NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nieuwe Rijksbrede strategie tegen desinformatie
Het kabinet presenteerde eind 2022 een nieuwe Rijksbrede strategie tegen desinformatie. Daarmee wil men het publieke debat versterken en de invloed van desinformatie verminderen. De strategie is tot stand gekomen door een samenwerking tussen de ministeries van BZK, JenV en OCW.
Groot maatschappelijk probleem
Desinformatie is het doelbewust verspreiden van misleidende informatie, met het doel om schade toe te brengen aan de samenleving. De verspreiding van desinformatie kan het publieke debat verstoren of leiden tot onrust en onzekerheid. Door de toenemende digitalisering kan men desinformatie sneller en met een groter bereik verspreiden. Daarnaast is het steeds lastiger te herkennen. Dit baart veel Nederlanders zorgen.
2 sporen
De strategie richt zich globaal op 2 verschillende sporen.
-Het publieke debat versterken. De nadruk binnen spoor 1 ligt op het behouden van het pluriforme medialandschap. Daarnaast start de overheid een bewustwordingstraject met tips voor het herkennen van desinformatie. Tenslotte wordt het gebruik van publieke alternatieven voor online platformen gestimuleerd.
-Invloed desinformatie verminderen. Iedere overheidsorganisatie moet gepast kunnen reageren op desinformatie. Daarom richt spoor 2 zich onder andere op het vergroten van het bewustzijn. Daarnaast wordt ingezet op een Rijksbreed Responskader, een Europese toolbox en internationale kennisuitwisseling.
Meer informatie
Bekijk de publieksvriendelijke versie van de strategie tegen desinformatie (link naar andere website) via de website van BZK. Of lees verder in het nieuwe dossier.
Digitale Overheid
Het kabinet presenteerde eind 2022 een nieuwe Rijksbrede strategie tegen desinformatie. Daarmee wil men het publieke debat versterken en de invloed van desinformatie verminderen. De strategie is tot stand gekomen door een samenwerking tussen de ministeries van BZK, JenV en OCW.
Groot maatschappelijk probleem
Desinformatie is het doelbewust verspreiden van misleidende informatie, met het doel om schade toe te brengen aan de samenleving. De verspreiding van desinformatie kan het publieke debat verstoren of leiden tot onrust en onzekerheid. Door de toenemende digitalisering kan men desinformatie sneller en met een groter bereik verspreiden. Daarnaast is het steeds lastiger te herkennen. Dit baart veel Nederlanders zorgen.
2 sporen
De strategie richt zich globaal op 2 verschillende sporen.
-Het publieke debat versterken. De nadruk binnen spoor 1 ligt op het behouden van het pluriforme medialandschap. Daarnaast start de overheid een bewustwordingstraject met tips voor het herkennen van desinformatie. Tenslotte wordt het gebruik van publieke alternatieven voor online platformen gestimuleerd.
-Invloed desinformatie verminderen. Iedere overheidsorganisatie moet gepast kunnen reageren op desinformatie. Daarom richt spoor 2 zich onder andere op het vergroten van het bewustzijn. Daarnaast wordt ingezet op een Rijksbreed Responskader, een Europese toolbox en internationale kennisuitwisseling.
Meer informatie
Bekijk de publieksvriendelijke versie van de strategie tegen desinformatie (link naar andere website) via de website van BZK. Of lees verder in het nieuwe dossier.
Digitale Overheid
Nou ik ben benieuwd wat de feitelijke maatregelen gaan worden... Want "gepast reageren" klinkt niet heel concreet... 
Begin gewoon met het onderwijs verbeteren voor leerlingen op alle niveaus. En let wel, verbeteren, dus niet indoctrineren met wat op dit moment de politiek gewenste waarheid is, maar daadwerkelijk begrip en basis kennis aanleren waardoor de grote meerderheid van de leerlingen uiteindelijk wel redelijk geïnformeerde keuzes kan maken in het beoordelen of iets nou desinformatie is of niet.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Desinformatie.quote:Op zaterdag 14 januari 2023 13:44 schreef nixxx het volgende:
Begin gewoon met het onderwijs verbeteren voor leerlingen op alle niveaus. En let wel, verbeteren, dus niet indoctrineren met wat op dit moment de politiek gewenste waarheid is,
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Een heilloze weg. Elk getal wat je noemt heeft context nodig, en context is altijd subjectief, en dus aanvechtbaar. Ik vraag mij af wat is nou een goed voorbeeld van des-informatie? Waar we het op dit forum eens kunnen worden. Ik stel dat voor elk voorbeeld, iemand wel aannemelijk kan maken dat het eigenlijk (in een bepaalde context) wel klopt, of in ieder geval geen des-informatie is.
Wie biedt?
Wie biedt?
Desinformatie gaat niet uitsluitend om of het feitelijk helemaal 100% altijd onjuist is. Het gaat ook om een stukje intentie. Een fout is nog geen desinformatie en informatie die op zich wel klopt maar dusdanig uit context is getrokken en eenzijdig gepresenteerd wordt dat alsnog een onjuist beeld geschapen wordt kan dat wel zijn.quote:Op zaterdag 14 januari 2023 13:53 schreef zoost het volgende:
Een heilloze weg. Elk getal wat je noemt heeft context nodig, en context is altijd subjectief, en dus aanvechtbaar. Ik vraag mij af wat is nou een goed voorbeeld van des-informatie? Waar we het op dit forum eens kunnen worden. Ik stel dat voor elk voorbeeld, iemand wel aannemelijk kan maken dat het eigenlijk (in een bepaalde context) wel klopt, of in ieder geval geen des-informatie is.
Wie biedt?
zie email 27 oktober
Gaat nog wat worden met de AI ontwikkelen komende jaren. Bots zijn al vrij lastig te vinden in comments bijvoorbeeld, op grote websites. Maar straks kunnen ze ook gewoon reageren op mensen in een discussie. Ben benieuwd hoe dat allemaal gaat lopen. Heb je daarnaast ook nog beelden en video welke in luttele seconden gegenereerd kunnen worden.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Inderdaad. Dan moet je dus ook aannemelijk maken dat iemand de intentie had om bewust des-informatie te verspreiden. Helemaal een heilloze weg. Hier moet de overheid heel ver van blijven.quote:
[..]
Desinformatie gaat niet uitsluitend om of het feitelijk helemaal 100% altijd onjuist is. Het gaat ook om een stukje intentie. Een fout is nog geen desinformatie en informatie die op zich wel klopt maar dusdanig uit context is getrokken en eenzijdig gepresenteerd wordt dat alsnog een onjuist beeld geschapen wordt kan dat wel zijn.
De overheid moet geen waarheidspolitie worden, maar op het vlak van educatie en het creëren van een bepaald klimaat waarin goede journalistiek wordt gefaciliteerd hebben ze natuurlijk wel een taak.quote:
[..]
Inderdaad. Dan moet je dus ook aannemelijk maken dat iemand de intentie had om bewust des-informatie te verspreiden. Helemaal een heilloze weg. Hier moet de overheid heel ver van blijven.
zie email 27 oktober
Scientific literacy, begrijpend lezen en inzicht in argumentatieleer ontbreken bij de meeste wappies en haters ja.quote:
Begin gewoon met het onderwijs verbeteren voor leerlingen op alle niveaus.
Waar gaat het je om, om het verspreiden van leugens, of het verspreiden van staatsondermijnende informatie. Dat is niet hetzelfde, en soms zelfs een tegenstelling.quote:
Goede zaak, staatsondermijnende leugenverspreiders moeten maar eens flink uitgerookt worden.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Hoe? Wat zou jij concreet gaan doen?quote:
Goede zaak, staatsondermijnende leugenverspreiders moeten maar eens flink uitgerookt worden.
ik ben benieuwd wat dit gaat betekenen voor FOK en social media.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Daders identificeren, geldstromen in kaart brengen, zware straffen uitdelen.quote:
[..]
Hoe? Wat zou jij concreet gaan doen?
Maar wanneer ben je een "dader"? En als er geen geldstromen zijn?quote:
Daders identificeren, geldstromen in kaart brengen, zware straffen uitdelen.
ik zou het liefst een verbod op het gebruik van internet willen voor hun.quote:
[..]
Daders identificeren, geldstromen in kaart brengen, zware straffen uitdelen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
We hebben duizenden ambtenaren die daar een kader voor kunnen opstellen dat door de 2e kamer wordt getoetst.quote:
[..]
Maar wanneer ben je een "dader"? En als er geen geldstromen zijn?
Yeah right...quote:
We hebben duizenden ambtenaren die daar een kader voor kunnen opstellen dat door de 2e kamer wordt getoetst.
Kortom, het is niet concreet te maken. En op basis van je onderbuik "zware straffen uitdelen" gaat hem logischerwijs niet worden.
Toevallig kwam ik dit draadje tegen en van jou mogen ze allemaal van internet gebonjourd worden? De lui die hierop reageren dan want dat is wel de club waar het over gaat imo. Maar ik zie nergens een overtreding van de wet.quote:
ik zou het liefst een verbod op het gebruik van internet willen voor hun.
het is niet aan de burger om dit te bepalen, want zij kunnen dit niet. De meeste hebben te weinig kennis. Dit betekent niet dat ze een mening hebben en die mogen ze best schrijven. Daar is niks op tegen.quote:Op zaterdag 14 januari 2023 14:45 schreef AchJa het volgende:
[..]
Yeah right...
Kortom, het is niet concreet te maken. En op basis van je onderbuik "zware straffen uitdelen" gaat hem logischerwijs niet worden.
Ik zuu bv een verbod voor hun voor internet willen. Hoe dat moet? Geen idee, daar zijn experts voro om dat te bepalen. Dat betekent echter niet dat ik het niet zou mogen willen en zou moeten benoemen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
geen idee, dat laat ik aan experts over. Daar bemoei ik mij niet mee. Ik weet alleen wat ik zou willen en benoem dat hier. Wat ermee gebeurd dat zien we later wel.quote:
[..]
Toevallig kwam ik dit draadje tegen en van jou mogen ze allemaal van internet gebonjourd worden? De lui die hierop reageren dan want dat is wel de club waar het over gaat imo. Maar ik zie nergens een overtreding van de wet.
[ twitter ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nou dan.quote:
het is niet aan de burger om dit te bepalen, want zij kunnen dit niet. De meeste hebben te weinig kennis. Dit betekent niet dat ze een mening hebben en die mogen ze best schrijven. Daar is niks op tegen.
Tuurlijk mag je dat willen, jouw mening. Neemt niet weg dat het onuitvoerbaar is natuurlijk.quote:Ik zuu bv een verbod voor hun voor internet willen. Hoe dat moet? Geen idee, daar zijn experts voro om dat te bepalen. Dat betekent echter niet dat ik het niet zou mogen willen en zou moeten benoemen.
Heb jij het plan met bijbehorend kader al gelezen?quote:
[..]
Yeah right...
Kortom, het is niet concreet te maken. En op basis van je onderbuik "zware straffen uitdelen" gaat hem logischerwijs niet worden.
men kan het ook uitvoerbaar maken. Pijnpunen weghalen en invoeren.quote:
[..]
Nou dan.
[..]
Tuurlijk mag je dat willen, jouw mening. Neemt niet weg dat het onuitvoerbaar is natuurlijk.
Ik heb die kennis nie om dat te bepalen. Jij blijkbaar wel, of is dat ook je onderbuik (onderstreepte gedeelte)
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Yup. Bottomline: "Gepaste maatregelen"...quote:
Heb jij het plan met bijbehorend kader al gelezen?
Lekker concreet.
Gedachtenpolitie instellen.quote:
[..]
Hoe? Wat zou jij concreet gaan doen?
Zullen wel een aantal users hun verdienmodel in gevaar zien komen.quote:
ik ben benieuwd wat dit gaat betekenen voor FOK en social media.
Je kunt op dit forum zeker elke week - en waarschijnlijk elke dag - goede voorbeelden vinden, die aantonen hoe makkelijk het is om desinformatie te verspreiden.quote:
Een heilloze weg. Elk getal wat je noemt heeft context nodig, en context is altijd subjectief, en dus aanvechtbaar. Ik vraag mij af wat is nou een goed voorbeeld van des-informatie? Waar we het op dit forum eens kunnen worden. Ik stel dat voor elk voorbeeld, iemand wel aannemelijk kan maken dat het eigenlijk (in een bepaalde context) wel klopt, of in ieder geval geen des-informatie is.
Wie biedt?
Je ziet dat met name in NWS. Een user beweert iets, de volgende user neemt dat klakkeloos over en voor je het weet is die bewering een feit geworden in de discussie. En niet alleen in die discussie, maar ook in volgende discussies zal dat 'feit' weer aangehaald worden om een bepaalde opvatting te ondersteunen.
Als je het helemaal goed wilt doen, voorzie je je bewering nog van een linkje en/of van een paar selectief gequote alinea's uit een artikel. De meerderheid van de users klikt niet op dat linkje, leest niet waar dat artikel werkelijk over gaat. Zeker niet als het gaat om iets dat ze graag willen geloven, dan is er erg weinig motivatie om die bewering eens kritisch te gaan bekijken.
Een mooi voorbeeld was een topic met als titel 'NRC: NOS verspreidt aantoonbaar nepnieuws' (of iets dergelijks). Het echte nepnieuws was het topic zelf, want als je het artikel las, bleek dat de NRC precies het tegenovergestelde beweerde. Het past echter wel in een frame wat veel users willen geloven en allerlei users in het topic gingen er direct van uit dat dit nieuws waar was. Terwijl het heel makkelijk was om te zien dat het niet zo was: je hoefde alleen maar het artikel te openen.
En dat werd door een hele rits users dan ook netjes gedaan en werd de TT/OP vervolgens vakkundig gefileerd. Er is nb. nog een klacht over geplaatst in FB. Ergo, klaar en op slot, daar heeft Fok! echt geen overheidsbemoeienis voor nodig.quote:
Je kunt op dit forum zeker elke week - en waarschijnlijk elke dag - goede voorbeelden vinden, die aantonen hoe makkelijk het is om desinformatie te verspreiden.
Je ziet dat met name in NWS. Een user beweert iets, de volgende user neemt dat klakkeloos over en voor je het weet is die bewering een feit geworden in de discussie. En niet alleen in die discussie, maar ook in volgende discussies zal dat 'feit' weer aangehaald worden om een bepaalde opvatting te ondersteunen.
Als je het helemaal goed wilt doen, voorzie je je bewering nog van een linkje en/of van een paar selectief gequote alinea's uit een artikel. De meerderheid van de users klikt niet op dat linkje, leest niet waar dat artikel werkelijk over gaat. Zeker niet als het gaat om iets dat ze graag willen geloven, dan is er erg weinig motivatie om die bewering eens kritisch te gaan bekijken.
Een mooi voorbeeld was een topic met als titel 'NRC: NOS verspreidt aantoonbaar nepnieuws' (of iets dergelijks). Het echte nepnieuws was het topic zelf, want als je het artikel las, bleek dat de NRC precies het tegenovergestelde beweerde. Het past echter wel in een frame wat veel users willen geloven en allerlei users in het topic gingen er direct van uit dat dit nieuws waar was. Terwijl het heel makkelijk was om te zien dat het niet zo was: je hoefde alleen maar het artikel te openen.
[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 14-01-2023 15:28:11 ]
Ik vraag me sowieso af in hoeverre je desinformatie kunt bestrijden. De bestrijders zijn immers precies de partijen die niet vertrouwd worden door de mensen die het meest bevattelijk zijn voor desinformatie.quote:
Nou ik ben benieuwd wat de feitelijke maatregelen gaan worden... Want "gepast reageren" klinkt niet heel concreet...
De overheid, de main stream media, de 'elite' in het algemeen. Die kunnen wel meer moeite steken in het bestrijden van nepnieuws, maar dat zal bij veel mensen niet aankomen, of hun verwrongen ideeën zelfs versterken. Het is alsof Harry Mens extra veel moeite zou gaan doen om mij ervan te overtuigen dat dit écht, serieus, gegarandeerd een zeer betrouwbare en aantrekkelijke beleggingsmogelijkheid is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2023 15:24:48 ]
"Drugs is alleen maar troep" - Rutte + CDAquote:
Een heilloze weg. Elk getal wat je noemt heeft context nodig, en context is altijd subjectief, en dus aanvechtbaar. Ik vraag mij af wat is nou een goed voorbeeld van des-informatie? Waar we het op dit forum eens kunnen worden. Ik stel dat voor elk voorbeeld, iemand wel aannemelijk kan maken dat het eigenlijk (in een bepaalde context) wel klopt, of in ieder geval geen des-informatie is.
Wie biedt?
Vs
"Ranking of drugs, 2009" - RIVM
In een religieuze context, waarin de heersende drugsdealers geen concurrentie wensen klopt het troep verhaal.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ik een vijandige buitenlandse mogendheden was, en lekker veel desinformatie uit wil strooien hier, zou ik meteen dit initiatief flink in discredit brengen.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Ik noemde dit voorbeeld, omdat je er goed aan kunt zien dat iets dat duidelijk niet klopt, aanvankelijk toch door diverse mensen voor waar wordt aangenomen. Het is een overduidelijk voorbeeld. Vaak is het echter subtieler.quote:
[..]
En dat werd door een hele rits users dan ook netjes gedaan en werd de TT/OP vervolgens vakkundig gefileerd. er is nb. nog een klacht over geplaatst in FB. Ergo, klaar, daar heeft Fok! echt geen overheidsbemoeienis voor nodig.
Mensen zijn heel snel geneigd om te geloven wat ze lezen, met name als dat iets is dat ze graag willen geloven. Ik zie die goedgelovigheid hier zo ongeveer elke dag en ik vind dat best problematisch.
Je hebt gelijk dat hier andere users zijn die zulke onzin kunnen ontkrachten, maar dat is natuurlijk lang niet overal zo. Er zijn allerlei websites waar leugens, halve waarheden en complete verzinsels worden gepresenteerd als de feiten en waar geen tegenspraak geduld wordt.
Deze zin wekt wel de indruk dat-ie door een bot geschreven is, in plaats van iemand die de taal daadwerkelijk machtig is...quote:
Als ik een vijandige buitenlandse mogendheden was, en lekker veel desinformatie uit wil strooien hier, zou ik meteen dit initiatief flink in discredit brengen.
Dat is niets nieuws natuurlijk, men doet net alsof propaganda (want dat is het feitelijk) pas net bestaat.quote:
Ik noemde dit voorbeeld, omdat je er goed aan kunt zien dat iets dat duidelijk niet klopt, aanvankelijk toch door diverse mensen voor waar wordt aangenomen. Het is een overduidelijk voorbeeld. Vaak is het echter subtieler.
Mensen zijn heel snel geneigd om te geloven wat ze lezen, met name als dat iets is dat ze graag willen geloven. Ik zie die goedgelovigheid hier zo ongeveer elke dag en ik vind dat best problematisch.
Kan ik niet zo mee zitten, als mensen zich daar senang bij voelen moeten ze dat helemaal zelf weten. Waarom zou zoiets strafrechtelijk verboden en bestreden moeten worden? Ik vind dat echt veel te ver gaan.quote:Je hebt gelijk dat hier andere users zijn die zulke onzin kunnen ontkrachten, maar dat is natuurlijk lang niet overal zo. Er zijn allerlei websites waar leugens, halve waarheden en complete verzinsels worden gepresenteerd als de feiten en waar geen tegenspraak geduld wordt.
Als je de kamerbrief leest dan hebben ze het oa. over Pubhubs wat dan wel betrouwbaar moet zijn... Dat klinkt bij mij dan weer meer als een slager die zijn eigen vlees keurt omgeving.
quote:
[..]
Deze zin wekt wel de indruk dat-ie door een bot geschreven is, in plaats van iemand die de taal daadwerkelijk machtig is...
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Griezelige ontwikkeling inderdaad.quote:
Oh gaaf, een ministerie van waarheid!
Een overheid die zich bemoeid met inhoud van informatie en berichtgeving betreedt een hellend vlak.
En in de nederlandse context betekent het instellen van een woke gremium waar uitsluitend politiek correcte sukkels aan bod komen.
-
Het alternatief is dat je toestaat dat miljoenen mensen voor hun informatie overgeleverd aan zijn algoritmen die gebouwd zijn om zoveel mogelijk kliks, ophef, schermtijd en engagement te generen, en geen fuck geven om waarheid.quote:
[..]
Griezelige ontwikkeling inderdaad.
Een overheid die zich bemoeid met inhoud van informatie en berichtgeving betreedt een hellend vlak.
Verkrachting is ook niets nieuws, toch lijkt het me verstandig om dat zo goed mogelijk te bestrijden.quote:
Dat is niets nieuws natuurlijk, men doet net alsof propaganda (want dat is het feitelijk) pas net bestaat.
[..]
Kan ik niet zo mee zitten, als mensen zich daar senang bij voelen moeten ze dat helemaal zelf weten. Waarom zou zoiets strafrechtelijk verboden en bestreden moeten worden? Ik vind dat echt veel te ver gaan.
Als je de kamerbrief leest dan hebben ze het oa. over Pubhubs wat dan wel betrouwbaar moet zijn... Dat klinkt bij mij dan weer meer als een slager die zijn eigen vlees keurt omgeving.
Ik lees overigens niks over strafrechtelijk verbieden, waar heb je dat gevonden?
Dat is dan ook redelijk eenvoudig vast te stellen en is gewoon een misdrijf.quote:
Verkrachting is ook niets nieuws, toch lijkt het me verstandig om dat zo goed mogelijk te bestrijden.
Dat was meer nav deze opmerking:quote:Ik lees overigens niks over strafrechtelijk verbieden, waar heb je dat gevonden?
En uit de kamerbrief:quote:
Daders identificeren, geldstromen in kaart brengen, zware straffen uitdelen.
quote:A. Inzet afhankelijk van de inhoud van desinformatie
Zoals eerder aangegeven moet ieder ministerie en de verschillende overheden in
staat zijn om gepast te reageren wanneer desinformatie raakt aan hun
beleidsterrein. Om dit te bereiken is bewustwording nodig, maar ook een duidelijk
kader om te bepalen wat strafbaar is en wat niet.
Tot slot moet duidelijker worden wat de rol is van de overheid met betrekking tot
strafbaar, onrechtmatig en schadelijk materiaal. Er is een breed scala aan
strafrechtelijke, civielrechtelijke en bestuursrechtelijke interventies beschikbaar,
waarmee illegale en onrechtmatige vormen van online materiaal kunnen worden
aangepakt via een juridische weg.37 Onder leiding van het ministerie van JenV
wordt daarom gewerkt aan een integraal afwegingskader voor de rol van de
overheid bij strafbaar, onrechtmatig en schadelijk materiaal om zowel
duidelijkheid te scheppen voor de overheid (op nationaal én regionaal niveau), als
voor de burger en de ICT-sector. Desinformatie is een van de vormen van online
materiaal dat hierin wordt meegenomen.
Ten eerste is dat helemaal niet eenvoudig vast te stellen. Vaak is het het een kwestie van het woord van de één tegen het woord van de ander. Dat is één van de reden waarom er relatief weinig veroordelingen voor zijn. Dat is echter een andere discussie.quote:
Dat is dan ook redelijk eenvoudig vast te stellen en is gewoon een misdrijf.
Ten tweede snap je het punt kennelijk nog steeds niet. Jij zei dat propaganda altijd bestaan heeft. Alsof dat een reden is om er het voort te laten bestaan, om het niet te bestrijden. Dat is een argument dat nergens op slaat. Verkrachting heeft ook altijd bestaan, maar niemand zal zeggen dat we het daarom maar moeten accepteren.
Ik snap het punt prima maar de vergelijking slaat als een tang op een varken. En als jij echt van mening bent dat verkrachting te vergelijken is met propaganda dan ben je het spoor aardig bijster wmb. Daarbij is het ook een vals dilemma.quote:
Ten eerste is dat helemaal niet eenvoudig vast te stellen. Vaak is het het een kwestie van het woord van de één tegen het woord van de ander. Dat is één van de reden waarom er relatief weinig veroordelingen voor zijn. Dat is echter een andere discussie.
Ten tweede snap je het punt kennelijk nog steeds niet. Jij zei dat propaganda altijd bestaan heeft. Alsof dat een reden is om er het voort te laten bestaan, om het niet te bestrijden. Dat is een argument dat nergens op slaat. Verkrachting heeft ook altijd bestaan, maar niemand zal zeggen dat we het daarom maar moeten accepteren.
Maar goed, mijn punt is simpelweg dat propaganda al zo oud is als de weg naar Rome en dat in de hele geschiedenis nog nooit strafbaar is gesteld, behalve in landen die er een bedenkelijk regime op nahouden. Dat men propaganda gaat ontkrachten met feiten is helemaal prima maar uitspraken strafbaar gaan stellen omdat ze deels onzin zijn gaat mij veel te ver.
Alleen al het feit dat je dit post, laat duidelijk zien dat je mijn punt helemaal niet snapt. Ik stel propaganda niet gelijk aan verkrachting. Ik gebruik juist een extreem voorbeeld om daarmee de inconsequenties in jouw redenaties duidelijk bloot te leggen.quote:
Ik snap het punt prima maar de vergelijking slaat als een tang op een varken. En als jij echt van mening bent dat verkrachting te vergelijken is met propaganda dan ben je het spoor aardig bijster wmb.
Dus nogmaals: dat iets altijd bestaan heeft, is geen enkele reden om het maar voort te laten bestaan. Dat was een nogal onzinnig argument van je.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2023 17:12:37 ]
Zucht... Dat jij dit post laat duidelijk zien dat je mijn punt totaal niet snapt... Het gebruiken van softdrugs moet bestraft worden omdat verkrachting ook altijd al bestaan heeft... Dat is het niveau van je opmerking he.quote:
Alleen al het feit dat je dit post, laat duidelijk zien dat je mijn punt helemaal niet snapt. Ik stel propaganda niet gelijk aan verkrachting. Ik gebruik juist een extreem voorbeeld om daarmee de inconsequenties in jouw redenaties duidelijk bloot te leggen.
Dus feitelijk wil je propaganda strafbaar maken, dat is wat je zegt toch? Zie je nou echt niet in hoe idioot dat is?quote:Dus nogmaals: dat iets altijd bestaan heeft, is geen enkele reden om het maar voort te laten bestaan. Dat was een nogal onzinnig argument van je.
We moeten meningen verbieden. Die zorgen te vaak voor ellende. Een verbod op individuele gedachten zal ons allemaal beschermen.
Graag op anoniem
Dit is het eerste wat bij mij te binnen schiet.quote:
Oh gaaf, een ministerie van waarheid!
Zeker met kaag, ollongren en die andere mafkees robotje easyjetten plus netwerk.
Dit is gewoon een voortzetting van dat bureautje eu-desinfo wat door ollongrens schoolvriendin bestuurd werd en waar de kamer tegen was. Komt het via de achterdeur weer terug...
Ongewenst, zwaar ongewenst.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Een disclaimer zou nuttig kunnen zijn.quote:
We moeten meningen verbieden. Die zorgen te vaak voor ellende. Een verbod op individuele gedachten zal ons allemaal beschermen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk dat ze zich beter kunnen richten op de grote jongens die desinformatie verspreiden om geld te verdienen. De onderlaag kun je geen intelligentie aanleren.
Als je de jongens aan de 'top' vermorzelt is het probleem snel opgelost. Vele malen effectiever dan ongeschoold tuig te laten bekeren.
Als je de jongens aan de 'top' vermorzelt is het probleem snel opgelost. Vele malen effectiever dan ongeschoold tuig te laten bekeren.
Wat stel je voor dan? VVD66 verbieden?quote:
Goede zaak, staatsondermijnende leugenverspreiders moeten maar eens flink uitgerookt worden.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Dit is nou precies iets wat een staatsbot gezegd zou kunnen hebben.quote:
Als ik een vijandige buitenlandse mogendheden was, en lekker veel desinformatie uit wil strooien hier, zou ik meteen dit initiatief flink in discredit brengen.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
"Het publieke debat verstoren" is nog vager. "Misleidend" impliceert dat iemand anders wel de waarheid in pacht heeft.quote:
Nou ik ben benieuwd wat de feitelijke maatregelen gaan worden... Want "gepast reageren" klinkt niet heel concreet...
Je moet je regeringpropaganda wel goed herkauwen natuurlijk. "Ondermijning van de democratische rechsstaat" was toch de nieuwe bezweringsformule? Staatsondermijnend is meer een DDR term. Wel accurater aangezien het de regering zelf is die de democratische rechtsstaat aan het afbreken is, zowel qua rechtsstaat als democratie als de combinatie tussen die twee.quote:
Goede zaak, staatsondermijnende leugenverspreiders moeten maar eens flink uitgerookt worden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Als jij dat denkt, dan is de opzet van deze vijandige buitenlandse mogendheid geslaagd.quote:
[..]
Dit is nou precies iets wat een staatsbot gezegd zou kunnen hebben.
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Verkiezingsprogramma's ook maar eens als desinformatie kwalificeren dan.
"Pools are perfect for holding water"
Dat laatste heb ik wel eens gecoined horen worden als “malinformatie”. Informatie die wèl klopt, maar weggelaten wordt uit het narratief omdat dit botst met beleid of huidig beleid ondermijnt. Tijdens corona, om maar een voorbeeld te noemen, was het verdomde lastig om mis-des- en malinformatie uit elkaar te houden. De stilzwijgende op- en afschaling van censuursvormen (zie twitter files o.a.) van exact dezelfde informatie binnen socials door de tijd heen is daar een voorbeeld van. Wat eerst banwaardig was, kon een (hele) tijd later opeens toch door de beugel.quote:
[..]
Waar gaat het je om, om het verspreiden van leugens, of het verspreiden van staatsondermijnende informatie. Dat is niet hetzelfde, en soms zelfs een tegenstelling.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Als ik al die zwartgelakte WOB verzoeken zie loop ik niet over van vertrouwen in de overheden.
Is natuurlijk niet hetzelfde, maar het ondermijnt het vertrouwen wel.
Dit voelt voor mij meer als een PR actie van/voor/door de overheid dan mij daadwerkelijk objectieve infomatie willen verschaffen.
Maar goed op Facebook ed zal vast allerlei rare onzin staan, en ook op de frontpage noemen mensen de VVD links.
En dan een plaatje met zo'n belerend vingertje.
[ Bericht 8% gewijzigd door Tanatos op 14-01-2023 21:36:18 ]
Is natuurlijk niet hetzelfde, maar het ondermijnt het vertrouwen wel.
Dit voelt voor mij meer als een PR actie van/voor/door de overheid dan mij daadwerkelijk objectieve infomatie willen verschaffen.
Maar goed op Facebook ed zal vast allerlei rare onzin staan, en ook op de frontpage noemen mensen de VVD links.
En dan een plaatje met zo'n belerend vingertje.
[ Bericht 8% gewijzigd door Tanatos op 14-01-2023 21:36:18 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Weinig op aan te merken maar ik vraag me af of dit ooit concreet wordt. Kans is groot dat dit gewoon weer dagbesteding is voor een blik ambtenaren.
Dat is ook wat waard. Stel je eens voor hoeveel schade die ambtenaren aan hadden kunnen richten als ze op onderwerp gezet waren dat de mensen wel direct raakt.quote:
Weinig op aan te merken maar ik vraag me af of dit ooit concreet wordt. Kans is groot dat dit gewoon weer dagbesteding is voor een blik ambtenaren.
Ga jij nou mijn grapjes lopen herhalen of zo?quote:
[..]
Dit is nou precies iets wat een staatsbot gezegd zou kunnen hebben.
I'm glad you noticed.quote:
[..]
Ga jij nou mijn grapjes lopen herhalen of zo?
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
het is een groot probleem. veel mensen zijn er gewoon erg gevoelig voor,zien de tekenen niet. desinformatie is eenw etenschapje op zichzelf geworden, en ik vrees dat we als mensheid een evolutietje nodig hebben voordat het wordt overwonnen.
mensen waarscuwen en laten zien moet zeker, maar het zal niet meer verdwijnen. ik zie zelf, helaas, meer heil in gewoon verbieden en oppakken, dat tuig. maak er maar een wet voor.
mensen waarscuwen en laten zien moet zeker, maar het zal niet meer verdwijnen. ik zie zelf, helaas, meer heil in gewoon verbieden en oppakken, dat tuig. maak er maar een wet voor.
Wat wil je precies verbieden om die mensen te kunnen vervolgen?quote:
het is een groot probleem. veel mensen zijn er gewoon erg gevoelig voor,zien de tekenen niet. desinformatie is eenw etenschapje op zichzelf geworden, en ik vrees dat we als mensheid een evolutietje nodig hebben voordat het wordt overwonnen.
mensen waarscuwen en laten zien moet zeker, maar het zal niet meer verdwijnen. ik zie zelf, helaas, meer heil in gewoon verbieden en oppakken, dat tuig. maak er maar een wet voor.
We hebben al smaad, laster en opruiing.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
De Belastingdienst heeft nog mensen nodig, hoor ik.quote:Op zaterdag 14 januari 2023 21:07 schreef Sodemieters het volgende:
[..]
Dat is ook wat waard. Stel je eens voor hoeveel schade die ambtenaren aan hadden kunnen richten als ze op onderwerp gezet waren dat de mensen wel direct raakt.
Ik denk echter dat wettelijke vervolging van het bolwerk van desinformatie in Den Haag - de potentiële staatsgreepplegers van de FvD - een efficiëntere eerste stap in dit proces zou zijn geweest ipv een informatiecampagne.quote:
Goede zaak, staatsondermijnende leugenverspreiders moeten maar eens flink uitgerookt worden.
[ Bericht 4% gewijzigd door DDDDDaaf op 14-01-2023 21:55:52 ]
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
het doelbewust verspreiden/maken van desinformatie, dus.quote:
[..]
Wat wil je precies verbieden om die mensen te kunnen vervolgen?
We hebben al smaad, laster en opruiing.
Tja, ik blijf denken dat smaad, laster en opruiing genoeg zou moeten zijn.quote:
[..]
het doelbewust verspreiden/maken van desinformatie, dus.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Je wil voor elke betwijfelbare post niet alleen de validiteit proberen te bepalen maar ook de intentie? Je hebt toevallig een blik met waarheidsprofeten of rechters in de kast staan?quote:
[..]
het doelbewust verspreiden/maken van desinformatie, dus.
[ Bericht 3% gewijzigd door Akathisia op 14-01-2023 22:41:29 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
waarheid, dus. wat vind je daar dan zo vervelend aan? lijkt me nogal belangrijk, dat we telkens wel weten fo iets waar is of niet. dit probleem wordt alleen maar groter he, de komende eeuw. met alles. beeld, informatie, geluid. niets kan je zomaar meer vertrouwen starks, of eigenlijk nu al, met AI en manipulatie van media. je ziet rutte iets zeggen, maar dat had hij nooit gezegd.quote:
[..]
Je wil voor elke betwijfelbare post niet alleen de validiteit proberen te bepalen maar ook de intentie? Je hebt toevallig een blik met waarheidsprofeten of rechters in de kast staan?
en jij denkt dan, laat maar gaan?
Is bewust liegen tegen de Kamer (wat dan later toch op een of andere manier uit komt) dan ook het verspreiden van desinformatie?
"Pools are perfect for holding water"
De enige keer dat ik Rutte ooit betrouwbaar vond was juist een deep-fake.quote:
[..]
waarheid, dus. wat vind je daar dan zo vervelend aan? lijkt me nogal belangrijk, dat we telkens wel weten fo iets waar is of niet. dit probleem wordt alleen maar groter he, de komende eeuw. met alles. beeld, informatie, geluid. niets kan je zomaar meer vertrouwen starks, of eigenlijk nu al, met AI en manipulatie van media. je ziet rutte iets zeggen, maar dat had hij nooit gezegd.
en jij denkt dan, laat maar gaan?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
wat een nutteloze opmerkingquote:
[..]
De enige keer dat ik Rutte ooit betrouwbaar vond was juist een deep-fake.
Of het achterhouden van info, wanneer de kamer daarnaar vraagt?quote:
Is bewust liegen tegen de Kamer (wat dan later toch op een of andere manier uit komt) dan ook het verspreiden van desinformatie?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat mag je vinden, ik vind het gedrag van Rutte behoorlijk onbetrouwbaar, en dat weerspiegelt op de overheid als geheel.quote:
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Ik vind vooral mensen vervelend die niet zo goed begrijpen dat 'de waarheid' lang niet altijd zo eenduidig en grijpbaar is als dat door hen gedacht wordt. Nog vervelender zijn mensen die niet alleen denken dat de overheid ("of all instanties") er toe in staat zou zijn de waarheid te kunnen bepalen maar zelfs pretenderen dat ze vanzelfsprekend objectief zou willen zijn.quote:
waarheid, dus. wat vind je daar dan zo vervelend aan? lijkt me nogal belangrijk, dat we telkens wel weten fo iets waar is of niet. dit probleem wordt alleen maar groter he, de komende eeuw. met alles. beeld, informatie, geluid. niets kan je zomaar meer vertrouwen starks, of eigenlijk nu al, met AI en manipulatie van media. je ziet rutte iets zeggen, maar dat had hij nooit gezegd.
en jij denkt dan, laat maar gaan?
Het is niet dat ik je zorgen niet deel maar volgens mij ligt de weg naar 'waarheid' sinds mensenheugenis bezaaid met speculaties, hypotheses, theorieën en onwaarheden. Ik denk dat het bewandelen van dit pad onvermijdelijk en mogelijk zelfs essentieel is. Misschien nodigt de leugen uit tot nader onderzoek waardoor een nieuw inzicht ontstaat of misschien blijkt zelfs de leugen een waarheid te bevatten. Het beginpunt van waarheid is in ieder geval zelden de waarheid zelf en het groeiende verlangen om de burger van het zoekproces af te snijden en het geheel over te laten aan de overheid en de door haar geselecteerde experts, zie ik met argusogen aan. Ik wil graag naar experts luisteren maar niet ná een selectieproces aangestuurd door een machtige en belanghebbende partij als de overheid. Mits we vrijheid én waarheid hoog in het vaandel willen houden (en volgens mij heb je vrijheid nodig om te kunnen denken dat je de waarheid kent) zullen we onszelf moeten voorbereiden op een toename van onwaarheden door onszelf aan te scherpen.
Mijn voornaamste zorg is wel dat we door een aanhoudende confrontatie met nepnieuws/AI-nepheid niet alleen aphatisch t.a.v. waarheid zullen worden maar ook t.a.v. vragen over hoe we aan ons bestaan vorm willen geven. Hoe kunnen we immers weten wat we willen als we nergens van kunnen uitgaan? Maar over de relatie tussen intentie, waarheid en (negatieve) consequenties, zijn onderstaande vragen ook belangrijk om in acht te nemen. Wat wenselijk en wat problematisch is, is nog lang niet zo evident als men pretendeert.
quote:Another aspect to this is the relation between a true or false claim and its (supposed) consequence. Do we reject false claims (or untruths) because of their supposed negative consequences? Or because they are both not true and have negative consequences? Would both meeting simply be too much to bear ethically, because we assume an immoral intention aiming for negative consequences? But then, and this is crucial, how do you measure the intent (out of court) and the strength of the relation between the claim and the consequence?
And perhaps more importantly: how do you define a negative consequence? What moral framework and what societal and time scale are we adhering to? In concrete I can think only of a relation between the supposed 'untruth' and the arising of that what is deemed illegal, but is it not fundamentally the aim of discourse to decide what we want, what is moral and what aught to be legal? Either way, to make any form of intervention sensible, that is: you moderate before the supposed consequence arises and not after the fact, a hypothesized consequence aught to be considered enough to intervene. Who may build these hypotheses and how would they be validated in the shadow of the new-found approach to truth, as hypotheses do not equal truth? And where does this approach leave us regarding the relation between truth and negative consequences? Is truth acceptable regardless of its consequence while any form of 'negative' consequence is considered to be too much when falsehoods are afoot?
[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 15-01-2023 13:17:00 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Dat is inderdaad het grootste probleem, een onbetrouwbare overheid. Want een overheid heeft macht. Het zou trouwens fijn zijn als journalisten deze macht weer eens gingen controleren in plaats van doorgeefluik fungeren. Was daar maar een campagne voor.quote:
[..]
Dat mag je vinden, ik vind het gedrag van Rutte behoorlijk onbetrouwbaar, en dat weerspiegelt op de overheid als geheel.
quote:
Oh gaaf, een ministerie van waarheid!
quote:
[..]
Griezelige ontwikkeling inderdaad.
Een overheid die zich bemoeid met inhoud van informatie en berichtgeving betreedt een hellend vlak.
En in de nederlandse context betekent het instellen van een woke gremium waar uitsluitend politiek correcte sukkels aan bod komen.
Wat is er griezelig aan het aanwakkeren van het publieke debat?quote:Versterken publieke debat
Het kabinet zet zich in om het vertrouwen in en de pluriformiteit van de Nederlandse vrije pers te behouden. Dit draagt bij aan het beperken van de voedingsbodem voor de negatieve effecten van desinformatie op de samenleving. Daarbij staat voorop dat de overheid niet bepaalt wat wel of niet betrouwbare informatie is. Daar zijn burgers in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor. Daarom zet het kabinet ook in op het versterken van de weerbaarheid van burgers, bijvoorbeeld via www.isdatechtzo.nl. Samenwerking met bijvoorbeeld bibliotheken, musea en andere organisaties, blijft hierbij zeer belangrijk.
Verminderen van de invloed van desinformatie
Het kabinet blijft zich ook inzetten voor om de verspreiding en invloed van desinformatie te verminderen. Zo zorgt het kabinet ervoor dat ieder ministerie en de verschillende overheden in staat zijn om gepast te reageren wanneer desinformatie raakt aan hun beleidsterrein. Om dit te bereiken wordt bewustwording verbeterd, maar ook een duidelijk kader ontwikkeld om te bepalen wat strafbaar is en wat niet. Het kabinet besteedt extra aandacht aan desinformatie verspreid door andere landen, zoals eerder vermeld in de brief over Aanpak Statelijke Dreigingen.
https://www.nieuwsbzk.nl/(...)kt-desinformatie-aan
Programma's zoals het lagerhuis waren juist goed. Mensen weer leren om in debat te gaan ipv eenrichtingsverkeer van schreeuwers die alleen mensen bereiken die al in dezelfde richting denken.
Er zou juist meer focus moeten liggen op begrijpend leren lezen, het kunnen doen van goede analyses, etc.
Het enige wat mogelijk verkeerd zou kunnen uitpakken is: "Zo zorgt het kabinet ervoor dat ieder ministerie en de verschillende overheden in staat zijn om gepast te reageren".
Maar zolang dit gepast reageren bestaat uit inhoudelijk reageren op de desinformatie is hier niks mis mee. Stel overheidsinstantie x voert een bepaalde actie uit. Anderen beginnen valse informatie te verspreiden over deze bepaalde actie. Lijkt mij logisch dat overheidsinstantie x hier dan op mag reageren.
Het wordt natuurlijk een ander verhaal wanneer overheidsinstanties zich gaan bemoeien met "algemene" "niet gerelateerde" informatie. Ook wordt het een ander verhaal wanneer ze zouden gaan censureren e.d.
Maar uit dit artikel blijkt niet dat ze dit gaan doen.
Krekker is de bom!
Desinformatie, of ongemakkelijke waarheden...
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Nogal een futiele bezigheid. Mensen die zich laten leiden door de wetenschappelijke methode en logisch en kritisch denken ga je hiermee niet niet raken, en mensen die hun pedopizzavaccindesdoods-meuk willen verspreiden doen dat toch wel en zijn sowieso niet te overtuigen.
Weggegooid geld en verspilling van tijd.
Weggegooid geld en verspilling van tijd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is het verdienmodel voor enkelen hier.quote:
[..]
waarheid, dus. wat vind je daar dan zo vervelend aan?
het is ook niet makkelijk. al die vragen in het engelse stukje zullen moeten worden bekeken en afgewogen, ja. maar dat is geen reden om er niet naar te streven.quote:
[..]
Ik vind vooral mensen vervelend die niet zo goed begrijpen dat 'de waarheid' lang niet altijd zo eenduidig en grijpbaar is als dat door hen gedacht wordt. Nog vervelender zijn mensen die niet alleen denken dat de overheid ("of all instanties") er toe in staat zou zijn de waarheid te kunnen bepalen maar zelfs pretenderen dat ze vanzelfsprekend objectief zou willen zijn.
Het is niet dat ik je zorgen niet deel maar volgens mij ligt de weg naar 'waarheid' sinds mensenheugenis bezaaid met de verspreiding van speculaties, (vergezochte) hypotheses, theorieën en onwaarheden, en ik denk dat het bewandelen ervan onvermijdelijk en mogelijk zelfs essentieel is. Misschien nodigt de leugen uit tot nader onderzoek waardoor een nieuw inzicht ontstaat of misschien blijkt zelfs de leugen een waarheid te bevatten. Het beginpunt van waarheid is in ieder geval zelden de waarheid zelf en het groeiende verlangen om de burger van het zoekproces af te snijden en het geheel over te laten aan de overheid en de door haar geselecteerde experts, zie ik met argusogen aan. Ik wil graag naar experts luisteren maar niet ná een selectieproces aangestuurd door een machtige en belanghebbende partij als de overheid. Mits we vrijheid én waarheid hoog in het vaandel willen houden (en volgens mij heb je vrijheid nodig om te kunnen denken dat je de waarheid kent) zullen we onszelf moeten voorbereiden op een toename van onwaarheden door onszelf aan te scherpen.
Mijn voornaamste zorg is wel dat we door een aanhoudende confrontatie met nepnieuws/AI-nepheid niet alleen aphatisch t.a.v. waarheid zullen worden maar ook t.a.v. vragen over hoe we aan ons bestaan vorm willen geven. Hoe kunnen we immers weten wat we willen als we nergens van kunnen uitgaan? Maar over de relatie tussen intentie, waarheid en (negatieve) consequenties, zijn onderstaande vragen ook belangrijk om in acht te nemen. Wat wenselijk en wat problematisch is, is nog lang niet zo evident als men pretendeert.
[..]
en over politiek, je verward twee dingen. de politieke waan van de dag/huidige regering, en het framework waarbinnen die zich manifesteert/de grondwet/ons systeem. iedereen zal zich aan de regels van het systeem moeten houden. ook de regering, ook verspreiders van nepnieuws.
en misschien ben je nog niet overtuigd dat het nodig is, dat komt nogwel. denk ik dan. we zijn nu altwee voorbeelden waar de menigte de overheid bestormd, gebaseerd op leugens. ook hier doen de volksmenners hun best om het zover te laten komen. het ondermijnt de vrijheid en democratie. je kan niet niks doen.
Ik vraag me af waar je de verwarring ziet. Je erkent namelijk zelf ook dat de politieke waan zich manifisteert in het systeem. De systeemregels zijn impliciet de uitdrukking van een aaneenschakeling van huidige regeringen die allen vanuit bepaalde belangen en wanen hebben gehandeld. Als de huidige regering een nieuwe (censuur)wet introduceert omdat ze selectief bang is voor leugens, dan betekent het niet dat de nieuwe regels niet meer betwijfelt hoeven te worden ómdat ze in het systeem opgenomen zijn. Temeer wanneer de regering dicteert wie de controle uitvoert (daarmee welke informatie legitiem is), en zelf haar informatie buiten de geselecteerde platforms weet te verspreiden.quote:
en over politiek, je verward twee dingen. de politieke waan van de dag/huidige regering, en het framework waarbinnen die zich manifesteert/de grondwet/ons systeem. iedereen zal zich aan de regels van het systeem moeten houden. ook de regering, ook verspreiders van nepnieuws.
Dit zijn eigenlijk totaal irrelevante gebeurtenissen in vergelijking met de consequenties van veel overheidsbeleid dat gestoeld was op leugens en het achterhouden van informatie. Waarom beginnen we dan ook niet dáár en verbinden we bij hen consequenties aan al het handelen dat volgde op of in stand gehouden werd met leugens? De relatie tussen de onwaarheid en consequentie valt makkelijker concreet te maken en het heeft juist dáár een direct effect op de democratie, het vertrouwen er in, en het publieke belang an sich.quote:
en misschien ben je nog niet overtuigd dat het nodig is, dat komt nogwel. denk ik dan. we zijn nu altwee voorbeelden waar de menigte de overheid bestormd, gebaseerd op leugens. ook hier doen de volksmenners hun best om het zover te laten komen. het ondermijnt de vrijheid en democratie. je kan niet niks doen.
[ Bericht 18% gewijzigd door Akathisia op 15-01-2023 13:47:52 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Naief.quote:
[..]
[..]
[..]
Wat is er griezelig aan het aanwakkeren van het publieke debat?
Programma's zoals het lagerhuis waren juist goed. Mensen weer leren om in debat te gaan ipv eenrichtingsverkeer van schreeuwers die alleen mensen bereiken die al in dezelfde richting denken.
Er zou juist meer focus moeten liggen op begrijpend leren lezen, het kunnen doen van goede analyses, etc.
Het enige wat mogelijk verkeerd zou kunnen uitpakken is: "Zo zorgt het kabinet ervoor dat ieder ministerie en de verschillende overheden in staat zijn om gepast te reageren".
Maar zolang dit gepast reageren bestaat uit inhoudelijk reageren op de desinformatie is hier niks mis mee. Stel overheidsinstantie x voert een bepaalde actie uit. Anderen beginnen valse informatie te verspreiden over deze bepaalde actie. Lijkt mij logisch dat overheidsinstantie x hier dan op mag reageren.
Het wordt natuurlijk een ander verhaal wanneer overheidsinstanties zich gaan bemoeien met "algemene" "niet gerelateerde" informatie. Ook wordt het een ander verhaal wanneer ze zouden gaan censureren e.d.
Maar uit dit artikel blijkt niet dat ze dit gaan doen.
De staatsomroep die je aan haalt biedt nu reeds voornamelijk een podium aan goedgekeurde meningen.
-
Ik zou het fijn vinden als het publieke debat werkelijk wordt opgeschroefd en dus moeilijke of complexe onderwerpen niet in een taboe- of zwartmaaksfeer (wappie dit wappie dat) worden gedrukt. Ik hoor toch regelmatig dat in Duitsland bijvoorbeeld meer dissidente expertmeningen aan het woord komen op de tv zonder de hysterische hier gebruikelijke ophef, waar hier deze meningen niet eens worden uitgenodigd of zwart worden gemaakt.
Indien het daadwerkelijk een verkapte censuur of shadowbanning betreft, doe dan ook altijd de lakmoesproef: stel, je politieke tegenstander komt aan de macht, die dan ook diezelfde wetten beheerst, ben je dan even blij met de wet?
Indien het daadwerkelijk een verkapte censuur of shadowbanning betreft, doe dan ook altijd de lakmoesproef: stel, je politieke tegenstander komt aan de macht, die dan ook diezelfde wetten beheerst, ben je dan even blij met de wet?
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Als je eens wist hoe vaak ik steeds dezelfde klimaatfantasietjes heb moeten debunken... gelukkig heb ik voor een aantal alvast kladblokbestandjes in de aanslag.quote:
Tja, ik blijf denken dat smaad, laster en opruiing genoeg zou moeten zijn.
Dus nee, het is niet genoeg en we zouden bv eerst de definities van "opzettelijke misleiding" moeten aanpassen..
om er uit de losse pols een paar te noemen:
- het is nog helemaal niet bekend of de toename van CO2 door menselijk handelen komt! (Jawel, dit is al in 2003 onomstotelijk bewezen dmv. isotopenverhoudingen. En oja, ff uitleggen wat isotopen zijn)
- de klimaatwetenschap kijkt alleen maar naar CO2 tewijl er nog veel meer broeikoeigrassen(1) zijn! (De aandacht ligt vooral bij CO2 omdat dat een "motor" in het systeem is en het makkelijker is aan te pakken. Maar andere *kuch* broeikoeigrassen *kuch* worden echt wel meegenomen);
- in de jaren 70 zei de wetenschap juist dat er een ijstijd aankwam! (Nee, het was een populair topic in de media hoe de aarde / ons leven er uit zal zien als we weer een ijstijd krijgen. De wetenschap was destijds 50/50 verdeeld in wel / geen opwarming / afkoeling als ze het er überhaupiter over hadden, want een hot topic was het niet echt)
- een vulkaan stoot in 1 jaar meer CO2 uit dan de gehele mensheid + alle dieren sinds de aarde 6000 jaar geleden is ontstaan cq. geschapen! (Nee, nee, driewerf nee! ...al is het best wel grappig dat het hele verhaal zijn bestaan te danken heeft aan één niet-zo-duidelijke grafiek);
- (deze was een tijdje erg populair op Fok! met de direktie voorop): de hele paleoklimatologie (reconstructie van het klimaat in de tijd toen we nog geen thermometers hadden) is alleen maar gebaseerd op de laatste 100 jaar (later nog bijgesteld tot 150) aan temperatuurmetingen! (Die laatste 150 jaar worden alleen gebruikt als ijkpunt om te zien of de waarden kloppen als we die jaren palekliomatologich uitrekenen) (ja, ze kloppen);
- met Climategate is bewezen dat het allemaal fraude is! (Het leuke is hier dat ALS er zou zijn gesjoemeld -wat niet zo is- er alleen naar beneden kon worden gesjoemeld omdat er aan de bovenkant simpelweg onvoldoende ruimte was om verschil te maken. "Geloven in Climategate" betekent dus eiigenlijk dat je gelooft dat het nog veel erger is dan de wetenschap voorspelt!)
- ze kunnen niet eens het weer van volgende week voorspellen, laat staan het klimaat over 100 jaar! (Maar ik kan wél met behoorlijk grote zekerheid zeggen dat het in Den Helder in juli 2063 warmer zal zijn dan in Zwolle in december 2062!)
- het komt door de zon en daar hoor je die klimaatgekkies nooitt over! (De zon wordt wel degelijk meegenomen, maar voor ons is het belangrijker te weten hoeveel van de door de aarde teruggekaatste zonnewarmte in het omliggende koude heelal verdwijnt en welk deel door de atmosfeer weer naar ons wordt teruggekaatst);
- die CO2 is maar een heel klein beetje, dus dat kan nooit zo'n groot effekt hebben! (Zonder broeikasgassen, dwz. met alleen de zon als warmtebron, zou de gemiddelde temperatuur op aarde bijna 30 graden lager zijn geveest, dus kennelijk maakt het wel degelijk verschil. Of zoals een stapvriendin van mij dan altijd zei: "Dan lul je niet meer")
- in de laatste 10 jaar is het significant kouder geworden, dus er komt weer een ijstijd! (Door kurkdroge statistiekmeneertjes is ooit 100% objectief uitgerekend hoeveel metingen je van wat-dan-ook moet hebben om van een significante trend te mogen spreken. Bij oppervlaktetemperatuur is dat 30 jaar en alles daaonder kan een stuk gemakkelijker dom toeval zijn. Je gaat tenslotte ook geen voorspellingen over 2023 doen op grond van het verschil tussen... ummm... Zwolle in december 2021 en Den Helder in juli 2022)
en zo kan ik helaas nog een paar uur doorgaan maar ik heb geen zin meer
voetnoot
(1) heb ik ooit serieus een keer op TV gehoord in een interview met "mensen op straat." Verderop het "interview" kregen we ook nog "de hoeveelheid koolzuren die in één vulkaan worden aangemaakt..."
[ Bericht 1% gewijzigd door brokjespoes op 15-01-2023 14:11:09 ]
het is geen perfectie, maar op zich is een wetgeving onderhevig aan controle, want een volgende regering kan het weer afschaffen. en grondwetswijzigingen strekken zich sowieso uit over meerdere regeringen.quote:
[..]
Ik vraag me af waar je de verwarring ziet. Je erkent namelijk zelf ook dat de politieke waan zich manifisteert in het systeem. De systeemregels zijn impliciet de uitdrukking van een aaneenschakeling van huidige regeringen die allen vanuit bepaalde belangen en wanen hebben gehandeld. Als de huidige regering een nieuwe (censuur)wet introduceert omdat ze selectief bang is voor leugens, dan betekent het niet dat de nieuwe regels niet meer betwijfelt hoeven te worden ómdat ze in het systeem opgenomen zijn. Temeer wanneer de regering dicteert wie de controle uitvoert (daarmee welke informatie legitiem is), en zelf haar informatie buiten de geselecteerde platforms weet te verspreiden.
[..]
Dit zijn eigenlijk totaal irrelevante gebeurtenissen in vergelijking met de consequenties van veel overheidsbeleid dat gestoeld was op leugens en het achterhouden van informatie. Waarom beginnen we dan ook niet dáár en verbinden we bij hen consequenties aan al het handelen dat volgde op of in stand gehouden werd met leugens? De relatie tussen de onwaarheid en consequentie valt makkelijker concreet te maken en het heeft juist dáár een direct effect op de democratie, het vertrouwen er in, en het publieke belang an sich.
maar goed, ik hoef je hier niet ons systeem te gaan uitleggen, zoek maar op hoe dat werkt. met vrije media enzo erbij, ook nog.
en verder weet ik niet wat jij allemaal denkt wat overheidsleugens waren... maar de overheid wordt constant gecontrolleerd door de kamer. en de media. de vorige regering rutte viel daardoor.
een wet over nepnieuws en leugens moet dus ook niet onderhevig zijn aal wie toevallig de macht heeft. het moet daar los van staan. dat kan gewoon. onafhankelijk.quote:
Ik zou het fijn vinden als het publieke debat werkelijk wordt opgeschroefd en dus moeilijke of complexe onderwerpen niet in een taboe- of zwartmaaksfeer (wappie dit wappie dat) worden gedrukt. Ik hoor toch regelmatig dat in Duitsland bijvoorbeeld meer dissidente expertmeningen aan het woord komen op de tv zonder de hysterische hier gebruikelijke ophef, waar hier deze meningen niet eens worden uitgenodigd of zwart worden gemaakt.
Indien het daadwerkelijk een verkapte censuur of shadowbanning betreft, doe dan ook altijd de lakmoesproef: stel, je politieke tegenstander komt aan de macht, die dan ook diezelfde wetten beheerst, ben je dan even blij met de wet?
- het is nog helemaal niet bekend of de toename van CO2 door menselijk handelen komt!
Waarom zou deze uitspraak vanzelfsprekend onder 'opzettelijke misleiding' vallen? Het lijkt me eerder misleidend om te stellen dat een dergelijke opvatting vanzelfsprekend onder misleiding valt. Zeker wanneer je een consequentie aan het uiten van deze opvatting zegt te willen verbinden.
Waarom zou deze uitspraak vanzelfsprekend onder 'opzettelijke misleiding' vallen? Het lijkt me eerder misleidend om te stellen dat een dergelijke opvatting vanzelfsprekend onder misleiding valt. Zeker wanneer je een consequentie aan het uiten van deze opvatting zegt te willen verbinden.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
dit soort onzin dus... het zou een hoop helpen als iemand brokjespoes gewoon even duidelijk verteld hoe het wel zit. maar hij laat zich constant voeden door klimaakontkenners, met onzin. wie bepaald dan wat wel of niet klopt? dat is een probleem. deze mensen splitsen de public in tweeen en keren zich af van nuance en kennis. sekte-achtig gedoe.quote:
[..]
Als je eens wist hoe vaak ik steeds dezelfde klimaatfantasietjes heb moeten debunken... gelukkig heb ik voor een aantal alvast kladblokbestandjes in de aanslag.
bijvoorbeeld:
- het is nog helemaal niet bekend of de toename van CO2 door menselijk handelen komt! (Jawel, dit is al in 2003 ononstotelijk bewezen dmv isotopenverhoudingen. En oja, ff uitleggen wat isotopen zijn)
- de klimaatwetenschap kijkt alleen maar naar CO2 tewijl er nog veel meer broeikoeigrassen(1) zijn! (De aandacht ligt vooral bij CO2 omdat dat een "motor" in het systeem is en het makkelijker is aan te pakken. Maar andere *kuch* broeikoeigrassen *kuch* worden echt wel meegenomen);
- in de jaren 70 zei de wetenschap juist dat er een ijstijd aankwam! (Nee, het was een populair topic in de media hoe de aarde / ons leven er uit zal zien als we weer een ijstijd krijgen. De wetenschap was 50/50 verdeeld in wel / geen opwarming / afkoeling)
- een vulkaan stoot in 1 jaar meer CO2 uit dan de gehele mensheid + alle dieren sinds de aarde 6000 jaar geleden is ontstaan cq. geschapen! (Nee, nee & nee... al is het best wel grappig dat het hele verhaal zijn bestaan te danken heeft aan één niet-zo-duidelijke grafiek);
- (deze was een tijdje erg populair op Fok! met de directie voorop): de hele paleoklimatologie (reconstructie van het klimaat in de tijd toen we nog geen thermometers hadden) is alleen maar gebaseerd op de laatste 100 jaar (later nog bijgesteld tot 150) aan temperatuurmetingen! (Die laatste 150 jaar worden alleen gebruikt als ijkpunt om te zien of de waarden kloppen als we die jaren palekliomatologich uitrekenen) (ja, ze kloppen);
- met Climategate is bewezen dat het allemaal fraude is! (Het leuke is hier dat ALS er zou zijn gesjoemeld -wat niet zo is- er alleen naar beneden kon worden gesjoemeld omdat er aan de bovenkant simpelweg onvoldoende ruimte was om verschil te maken. "Geloven in Climategate" betekent dus eiigenlijk dat je gelooft dat het nog veel erger is dan de wetenschap voorspelt!)
- ze kunnen niet eens het weer van volgende week voorspellen, laat staan het klimaat over 100 jaar! (Maar ik kan wél met behoorlijk grote zekerheid zeggen dat het in Den Helder in juli 2063 warmer zal zijn dan in Zwolle in december 2062!)
- het komt door de zon en daar hoor je die klimaatgekkies nooitt over! (De zon wordt wel degelijk meegenomen, maar voor ons is het belangrijker te weten hoeveel van de door de aarde teruggekaatste zonnewarmte in het omliggens koude heelal verdwijnt en welk deel door de atmosfeer weer naar ons wordt teruggekaatst);
- die CO2 is maar een heel klein beetje, dus dat kan nooit zo'n groot effekt hebben! (Zonder broeikasgassen, dwz. met alleen de zon als warmtebron, zou de gemiddelde temperatuur op aarde bijna 30 graden lager zijn geveest, dus kennelijk maakt het wel degelijk verschil. Of zoals een stapvriendin van mij dan altijd zei: "Dan lul je niet meer")
- in de laatste 10 jaar is het significant kouder geworden, dus er komt weer een ijstijd! (Door kurkdroge statistiekmeneertjes is ooit 100% objectief uitgerekend hoeveel metingen je van wat-dan-ook moet hebben om van een significante trend te mogen spreken. Bij oppervlaktetemperatuur is dat 30 jaar en alles daaonder kan een stuk gemakkelijker dom toeval zijn. Je gaat tenslotte ook geen voorspellingen voor 2023 doen op grond van het verschil tussen... ummm... Zwolle in december 2021 en Den Helder in juli 2022)
en zo kan ik helaas nog een paar uur doorgaan maar ik heb geen zin meer
voetnoot
(1) heb ik ooit serieus een keer op TV gehoord in een interview met "mensen op straat." Verderop het "interview" kregen we ook nog "de hoeveelheid koolzuren die in één vulkaan worden gemaakt..."
Een volgende regering die geselecteerd wordt met een gecontroleerde informatievoorziening waarin door de 'vrije media' niet eens meer gespeculeerd mag worden dat er iets schort aan de nieuwe wetgeving zolang dit niet door (interne) controle is bevestigd als waarheid, hetgeen ook nog eens goedgekeurd moet worden door een door de overheid aangewezen instantie die over 'de waarheid' gaat.quote:
het is geen perfectie, maar op zich is een wetgeving onderhevig aan controle, want een volgende regering kan het weer afschaffen. en grondwetswijzigingen strekken zich sowieso uit over meerdere regeringen.
maar goed, ik hoef je hier niet ons systeem te gaan uitleggen, zoek maar op hoe dat werkt. met vrije media enzo erbij, ook nog.
[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 15-01-2023 14:37:16 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
waarheidsbevinding is geen gecontrolleerder informatie. of snap je het probleem van nepinfo niet?quote:
[..]
Een volgende regering die geselecteerd wordt met een gecontroleerde informatievoorziening waarin door de 'vrije media' niet eens meer gespeculeerd mag worden dat er iets schort aan de nieuwe wetgeving zolang dit niet door (interne) controle is bevestigd als waarheid, dóór ook nog eens een door de overheid aangewezen instantie die over 'de waarheid' gaat.
Hoezo wordt RT dan gecensureerd in strijd met de grondwet?quote:
[..]
het is ook niet makkelijk. al die vragen in het engelse stukje zullen moeten worden bekeken en afgewogen, ja. maar dat is geen reden om er niet naar te streven.
en over politiek, je verward twee dingen. de politieke waan van de dag/huidige regering, en het framework waarbinnen die zich manifesteert/de grondwet/ons systeem. iedereen zal zich aan de regels van het systeem moeten houden. ook de regering, ook verspreiders van nepnieuws.
En hoe ben je zo zeker dat het volk niet gemend wordt met zo'n Reichstagmomentje?quote:en misschien ben je nog niet overtuigd dat het nodig is, dat komt nogwel. denk ik dan. we zijn nu altwee voorbeelden waar de menigte de overheid bestormd, gebaseerd op leugens. ook hier doen de volksmenners hun best om het zover te laten komen. het ondermijnt de vrijheid en democratie. je kan niet niks doen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, nepinfo is voor hem juist de oplossing om de door hem gewenste FvD-dictatuur te krijgen. Daarom wil hij natuurlijk niet gestoord worden door veiligdiensten die hier eens paal en perk aan moeten stellen.quote:
[..]
waarheidsbevinding is geen gecontrolleerder informatie. of snap je het probleem van nepinfo niet?
Als er geen informatie gecontroleerd wordt, wat stel je dan eigenlijk precies voor? Als de overheid louter transparante waarheidsvinding tracht, dan zal ik daar zeker niet tegen ageren. Als de overheid echter gaat stellen dat ze op basis van de bestelde waarheidsvinding ook de waarheid in pacht heeft en daarop bepaalt wat nog online mag staan, dan hebben we het over een gecontroleerde informatievoorziening.quote:
waarheidsbevinding is geen gecontrolleerder informatie. of snap je het probleem van nepinfo niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 15-01-2023 14:40:41 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Wetenschap kan onafhankelijk, maar moet nog door de filter van de politiek. Wetenschap oordeelt niet en maakt geen beleid. Als het goed is tenminste…quote:
[..]
een wet over nepnieuws en leugens moet dus ook niet onderhevig zijn aal wie toevallig de macht heeft. het moet daar los van staan. dat kan gewoon. onafhankelijk.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
Zelfs bij de hardere wetenschappen is dat minder evident dan menig mens denkt. Laat staan bij wetenschappelijk onderzoek direct gerelateerd aan politieke en maatschappelijke thema's. Maar belangrijker: er zijn geen (betrouwbare) wetenschappers die zullen durven beweren onbetwistbare waarheden te kunnen vinden. Dat is meer iets voor 'fact-checkers' die totaal geen benul hebben van de talloze onzekerheden die besloten liggen in de geaccepteerde concensus binnen een onderzoeksgebied.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Yes! Eindelijk krijgen wij ook een Ministry of Truth. Dat was in de VS ook een lang leven beschoren..
Exsqueeze me?quote:
het zou een hoop helpen als iemand brokjespoes gewoon even duidelijk verteld hoe het wel zit.
IK weet prima hoe het zit, ik gaf een paar voorbeelden van konstant terugkomende idioterieën (inmiddels helaas ook vaak bewust terugkomende idioterieën - want mensen die na 20 jaar het 1 en ander nog steeds niet niet weten, willen het waarschijnlijk niet eens weten)... of citeerde ik per ongeluk ergens 1 van jouw favoriete auteurs / politici / aktievoerd(st)ers?
Maar (aaangezien ik de kwaadste niet ben - eigenlijk heb ik zelfs het een en ander gepubliceerd op klimaatgebied(1), dus een leek ben ik beslist niet)... van welke van de door mij aanngehaalde misvattingen vind jij dat ze wél juist zijn? Dan wil ik dat gerust ff nader toelichten, hoewel klimaatdiscussie als Fok! doorgaans iets hebben van een koffer zonder handvat.
PS1 please ff bijvermelden hoe ver jij bent met biologie / scheikunde / natuurkunde... dan hoef ik nl niet alweeeeeeer uit te leggen wat bv isotopen zijn als je er net een universitair tentamen over hebt gehad. En nee, dat bedoel ik niet sarcastisch... ik ben erg slecht in sarcasme, dus op een openbaar forum waag ik me daar liever niet aan
PS2. als je nog steeds vindt dat mij iets moet worden uitgelegd, dan graag door user @cynicus ... die weet nl dat hij bij mij een stevig nivo kan aanslaan en dan schiet het wat sneller op
.
voetnoot:
(1) ik bedoel, wie neemt nou helemaal de moeite om CO2 met een lage 2 te posten - dat moet toch 100% zeker een stukje beroepsdeformatie zijn van iemand die een gelijkvloerse 2 (of zelfs een hoge 2, dus C-O-kwadraat) niet kan aanzien zonder er verbeterjeuk van te krijgen
[ Bericht 2% gewijzigd door brokjespoes op 15-01-2023 16:48:20 ]
Ik snap niet hoe je onderzoek gepubliceerd hebt gekregen en tegelijkertijd niet in staat bent op te merken dat hij jouw post verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat terzijde ben ik eigenlijk heel erg benieuwd naar het antwoord hierop:
quote:
- het is nog helemaal niet bekend of de toename van CO2 door menselijk handelen komt!
Waarom zou deze uitspraak vanzelfsprekend onder 'opzettelijke misleiding' vallen? Het lijkt me eerder misleidend om te stellen dat een dergelijke opvatting vanzelfsprekend onder misleiding valt. Zeker wanneer je een consequentie aan het uiten van deze opvatting zegt te willen verbinden.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
daar kan je naar streven toch.. transparantie en controle.quote:
[..]
Hoezo wordt RT dan gecensureerd in strijd met de grondwet?
[..]
En hoe ben je zo zeker dat het volk niet gemend wordt met zo'n Reichstagmomentje?
Het probleem is niet desinformatie, maar mensen die twitter en facebook veel te serieus nemen. Kijk maar naar al die coronawappies. Alsof die thuis op de bank bij die onzin uitkomen.
als je dat zo wil zien.. het is een filter die onzin weg haalt. niks mis mee. waarom zie je leugens als informatie?quote:
[..]
Als er geen informatie gecontroleerd wordt, wat stel je dan eigenlijk precies voor? Als de overheid louter transparante waarheidsvinding tracht, dan zal ik daar zeker niet tegen ageren. Als de overheid echter gaat stellen dat ze op basis van de bestelde waarheidsvinding ook de waarheid in pacht heeft en daarop bepaalt wat nog online mag staan, dan hebben we het over een gecontroleerde informatievoorziening.
wetenschap is getraind om gegevens te analyseren. dus ja, die maken wel conclusies. juist wel. alleen zal hun oordeel gebaseerd zijn op feiten, niet op onzin.quote:
[..]
Wetenschap kan onafhankelijk, maar moet nog door de filter van de politiek. Wetenschap oordeelt niet en maakt geen beleid. Als het goed is tenminste…
lol zelden een zo ongeloofwaardig verhaaltje gelezen.. veel plezier ermee. als je een discussie wilt, begin maar een topic.quote:
[..]
Exsqueeze me?
IK weet prima hoe het zit, ik gaf een paar voorbeelden van konstant terugkomende idioterieën (inmiddels helaas ook vaak bewust terugkomende idioterieën - want mensen die na 20 jaar het 1 en ander nog steeds niet niet weten, willen het waarschijnlijk niet eens weten)... of citeerde ik per ongeluk ergens 1 van jouw favoriete auteurs / politici / aktievoerd(st)ers?
Maar (aaangezien ik de kwaadste niet ben - eigenlijk heb ik zelfs het een en ander gepubliceerd op klimaatgebied(1), dus een leek ben ik beslist niet)... van welke van de door mij aanngehaalde misvattingen vind jij dat ze wél juist zijn? Dan wil ik dat gerust ff nader toelichten, hoewel klimaatdiscussie als Fok! doorgaans iets hebben van een koffer zonder handvat.
PS1 please ff bijvermelden hoe ver jij bent met biologie / scheikunde / natuurkunde... dan hoef ik nl niet alweeeeeeer uit te leggen wat bv isotopen zijn als je er net een universitair tentamen over hebt gehad. En nee, dat bedoel ik niet sarcastisch... ik ben erg slecht in sarcasme, dus op een openbaar forum waag ik me daar liever niet aan
PS2. als je nog steeds vindt dat mij iets moet worden uitgelegd, dan graag door user cynicus... die weet nl dat hij bij mij een stevig nivo kan aanslaan en dan schiet het wat sneller op
.
voetnoot:
(1) ik bedoel, wie neemt nou helemaal de moeite om CO2 met een lage 2 te posten - dat moet toch 100% zeker een stukje beroepsdeformatie zijn van iemand die een gelijkvloerse 2 (of zelfs een hoge 2, dus C-O-kwadraat) niet kan aanzien zonder er verbeterjeuk van te krijgen
ik interpreteer het in de context van mijn verhaal hier. niks verkeerd aan.quote:
Ik snap niet hoe je onderzoek gepubliceerd hebt gekregen en tegelijkertijd niet in staat bent op te merken dat hij jouw post verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat terzijde ben ik eigenlijk heel erg benieuwd naar het antwoord hierop:
[..]
Wetenschap is in de kern het kritisch belichten van aangenomen kennis ('feiten') en het zoeken van nieuwe kennis, welke haaks kan blijken te staan op eerder aangenomen kennis. Daarnaast is het analyseren (lees: interpreteren) van gegevens inherent subjectief, alsook de daaruitvolgende conclusie(s). De onderzoeksmethode, de data maar ook de conclusie, lees maar eens wat degelijke studies, zullen daarom altijd van talloze caveats voorzien zijn.quote:
wetenschap is getraind om gegevens te analyseren. dus ja, die maken wel conclusies. juist wel. alleen zal hun oordeel gebaseerd zijn op feiten, niet op onzin.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
maar het is essentieel onderdeel van de gang van zake. en of een conclusie dan steek houdt, dat blijkt als de uitkomst van onderzoek gereproduuceerd wordt en door andere wetenschappers wordt bekenen. het is NIET afhankelijk van een conclusie. een conclusie is pas het begin.quote:
[..]
Wetenschap is in de kern het kritisch belichten van aangenomen kennis ('feiten') en het zoeken van nieuwe kennis, welke haaks kan blijken te staan op eerder aangenomen kennis. Daarnaast is het analyseren (lees: interpreteren) van gegevens inherent subjectief, alsook de daaruitvolgende conclusie(s). De onderzoeksmethode, de data maar ook de conclusie, lees maar eens wat degelijke studies, zullen daarom altijd van talloze caveats voorzien zijn.
Tijd voor een ministerie van de waarheid.
Charlie: How's it going in there?
Alan: Whatever happened to zippers? I miss zippers.
Charlie: I don't know, Alan, maybe there were too many injuries. Nobody ever got their balls caught in a buttonhole
Alan: Whatever happened to zippers? I miss zippers.
Charlie: I don't know, Alan, maybe there were too many injuries. Nobody ever got their balls caught in a buttonhole
Ik vind dat ze een hele fundamentele maatregel totaal over het hoofd zien: goed onderwijs. Logica, kritisch denken (en dan echt kritisch denken en niet wat de wappies ervan gemaakt hebben) en leren onderscheiden tussen overtuiging en feiten, bronnen leren beoordelen op geloofwaardigheid, aandacht voor valkuilen als bothsideism.
Daar zit de VVD niet op te wachten. Onderwijs moet kinderen veranderen in nuttige robota [geen tikfout] en universiteiten zijn er alleen voor R&D voor multinationals.quote:
Ik vind dat ze een hele fundamentele maatregel totaal over het hoofd zien: goed onderwijs. Logica, kritisch denken (en dan echt kritisch denken en niet wat de wappies ervan gemaakt hebben) en leren onderscheiden tussen overtuiging en feiten, bronnen leren beoordelen op geloofwaardigheid, aandacht voor valkuilen als bothsideism.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Reviewers kijken vooral naar de onderzoeksmethode en of de conclusie aansluit bij de data, maar geven geen eigen conclusie. Het reproduceren kan kennisen bekrachtigen, maar is niet vanzelfsprekend een negatie van de al bestaande kanttekeningen. Sterker; men kan er met een eigen interpretatie juist twijfel aan toevoegen.quote:
maar het is essentieel onderdeel van de gang van zake. en of een conclusie dan steek houdt, dat blijkt als de uitkomst van onderzoek gereproduuceerd wordt en door andere wetenschappers wordt bekenen. het is NIET afhankelijk van een conclusie. een conclusie is pas het begin.
Je kan overigens ook prima een wetenschappelijk onderbouwd feit gebruiken ter ondersteuning van beleid (lockdown werkt om x aantal doden te voorkomen), maar als je tegelijkertijd onderzoek naar nog nader te bepalen feiten verzaakt (die een conclusie als: lockdown veroorzaakt op een langere termijn een groter aantal doden, kunnen opleveren), veroorzaak je een netto negatief beleid terwijl er gepretendeerd wordt dat het gevoerde beleid louter op 'waarheid' berust. Dingen kunnen dus op zichzelf 'waar' zijn, maar eenmaal breder getrokken aan validiteit verliezen. Daarom hebben we van de overheid onafhankelijke mensen nodig die vóór de waarheidsvinding al moeten kunnen opperen dat iets wat onbewezen is, (óók) het geval kan zijn. Nu kunnen veel burgers dat niet op genuanceerde wijze overbrengen, maar als er genoeg 'verstandige' burgers uit de loopgraven blijven (''wappie hurdur''), dan zouden ze wellicht iets interessants uit wat geschreeuwd worden kunnen oppikken, en met eigen inzet bijdragen aan de verbreding van onze horizon. Helaas blijkt menig hoogopgeleid mens ook niet meer dan een groepsdier en wendt hij zijn intelligentie liever aan om de 'mindere' mens te kakken te zetten terwijl hij zijn eigen intellectuele flexibiliteit verliest omdat hij zich, eenmaal een kant gekozen, gedwongen voelt om tot het eind der dagen gebukt te staan voor de staat en haar experts.
[ Bericht 3% gewijzigd door Akathisia op 15-01-2023 16:55:02 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
a.k.a. jij hebt geen serieuze interesse in klimaatwetenschap, dus je typt maar wat om ff lekker te kunnen trollen?quote:
lol zelden een zo ongeloofwaardig verhaaltje gelezen..
Ik wil best van alles uitleggen, maar als je er van te voren vanuit gaat dat ik alleen maar ongeloofwaardigheden typ, is dat zonde van zowel jouw tijd als de mijne, n'est çe pas?
Ik had mijn antwoord op je originele post al half af (dwz. hoe dat zit met die isotopen), maar helaas had jij reeds ge-ninja-adit.quote:
het is nog helemaal niet bekend of de toename van CO2 door menselijk handelen komt!
Waarom zou deze uitspraak vanzelfsprekend onder 'opzettelijke misleiding' vallen? Het lijkt me eerder misleidend om te stellen dat een dergelijke opvatting vanzelfsprekend onder misleiding valt. Zeker wanneer je een consequentie aan het uiten van deze opvatting zegt te willen verbinden.
Was er nog serieuze interesse in het antwoord? (= serieuze vraag)
Ah, ja ik ben een onoplettende chaot met ongetwijfeld het grootste aantal edits ooit, maar ik vroeg me voornamelijk af hoe je denkt te kunnen ontwaren wanneer iemand simpelweg een verkeerde opvatting heeft en wanneer iemand opzettelijk verkeerde informatie deelt. Het lijkt me, op zijn zachts gezegd, namelijk nogal problematisch wanneer je het delen van onjuiste opvattingen gaat verbieden omdat je ze louter interpreteert als het intentioneel verspreiden van onwaarheden.quote:
Ik had mijn antwoord op je originele post al half af (dwz. hoe dat zit met die isotopen), maar helaas had jij reeds ge-ninja-adit.
Was er nog serieuze interesse in het antwoord? (= serieuze vraag)
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Deze hele opsomming maakt nog een keer duidelijk dat verdere overheidsbemoeienis vanuit een ministerie van "propaganda en waarheidsvinding" uitermate ongewenst is.quote:
[..]
Als je eens wist hoe vaak ik steeds dezelfde klimaatfantasietjes heb moeten debunken... gelukkig heb ik voor een aantal alvast kladblokbestandjes in de aanslag.
.
om er uit de losse pols een paar te noemen:
- het is nog helemaal niet bekend of de toename van CO2 door menselijk handelen komt! (Jawel, dit is al in 2003 onomstotelijk bewezen dmv. isotopenverhoudingen. En oja, ff uitleggen wat isotopen zijn)
- de klimaatwetenschap kijkt alleen maar naar CO2 tewijl er nog veel meer broeikoeigrassen(1) zijn! (De aandacht ligt vooral bij CO2 omdat dat een "motor" in het systeem is en het makkelijker is aan te pakken. Maar andere *kuch* broeikoeigrassen *kuch* worden echt wel meegenomen);
- in de jaren 70 zei de wetenschap juist dat er een ijstijd aankwam! (Nee, het was een populair topic in de media hoe de aarde / ons leven er uit zal zien als we weer een ijstijd krijgen. De wetenschap was destijds 50/50 verdeeld in wel / geen opwarming / afkoeling als ze het er überhaupiter over hadden, want een hot topic was het niet echt)
- een vulkaan stoot in 1 jaar meer CO2 uit dan de gehele mensheid + alle dieren sinds de aarde 6000 jaar geleden is ontstaan cq. geschapen! (Nee, nee, driewerf nee! ...al is het best wel grappig dat het hele verhaal zijn bestaan te danken heeft aan één niet-zo-duidelijke grafiek);
- (deze was een tijdje erg populair op Fok! met de direktie voorop): de hele paleoklimatologie (reconstructie van het klimaat in de tijd toen we nog geen thermometers hadden) is alleen maar gebaseerd op de laatste 100 jaar (later nog bijgesteld tot 150) aan temperatuurmetingen! (Die laatste 150 jaar worden alleen gebruikt als ijkpunt om te zien of de waarden kloppen als we die jaren palekliomatologich uitrekenen) (ja, ze kloppen);
- met Climategate is bewezen dat het allemaal fraude is! (Het leuke is hier dat ALS er zou zijn gesjoemeld -wat niet zo is- er alleen naar beneden kon worden gesjoemeld omdat er aan de bovenkant simpelweg onvoldoende ruimte was om verschil te maken. "Geloven in Climategate" betekent dus eiigenlijk dat je gelooft dat het nog veel erger is dan de wetenschap voorspelt!)
- ze kunnen niet eens het weer van volgende week voorspellen, laat staan het klimaat over 100 jaar! (Maar ik kan wél met behoorlijk grote zekerheid zeggen dat het in Den Helder in juli 2063 warmer zal zijn dan in Zwolle in december 2062!)
- het komt door de zon en daar hoor je die klimaatgekkies nooitt over! (De zon wordt wel degelijk meegenomen, maar voor ons is het belangrijker te weten hoeveel van de door de aarde teruggekaatste zonnewarmte in het omliggende koude heelal verdwijnt en welk deel door de atmosfeer weer naar ons wordt teruggekaatst);
- die CO2 is maar een heel klein beetje, dus dat kan nooit zo'n groot effekt hebben! (Zonder broeikasgassen, dwz. met alleen de zon als warmtebron, zou de gemiddelde temperatuur op aarde bijna 30 graden lager zijn geveest, dus kennelijk maakt het wel degelijk verschil. Of zoals een stapvriendin van mij dan altijd zei: "Dan lul je niet meer")
- in de laatste 10 jaar is het significant kouder geworden, dus er komt weer een ijstijd! (Door kurkdroge statistiekmeneertjes is ooit 100% objectief uitgerekend hoeveel metingen je van wat-dan-ook moet hebben om van een significante trend te mogen spreken. Bij oppervlaktetemperatuur is dat 30 jaar en alles daaonder kan een stuk gemakkelijker dom toeval zijn. Je gaat tenslotte ook geen voorspellingen over 2023 doen op grond van het verschil tussen... ummm... Zwolle in december 2021 en Den Helder in juli 2022)
en zo kan ik helaas nog een paar uur doorgaan maar ik heb geen zin meer
voetnoot
(1) heb ik ooit serieus een keer op TV gehoord in een interview met "mensen op straat." Verderop het "interview" kregen we ook nog "de hoeveelheid koolzuren die in één vulkaan worden aangemaakt..."
Het zijn geen absolute bewijzen maar slechts het resultaat van serieuze wetenschappelijk onderzoeken. Niks mee aan de hand als er ook voldoende ruimte was voor wetenschappers die met eveneens serieuze onderzoeken een andere uitkomst gevonden hebben.
Maar daar is geen ruimte meer voor. Net zoals in het speelveld van jan met de pet is het ook in de wetenschap niet meer mogelijk een afwijkende mening of kritisch tegengeluid te ventileren. Wie dat wel probeert wordt uitgekotst, krijgt geen middelen meer of krijgt een functie in de kelder.
We hebben niet nog meer 'sturing" van overheidswege nodig.
-
Beetje vroeg begonnen met blowen vandaag? Begrijpend lezen is even stuk bij je.quote:
[..]
dit soort onzin dus... het zou een hoop helpen als iemand brokjespoes gewoon even duidelijk verteld hoe het wel zit. maar hij laat zich constant voeden door klimaakontkenners, met onzin. wie bepaald dan wat wel of niet klopt? dat is een probleem. deze mensen splitsen de public in tweeen en keren zich af van nuance en kennis. sekte-achtig gedoe.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
wat betekend dit?quote:Op zondag 15 januari 2023 17:11 schreef OllieA het volgende:
[..]
Beetje vroeg begonnen met blowen vandaag? Begrijpend lezen is even stuk bij je.
jij wil een klimaatdiscussie, maar daar hebben we het hier niet over. ik geef alleen maar even aan dat je lijstje ook bij de berg onzin kan. daar mag jij wat anders van vinden, uiteraard.quote:
[..]
a.k.a. jij hebt geen serieuze interesse in klimaatwetenschap, dus je typt maar wat om ff lekker te kunnen trollen?
Ik wil best van alles uitleggen, maar als je er van te voren vanuit gaat dat ik alleen maar ongeloofwaardigheden typ, is dat zonde van zowel jouw tijd als de mijne, n'est çe pas?
zoals al eerder gezegd, los van de waan van de dag, en dus onafhankelijk.quote:
[..]
Reviewers kijken vooral naar de onderzoeksmethode en of de conclusie aansluit bij de data, maar geven geen eigen conclusie. Het reproduceren kan kennisen bekrachtigen, maar is niet vanzelfsprekend een negatie van de al bestaande kanttekeningen. Sterker; men kan er met een eigen interpretatie juist twijfel aan toevoegen.
Je kan overigens ook prima een wetenschappelijk onderbouwd feit gebruiken ter ondersteuning van beleid (lockdown werkt om x aantal doden te voorkomen), maar als je tegelijkertijd onderzoek naar nog nader te bepalen feiten verzaakt (die een conclusie als: lockdown veroorzaakt op een langere termijn een groter aantal doden, kunnen opleveren), veroorzaak je een netto negatief beleid terwijl er gepretendeerd wordt dat het gevoerde beleid louter op 'waarheid' berust. Dingen kunnen dus op zichzelf 'waar' zijn, maar eenmaal breder getrokken aan validiteit verliezen. Daarom hebben we van de overheid onafhankelijke mensen nodig die vóór de waarheidsvinding al moeten kunnen opperen dat iets wat onbewezen is, (óók) het geval kan zijn. Nu kunnen veel burgers dat niet op genuanceerde wijze overbrengen, maar als er genoeg 'verstandige' burgers uit de loopgraven blijven (''wappie hurdur''), dan zouden ze wellicht iets interessants uit wat geschreeuwd worden kunnen oppikken, en met eigen inzet bijdragen aan de verbreding van onze horizon. Helaas blijkt menig hoogopgeleid mens ook niet meer dan een groepsdier en wendt hij zijn intelligentie liever aan om de 'mindere' mens te kakken te zetten terwijl hij zijn eigen intellectuele flexibiliteit verliest omdat hij zich, eenmaal een kant gekozen, gedwongen voelt om tot het eind der dagen gebukt te staan voor de staat en haar experts.
Wat hebben we gemerkt van de nog niet eens zo oude desinformatiestrategie? Deze was door Ollongren uitgevaardigt in 2019 volgens mij.
Dit soort initiatieven stranden op onuitvoerbaarheid. Verder hebben overheden een bijzonder slechte staat van dienst als het aankomt op desinformatie, ze zijn zelf nogal eens gretig verspreider van desinformatie. Vroeger werden mensen in het gekkenhuis geschopt, nu worden ze voor complotdenker uitgemaakt.
Dit soort initiatieven stranden op onuitvoerbaarheid. Verder hebben overheden een bijzonder slechte staat van dienst als het aankomt op desinformatie, ze zijn zelf nogal eens gretig verspreider van desinformatie. Vroeger werden mensen in het gekkenhuis geschopt, nu worden ze voor complotdenker uitgemaakt.
Ik zie allemaal mensen die 10 jaar geleden nog een heel andere mening hadden dan ze nu hebben. Dan lijkt me vooral dat dat het gemende volk is, en niet de mensen die nog steeds ongeveer hetzelfde over de dingen denken.quote:
[..]
daar kan je naar streven toch.. transparantie en controle.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
desinformatie heeft toegeslagen, ja. heel erg.quote:
[..]
Ik zie allemaal mensen die 10 jaar geleden nog een heel andere mening hadden dan ze nu hebben. Dan lijkt me vooral dat dat het gemende volk is, en niet de mensen die nog steeds ongeveer hetzelfde over de dingen denken.
Het gaat weer eens niet op basis van inhoud en argumenten. Nee verbieden. Salon fascisme noem ik dit.
Kaag fuck op.
Kaag fuck op.
Maar wat is nou eigenlijk desinformatie?quote:
[..]
desinformatie heeft toegeslagen, ja. heel erg.
Het zijn eigenlijk steevast dingen die niet goed uitkomen. En derhalve maar zo getypeerd worden.
Charlie: How's it going in there?
Alan: Whatever happened to zippers? I miss zippers.
Charlie: I don't know, Alan, maybe there were too many injuries. Nobody ever got their balls caught in a buttonhole
Alan: Whatever happened to zippers? I miss zippers.
Charlie: I don't know, Alan, maybe there were too many injuries. Nobody ever got their balls caught in a buttonhole
HvNquote:Kaag noemt rechts-extremisten en complotdenkers 'bedreiging voor democratie'
D66-leider Sigrid Kaag wil een halt toeroepen aan het toenemende rechts-extremisme in Nederland. Volgens haar bedreigen rechts-extremisten en complot-populisten de democratie. "Het lijkt soms alsof het ons overkomt. Maar het is aan ons het niet langer toe te staan", zei Kaag.
Ze wil het gesprek aangaan over het "bevechten" van extremen, zei ze op een bijeenkomst van de partij in Den Haag, waarmee D66 het nieuwe politieke seizoen aftrapte.
Geheime groep mensen
Democratie is volgens Kaag "de beste en enige duurzame manier om onze verschillen vreedzaam te overbruggen". De voedingsbodem voor extremistisch handelen in Nederland is "zorgwekkend vruchtbaar", zei de D66-voorvrouw.
Ze verwees daarbij naar het groot aantal mensen dat in de complottheorieën gelooft dat "een geheime groep mensen stiekem alle belangrijke beslissingen in de wereldpolitiek neemt" en dat het coronavirus een "heimelijke actie" is van een overheid of organisatie.
Vorige week werd bekend dat ruim een op de vijf Nederlanders gelooft in die geheime groep mensen. Premier Rutte reageerde vrijdag op dat nieuws. Hij zei dat het "uiteindelijk ook een keuze" van iemand is om in een complottheorie te geloven en dat het niet een taak van alleen het kabinet is om de theorieën te bestrijden.
"Het enige wat je kan doen als overheid is zo duidelijk mogelijk communiceren." Maar in een vrije samenleving is het volgens hem iemands eigen keuze om "daar wel of niet in te geloven", zei Rutte meerdere keren.
Kaag vindt dat er actie moet worden ondernomen, ook omdat volgers van rechts-extremisme weerklank vinden in de "gangbare politiek", zei ze zaterdag. Ze noemde daarbij Forum voor Democratie als voorbeeld.
De extreemrechtse stroming draagt volgens Kaag bij aan de verharding van de samenleving. Ze refereerde daarbij ook aan de bestorming van het Capitool in de VS en de recente chaos en het geweld in Brazilië, maar stelde dat ook Nederland hier niet "immuun" voor is.
Wat is een complottheorie?
Een complottheorie beschrijft vaak een samenzwering die achter de schermen plaatsvindt. Meestal slaan de theorieën op een geheime elite, die feiten verdraait of verzwijgt om een eigen doel te behalen.
Kaag zet de kaders wel even uit.
Alles wat niet in het straatje van Kaag past is "extreem" en moet bestreden worden. Eng wijf.
Graag op anoniem
Volgens nos vertelde ze ook over dat het uit de vs overgenomene extreem rechts onder trump hier voet aan de grond krijgt.. volslagen bs.quote:
Enige wat uit de vs is meegenomen is die beklemmend immer jankende id-politics waar d66 zo geil op is. Dus ze mag weer eens haar hypocriete smoel houden.
Gevaarlijke trol.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Tuurlijk.quote:
Zal nooit de andere kant op zijn.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik snap dit niet zo goed. Ze heeft het over bruggen bouwen, maar refereert tussendoor ook even aan de bestorming van de parlementen in de VS en Brazilië? Dat is hier helemaal niet aan de orde. Kap alsjeblieft met het polariseren! De politiek polariseert, wij niet!quote:
Melk de witte motor cq Joris Driepinter. Voorbeeldje van desinformatie vanuit de overheid. Het overschot moest weggewerkt ipv dat het o zo gezond zou zijn. Alsof alleen het volk desinformatie zal verspreiden en de overheid wel even de kaders zal uitzetten wat desinformatie is. Dat zoek ik liever zelf uit.
quote:
Goede zaak, staatsondermijnende leugenverspreiders moeten maar eens flink uitgerookt worden.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
als je dat denkt,d an zit je er waarschijnlijk aardig in vast..quote:
[..]
Maar wat is nou eigenlijk desinformatie?
Het zijn eigenlijk steevast dingen die niet goed uitkomen. En derhalve maar zo getypeerd worden.
desinformatie is verzonnen onzin die door mensen moedwillig verspreid wordt om ze tegen het systeem op te zetten. we zouden allemaal blij en trots moeten zijn op onze democratie, maar dan gaan er ineens stemmen o om die te beeindigen en tribunalen op te zetten om de mensen die hier tegen te zijn te veroordelen,. fucking soviet unie/nazi shit.
die mensen moeten keihard aangepakt worden.
Je hebt toch kans dat het ooit weer 1 van die 2 gaat worden.quote:
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Ik denk dat mensen wel degelijk radicaliseren in dat complotdenken.quote:
Nogal een futiele bezigheid. Mensen die zich laten leiden door de wetenschappelijke methode en logisch en kritisch denken ga je hiermee niet niet raken, en mensen die hun pedopizzavaccindesdoods-meuk willen verspreiden doen dat toch wel en zijn sowieso niet te overtuigen.
Weggegooid geld en verspilling van tijd.
Niet dat ik denk dat de overheid hier veel mee gaat bereiken, maar ik denk niet dat het geheel onmogelijk is mensen uit het complotdenken te krijgen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
niet als we gewoon doen wat moet om democratie te beschermen. die is op zich sterk hier, maar als 1 op de 5 mensen nu al min of meer geloofd dat het iets slechts is en dat er iets geheims achter zit, dan is dat wel eng.quote:
[..]
Je hebt toch kans dat het ooit weer 1 van die 2 gaat worden.
Zoek naar de bron ipv kaders uit te zetten wat nu desinformatie/complot is. De geschiedenis herhaalt zich altijd. In slechte tijden als het volk niet tevreden is ontstaat er onrust. Voorkomen doe je dit toch niet. Overigens bestaan samenzweringen. Dat is van alle tijden.quote:
[..]
Ik denk dat mensen wel degelijk radicaliseren in dat complotdenken.
Niet dat ik denk dat de overheid hier veel mee gaat bereiken, maar ik denk niet dat het geheel onmogelijk is mensen uit het complotdenken te krijgen.
Het lijkt me evident dat de gigantische groei van de wereldbevolking en de consumptie onheroepelijk gevolgen hebben voor onze leefomgeving.quote:
[..]
Als je eens wist hoe vaak ik steeds dezelfde klimaatfantasietjes heb moeten debunken... gelukkig heb ik voor een aantal alvast kladblokbestandjes in de aanslag.
.
om er uit de losse pols een paar te noemen:
- het is nog helemaal niet bekend of de toename van CO2 door menselijk handelen komt! (Jawel, dit is al in 2003 onomstotelijk bewezen dmv. isotopenverhoudingen. En oja, ff uitleggen wat isotopen zijn)
- de klimaatwetenschap kijkt alleen maar naar CO2 tewijl er nog veel meer broeikoeigrassen(1) zijn! (De aandacht ligt vooral bij CO2 omdat dat een "motor" in het systeem is en het makkelijker is aan te pakken. Maar andere *kuch* broeikoeigrassen *kuch* worden echt wel meegenomen);
- in de jaren 70 zei de wetenschap juist dat er een ijstijd aankwam! (Nee, het was een populair topic in de media hoe de aarde / ons leven er uit zal zien als we weer een ijstijd krijgen. De wetenschap was destijds 50/50 verdeeld in wel / geen opwarming / afkoeling als ze het er überhaupiter over hadden, want een hot topic was het niet echt)
- een vulkaan stoot in 1 jaar meer CO2 uit dan de gehele mensheid + alle dieren sinds de aarde 6000 jaar geleden is ontstaan cq. geschapen! (Nee, nee, driewerf nee! ...al is het best wel grappig dat het hele verhaal zijn bestaan te danken heeft aan één niet-zo-duidelijke grafiek);
- (deze was een tijdje erg populair op Fok! met de direktie voorop): de hele paleoklimatologie (reconstructie van het klimaat in de tijd toen we nog geen thermometers hadden) is alleen maar gebaseerd op de laatste 100 jaar (later nog bijgesteld tot 150) aan temperatuurmetingen! (Die laatste 150 jaar worden alleen gebruikt als ijkpunt om te zien of de waarden kloppen als we die jaren palekliomatologich uitrekenen) (ja, ze kloppen);
- met Climategate is bewezen dat het allemaal fraude is! (Het leuke is hier dat ALS er zou zijn gesjoemeld -wat niet zo is- er alleen naar beneden kon worden gesjoemeld omdat er aan de bovenkant simpelweg onvoldoende ruimte was om verschil te maken. "Geloven in Climategate" betekent dus eiigenlijk dat je gelooft dat het nog veel erger is dan de wetenschap voorspelt!)
- ze kunnen niet eens het weer van volgende week voorspellen, laat staan het klimaat over 100 jaar! (Maar ik kan wél met behoorlijk grote zekerheid zeggen dat het in Den Helder in juli 2063 warmer zal zijn dan in Zwolle in december 2062!)
- het komt door de zon en daar hoor je die klimaatgekkies nooitt over! (De zon wordt wel degelijk meegenomen, maar voor ons is het belangrijker te weten hoeveel van de door de aarde teruggekaatste zonnewarmte in het omliggende koude heelal verdwijnt en welk deel door de atmosfeer weer naar ons wordt teruggekaatst);
- die CO2 is maar een heel klein beetje, dus dat kan nooit zo'n groot effekt hebben! (Zonder broeikasgassen, dwz. met alleen de zon als warmtebron, zou de gemiddelde temperatuur op aarde bijna 30 graden lager zijn geveest, dus kennelijk maakt het wel degelijk verschil. Of zoals een stapvriendin van mij dan altijd zei: "Dan lul je niet meer")
- in de laatste 10 jaar is het significant kouder geworden, dus er komt weer een ijstijd! (Door kurkdroge statistiekmeneertjes is ooit 100% objectief uitgerekend hoeveel metingen je van wat-dan-ook moet hebben om van een significante trend te mogen spreken. Bij oppervlaktetemperatuur is dat 30 jaar en alles daaonder kan een stuk gemakkelijker dom toeval zijn. Je gaat tenslotte ook geen voorspellingen over 2023 doen op grond van het verschil tussen... ummm... Zwolle in december 2021 en Den Helder in juli 2022)
en zo kan ik helaas nog een paar uur doorgaan maar ik heb geen zin meer
voetnoot
(1) heb ik ooit serieus een keer op TV gehoord in een interview met "mensen op straat." Verderop het "interview" kregen we ook nog "de hoeveelheid koolzuren die in één vulkaan worden aangemaakt..."
Al die problematiek is het gevolg van teveel mensen met teveel wensen.
En ik zie nergens overheidsbeleid wat werkelijk (tegen het kapitalisme in) consumptie of bevolkingsgroei wil terugdringen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 15-01-2023 21:54:08 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Er zit nogal wat verschil tussen harde wetenschappen en sociale wetenschappen.quote:
[..]
wetenschap is getraind om gegevens te analyseren. dus ja, die maken wel conclusies. juist wel. alleen zal hun oordeel gebaseerd zijn op feiten, niet op onzin.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
wat maakt dat uit?quote:
[..]
Er zit nogal wat verschil tussen harde wetenschappen en sociale wetenschappen.
Exact.quote:
[..]
Ik snap dit niet zo goed. Ze heeft het over bruggen bouwen, maar refereert tussendoor ook even aan de bestorming van de parlementen in de VS en Brazilië? Dat is hier helemaal niet aan de orde. Kap alsjeblieft met het polariseren! De politiek polariseert, wij niet!
Kaag en met haar veel van de andere d66'ers doen er heel hard aan mee. En maar vinger wijzen naar 'rechts boeboe-bad'.
Niet doorhebbende dat als je met je vinger naar een ander wijst, er 3 terug wijzen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik zie een democratie die nogal stevig wordt beïnvloed door het bedrijfsleven.quote:
[..]
niet als we gewoon doen wat moet om democratie te beschermen. die is op zich sterk hier, maar als 1 op de 5 mensen nu al min of meer geloofd dat het iets slechts is en dat er iets geheims achter zit, dan is dat wel eng.
Wil je ook desinformatie en manipulatie door het bedrijfsleven bestrijden?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Dat de feitelijkheid van sociale wetenschappen nogal te wensen over laat.quote:
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Begin eerst eens met een open overheid die gewoon de besluiten zonder zwart te lakken openbaart en niet alles behalve de lidwoorden zwart lakt. Daarna de eigen angenda's er uit trapt en volksvertegenwoordiger gaat spelen ipv de politicus gaat uithangen.quote:
[..]
Zoek naar de bron ipv kaders uit te zetten wat nu desinformatie/complot is. De geschiedenis herhaalt zich altijd. In slechte tijden als het volk niet tevreden is ontstaat er onrust. Voorkomen doe je dit toch niet. Overigens bestaan samenzweringen. Dat is van alle tijden.
Ben ik nog wat vergeten? Ja.. geen afvaardiging meer gaat sturen naar vage beleidpraatclubjes die denken boven democratiën te staan.
Er gebeurd in de politiek te veel achter de schermen, wat sowieso ongezond is. Ongeacht of er complotdenkers zijn.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik vind persoonlijk het bedrijfsleven een groter gevaar voor de democratie en het algemeen belang dan complotdenkers.quote:
[..]
niet als we gewoon doen wat moet om democratie te beschermen. die is op zich sterk hier, maar als 1 op de 5 mensen nu al min of meer geloofd dat het iets slechts is en dat er iets geheims achter zit, dan is dat wel eng.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Ik heb ook een master of science, opgeleid om onderzoek te doen en te lezen. Een van de dingen die je er vrij snel leert is dat vrijwel alle onderzoeken eindigen met: ….maar verder onderzoek zal moeten worden gedaan om de conclusie of nieuwe hypothese vast te stellen.quote:
[..]
wetenschap is getraind om gegevens te analyseren. dus ja, die maken wel conclusies. juist wel. alleen zal hun oordeel gebaseerd zijn op feiten, niet op onzin.
Wetenschap is onzekerheid. Politici maken er zekerheid van, linksom of rechtsom. Vaak niet terecht. Onzekerheid verkoopt niet.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
dat klopt, dat is wat de mensen willen. anders zouden ze niet op de VVD stemmen.quote:
[..]
Ik zie een democratie die nogal stevig wordt beïnvloed door het bedrijfsleven.
Wil je ook desinformatie en manipulatie door het bedrijfsleven bestrijden?
maar ja. het gaat hier nu even voornamelijk om desinformatie die een bedreiging voor onze vrijheid vormt. maar elke manipulatie moet aan de kaak worden gesteld, en dat gebeurt ook best vaak goed.
misschien wel ja. sommige andere wetenschappen zijn zelfs volledig denkbeeldig. anderen gaan wel echt over de realiteit.quote:
[..]
Dat de feitelijkheid van sociale wetenschappen nogal te wensen over laat.
op zich wel mee eens. er zit geen einde aan wetenschap. maar wel een huidige stand van zaken. en die kan best wel zekerheden bevatten.quote:
[..]
Ik heb ook een master of science, opgeleid om onderzoek te doen en te lezen. Een van de dingen die je er vrij snel leert is dat vrijwel alle onderzoeken eindigen met: ….maar verder onderzoek zal moeten worden gedaan om de conclusie of nieuwe hypothese vast te stellen.
Wetenschap is onzekerheid. Politici maken er zekerheid van, linksom of rechtsom. Vaak niet terecht. Onzekerheid verkoopt niet.
complot theorieen zijn meestal extreem rechts/links. hoe gevaarlijk die zijn, dat weten we allang.quote:
[..]
Ik vind persoonlijk het bedrijfsleven een groter gevaar voor de democratie en het algemeen belang dan complotdenkers.
Maar dat weet je dus pas ergens in de toekomst.quote:
[..]
op zich wel mee eens. er zit geen einde aan wetenschap. maar wel een huidige stand van zaken. en die kan best wel zekerheden bevatten.
Politici van een bepaalde slag buigen het in hun narratief, wat dat ook moge zijn. Dat is nu juist het punt. Nooit een politicus horen zeggen “the science is settled”? Of als er ook maar iets tegenspreekt van dat narratief: “back to the drawing board”? Dat is per definitie al onwetenschappelijk. Genoeg voorbeelden in de periode 2020-2022, maar er zijn talloze andere voorbeelden.
Waarheid is datgene dat, als je er niet meer in gelooft, tòch blijft bestaan.
En ik maar denken dat keer op keer liegen tegen (en informatie achterhouden voor) de Tweede Kamer, democratie ondermijnend is. Aangezien de TK toch dat direct democratisch gekozen orgaan is wat de overheid controleert en zo. En ze bij leugens en achterhouden hun taak niet effectief uit kunnen voeren.quote:
Maar dat zal de regering en coalitie vast niet met me eens zijn. Met hun achterhouden, zwartlakken, ronduit liegen, niet actief herinneren en wissen van berichten.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 16-01-2023 09:29:14 ]
"Pools are perfect for holding water"
Dit, en de media doen er maar al te graag zelf aan mee. Hoe vaak ik wel niet artikelen gezien heb met "ophef over" en dat het dan om enkele boze tweets blijkt te gaan.quote:
Het probleem is niet desinformatie, maar mensen die twitter en facebook veel te serieus nemen. Kijk maar naar al die coronawappies. Alsof die thuis op de bank bij die onzin uitkomen.
Klopt.quote:
[..]
Daar zit de VVD niet op te wachten. Onderwijs moet kinderen veranderen in nuttige robota [geen tikfout] en universiteiten zijn er alleen voor R&D voor multinationals.
En vanuit links leren ze het schuldcomplex (wit is slecht) en opgevoed tot in donateurs aan milieu en natuurclubs.
Beide kanten zijn heel eng en als er geen gulden middenweg wordt gevonden hebben we een groot probleem.quote:
[..]
Het alternatief is dat je toestaat dat miljoenen mensen voor hun informatie overgeleverd aan zijn algoritmen die gebouwd zijn om zoveel mogelijk kliks, ophef, schermtijd en engagement te generen, en geen fuck geven om waarheid.
[i]Put me on a pedestal and I'll only disappoint you
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Tell me I'm exceptional and I promise to exploit you
Give me all your money and I'll make some origami honey
I think you're a joke but I don't find you very funny[/i]
Ik blijf een verbod op wat jij desinformatie noemt lastig vinden, en ik ben bang dat het al snel op een verbod op ideeën en een soort van gedachtepolitie neer gaat komen.quote:
[..]
complot theorieen zijn meestal extreem rechts/links. hoe gevaarlijk die zijn, dat weten we allang.
Hoe gevaarlijk het negeren van overconsumptie en bevolkingsgroei is weten we ook.
Toch blijft het kapitalisme oproepen tot consumptie, en streven overheden naar economische groei.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Dat dus. Het komt steeds vaker voor dat de Kamer onvolledig of niet geïnformeerd wordt. Vroeger was dat een politieke doodzonde maar sinds Rutte de schaamteloosheid in de politiek geïntroduceerd heeft blijft iedereen gewoon zitten. De rot zit vooral in Den Haag bij partijen die het hardst om 'fatsoen' schreeuwen.quote:
[..]
En ik maar denken dat keer op keer liegen tegen (en informatie achterhouden voor) de Tweede Kamer, democratie ondermijnend is. Aangezien de TK toch dat direct democratisch gekozen orgaan is wat de overheid controleert en zo. En ze bij leugens en achterhouden hun taak niet effectief uit kunnen voeren.
Maar dat zal de regering en coalitie vast niet met me eens zijn. Met hun achterhouden, zwartlakken, ronduit liegen, niet actief herinneren en wissen van berichten.
Laat ik duidelijk zijn; ik ben van mening dat ze met dat stuk best een aardig punt hebben; democratie-ondermijnende partijen moeten aangepakt worden. Bv oproepen tot tribunalen moet imo niet mogen.quote:
[..]
Dat dus. Het komt steeds vaker voor dat de Kamer onvolledig of niet geïnformeerd wordt. Vroeger was dat een politieke doodzonde maar sinds Rutte de schaamteloosheid in de politiek geïntroduceerd heeft blijft iedereen gewoon zitten. De rot zit vooral in Den Haag bij partijen die het hardst om 'fatsoen' schreeuwen.
Maar het complete gebrek aan zelfreflectie is erg stuitend. De regering bedient zich ook van (een anders soortig) democratie ondermijning.
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
als je dat denkt,d an zit je er waarschijnlijk aardig in vast..
desinformatie is verzonnen onzin die door mensen moedwillig verspreid wordt om ze tegen het systeem op te zetten. we zouden allemaal blij en trots moeten zijn op onze democratie, maar dan gaan er ineens stemmen o om die te beeindigen en tribunalen op te zetten om de mensen die hier tegen te zijn te veroordelen,. fucking soviet unie/nazi shit.
die mensen moeten keihard aangepakt worden.
An sich eens, maar valt dat niet al aan te pakken onder opruiing?quote:
[..]
Laat ik duidelijk zijn; ik ben van mening dat ze met dat stuk best een aardig punt hebben; democratie-ondermijnende partijen moeten aangepakt worden. Bv oproepen tot tribunalen moet imo niet mogen.
Maar het complete gebrek aan zelfreflectie is erg stuitend. De regering bedient zich ook van (een anders soortig) democratie ondermijning.
Daarnaast is lobbyisme van het bedrijfsleven ook ondermijning v/d democratie.
En dat heeft heel wat meer invloed dan complotdenkers.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Eens, lobbyisme is ook een enorm probleem met een groot democratisch manco.quote:
[..]
An sich eens, maar valt dat niet al aan te pakken onder opruiing?
Daarnaast is lobbyisme van het bedrijfsleven ook ondermijning v/d democratie.
En dat heeft heel wat meer invloed dan complotdenkers.
Ja en nee.quote:
[..]
Eens, lobbyisme is ook een enorm probleem met een groot democratisch manco.
Belangengroepen door burgers, lobbyen ook.
Het wordt wat iffy wanneer het belang 'de winst voor aandeelhouders' is, en de mensen die lobbyen niet primair burgers meer zijn, maar werknemers van het bedrijf.
"Pools are perfect for holding water"
Als burger leg je het al snel af tegen lobbyisten vanuit het bedrijfsleven.quote:
[..]
Ja en nee.
Belangengroepen door burgers, lobbyen ook.
Het wordt wat iffy wanneer het belang 'de winst voor aandeelhouders' is, en de mensen die lobbyen niet primair burgers meer zijn, maar werknemers van het bedrijf.
Absoluut. Lobby-en door bedrijven heeft geld achter zich. Lobby-en door burgerorganisaties louter de belangen/zorgen van burgers.quote:
[..]
Als burger leg je het al snel af tegen lobbyisten vanuit het bedrijfsleven.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 16-01-2023 10:45:45 ]
"Pools are perfect for holding water"
https://nos.nl/artikel/24(...)tribunaal-huisvestenquote:
[..]
Laat ik duidelijk zijn; ik ben van mening dat ze met dat stuk best een aardig punt hebben; democratie-ondermijnende partijen moeten aangepakt worden. Bv oproepen tot tribunalen moet imo niet mogen.
Maar het complete gebrek aan zelfreflectie is erg stuitend. De regering bedient zich ook van (een anders soortig) democratie ondermijning.
Context is belangrijk
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Grootste probleem vind ik het gebrek aan transparantie.quote:
[..]
Ja en nee.
Belangengroepen door burgers, lobbyen ook.
Het wordt wat iffy wanneer het belang 'de winst voor aandeelhouders' is, en de mensen die lobbyen niet primair burgers meer zijn, maar werknemers van het bedrijf.
Lobbyisme helemaal verbieden vind ik een slecht plan, maar het moet weg uit de achterkamertjes en in de openbaarheid.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
En dat heeft alles met geld te maken.quote:
[..]
Als burger leg je het al snel af tegen lobbyisten vanuit het bedrijfsleven.
Dat geld wordt echter uiteindelijk wel vrijwel altijd verdiend via consumptie door diezelfde burger.
Als de consument daadwerkelijk met zijn portemonnee zou stemmen ligt daar de meeste macht.
Overigens zijn de pensioenfondsen de grootste verzamelingen kapitaal die er zijn, meer invloed voor de inlegger op die fondsen zou ook heel veel verandering kunnen bewerkstelligen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
ik weet niet wat je precies bedoelt. klimaat?quote:
[..]
Maar dat weet je dus pas ergens in de toekomst.
Politici van een bepaalde slag buigen het in hun narratief, wat dat ook moge zijn. Dat is nu juist het punt. Nooit een politicus horen zeggen “the science is settled”? Of als er ook maar iets tegenspreekt van dat narratief: “back to the drawing board”? Dat is per definitie al onwetenschappelijk. Genoeg voorbeelden in de periode 2020-2022, maar er zijn talloze andere voorbeelden.
niet streven naar groei is net zo gevaarlijk. je kan zelfs zeggen dat groei en ontwikkeling het enige is wat we kennen dat uiteindelijk zal zorgen voor natuurlijke bevolkingskrimp. in de meest ontwikkelde, rijkste landen is de vergrijzing het grootst en nemen mensen de minste kinderen.quote:
[..]
Ik blijf een verbod op wat jij desinformatie noemt lastig vinden, en ik ben bang dat het al snel op een verbod op ideeën en een soort van gedachtepolitie neer gaat komen.
Hoe gevaarlijk het negeren van overconsumptie en bevolkingsgroei is weten we ook.
Toch blijft het kapitalisme oproepen tot consumptie, en streven overheden naar economische groei.
ik snap dat het lastig en gevaarlijk is, desinformatie aanpaken.
Waarom zou dat niet mogen?quote:
[..]
Laat ik duidelijk zijn; ik ben van mening dat ze met dat stuk best een aardig punt hebben; democratie-ondermijnende partijen moeten aangepakt worden. Bv oproepen tot tribunalen moet imo niet mogen.
Definieer 'ondermijning' en definieer 'democratie'. Anders zijn het gewoon propagandakreetjes voor 'ons soort mensen' vs hullie.quote:Maar het complete gebrek aan zelfreflectie is erg stuitend. De regering bedient zich ook van (een anders soortig) democratie ondermijning.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Want? Desinformatie is eenvoudig te checken. Waarom zou dat leiden tot het niet mogen uiten van ideeeen en meningen?quote:
Ik blijf een verbod op wat jij desinformatie noemt lastig vinden, en ik ben bang dat het al snel op een verbod op ideeën en een soort van gedachtepolitie neer gaat komen.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Desinformatie is helemaal niet altijd makkelijk te checken, en met technologische ontwikkelingen gaat dat alleen maar lastiger worden.quote:
[..]
Want? Desinformatie is eenvoudig te checken. Waarom zou dat leiden tot het niet mogen uiten van ideeeen en meningen?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Feiten zijn niet makkelijk te checken, volgens jou?quote:
Desinformatie is helemaal niet altijd makkelijk te checken
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Desinformatie in de vorm van beelden/audio etc is helemaal niet altijd makkelijk te controleren.quote:
[..]
Feiten zijn niet makkelijk te checken, volgens jou?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Als je niet een totaal zwakzinnige bent, heb je alleen maar een computer met internet en wat tijd nodig om 99,9% van alle feiten te kunnen checken.quote:
Desinformatie in de vorm van beelden/audio etc is helemaal niet altijd makkelijk te controleren.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Ik kan bij lange na niet altijd terugvinden op internet of iemand liegt of informatie achterhoudt.quote:
[..]
Als je niet een totaal zwakzinnige bent, heb je alleen maar een computer met internet en wat tijd nodig om 99,9% van alle feiten te kunnen checken.
En ik kan ook bij lange na niet alle beelden of audio via internet verifiëren op echtheid.
Het is ook maar net waar je aan denkt bij desinformatie.
Veel politici vertellen vaak niet het hele verhaal, veel wetenschappers publiceren niet reproduceerbaar onderzoek, het bedrijfsleven is continu bezig consumenten & politiek te manipuleren.
Die zaken vind ik gevaarlijker/problematischer dan wat eoa complotdenker roept op zijn/haar website met een grote doneer hier knop.
[ Bericht 20% gewijzigd door Tanatos op 17-01-2023 08:41:45 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
|
|
