Bijbeltopic #6

quote:

Op maandag 22 mei 2023 16:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ik straf jou niet, maar de straf die op iedere zonde staat zul je zelf moeten onder gaan als je het ultieme offer die daar ooit voor gegeven is niet wilt aanvaarden.

Of je het wilt geloven of niet.

Geloof het of niet, je moet zelfs boeten voor zonde die een ANDER gedaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 mei 2023 09:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Geloof het of niet, je moet zelfs boeten voor zonde die een ANDER gedaan heeft.

Waar baseer je dit op?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2023 15:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uh, nee. Er zijn, schat ik, alleen al honderdduizenden Nederlanderse christenen die de evolutietheorie op basis van hun geloof verwerpen. Zie b.v. ook het "Logos instituut", die allerlei pseudowetenschappelijke lezingen organiseert omtrent apologetiek.

Niet alleen op basis van hun geloof. Veel mensen die zich hiermee bezig houden, verdiepen zich ook in de wetenschappelijke kant van het verhaal.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 10:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Niet alleen op basis van hun geloof. Veel mensen die zich hiermee bezig houden, verdiepen zich ook in de wetenschappelijke kant van het verhaal.

Dat doen Flat Earthers en crackpots ook. "Je verdiepen in de wetenschappelijke kant" is iets totaal anders dan "onderzoek doen volgens de wetenschappelijke maatstaven".

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 11:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat doen Flat Earthers en crackpots ook. "Je verdiepen in de wetenschappelijke kant" is iets totaal anders dan "onderzoek doen volgens de wetenschappelijke maatstaven".

Je hoeft zelf geen wetenschappelijk onderzoek te doen om je in wetenschap te kunnen verdiepen en erover na te kunnen denken.

En tegelijkertijd zijn er veel mensen die aan de wetenschap gehecht zijn, maar zelf totaal niet in staat zijn om daar kritisch over na te denken. En deze dus blind volgen. Een beetje zoals gelovigen.

Beetje flauw om meteen over flat earthers te beginnen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 11:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Je hoeft zelf geen wetenschappelijk onderzoek te doen om je in wetenschap te kunnen verdiepen en erover na te kunnen denken.

Ik kan als leek ook nadenken over hoe de menselijke spijsvertering werkt. Maar op basis daarvan laat jij me niet jouw blindedarm verwijderen.

Zo gaat dat ook met wetenschappelijk onderzoek doen. Wetenschappelijk onderzoek dan als in "betrouwbare kennis verwerken en op basis daarvan solide conclusies trekken" is een vaardigheid, vergelijkbaar met andere complexe vaardigheden, waarvoor onderzoekers na een masteropleiding ook nog eens een promotietraject doorlopen. Maar omdat informatie tegenwoordig zo makkelijk beschikbaar is, onderschatten veel mensen de vaardigheid van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek doen enorm.

Dat zullen veel mensen natuurlijk heel arrogant vinden. En in mijn ervaring wordt er dan al gauw gewezen naar alle misstanden in de wetenschap. Wel, als ik met het argument dat er in ziekenhuizen ook veel mis gaat jouw blindedarm mag verwijderen, dan wil ik wel in die redenatie meegaan.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 11:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Beetje flauw om meteen over flat earthers te beginnen.

Nee, die vergelijking is terecht, want de gehanteerde methodiek vertoont veel overeenkomsten. Daarmee zitten creationisten ook in hun maag, want een platte aarde gaat ze qua gekte vaak weer net wat te ver. Maar zo'n platte aarde is wetenschappelijk gezien net zo bizar, onwaarschijnlijk en vergezocht als een aarde van duizenden jaren oud of een evolutietheorie die niet zou kloppen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 11:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En tegelijkertijd zijn er veel mensen die aan de wetenschap gehecht zijn, maar zelf totaal niet in staat zijn om daar kritisch over na te denken. En deze dus blind volgen. Een beetje zoals gelovigen.

Uiteraard.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 12:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan als leek ook nadenken over hoe de menselijke spijsvertering werkt. Maar op basis daarvan laat jij me niet jouw blindedarm verwijderen.

Zo gaat dat ook met wetenschappelijk onderzoek doen. Wetenschappelijk onderzoek dan als in "betrouwbare kennis verwerken en op basis daarvan solide conclusies trekken" is een vaardigheid, vergelijkbaar met andere complexe vaardigheden, waarvoor onderzoekers na een masteropleiding ook nog eens een promotietraject doorlopen. Maar omdat informatie tegenwoordig zo makkelijk beschikbaar is, onderschatten veel mensen de vaardigheid van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek doen enorm.

Dat zullen veel mensen natuurlijk heel arrogant vinden. En in mijn ervaring wordt er dan al gauw gewezen naar alle misstanden in de wetenschap. Wel, als ik met het argument dat er in ziekenhuizen ook veel mis gaat jouw blindedarm mag verwijderen, dan wil ik wel in die redenatie meegaan.

Waarom praat je tegen me alsof ik niet zou weten wat wetenschap is? Het is kwalijk dat je mensen met een andere kijk op de wereld ervan beticht dat ze geen wetenschap zouden kunnen bedrijven of begrijpen.

quote:

Nee, die vergelijking is terecht, want de gehanteerde methodiek vertoont veel overeenkomsten. Daarmee zitten creationisten ook in hun maag, want een platte aarde gaat ze qua gekte vaak weer net wat te ver. Maar zo'n platte aarde is wetenschappelijk gezien net zo bizar, onwaarschijnlijk en vergezocht als een aarde van duizenden jaren oud of een evolutietheorie die niet zou kloppen.

Wat is die 'gehanteerde methodiek' dan?

Er wordt vooral naar de enorme hiaten in de dominante wetenschappelijke theorieen gekeken om op basis daarvan de conclusie te trekken dat het geloof dat een God verantwoordelijk is voor de wereld en de schepping echt niet omvergeworpen is. Die hiaten zijn enorm, maar worden genegeerd omdat er geen alternatieve verklaring beschikbaar is dan een naturalistische. Vandaar dat we tegenwoordig theorieen hebben dat het leven op aarde van een andere planeet zou zijn gekomen, omdat men dondersgoed weet dat niet vanzelf op deze aarde kan zijn ontstaan. Science-fiction dus.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 10:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar baseer je dit op?

De Bijbel. Bijvoorbeeld dat verhaal van David, die volkstelling heeft gehouden. Daarom straft God het hele volk met de pest die vervolgens 70.000 mannen (vrouwen en kinderen tellen blijkbaar niet mee) het leven kost.

En zo zijn er talloze voorbeelden.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 15:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De Bijbel. Bijvoorbeeld dat verhaal van David, die volkstelling heeft gehouden. Daarom straft God het hele volk met de pest die vervolgens 70.000 mannen (vrouwen en kinderen tellen blijkbaar niet mee) het leven kost.

En zo zijn er talloze voorbeelden.

Er zijn geen 'talloze voorbeelden'. Dit is 1 specifiek geval met een specifieke context die je mee moet nemen.

Sommige mensen verwerpen objectiviteit gewoon, deels of volledig. Zo moeilijk is dat niet te begrijpen. Wetenschap ontkennen is objectiviteit verwerpen. Dan heb ik het over wetenschap dat min of meer vaststaat. Ik vind dat de evolutietheorie ook een objectief feit is. Maar, we waren er zelf niet bij. We hebben een gebrek aan volledige kennis. En dus kun je de evolutietheorie verwerpen. Wetenschap op zichzelf is alleen een oppervlakkige, mechanistische verklaring van de wereld en niets meer.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 16:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er zijn geen 'talloze voorbeelden'. Dit is 1 specifiek geval met een specifieke context die je mee moet nemen.

nou vertel de context maar die dit rechtvaardigt.

in mijn optiek spoort God eerst David aan om een volkstelling te houdenen straft daarna het volkomdat David dit doet.
(2 Samuel 24:1) En de toorn des HEEREN voer voort te ontsteken tegen Israel; en Hij porde David aan tegen henlieden, zeggende: Ga, tel Israel en Juda.

Andere voorbeelden:

(Exodus 34:7) Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid

(Numeri 14:33) En uw kinderen zullen gaan weiden in deze woestijn, veertig jaren, en zullen uw hoererijen dragen, totdat uw dode lichamen verteerd zijn in deze woestijn.

(2 Samuel 12:15) En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.......En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf;

(Jesaja 14:21) Maakt de slachting voor zijn kinderen gereed, om hunner vaderen ongerechtigheid wil; dat zij niet opstaan, en de aarde erven, en de wereld vervullen met steden;

(Deuteronomium 23:2) Geen bastaard zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen.

(wat kunnen die kinderen daar aan doen?)

Zoveel late-term abortussen, wat kunnen die kinderen eraan doen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2023 14:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waarom praat je tegen me alsof ik niet zou weten wat wetenschap is? Het is kwalijk dat je mensen met een andere kijk op de wereld ervan beticht dat ze geen wetenschap zouden kunnen bedrijven of begrijpen.

Die "andere kijk" is pseudowetenschap. Vergelijkbaar met astrologie, een platte aarde, het verwerpen van het Periodieke Systeem en het atoommodel en daarentegen poneren dat alles uit modder, water, lucht en water bestaat, enz.enz. Inderdaad: als je dat soort ideeën aanhangt dan heb je in mijn ogen niet begrepen wat de wetenschappelijke methode inhoudt.

quote:

Wat is die 'gehanteerde methodiek' dan?

In het geval van creationisme met name een religieuze agenda. Waar zijn b.v. alle seculiere (atheïstische) wetenschappers die een jonge aarde beargumenteren? Als creationisme wetenschappelijk zo plausibel zou zijn, dan zou je toch ook mensen verwachten die puur op basis van die wetenschappelijke argumenten overtuigd zijn van een jonge aarde?

quote:

Die hiaten zijn enorm, maar worden genegeerd omdat er geen alternatieve verklaring beschikbaar is dan een naturalistische. Vandaar dat we tegenwoordig theorieen hebben dat het leven op aarde van een andere planeet zou zijn gekomen, omdat men dondersgoed weet dat niet vanzelf op deze aarde kan zijn ontstaan. Science-fiction dus.

Dit is een sprookje dat het alleen goed doet in apologetenland. Vraag eens aan daadwerkelijke onderzoekers hoe ze erover denken. We weten helemaal niet "dondersgoed dat leven niet spontaan op aarde kan zijn ontstaan". We weten domweg niet hoe leven precies ontstaan is of wat het überhaupt is. Dat is iets totaal anders, en vele malen integerder, dan god als stoplap gebruiken.

quote:

Op zondag 28 mei 2023 13:10 schreef Alarmonoff het volgende:
Zoveel late-term abortussen, wat kunnen die kinderen eraan doen.

Dat is serieus je antwoord?

De in christelijke ogen feilbare mens op deze manier vergelijken met de onfeilbare god?

quote:

Op zondag 28 mei 2023 21:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is serieus je antwoord?

De in christelijke ogen feilbare mens op deze manier vergelijken met de onfeilbare god?

als we toch aan het oordelen zijn.

quote:

Op zondag 28 mei 2023 22:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
als we toch aan het oordelen zijn.

Waar ik lesgeef noemen we dat de drogreden van de verkeerde vergelijking.

quote:

Op zondag 28 mei 2023 22:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Waar ik lesgeef noemen we dat de drogreden van de verkeerde vergelijking.

ik kan het ook niet goedpraten dat de kinderen de dupe zijn door God's oordelen in de bijbel, maar vandaag de dag zijn ze ook ongewild de dupe, door mensen, en in de tussentijd veroordelen ze God.
Misschien vraagt de mensheid gewoon om rechtvaardige klappen. De meesten zijn het er wel mee eens dat anderen het verdienen..

quote:

Op zondag 28 mei 2023 23:17 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
ik kan het ook niet goedpraten dat de kinderen de dupe zijn door God's oordelen in de bijbel, maar vandaag de dag zijn ze ook ongewild de dupe, door mensen, en in de tussentijd veroordelen ze God.

Nogmaals, dat als argument aandragen is een drogreden. Hier wordt niet de onfeilbaarheid van de mens geclaimd, maar van God.

quote:

Op zondag 28 mei 2023 23:17 schreef Alarmonoff het volgende:
Misschien vraagt de mensheid gewoon om rechtvaardige klappen.

Dat is in het verleden natuurlijk dikwijls aangedragen: alle rampspoed die het volk Israël overkwam was een wraak van God. Dat moest ook wel natuurlijk, want hoe zou een volk dat de steun van God heeft anders zoveel leed kunnen ondergaan?

quote:

Op zondag 28 mei 2023 21:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Die "andere kijk" is pseudowetenschap. Vergelijkbaar met astrologie, een platte aarde, het verwerpen van het Periodieke Systeem en het atoommodel en daarentegen poneren dat alles uit modder, water, lucht en water bestaat, enz.enz. Inderdaad: als je dat soort ideeën aanhangt dan heb je in mijn ogen niet begrepen wat de wetenschappelijke methode inhoudt.

Wat is er pseudowetenschappelijk aan het idee dat iets of iemand verantwoordelijk is voor het scheppen van het universum ipv een naturalistische verklaring?

Als jij een schilderij aan een muur ziet hangen, is het dan pseudowetenschappelijk om een hypothese op te stellen die ervanuitgaat dat dat schilderij een ontwerper heeft? Of als jij een fiets ziet en op basis van je observaties de conclusie trekt dat de kans zo klein is dat die fiets zichzelf heeft samengesteld, dat er hoogstwaarschijnlijk een of andere intelligentie verantwoordelijk voor is? Je zou voor gek worden verklaard als je zou stellen dat dat schilderij en die fiets zichzelf wel moeten hebben samengesteld, en dat elk idee dat er een schepper verantwoordelijk voor is pseudowetenschappelijk is.

Wat als het om levende dingen gaat, anders dan een schilderij? Zoals de levende cel? Dan mag dat ineens niet meer want dan ben je pseudowetenschappelijk bezig? Wat een onzin toch. Beargumenteer nou eens waarom dit pseudowetenschappelijk zou zijn.

quote:

In het geval van creationisme met name een religieuze agenda. Waar zijn b.v. alle seculiere (atheïstische) wetenschappers die een jonge aarde beargumenteren? Als creationisme wetenschappelijk zo plausibel zou zijn, dan zou je toch ook mensen verwachten die puur op basis van die wetenschappelijke argumenten overtuigd zijn van een jonge aarde?

Dit zijn allemaal non-argumenten en dat weet je zelf ook. De wetenschappelijkheid van iets hangt niet af van de populariteit ervan. De non-populariteit kan een indicatie en gevolg zijn van allerlei dingen, en niet alleen van de non-wetenschappelijkheid.

quote:

Dit is een sprookje dat het alleen goed doet in apologetenland. Vraag eens aan daadwerkelijke onderzoekers hoe ze erover denken. We weten helemaal niet "dondersgoed dat leven niet spontaan op aarde kan zijn ontstaan". We weten domweg niet hoe leven precies ontstaan is of wat het überhaupt is. Dat is iets totaal anders, en vele malen integerder, dan god als stoplap gebruiken.

Dit is dus onzin. Men weet dat de kans zo ongelofelijk klein is, dat het hoogwaarschijnlijk niet is gebeurd, omdat men niet kan verklaren hoe het wel zou moeten zijn gebeurd gezien de chemische samenstellingen van onze atmosfeer, het leven, de benodigdheid voor zuurstof enz. Men weet niet hoe het wel is gebeurd, maar dat het extreem onwaarschijnlijk is dat het hier op aarde is gebeurd, weet men wel degelijk. En daarom is men met een hypothese op de proppen gekomen dat het leven van buiten de aarde op aarde terecht is gekomen, zoals door een meteoriet of zelfs buitenaardse wezens.

Dan heb je God dus simpelweg vervangen door een meteoriet of buitenaardse wezens. Omdat men op basis van observaties die conclusie heeft getrokken dat dat nog waarschijnlijker is dan dat het leven hier op aarde is ontstaan. Die meteoriet en dat buitenaardse wezen zijn niet gebaseerd op enige positeve observatie van dergelijke fenomenen. Het is pure fantasie.

Dat mag iedereen geloven hoor, maar waarom dit nu wetenschappelijker zou zijn dan het idee dat een hogere intelligentie die buiten ruimte, tijd en materie en het leven daarin staat verantwoordelijk is voor de ruimte, tijd en materie en het leven daarin, is mij een raadsel. Je hebt immers alleen het probleem verlegd, je blijft zoeken naar een verklaring in het systeem zelf terwijl de creationist een verklaring buiten het systeem voorstelt. Zoals je er ook niet vanuitgaat dat een fiets zichzelf heeft samengesteld, of dat als je een computer hebt, je er niet vanuit gaat dat er een ontwerper of drijvende kracht in de computer zit, maar dat iemand buiten de computer de computer heeft gemaakt.

Ik vind het arogant geblaas op basis van het verlangen om een alternatieve verklaring dan de naturalistische uit te sluiten, wat nergens voor nodg is op basis van simpele observaties en logische argumenten die een kind nog kan begrijpen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2023 09:59:26 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 09:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is er pseudowetenschappelijk aan het idee dat iets of iemand verantwoordelijk is voor het scheppen van het universum ipv een naturalistische verklaring?

Dat idee an sich is domweg religie. Het vervolgens in een wetenschappelijk jasje proberen te gieten leidt tot pseudowetenschap.

quote:

Als jij een schilderij aan een muur ziet hangen, is het dan pseudowetenschappelijk om een hypothese op te stellen die ervanuitgaat dat dat schilderij een ontwerper heeft? Of als jij een fiets ziet en op basis van je observaties de conclusie trekt dat de kans zo klein is dat die fiets zichzelf heeft samengesteld, dat er hoogstwaarschijnlijk een of andere intelligentie verantwoordelijk voor is? Je zou voor gek worden verklaard als je zou stellen dat dat schilderij en die fiets zichzelf wel moeten hebben samengesteld, en dat elk idee dat er een schepper verantwoordelijk voor is pseudowetenschappelijk is.

Dat is het gebruikelijke horloge-argument van Paley (of, in een moderner jasje: het Boeing-argument van Fred Hoyle) en is al tallozen malen weerlegd. We weten immers dat er een simpel fenomeen verantwoordelijk kan zijn voor evolutie: natuurlijke selectie.

quote:

Wat als het om levende dingen gaat, anders dan een schilderij? Zoals de levende cel? Dan mag dat ineens niet meer want dan ben je pseudowetenschappelijk bezig? Wat een onzin toch. Beargumenteer nou eens waarom dit pseudowetenschappelijk zou zijn.

Simpel: je vergelijkt zaken die niet met elkaar te vergelijken zijn

Dat begint b.v. al bij het simpele feit dat een schilderij wordt opgehangen met een doel. Natuurlijke selectie werkt niet naar een doel toe.

quote:

Dit zijn allemaal non-argumenten en dat weet je zelf ook. De wetenschappelijkheid van iets hangt niet af van de populariteit ervan.

Nee, "dat weet ik zelf niet", en daarmee beticht je mij van een gebrek aan integriteit; alsof ik moedwillig hier desinformatie zou verspreiden. Het is een valide vraag en heeft niks met de populariteit te maken. Als de papieren van YEC werkelijk zo goed zouden zijn, dan zouden legio niet-gelovige wetenschappers ook overtuigd moeten zijn. Dateringsmethoden zouden dan eenduidig moeten aangeven dat de aarde een factor miljoen jonger zou zijn, ook al spreken diverse onafhankelijke methoden dit tegen. Dat zou groot nieuws zijn.

Waarom we daar niks van horen? Een complot? De hoogmoed van de mens om God te verwerpen? Voila, pseudowetenschappelijke verklaringen.

quote:

Dit is dus onzin. Met weet dat de kans zo ongelofelijk klein is, dat het hoogwaarschijnlijk niet is gebeurd, omdat men niet kan verklaren hoe het wel zou moeten zijn gebeurd gezien de chemische samenstellingen van onze atmosfeer, het leven, de benodigdheid voor zuurstof enz. Men weet niet hoe het wel is gebeurd, maar dat het extreem onwaarschijnlijk is dat het hier op aarde is gebeurd, weet men wel degelijk.

Nee, dat "weet men niet degelijk" (alweer zo'n beschuldiging). Men "weet" dat, gezien onze enorme hiaten in ons begrip omtrent leven, dergelijke statistiek weinig betekenis heeft.

Een simpele vergelijking. Stel, we snappen niet hoe zwaartekracht werkt. Vervolgens kijken we naar onze zon, en verwonderen we ons hoe al die gasdeeltjes, afkomstig uit een enorme interstellaire wolk van lichtjaren groot, allemaal in zo'n klein volume zijn geperst. Die kans is, statistisch gezien, onwaarschijnlijk klein! Dus er moet wel een intelligente ontwerper die zon hebben geknutseld!

De clou hier is natuurlijk dat die onwaarschijnlijke kleine kans niet iets zegt over het vormingsproces, maar over ons onbegrip ervan. De beweging van die gasdeeltjes is niet lukraak, maar heeft een voorkeursrichting dankzij de zwaartekracht. Met zwaartekracht wordt de kans, als er aan bepaalde zgn. Jeans-criteria is voldaan, erg groot dat er een ster vormt. En zo kan ik je allerlei voorbeelden geven (wat is b.v. de kans dat al die dieren zich zo specifiek aanpassen aan hun omgevingen als je natuurlijke selectie negeert?) Die kleine kansen waarmee creationisten zo graag schermen hebben dus weinig betekenis. Een voorbeeld van slechte methodiek, dus, overigens vergelijkbaar met de manier waarop finetuning wordt ingezet door apologeten. Ook daar wordt een onwaarschijnlijkheid opgevat als een uitspraak over de natuur, terwijl het ook daar altijd om onbegrepen fenomenen gaat en er talloze voorbeelden uit het verleden zijn waarbij een zelfde soort redenatie naturalistisch werd opgelost.

quote:

Dat mag iedereen geloven hoor, maar waarom dit nu wetenschappelijker zou zijn dan het idee dat een hogere intelligentie die buiten ruimte, tijd en materie en het leven daarin staat verantwoordelijk is voor de ruimte, tijd en materie en het leven daarin, is mij een raadsel.

Als dat voor jou een raadsel is, dan heb je inderdaad de wetenschappelijke methode niet begrepen. Deze is inherent naturalistisch. Dat betekent niet dat ze claimt dat er geen bovennatuurlijke fenomenen bestaan (sowieso is het de vraag wat exact "bovennatuurlijk" betekent; "buiten de natuurwetten zoals wij die nu begrijpen"), maar dat hypothesen allereerst naturalistisch van aard zijn (methodisch-naturalisme).

quote:

Je hebt immers alleen het probleem verlegd, je blijft zoeken naar een verklaring in het systeem zelf terwijl de creationist een verklaring buiten het systeem voorstelt.

Ja, omdat de creationist heel moeilijk kan leven met een (voorlopig) "we weten het nog niet". En om dat de vereenzelvigen met zijn/haar geloof, wordt er allerlei nonsens bedacht dat zou onderbouwen dat een naturalistische verklaring voor het ontstaan van leven niet alleen onbekend is, maar ook zeer onwaarschijnlijk. Voila, pseudowetenschap.

quote:

Ik vind het arogant geblaas op basis van het verlangen om een alternatieve verklaring dan de naturalistische uit te sluiten, wat nergens voor nodg is op basis van logische argumenten die een kind nog kan begrijpen.

En ik vind het arrogant geblaas dat de gemiddelde creationist met wat gewikipedia meent de wetenschappelijke consensus te kunnen tegenspreken. Alsof iemand die graag Call of Duty speelt een veteraan met jarenlange oorlogservaring gaat vertellen dat zijn tactieken niet deugen.

Maar goed, ik begrijp dat we hier een creationisme-topic van gaan maken, zoals er al honderden van op Fok hebben gestaan. Jottem.

Voor wie geïnteresseerd is: naast Dawkins zijn twee erg goede boeken hieromtrent "God, The Devil and Darwin" van Shanks en "Why Evolution is True" van Jerry Coyne. Dat eerste boek gaat ook dieper in op de pseudowetenschap van b.v. William Dembski (https://en.wikipedia.org/wiki/William_A._Dembski). Op de site van Bart Klink,

http://www.deatheist.nl/

vind je de nodige kritiek op de ideeën van Peter Borger, een gepromoveerd moleculair bioloog en creationist (waar overigens ook van christelijke biologen scherpe kritiek op komt, zoals van René Fransen, zie b.v. hier https://www.nd.nl/cultuur(...)ijk-van-peter-borger).

quote:

Op maandag 29 mei 2023 10:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat idee an sich is domweg religie. Het vervolgens in een wetenschappelijk jasje proberen te gieten leidt tot pseudowetenschap.

Dit is geen argument. De hypothese is een ontwerper. Dat is geen religie. Het is wmb kortzichtigheid om bij voorbaat al te stellen dat de hypothese van een ontwerper niet mag worden verkend. Want stel dat er wel een ontwerper is? Dan ben je met zelfcensuur bezig. Dat kan toch niet het doel van wetenschap zijn, om een beperking op te leggen de mogelijke verklaringen van het bestaan van de wereld en al wat erin is.

quote:

Dat is het gebruikelijke horloge-argument van Paley (of, in een moderner jasje: het Boeing-argument van Fred Hoyle) en is al tallozen malen weerlegd. We weten immers dat er een simpel fenomeen verantwoordelijk kan zijn voor evolutie: natuurlijke selectie.

Het is totaal niet weerlegd. Natuurlijke selectie werkt alleen op zaken die er al zijn en elimineert. Het produceert niets. Als jij twee schilderijen hebt en je selecteert er een, heb je er nog maar een over. Dan heb je nog steeds geen verklaring voor hoe die twee schilderijen uberhaupt zijn geproduceerd.

quote:

Simpel: je vergelijkt zaken die niet met elkaar te vergelijken zijn

Dat begint b.v. al bij het simpele feit dat een schilderij wordt opgehangen met een doel. Natuurlijke selectie werkt niet naar een doel toe.

En wie ben je om te stellen dat het universum niet met een doel is gecreëerd als er een ontwerper aan ten grondslag ligt? Nu plak je een idee over evolutie op de hypothese van een ontwerper. Dat kan natuurlijk niet zomaar.

Waar het om gaat is dat iedereen zou moeten kunnen observeren dat het leven bepaalde karakteristieken heeft die erop wijzen dat er een ontwerper verantwoordelijk voor kan zijn. Zoals iedereen die een schilderij ziet kan zien dat dat schilderij niet uit zichzelf is ontstaan.

Net als bij een fiets. Een fiets werkt omdat hij is ontworpen zoals hij is ontworpen. Het leven werkt omdat het is ontworpen om te werken. Er is voor zover ik weet nog nooit geobservered dat iets lukraak en willekeurig zichzelf tot iets maakt dat werkt.

quote:

Nee, "dat weet ik zelf niet", en daarmee beticht je mij van een gebrek aan integriteit; alsof ik moedwillig hier desinformatie zou verspreiden. Het is een valide vraag en heeft niks met de populariteit te maken. Als de papieren van YEC werkelijk zo goed zouden zijn, dan zouden legio niet-gelovige wetenschappers ook overtuigd moeten zijn. Dateringsmethoden zouden dan eenduidig moeten aangeven dat de aarde een factor miljoen jonger zou zijn, ook al spreken diverse onafhankelijke methoden dit tegen. Dat zou groot nieuws zijn.

Waarom we daar niks van horen? Een complot? De hoogmoed van de mens om God te verwerpen? Voila, pseudowetenschappelijke verklaringen.

Hoe je het ook wendt of keert, het is geen inhoudelijk argument. Ik hoef niet aan te tonen waarom de hyphese niet populair is om te beargumenten dat het geen pseudowetenschap is. Jouw argument is een beroep op autoriteit, een drogreden. Als je je niet kan voorstellen dat er enige andere reden voor de onpopulairiteit voor de hypothese kan zijn, dan is dat je eigen probleem waar je zelf een verklaring voor moet zoeken. Ik hoef dit niet-inhoudelijke argument niet te weerleggen.

quote:

Nee, dat "weet men niet degelijk" (alweer zo'n beschuldiging). Men "weet" dat, gezien onze enorme hiaten in ons begrip omtrent leven, dergelijke statistiek weinig betekenis heeft.

Ik citeerde Richard Dawkins (uit mijn geheugen stelde hij dat de kans dat het leven op aarde is ontstaan extreem klein is, op basis van de zaken die we erover weten), toch niet de minste me dunkt. Men weet dat wel degelijk, Haushofer. Aangezien de benodigde elementen voor het ontstaan van het leven niet tegelijkertijd aanwezig kunnen zijn omdat ze datzelfde leven tegelijkertijd zullen vernietigen. Daarom is de kans die wordt gegeven dat het leven hier op aarde is ontstaan, geschat op een 1 op 1.000.000.000.000. 0,000000000001 dus. De kans is dus waarschijnlijk groter dat het leven van buiten de aarde is gekomen.

quote:

Een simpele vergelijking. Stel, we snappen niet hoe zwaartekracht werkt. Vervolgens kijken we naar onze zon, en verwonderen we ons hoe al die gasdeeltjes, afkomstig uit een enorme interstellaire wolk van lichtjaren groot, allemaal in zo'n klein volume zijn geperst. Die kans is, statistisch gezien, onwaarschijnlijk klein! Dus er moet wel een intelligente ontwerper die zon hebben geknutseld!

De clou hier is natuurlijk dat die onwaarschijnlijke kleine kans niet iets zegt over het vormingsproces, maar over ons onbegrip ervan. De beweging van die gasdeeltjes is niet lukraak, maar heeft een voorkeursrichting dankzij de zwaartekracht. Met zwaartekracht wordt de kans, als er aan bepaalde zgn. Jeans-criteria is voldaan, erg groot dat er een ster vormt. En zo kan ik je allerlei voorbeelden geven (wat is b.v. de kans dat al die dieren zich zo specifiek aanpassen aan hun omgevingen als je natuurlijke selectie negeert?) Die kleine kansen waarmee creationisten zo graag schermen hebben dus weinig betekenis. Een voorbeeld van slechte methodiek, dus.

Het gaat niet om de kansen op zich, Haushofer, maar om de fysieke onmogelijkheid van zaken. De kansen zijn slechts afgeleid op basis van het feit dat onder gegeven omstandigheden, de kans dat iets voorkomt, praktisch 0 is, of dat het voorkomen van de gegeven omstandigheden waaronder dergelijke zaken wel zouden kunnen gebeuren, ook praktisch 0 is. Omdat je tegen allerlei problemen aanloopt.

Het feit dat we niet weten hoe iets op naturalistische wijze tot stand is gekomen, is geen bewijs voor het feit dat iets naturalistisch tot stand zou zijn gekomen. Het feit dat we steeds geen enkele aanwijzing vinden voor de hypothese dat de zaken op naturalistische wijze tot stand zijn gekomen, is een indicatie dat ze waarschijnlijk niet op naturalistische wijze tot stand zijn gekomen. Je kunt best geloven dat ergens in alles wat we nog niet weten er bewijs zal worden gevonden voor een naturalistische verklaring, maar het feit dat dat steeds maar niet gebeurt, kan ook een indicatie zijn dat die verklaring niet klopt. Als jij nu als individu op basis van de data een keuze moet maken waarin je gelooft, is het verwerpen van de naturalistische verklaring op basis van de data de meest logische.

quote:

Als dat voor jou een raadsel is, dan heb je inderdaad de wetenschappelijke methode niet begrepen. Deze is inherent naturalistisch. Dat betekent niet dat ze claimt dat er geen bovennatuurlijke fenomenen bestaan (sowieso is het de vraag wat exact "bovennatuurlijk" betekent; "buiten de natuurwetten zoals wij die nu begrijpen"), maar dat hypothesen allereerst naturalistisch van aard zijn (methodisch-naturalisme).

Nou nee, de wetenschappelijke methode is prima, maar als je met waarheidsvinding bezig bent kun je niet bij voorbaat uitsluiten dat een niet-naturalistische verklaring ook mogelijk is, en die hypothese automatisch verwerpen en pseudowetenschap noemen. Je kunt namelijk ook op basis van de observaties die je doet een idee krijgen van wie de ontwerper is, ook al staat die buiten de natuurlijke wereld. Als men voorstelt dat het leven op aarde door buitenaardse wezens is geplant, gaat men er logischerwijs vanuit dat die buitenaardse wezens intelligent zijn, omdat ze anders niet in staat waren geweest om naar de aarde te komen om hier het leven te kweken. Op basis van de karakteristieken van het ontwerp van het leven zelf kun je een hypothese vormen over de ontwerper.

quote:

Ja, omdat de creationist heel moeilijk kan leven met een (voorlopig) "we weten het nog niet". En om dat de vereenzelvigen met zijn/haar geloof, wordt er allerlei nonsens bedacht dat zou onderbouwen dat een naturalistische verklaring voor het ontstaan van leven niet alleen onbekend is, maar ook zeer onwaarschijnlijk. Voila, pseudowetenschap.

Ik kan hetzefde zeggen: degene die overtuigd is van naturalistische verklaringen kan zeer moeilijk leven met het idee dat er een ontwerper verantwoordelijk is voor het universum en het leven. Daarom blijft hij zich maar vasthouden aan hiaten als excuus om zijn geloof in een naturalistische verklaring te rechtvaardigen, terwijl dit in het licht van de observaties die we doen, oftewel de hiaten die worden weggenomen, een steeds minder waarschijnlijke verklaring is.

quote:

En ik vind het arrogant geblaas dat de gemiddelde creationist met wat gewikipedia meent de wetenschappelijke consensus te kunnen tegenspreken. Alsof iemand die graag Call of Duty speelt een veteraan met jarenlange oorlogservaring gaat vertellen dat zijn tactieken niet deugen.

Maar goed, ik begrijp dat we hier een creationisme-topic van gaan maken, zoals er al honderden van op Fok hebben gestaan. Jottem.

Voor mij hoeft het niet, maar ik wilde wel reageren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2023 11:43:14 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2023 09:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat is er pseudowetenschappelijk aan het idee dat iets of iemand verantwoordelijk is voor het scheppen van het universum ipv een naturalistische verklaring?

Als jij een schilderij aan een muur ziet hangen, is het dan pseudowetenschappelijk om een hypothese op te stellen die ervanuitgaat dat dat schilderij een ontwerper heeft? Of als jij een fiets ziet en op basis van je observaties de conclusie trekt dat de kans zo klein is dat die fiets zichzelf heeft samengesteld, dat er hoogstwaarschijnlijk een of andere intelligentie verantwoordelijk voor is? Je zou voor gek worden verklaard als je zou stellen dat dat schilderij en die fiets zichzelf wel moeten hebben samengesteld, en dat elk idee dat er een schepper verantwoordelijk voor is pseudowetenschappelijk is.

Wat als het om levende dingen gaat, anders dan een schilderij? Zoals de levende cel? Dan mag dat ineens niet meer want dan ben je pseudowetenschappelijk bezig? Wat een onzin toch. Beargumenteer nou eens waarom dit pseudowetenschappelijk zou zijn.
[..]
Dit zijn allemaal non-argumenten en dat weet je zelf ook. De wetenschappelijkheid van iets hangt niet af van de populariteit ervan. De non-populariteit kan een indicatie en gevolg zijn van allerlei dingen, en niet alleen van de non-wetenschappelijkheid.
[..]
Dit is dus onzin. Men weet dat de kans zo ongelofelijk klein is, dat het hoogwaarschijnlijk niet is gebeurd, omdat men niet kan verklaren hoe het wel zou moeten zijn gebeurd gezien de chemische samenstellingen van onze atmosfeer, het leven, de benodigdheid voor zuurstof enz. Men weet niet hoe het wel is gebeurd, maar dat het extreem onwaarschijnlijk is dat het hier op aarde is gebeurd, weet men wel degelijk. En daarom is men met een hypothese op de proppen gekomen dat het leven van buiten de aarde op aarde terecht is gekomen, zoals door een meteoriet of zelfs buitenaardse wezens.

Dan heb je God dus simpelweg vervangen door een meteoriet of buitenaardse wezens. Omdat men op basis van observaties die conclusie heeft getrokken dat dat nog waarschijnlijker is dan dat het leven hier op aarde is ontstaan. Die meteoriet en dat buitenaardse wezen zijn niet gebaseerd op enige positeve observatie van dergelijke fenomenen. Het is pure fantasie.

Dat mag iedereen geloven hoor, maar waarom dit nu wetenschappelijker zou zijn dan het idee dat een hogere intelligentie die buiten ruimte, tijd en materie en het leven daarin staat verantwoordelijk is voor de ruimte, tijd en materie en het leven daarin, is mij een raadsel. Je hebt immers alleen het probleem verlegd, je blijft zoeken naar een verklaring in het systeem zelf terwijl de creationist een verklaring buiten het systeem voorstelt. Zoals je er ook niet vanuitgaat dat een fiets zichzelf heeft samengesteld, of dat als je een computer hebt, je er niet vanuit gaat dat er een ontwerper of drijvende kracht in de computer zit, maar dat iemand buiten de computer de computer heeft gemaakt.

Ik vind het arogant geblaas op basis van het verlangen om een alternatieve verklaring dan de naturalistische uit te sluiten, wat nergens voor nodg is op basis van simpele observaties en logische argumenten die een kind nog kan begrijpen.

Dit dus.

Moet altijd gniffelen als ik ergens de "sterkste" argumenten voor evolutie lees of op YouTube iemand dat zie aandragen. Als je een beetje, maar dan ook een beetje, kritisch bent zie je dat het allemaal aannames zijn, soms onderbouwd met tekeningen om de aannames te versterken.

quote:

Op maandag 29 mei 2023 11:02 schreef 3Abbas het volgende:

[..]
Dit dus.

Moet altijd gniffelen als ik ergens de "sterkste" argumenten voor evolutie lees of op YouTube iemand dat zie aandragen. Als je een beetje, maar dan ook een beetje, kritisch bent zie je dat het allemaal aannames zijn, soms onderbouwd met tekeningen om de aannames te versterken.

Wat mij betreft inderdaad een kaartenhuis. Het enige daadwerkelijke fysieke bewijs dat we hebben gevonden van de ontwikkeling van het leven, is dat het leven (organismen dus) altijd in volledige, complete, werkende vorm heeft bestaan. Er is geen enkele daadkwerlijke aanwijziging voor een geleidelijke ontwikkeling. Er is geen enkele aanwijziging dat het leven hier op aarde spontaan zou kunnen zijn ontstaan. Het antwoord? "We zijn er, dus het is gebeurd". Het is puur fantasie, inderdaad gestaafd met tekeningen, soms van dieren waarvan we niet eens bewijs hebben dat ze hebben bestaan. En dat noemt men dan wetenschappelijk. De evolutietheorie is niet wetenschappelijk, omdat je hem niet kunt falsificeren. Men gaat er immers van uit dat 'over hele lange perioden', zo lang dat we het niet kunnen observeren, hebben plaatsgevonden. Dit proces is niet observeerbaar, niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van het leven. Er is geen enkel bewijs voor het spontane ontstaan van het leven, of een buitenaardse afkomst.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-05-2023 11:46:53 ]