dat het allemaal zou afhangen van de omgeving en omstandigheden, maar wat mij betreft is dat simpelweg grote onzin, het ontkennen van het feit dat verschillende organismen een reeks karakteristieken hebben die eigen zijn aan die organismen en dat bepaalde wijzigingen daaraan afwijkingen zijn die het resultaat zijn van degeneratie. Ook stelt het creationisme niet dat dieren onveranderlijk zijn, op basis van moderne genetica weten we intussen dat er ontzettend veel variatie mogelijk is en dat dit niet het gevolg is van willekeur of natuurlijke selectie, maar van epigenetica, schakelgenen, enzovoorts. Die variatie binnen een genenpool kun je niet zomaar extrapoleren naar een langdurig proces, dat is empirisch niet te staven. En daarom de alternatieve verklaring: ontwerp.quote:
[..]
Omdat dit al talloze keren eerder is gepoogd. En onder het Discovery Institute is het zelfs als een uitgelekt pamflet vormgegeven obdee de naam "Wedge Strategy":
https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
Is er ook een soortgelijke documentatie over hoe wetenschappers hun atheïstische ideologie willen uitdragen in hun onderzoek?
Dus ja, dit mag je een complot noemen. Maar de Wedge Strategy is een complot dat daadwerkelijk is gesmeed
En dat DNA een ontwerp zou impliceren is een sterk staaltje apofenie.
Naturalisten willen dat we aannemen dat dit allemaal volstrekt willekeurig tot stand is gekomen, door willekeurige processen, zonder enig doel, zonder enige intelligente drijfkracht.
Toch is daar geen enkel zinnig empirische bewijs van. In de hele geschiedenis van het leven zien we, nogmaals, alleen volledig functionerende en complete organismen. Geen geleidelijke ontwikkeling en verandering. Er is ook geen enkel empirisch bewijs dat dergelijk 'simpel' leven, dat vanzelf zou zijn ontstaan en waarvan de genetsiche code zich geleidelijk aan heeft ontwikkeld, ooit heeft bestaan. Al het geobserveerde leven is af met een complexe genetische code, waar je niet zomaar vanalles van aan kunt passen..
Het idee van DNA als aanwijzing voor ontwerp sluit aan op die observaties. Je hoeft er geen pseudowetenschappelijk argument bij te halen dat je alleen maar genoeg tijd nodig hebt om de ontwikkeling ervan te kunnen observeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-05-2023 00:40:30 ]
Tot ziens.quote:
Ik merk dat ik nogal chagrijnig wordt van de hoeveelheid bullshit die hier beweerd wordt en dit beter vind passen in BNW, dus ik ben voorlopig even weg.
Dit is inderdaad de clou.quote:
Ik vind het 'fine-tuning' argument misschien wel het sterkste argument voor het bestaan van God. Als je kijkt naar hoe het universum in elkaar zit, hoe het werkt, en hoe evolutie geleid heeft tot het bestaan van intelligent leven. Dan is het waarschijnlijker dat er een bedoeling en een hele hoge intelligentie achter het universum zit.
In plaats van dat het toevallig, zonder intelligentie, zonder ontwerp en ook nog eens uit niets ontstaan is. Het komt keer op keer neer op het verwerpen van de geest, of het bewustzijn, vanuit het wetenschappelijk oogpunt. Omdat dat juist het subjectieve element is. Bestaat het dan uberhaupt wel? Dan krijg je meningen zoals: het bewustzijn is een illusie (Dennett).
Iets dat zo vaag en onvindbaar is als het bewustzijn is of heel fragiel, als een brein, of onverwoestbaar, als God...
De bijbel geeft aan: God is geest:
Johannes 4:24 God is Geest en wie Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
Het reduceren van deze wereld tot een toevallige samenval van omstandigheden waar dan toevallig functionerende levende wezens uit voort zijn gekomen, is een leuk verhaal, maar het heeft in werkelijkheid niets te maken met de alles waaruit het leven en dan met name het menselijke bestaat.
De geest is een realiteit. Zaken als schoonheid, muziek, ethiek, filosofie, religie etc. zijn producten van de geest. De evolutionist zal voor al die zaken een verklarinkje verzinnen om dat allemala terug te leiden op overlevingsdrang, zonder daar ook maar enige wetenschappelijke onderbouwing voor te kunnen geven. Terwijl het juist die zaken zijn die ons onderscheiden van de andere dieren: de menselijke geest.
Het kennen van God gebeurt dan ook niet primair via het lichaam, maar via de geest, via het bewustzijn. Dat is hoe God met ons communiceert.
Jezus heeft belooft de Heilige Geest te sturen aan iedereen die in Hem gelooft en zich bekeert, opdat die de mens kan leren over wie en wat God is, Zijn persoonlijkheid, Zijn karakter, Zijn liefde.
Kennis van God verloopt via de menselijke geest, wanneer deze wordt verlicht door de Heilige Geest.
Dit is iets waar empirische wetenschap geen betrekking op heeft, omdat het om relaties gaat die via de geest verlopen en niet om natuurverschijnselen die je aan een methode kunt onderwerpen.
Het hele punt is nu juist dat God ons uitnodigt om te geloven zonder zichtbaar bewijs door Zijn karakter en Zijn wet aan ons te openbaren via Jezus Christus, omdat wij allemaal in staat zijn om in Jezus en Zijn rechtvaardigheid en liefde te herkennen dat God wel degelijk bestaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-05-2023 00:36:26 ]
oh sorryquote:
Ik merk dat ik nogal chagrijnig wordt van de hoeveelheid bullshit die hier beweerd wordt en dit beter vind passen in BNW, dus ik ben voorlopig even weg.
Bedoelde dat de grote namen van de klassieke natuurkunde - de belangrijkste zijn denk ik Newton en Maxwell - Christenen waren en dat hun methode empirisch was, wat vaak niet het geval is bij moderne natuurkunde, veel ervan is alleen wiskundig te bewijzen.
"Geloof is niet empirisch en wetenschap wel" wat je vaak hoort vind ik dus een ironische stelling.
[ Bericht 23% gewijzigd door Alarmonoff op 30-05-2023 01:19:17 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
net zoals geboren gelovigen (bestaan die?) zich afkeren.quote:
[..]
Nee, ik ken er een paar die zich bekeerd hebben.
