POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Dat klopt. Maar veel ideologieën gaan in feite over eigenbelang (van een groep) en zitten hypocriet in elkaar.quote:Op donderdag 17 december 2020 12:36 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Nu heb je het nog over iets persoonlijks zoals gezin etc. Maar wat doen we als diezelfde retoriek gebruikt voor het rechtvaardigen van het uitsluiten van bepaalde etniciteiten en/of geloven op iets arbitrairs als een landsgrens. In principe ben je je eigen vrijheden aan het garanderen ten koste van die van een ander. Dat is niet heel libertarisch als je het mij vraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak.quote:Op donderdag 17 december 2020 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar veel ideologieën gaan in feite over eigenbelang (van een groep) en zitten hypocriet in elkaar.
Nee, dat is veel te breed. Je vergeet dat in de tweede helft van de 20e eeuw de term een verandering doormaakte toen Murray Rothbard het koppelde aan laisez-faire kapitalisme. Daarvoor verwees het woord 'libertair' naar het libertair communisme van Joseph Déjacque. Het staat dus niet haaks op communisme, het is communisme.quote:
[..]
De bakermat van het libertarisme is het non-agressie-principe. Als aan dat principe wordt voldaan dan is het in principe libertarisme. Mijn mening is dat communisme haaks staat op het NAP, maar ik vind het ook prima dat daar anders over wordt gedacht.
Leg dan eens uit waarom elk experiment om een samenleving of bedrijf libertaristisch in te stellen op elk mogelijk vlak compleet faalt? En nee, het faalde niet omdat het niet goed werd ingevoerd. Meestal faalde het omdat het juist wel goed werd ingevoerd.quote:In theorie is een overheid die macht in check houdt mooi, maar de praktijk is anders. Bedrijven (vooral grote) wenden de macht van de overheid aan voor eigen gewin. Denk aan al dan niet regionale monopolies, patenten, vergunningen, verantwoordelijkheidsbeperkingen, enzovoorts. De overheid eist met haar eigen staatsbedrijven ook geld voor ongevraagde dienstverlening. Een kwalijke zaak.
Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit. Ik kan me voorstellen dat je dat jammer vindt, maar op dezelde manier vindt een anarcho-socialist het jammer dat we alleen bij een socialistische utopie kunnen komen via kapitalisme als tussenstap. Het is jammer, maar noodzakelijk. Daartegen stampvoetend schreeuwen dat het afpersing en diefstal is helpt niet. Het laat alleen maar zien dat iemand de realiteit niet kan accepteren.quote:Maar wat is dan de denkfout? Als jij ongevraagde diensten verleent en dan gepeperde rekeningen stuurt, dan ben je een afperser. De actie maakt je een afperser en niet bijvoorbeeld de kleding je draagt of bij welk bedrijf je in dienst bent. Als je een pet op zet ben je een afperser en als je een uniform aantrekt ook. Dat maakt niet uit. Ambtenaren leveren ongevraagd diensten en sturen gepeperde rekeningen. Daar geldt dan dus hetzelfde voor.
Woordenboek:quote:
[..]
Nee, dat is veel te breed. Je vergeet dat in de tweede helft van de 20e eeuw de term een verandering doormaakte toen Murray Rothbard het koppelde aan laisez-faire kapitalisme. Daarvoor verwees het woord 'libertair' naar het libertair communisme van Joseph Déjacque. Het staat dus niet haaks op communisme, het is communisme.
Libertair
1) Anarchistisch 2) Gericht op volkomen maatschappelijke vrijheid
Communisme biedt geen maatschappelijke vrijheid en is dus niet libertarisch.
Aan welke experimenten refereer je?quote:Leg dan eens uit waarom elk experiment om een samenleving of bedrijf libertaristisch in te stellen op elk mogelijk vlak compleet faalt? En nee, het faalde niet omdat het niet goed werd ingevoerd. Meestal faalde het omdat het juist wel goed werd ingevoerd.
Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?quote:Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit. Ik kan me voorstellen dat je dat jammer vindt, maar op dezelde manier vindt een anarcho-socialist het jammer dat we alleen bij een socialistische utopie kunnen komen via kapitalisme als tussenstap. Het is jammer, maar noodzakelijk. Daartegen stampvoetend schreeuwen dat het afpersing en diefstal is helpt niet. Het laat alleen maar zien dat iemand de realiteit niet kan accepteren.
Je hebt het niet onderbouwd. Je maakt een (kinderlijke) fout in je redenering.quote:
Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?
Ik ga wat nuttigs doen. Deze gesprekken zijn weinig constructief.quote:
[..]
Je hebt het niet onderbouwd. Je maakt een (kinderlijke) fout in je redenering.
Begin maar eens met de definitie van een criminele organisatie.quote:
Ik ga wat nuttigs doen. Deze gesprekken zijn weinig constructief.
Leg jij eerst maar eens uit wat de vermeende fout in mijn gedachtegang is. Ik reageer hier voor mijn plezier hè. Als er hier niet op de 1 of andere manier een interessant gesprek gevoerd kan worden, dan kan ik net zo goed een boek gaan lezen of Threadstone kijken op Amazon Prime.quote:
[..]
Begin maar eens met de definitie van een criminele organisatie.
quote:
[..]
Leg jij eerst maar eens uit wat de vermeende fout in mijn gedachtegang is. Ik reageer hier voor mijn plezier hè. Als er hier niet op de 1 of andere manier een interessant gesprek gevoerd kan worden, dan kan ik net zo goed een boek gaan lezen of Threadstone kijken op Amazon Prime.
Wat is een criminele organisatie? Laten we daar even mee beginnen. Kan je daar antwoord op geven? Misschien heb jij daar een heel ander beeld bij dan een niet libertarier.quote:Bedrijven hebben niet de dwingende macht die een overheid heeft. Als bedrijven zouden doen wat de overheid doet, dan zouden ze bestempeld worden als criminele organisaties. Je kunt derhalve stellen dat de overheid een criminele organisatie is.
Wat is de fout in mijn gedachtegang?quote:
Wat is een criminele organisatie? Laten we daar even mee beginnen. Kan je daar antwoord op geven? Misschien heb jij daar een heel ander beeld bij dan een niet libertarier.
Behalve koe=dier en dier=koe begrijp je niet (goed) wat een criminele organisatie is; daarom vraag ik er ook om wat jij denkt dat het is.quote:
[..]
Wat is de fout in mijn gedachtegang?
- Zo werkt dat niet in POL, als jij beweringen doet is de bewijslast aan jou en doorverwijzen naar een film of boek valt daar niet onder -
[ Bericht 12% gewijzigd door Tijger_m op 17-12-2020 13:47:50 ]
[ Bericht 12% gewijzigd door Tijger_m op 17-12-2020 13:47:50 ]
Libertair communisme is dat wel. Het is waar de naam vandaan komt.quote:
[..]
Woordenboek:
Libertair
1) Anarchistisch 2) Gericht op volkomen maatschappelijke vrijheid
Communisme biedt geen maatschappelijke vrijheid en is dus niet libertarisch.
Free Town Project in Grafton, New Hampshire.quote:Aan welke experimenten refereer je?
Colorado Springs in Denver.
Galt's Gulch in Chili.
Meerdere pogingen van de Phoenix Foundation.
Republic of Minerva.
Von Ormy, Texas.
Dat zijn allemaal libertarische projecten die stuk voor stuk gefaald zijn door de tekortkomingen van libertarisme.
Je hebt niet onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. Dat heb je simpelweg beweerd. Je doet bijvoorbeeld de aanname dat belasting diefstal is, maar toont vervolgens niet aan waarom dat zo is. Dat geld was niet eerst van jou en later van de overheid. Het is nooit van jou geweest. Jij vindt dat niet lekker voelen, dus is het afpersing. Helaas is dat niet hoe het werkt. Facts don't care about your feelings.quote:Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?
Als een melkboer doet alsof hij een politieagent is, dan maakt hem dat een crimineel. Dat wil echter niet zeggen dat alle politieagenten ook crimineel zijn. Daar zit je denkfout.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 17-12-2020 13:47:55 ]
Original appropriation zegt iets over hoe iemand eigenaar wordt van een hulpbron (zonder eigenaar). Het zegt niet dat dit de rest van z'n leven automatisch zijn eigendom is. Je kunt er verschillende criteria aan vast koppelen wanneer het land als verlaten wordt beschouwd en wat er gebeurt bij overlijden.quote:
[..]
Maar waarom houdt 'rechts' dan meer vast aan mythische en esotherische concepten als origineel eigendom? Als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd is er helemaal niks een origineel eigendom. Je zult dus altijd een arbitrair moment moeten kiezen vanwaar het eigendom origneel is, wat het idee van origineel eigendom weer compleet onderuit haalt.
Heb je het stuk over sociaal contract uit de openingspost gelezen? Dit legt uit hoe het sociaal-contractdenken als een cirkelredenering kan worden gezien.quote:Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-12-2020 14:10:42 ]
Het gaat echter niet alleen om een individu. Het kan ook om groepen of organisaties gaan die hun economische belangen proberen te behartigen. En dan kom je al gauw in de knoop met individuele rechten.quote:
[..]
Original appropriation zegt iets over hoe iemand eigenaar wordt van een hulpbron (zonder eigenaar). Het zegt niet dat dit de rest van z'n leven automatisch zijn eigendom is. Je kunt er verschillende criteria aan vast koppelen wanneer het land als verlaten wordt beschouwd en wat er gebeurt bij overlijden.
Ja, heb ik gelezen. Het ageren tegen het sociaal contract is evengoed een cirkelredenering. Hoe wil je immers een samenleving runnen zonder een algemene afspraak tussen de deelnemers van die samenleving? We leven niet allemaal op ons eigen eilandje. We delen onze ruimte. Je zult dus altijd met anderen te maken hebben. Je hebt in principe geen probleem met het sociaal contract want ook jij hebt baat bij een samenleving die zich naar interne afspraken gedraagt. Je hebt een probleem met het feit dat het impliciet is en je voelt je daardoor geforceerd in een keurslijf dat volgens jou van je steelt. Echter, als iemand iets van je steelt, krijg je er niks voor terug. Dat is met het sociaal contract niet het geval. Je krijgt er voorzieningen, diensten en bescherming voor terug. Allemaal dingen die jouw ontwikkeling en vrijheid als een individu kunnen faciliteren.quote:Heb je het stuk over sociaal contract uit de openingspost gelezen? Dit legt uit hoe het sociaal-contractdenken als een cirkelredenering kan worden gezien.
Ten eerste verwerpt libertarisme niet elke vorm van een sociaal contract, vooral wanneer deze niet een staat probeert te rechtvaardigen, maar zich beperkt tot een gelijkwaardige afspraak tussen deelnemers van een samenleving.quote:
Ja, heb ik gelezen. Het ageren tegen het sociaal contract is evengoed een cirkelredenering. Hoe wil je immers een samenleving runnen zonder een algemene afspraak tussen de deelnemers van die samenleving? We leven niet allemaal op ons eigen eilandje. We delen onze ruimte. Je zult dus altijd met anderen te maken hebben. Je hebt in principe geen probleem met het sociaal contract want ook jij hebt baat bij een samenleving die zich naar interne afspraken gedraagt.
Het anarchokapitalisme doet dit uiteraard wel met een impliciet contract dat legitimiteit van de overheid veronderstelt. Maar minarchisme verwerpt dit idee weer niet per se.
Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.quote:Echter, als iemand iets van je steelt, krijg je er niks voor terug.
Als een inbreker jouw tv steelt, en hij legt er een appel voor in de plaats, is het dan geen diefstal meer?
Cool, wat wil je er aan doen?quote:
[..]
Ten eerste verwerpt libertarisme niet elke vorm van een sociaal contract, vooral wanneer deze niet een staat probeert te rechtvaardigen, maar zich beperkt tot een gelijkwaardige afspraak tussen deelnemers van een samenleving.
Het anarchokapitalisme doet dit uiteraard wel met een impliciet contract dat legitimiteit van de overheid veronderstelt. Maar minarchisme verwerpt dit idee weer niet per se.
Als die tv nooit van jou is geweest, maar jij hem slechts in bruikleen had, is ie niet van jou gestolen. Jij hebt slechts je waakzaamheid verzaakt. Sterker nog, als jij een tv in bruikleen hebt en je bent niet van plan hem terug te geven, ben jij degene die diefstal pleegt. Dan mag je nog blij zijn met je appel.quote:Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.
Als een inbreker jouw tv steelt, en hij legt er een appel voor in de plaats, is het dan geen diefstal meer?
Ik verwees niet naar een boek of film om mijn beweringen te staven. Ik zei dat ik reageer voor mijn plezier, dat ik geen plezier beleef aan een vruchteloos gesprek en dat ik dan liever iets doe wat wel leuk is zoals de serie Threadstone volgen. Dit met het idee om toch nog een serieuze reactie te ontlokken die niet kwam. Het lijkt mij dat dat uit de context van het gesprek wel op te maken viel. Spannende serie overigens!quote:
- Zo werkt dat niet in POL, als jij beweringen doet is de bewijslast aan jou en doorverwijzen naar een film of boek valt daar niet onder -
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 17-12-2020 16:28:47 ]
Ook dat is niet correct. Stukje van wikipedia:quote:
Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.
De overheid neemt niks wederredelijk van je af, anders zouden ze crimineel bezig zijn!quote:Tot slot is vereist dat de dader het oogmerk heeft om zich het goed wederrechtelijk toe te eigenen.
Prima maar nogmaals, of je het voor je plezier doet of niet is niet echt relevant, als iemand vraagt om onderbouwing van jouw beweringen dan wordt je in POL geacht, binnen alle redelijkheid, die te kunnen geven. Je mag ook gewoon iets copy/paste doen maar onderbouw het wel.quote:
[..]
Ik verwees niet naar een boek of film om mijn beweringen te staven. Ik zei dat ik reageer voor mijn plezier, dat ik geen plezier beleef aan een vruchteloos gesprek en dat ik dan liever iets doe wat wel leuk is zoals de serie Threadstone volgen. Dit met het idee om toch nog een serieuze reactie te ontlokken die niet kwam. Het lijkt mij dat dat uit de context van het gesprek wel op te maken viel. Spannende serie overigens!
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Natuurlijk is dat wel relevant. Als ik er geen plezier aan beleef dan doe ik het niet. Ik heb mijn bewering uitgebreid onderbouwd. Als reactie krijg ik de enkele zin terug dat mijn gedachtegang niet juist is. Ik vraag om verduidelijking en ik krijg kinderachtige smileys terug in plaats van een antwoord. Je begrijpt dat ik dan weinig zin meer heb in een vervolg van dat gesprek. Ik heb de kans gegeven om met een serieus antwoord te komen en die komt niet. Dan houd het op.quote:
[..]
Prima maar nogmaals, of je het voor je plezier doet of niet is niet echt relevant, als iemand vraagt om onderbouwing van jouw beweringen dan wordt je in POL geacht, binnen alle redelijkheid, die te kunnen geven. Je mag ook gewoon iets copy/paste doen maar onderbouw het wel.
Hierbij voor het gemak even voorbijgaand aan het punt dat ik maakte over de criminele melkboer die doet alsof ie een politieagent is en dat dat niet betekent dat de politie een criminele organisatie is.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel relevant. Als ik er geen plezier aan beleef dan doe ik het niet. Ik heb mijn bewering uitgebreid onderbouwd. Als reactie krijg ik de enkele zin terug dat mijn gedachtegang niet juist is. Ik vraag om verduidelijking en ik krijg kinderachtige smileys terug in plaats van een antwoord. Je begrijpt dat ik dan weinig zin meer heb in een vervolg van dat gesprek. Ik heb de kans gegeven om met een serieus antwoord te komen en die komt niet. Dan houd het op.
Dat geeft direct aan waar jouw denkfout zit, maar dat negeren we gewoon.
Als je je bericht aanpast dan zie ik dat logischerwijs niet. Ik zit niet continu terug te scrollen om te zien of iemand zijn bericht heeft aangepast. Als een criminele melkboer doet alsof hij een agent is dan is inderdaad de politie geen criminele organisatie. Ik heb nooit zoiets beweerd. Wat ik zei is dat de overheid crimineel is omdat ze dingen doet die - als iemand anders ze zou doen - crimineel zijn. Het verschil is hier niet de actie maar de duiding ervan op basis van dat het de overheid is. Kortom: afpersing en roof wordt niet als afpersing en roof gezien als de overheid het uitvoert. Misschien moet je mijn bericht nog een keer lezen.quote:
[..]
Hierbij voor het gemak even voorbijgaand aan het punt dat ik maakte over de criminele melkboer die doet alsof ie een politieagent is en dat dat niet betekent dat de politie een criminele organisatie is.
Distinction without a difference.quote:
[..]
Als je je bericht aanpast dan zie ik dat logischerwijs niet. Ik zit niet continu terug te scrollen om te zien of iemand zijn bericht heeft aangepast. Als een criminele melkboer doet alsof hij een agent is dan is inderdaad de politie geen criminele organisatie. Ik heb nooit zoiets beweerd. Wat ik zei is dat de overheid crimineel is omdat ze dingen doet die - als iemand anders ze zou doen - crimineel zijn. Het verschil is hier niet de actie maar de duiding ervan op basis van dat het de overheid is. Misschien moet je mijn bericht nog een keer lezen.
Je zei dat de overheid dingen doet die crimineel zouden zijn als iemand anders ze zou doen en dat dat de reden is dat je een overheid als criminele organisatie aanduidt.
Hoe is dat anders dan de politie die dingen doet die crimineel zouden zijn als de melkboer ze deed?
Nogmaals. Als ik geld eis voor ongevraagde dienstverlening dan ben ik een afperser en een crimineel. Als de overheid geld eist voor ongevraagde dienstverlening dan is de overheid geen afperser en niet crimineel. Het enige verschil is de persoon die de actie uitvoert, want de actie is hetzelfde. Mijn opvatting is dat gelijke acties ook gelijk geduid moeten worden.quote:
[..]
Distinction without a difference.
Je zei dat de overheid dingen doet die crimineel zouden zijn als iemand anders ze zou doen en dat dat de reden is dat je een overheid als criminele organisatie aanduidt.
Hoe is dat anders dan de politie die dingen doet die crimineel zouden zijn als de melkboer ze deed?
De overheid komt alleen die dienst verlenen als je genoeg aan de samenleving bijdraagt. Onder die grens heeft de overheid niks te maken met jouw geld en dus is het geen diefstal. Kun je niet genoeg bijdragen, dan komt de overheid ook niet ongevraagd je geld ophalen. Je weet dus heel goed waar je aan begint en als je het er niet mee eens bent, hoef je niet mee te doen. Kluizenaar worden is altijd een optie, maar als je mee wilt doen aan een samenleving zul je je steentje bij moeten dragen.quote:
[..]
Nogmaals. Als ik geld eis voor ongevraagde dienstverlening dan ben ik een afperser en een crimineel. Als de overheid geld eist voor ongevraagde dienstverlening dan is de overheid geen afperser en niet crimineel. Het enige verschil is de persoon die de actie uitvoert, want de actie is hetzelfde. Mijn opvatting is dat gelijke acties ook gelijk geduid moeten worden.
De overheid die jij hier neerzet als dief wil alleen jouw hulp als je zelf genoeg hebt. Heb je dat niet, dan komt de dief jou juist helpen. Hoe is dat crimineel? Welke dief vraagt jou om een plakje van het tweede extra brood in je vriezer? Je analogie klopt gewoon niet. Belasting is niet diefstal, het is een potje om ook jou te helpen als je het moeilijk hebt.
Het maakt voor diefstal niet uit wat je ervoor terugkrijgt. Dat heeft wegenbouwer je al uitgelegd.quote:
[..]
De overheid komt alleen die dienst verlenen als je genoeg aan de samenleving bijdraagt. Onder die grens heeft de overheid niks te maken met jouw geld en dus is het geen diefstal. Kun je niet genoeg bijdragen, dan komt de overheid ook niet ongevraagd je geld ophalen. Je weet dus heel goed waar je aan begint en als je het er niet mee eens bent, hoef je niet mee te doen. Kluizenaar worden is altijd een optie, maar als je mee wilt doen aan een samenleving zul je je steentje bij moeten dragen.
De overheid die jij hier neerzet als dief wil alleen jouw hulp als je zelf genoeg hebt. Heb je dat niet, dan komt de dief jou juist helpen. Hoe is dat crimineel? Welke dief vraagt jou om een plakje van het tweede extra brood in je vriezer? Je analogie klopt gewoon niet. Belasting is niet diefstal, het is een potje om ook jou te helpen als je het moeilijk hebt.
Niet uitgelegd. Gesteld. Zonder verdere onderbouwing en inmiddels alweer weerlegd.quote:
[..]
Het maakt voor diefstal niet uit wat je ervoor terugkrijgt. Dat heeft wegenbouwer je al uitgelegd.
Jullie analogieën kloppen gewoon niet. Ze zijn gebaseerd op emotie ipv feiten.
Als ik je TV steel en je een maaltijdsalade geef dan heb ik toch je TV gestolen. Dat ik je een maaltijdsalade heb gegeven doet er helemaal niet toe zelfs niet als die maaltijdsalade super lekker is. Dat je je steentje moet bijdragen want anders is ook van de pot gerukt.quote:
[..]
Niet uitgelegd. Gesteld. Zonder verdere onderbouwing en inmiddels alweer weerlegd.
Mijn TV is niet door jou gestolen. Ik had hem in bruikleen. Die TV is nooit van mij geweest. Ik heb gewoon niet goed gelet op andermans spullen.quote:
[..]
Als ik je TV steel en je een maaltijdsalade geef dan heb ik toch je TV gestolen. Dat ik je een maaltijdsalade heb gegeven doet er helemaal niet toe zelfs niet als die maaltijdsalade super lekker is. Dat je je steentje moet bijdragen want anders is ook van de pot gerukt.
Je analogie klopt niet.
Je hebt die TV gekocht in de winkel. Als ik een TV steel die je in bruikleen had, dan heb ik hem niet van jou gestolen maar van de eigenaar. Alsnog maakt het niks uit of ik je nu wel of niet een maaltijdsalade heb gegeven.quote:
[..]
Mijn TV is niet door jou gestolen. Ik had hem in bruikleen. Die TV is nooit van mij geweest. Ik heb gewoon niet goed gelet op andermans spullen.
Zoals gezegd, dit geldt alleen wanneer je de vorm van het sociaal contract accepteert waarmee de overheid gelegitimeerd wordt.quote:
De overheid neemt niks wederredelijk van je af, anders zouden ze crimineel bezig zijn!
Anders heeft de wet waarin staat dat de overheid dit mag doen, evenveel waarde als een papiertje waarop de dief van jouw tv heeft geschreven dat hij in zijn recht staat. Geen, dus.
Wat libertariërs vooral niet snappen aan het woordje diefstal is dat het gedefinieerd is als een juridisch concept waarbij het nogal relevant is dat er sprake is van een onrechtmatige daad en daar is bij wettelijk bepaalde belastingen natuurlijk geen sprake van.
Diefstal als een moreel oordeel is een nogal subjectief concept waar iedereen verder zijn eigen invulling aan kan geven en derhalve nogal betekenisloos in een discussie.
Diefstal als een moreel oordeel is een nogal subjectief concept waar iedereen verder zijn eigen invulling aan kan geven en derhalve nogal betekenisloos in een discussie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zonder een steentje bij te dragen ben je een free rider, ook een vorm van diefstal.quote:
[..]
Als ik je TV steel en je een maaltijdsalade geef dan heb ik toch je TV gestolen. Dat ik je een maaltijdsalade heb gegeven doet er helemaal niet toe zelfs niet als die maaltijdsalade super lekker is. Dat je je steentje moet bijdragen want anders is ook van de pot gerukt.
Ik pleit dan ook niet voor freeriden, maar tegen dwangmatig deelnemerschap.quote:
[..]
Zonder een steentje bij te dragen ben je een free rider, ook een vorm van diefstal.
Jeetje, je raakt nu wel heel erg in de war met je beeldspraak. Weet je nog wel waar die TV een analogie voor was? Belasting.quote:
[..]
Je hebt die TV gekocht in de winkel. Als ik een TV steel die je in bruikleen had, dan heb ik hem niet van jou gestolen maar van de eigenaar. Alsnog maakt het niks uit of ik je nu wel of niet een maaltijdsalade heb gegeven.
Jij stelt dat jij een TV gekocht hebt en dat een overheid die komt stelen en dat klopt simpelweg niet. Dat is niet hoe belasting werkt. Dat is jouw misplaatst idee van belasting. De overheid is niet een dief die jouw TV komt halen. Ik maak zelf wel even een analogie want dat TV verhaal is gewoon veel te gebrekkig.
Stel dat iedereen prima zijn eigen stoepje schoon kan houden, maar niemand neemt de moeite om het gedeelde plantsoentje in de straat te onderhouden. Iedereen kan prima een tuinman inhuren maar niemand wil voor de volledige kosten opdraaien. Zij komen immers maar af en toe in dat plantsoentje en anderen gebruiken het ook. Het plantsoentje verloedert en iedereen wordt depressief van de rotzooi die er blijft ophopen. Dan heeft Henk het idee om van iedereen in de straat een kleine bijdrage te vragen om een tuinman in te huren. De bijdrage is naar verhouding van je inkomen. Kun je niks missen? Geen probleem. Er is genoeg. Hij stelt het voor en iedereen is het er mee eens. Niemand draait voor de volledige kosten op en toch wordt het plantsoentje netjes onderhouden. Heeft Henk nu iedereen bestolen?
Het is dus een 'rising tide lifts all boats' idee en niet een 'geef me je TV' idee.
Wat jij doet is klagen dat je wel in kunt leggen, maar het niet wilt omdat jij vindt dat Henk van je steelt door namens de hele straat om een bijdrage te vragen. Ik denk dat je je vooral aanstelt en je het erger maakt dan dat het is.
Alleen als je geloofd in het sociale contract. Diefstal is behalve een juridisch concept binnen het strafrecht natuurlijk ook gewoon een woordenboekdefinitie. Om diefstal te herkennen heb je geen wetboek nodig, enkel een breed gedragen concept van eigendomsrecht.quote:
Wat libertariërs vooral niet snappen aan het woordje diefstal is dat het gedefinieerd is als een juridisch concept waarbij het nogal relevant is dat er sprake is van een onrechtmatige daad en daar is bij wettelijk bepaalde belastingen natuurlijk geen sprake van.
Het voorbeeld van een TV is geen beeldspraak. Ik heb het echt over een televisie. Het voorbeeld weerlegt de stelling dat diefstal geen diefstal is als je er iets voor terugkrijgt.quote:
[..]
Jeetje, je raakt nu wel heel erg in de war met je beeldspraak. Weet je nog wel waar die TV een analogie voor was? Belasting.
Als jij iets terug krijgt voor je TV is ie niet gestolen. Je hebt hem verkocht.quote:
[..]
Het voorbeeld van een TV is geen beeldspraak. Ik heb het echt over een televisie. Het voorbeeld weerlegt de stelling dat diefstal geen diefstal is als je er iets voor terugkrijgt.
Even zodat we elkaar goed begrijpen. Je beweerd dat als ik jouw TV zonder je toestemming meeneem en je een maaltijdsalade geef dat jij dan een maaltijdsalade hebt gekocht?quote:
[..]
Als jij iets terug krijgt voor je TV is ie niet gestolen. Je hebt hem verkocht.
Nee.quote:
[..]
Even zodat we elkaar goed begrijpen. Je beweerd dat als ik jouw TV zonder je toestemming meeneem en je een maaltijdsalade geef dat jij dan een maaltijdsalade hebt gekocht?
Ik beweer dat je TV analogie niet overeenkomstig is met hoe belasting werkt en het hele verhaal dus behoorlijk irrelevant is.quote:
Maar mijn voorbeeld is geen analogie. Ik weet niet hoe je daarbij komt.quote:
[..]
Ik beweer dat je TV analogie niet overeenkomstig is met hoe belasting werkt en het hele verhaal dus behoorlijk irrelevant is.
Tja, dat geldt ook voor moord.quote:
[..]
Alleen als je geloofd in het sociale contract.
Woordenboekdefinities zijn vooral voor autisten interessant. Zoals ik zeg, in je diefstal als moreel concept vrij breed definiëren. Sommigen vinden hoge prijzen bijvoorbeeld diefstal, anderen vinden belasting diefstal.quote:Diefstal is behalve een juridisch concept binnen het strafrecht natuurlijk ook gewoon een woordenboekdefinitie. Om diefstal te herkennen heb je geen wetboek nodig, enkel een breed gedragen concept van eigendomsrecht.
We hebben overigens een vrij breed gedragen concept van eigendomsrecht. Staat in onze wet en mensen kunnen zich daar breed in vinden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Even een definitie erbij dan. Blijkbaar vindt je het moeilijk om het over bepaalde concepten te hebben.quote:
[..]
Maar mijn voorbeeld is geen analogie. Ik weet niet hoe je daarbij komt.
Analogie is in de taalkunde een stijlfiguur die wordt gebruikt om relaties te benoemen of te veronderstellen op grond van overeenkomsten of vergelijkingen tussen twee ongelijksoortige ideeën of elementen.
Dat is precies wat jij hier aan het doen bent. Je stelt het stelen van een TV gelijk met een overheid die belasting int.
Woordenboekdefinities zijn vooral interessant voor mensen die hechten aan definities buiten wetboeken om.quote:
Woordenboekdefinities zijn vooral voor autisten interessant. Zoals ik zeg, in je diefstal als moreel concept vrij breed definiëren. Sommigen vinden hoge prijzen bijvoorbeeld diefstal, anderen vinden belasting diefstal.
En we hebben ook een "instituut" die stelselmatig inbreuk maakt op eigendomsrecht onder het mom van de wet. Mensen kunnen zich daar ook breed in vinden. Gek genoeg.quote:We hebben overigens een vrij breed gedragen concept van eigendomsrecht. Staat in onze wet en mensen kunnen zich daar breed in vinden.
Ik weet wel wat een analogie is. Mijn voorbeeld is er geen. Je hebt kennelijk in je hoofd gehaald dat mijn voorbeeld een analogie is voor belastingen, maar dit zit echt alleen in jouw hoofd. Het enige dat ik aantoon met mijn voorbeeld is dat diefstal ook diefstal is als je er iets voor terugkrijgt.quote:
[..]
Even een definitie erbij dan. Blijkbaar vindt je het moeilijk om het over bepaalde concepten te hebben.
Analogie is in de taalkunde een stijlfiguur die wordt gebruikt om relaties te benoemen of te veronderstellen op grond van overeenkomsten of vergelijkingen tussen twee ongelijksoortige ideeën of elementen.
Dat is precies wat jij hier aan het doen bent. Je stelt het stelen van een TV gelijk met een overheid die belasting int.
Euh, was jij het niet die zei dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening door de overheid diefstal en afpersing is? Laten we nou niet doen alsof jij nu ineens een ander punt aan het maken bent. Doelpalen verplaatsen siert je niet als je een fatsoenlijke discussie wilt voeren.quote:
[..]
Ik weet wel wat een analogie is. Mijn voorbeeld is er geen. Je hebt kennelijk in je hoofd gehaald dat mijn voorbeeld een analogie is voor belastingen, maar dit zit echt alleen in jouw hoofd. Het enige dat ik aantoon met mijn voorbeeld is dat diefstal ook diefstal is als je er iets voor terugkrijgt.
Ik zei dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening afpersing is ongeacht wie het doet, maar dat er aan de acties van de overheid een andere morele duiding wordt gegeven dan bij ieder ander. Mijn voorbeeld ging echter in op een ander onderwerp, namelijk de stelling dat diefstal alleen diefstal is als je er niks voor terugkrijgt. Ik begrijp dat je dan de parallel trekt met belasting, maar daarmee is in mijn voorbeeld de televisie niet iets anders dan een televisie.quote:
[..]
Euh, was jij het niet die zei dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening door de overheid diefstal en afpersing is? Laten we nou niet doen alsof jij nu ineens een ander punt aan het maken bent. Doelpalen verplaatsen siert je niet als je een fatsoenlijke discussie wilt voeren.
De opmerking "Ik beweer dat je TV analogie niet overeenkomstig is met hoe belasting werkt en het hele verhaal dus behoorlijk irrelevant is." draagt overigens ook niet erg bij aan de discussie.
Je hebt wat moeite met lezen geloof ik. Ik stel dat er uitgebreide juridische definities zijn en daarnaast vooral morele interpretaties van het concept. Het woordenboek is namelijk niet één of ander feitenorakel. Vaak beschrijft men een concept in termen van andere concepten die ook weer voor vele interpretaties vatbaar zijn.quote:
[..]
Woordenboekdefinities zijn vooral interessant voor mensen die hechten aan definities buiten wetboeken om.
[..]
Nou, richt de lolbertarische partij op en hark die bakken zetels binnen om deze schandalige diefstal een halt toe te roepen, zou ik zeggen.quote:En we hebben ook een "instituut" die stelselmatig inbreuk maakt op eigendomsrecht onder het mom van de wet. Mensen kunnen zich daar ook breed in vinden. Gek genoeg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Begrijpend lezen is niet jouw beste kant zie ik. Ik zal het nog eens proberen te verduidelijken zodat jij het ook begrijpt. In wetboeken staan juridische definities. Zo staat er in het belastingwetboek dat de overheid eenzijdig geld mag eisen voor dienstverlening waar niet om gevraagd is alsmede alle subsidies, enzovoorts. Kijken we dan een boekje verder, het woordenboek, dan zien we dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening afpersing wordt genoemd. Als je waarde hecht aan het sociale contract en het belastingwetboek, dan zou je kunnen denken dat wat de overheid doet geen afpersing is. Als je echter geen waarde hecht aan het sociale contract dan zie je dat de actie conformeert aan de definitie van het woordenboek.quote:
Je hebt wat moeite met lezen geloof ik. Ik stel dat er uitgebreide juridische definities zijn en daarnaast vooral morele interpretaties van het concept. Het woordenboek is namelijk niet één of ander feitenorakel. Vaak beschrijft men een concept in termen van andere concepten die ook weer voor vele interpretaties vatbaar zijn.
https://stemlp.nl/quote:Nou, richt de lolbertarische partij op en hark die bakken zetels binnen om deze schandalige diefstal een halt toe te roepen, zou ik zeggen.
Dat komt op hetzelfde neer. Wel hier willen wonen maar geen bijdrage willen leveren aan alles waarmee jouw gezondheid en veiligheid worden gewaarborgd.quote:
[..]
Ik pleit dan ook niet voor freeriden, maar tegen dwangmatig deelnemerschap.
Wie zegt dat ik geen bijdrage wil leveren? En waarom gaat het nu ineens over mij?quote:
[..]
Dat komt op hetzelfde neer. Wel hier willen wonen maar geen bijdrage willen leveren aan alles waarmee jouw gezondheid en veiligheid worden gewaarborgd.
Tja, ik houd een discussie liever vrij van voorbeelden die vooral gebaseerd zijn op emotie ipv feiten. Dat zorgt ervoor dat mensen niet vanuit hun eigen bubbeltje gaan reageren en heeft als bonus dat we het steeds over dezelfde realiteit kunnen hebben.quote:
[..]
Ik zei dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening afpersing is ongeacht wie het doet, maar dat er aan de acties van de overheid een andere morele duiding wordt gegeven dan bij ieder ander. Mijn voorbeeld ging echter in op een ander onderwerp, namelijk de stelling dat diefstal alleen diefstal is als je er niks voor terugkrijgt. Ik begrijp dat je dan de parallel trekt met belasting, maar daarmee is in mijn voorbeeld de televisie niet iets anders dan een televisie.
De opmerking "Ik beweer dat je TV analogie niet overeenkomstig is met hoe belasting werkt en het hele verhaal dus behoorlijk irrelevant is." draagt overigens ook niet erg bij aan de discussie.
Het onderwerp is dus belasting en of dat gelegitimeerde diefstal is. Ik zou je graag een stapje terug willen nemen en even je laten ingaan op het plantsoentje voorbeeld dat ik eerder gaf en jij schaamteloos hebt genegeerd. Je hebt het zelfs uit de quote geknipt om het er maar niet over te hoeven hebben. Als je waarde hecht aan bijdragen aan de discussie, werk je dat doel direct tegen door hele stukken uit iemand's reactie te knippen om het vervolgens te negeren.
Of zoals ze in Brabant zouden zeggen "Nee, gij."
Dus, waarom heb jij een probleem met een bijdrage naar eigen vermogen te leveren aan het plantsoentje waar jij ook gebruik van maakt?
Niet bewust niet op ingegaan. Ik zou wel bijdragen aan het plantsoentje waar ik ook gebruik van maak.quote:
[..]
Dus, waarom wil jij niet bijdragen aan het plantsoentje waar jij ook gebruik van maakt?
Dat is belasting.quote:
[..]
Niet bewust niet op ingegaan. Ik zou wel bijdragen aan het plantsoentje waar ik ook gebruik van maak.
En wie mag de hoogte van die bijdrage vast stellen?quote:
[..]
Niet bewust niet op ingegaan. Ik zou wel bijdragen aan het plantsoentje waar ik ook gebruik van maak.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Zucht, je leest echt niet hè? Je ziet juridisch en leest over het tweede deel heen.quote:
[..]
Begrijpend lezen is niet jouw beste kant zie ik. Ik zal het nog eens proberen te verduidelijken zodat jij het ook begrijpt. In wetboeken staan juridische definities. Zo staat er in het belastingwetboek dat de overheid eenzijdig geld mag eisen voor dienstverlening waar niet om gevraagd is alsmede alle subsidies, enzovoorts. Kijken we dan een boekje verder, het woordenboek, dan zien we dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening afpersing wordt genoemd. Als je waarde hecht aan het sociale contract en het belastingwetboek, dan zou je kunnen denken dat wat de overheid doet geen afpersing is. Als je echter geen waarde hecht aan het sociale contract dan zie je dat de actie conformeert aan de definitie van het woordenboek.
En "voldoen aan de definitie van het woordenboek" is precies het autisme waar ik op doelde. Het woordenboek geeft helemaal geen eenduidig te interpreteren definitie. Zo stelt vandalen dat "iets wat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden", daar zou belasting al niet onder vallen, want de overheid is geen individu die "iets voor zichzelf houdt". Ook over de definitie van "wat van een ander is" bestaat absoluut geen eenduidig beeld.
Hoeveel zetels halen die doorgaans? Groot succesverhaal dat libertarisme niet waar?quote:
En dat zou je wellicht aan het denken kunnen zetten. Is er wel zo'n eenduidig, breed gedragen beeld van diefstal waar dan belasting onder zou vallen of hebben de meeste mensen toch een wat minder autistische kijk op de maatschappij?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Normaal gesproken de eigenaar van het plantsoentje.quote:
[..]
En wie mag de hoogte van die bijdrage vast stellen?
Gedeeld plantsoentje. Er is niet 1 eigenaar. Net zoals we ook geen eigenaar van de overheid hebben.quote:
[..]
Normaal gesproken de eigenaar van het plantsoentje.
Ok, dat is de gemeente. Hoe verschilt dit dan van belasting?quote:
[..]
Normaal gesproken de eigenaar van het plantsoentje.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Hechten aan definities autistisch noemen is een beetje raar. Veel eenduidiger dan een woordenboekdefinitie krijg je het over het algemeen niet.quote:
[..]
Zucht, je leest echt niet hè? Je ziet juridisch en leest over het tweede deel heen.
En "voldoen aan de definitie van het woordenboek" is precies het autisme waar ik op doelde. Het woordenboek geeft helemaal geen eenduidig te interpreteren definitie. Zo stelt vandalen dat "iets wat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden", daar zou belasting al niet onder vallen, want de overheid is geen individu die "iets voor zichzelf houdt". Ook over de definitie van "wat van een ander is" bestaat absoluut geen eenduidig beeld.
Tot nu toe geen enkele. Libertarisme en de libertaire (vroeger: libertarische) partij zijn wel twee verschillende dingen natuurlijk.quote:Hoeveel zetels halen die doorgaans? Groot succesverhaal dat libertarisme niet waar?
Deze al 60 edities durend forumdraadje laat duidelijk zien dat dit niet zo eenduidig is.quote:En dat zou je wellicht aan het denken kunnen zetten. Is er wel zo'n eenduidig, breed gedragen beeld van diefstal waar dan belasting onder zou vallen of hebben de meeste mensen toch een wat minder autistische kijk op de maatschappij?
In dat geval de vereniging van eigenaren.quote:
[..]
Gedeeld plantsoentje. Er is niet 1 eigenaar. Net zoals we ook geen eigenaar van de overheid hebben.
Een syndicaat van burgers die samen een potje maken om de gedeelde lasten te bekostigen dus?quote:
[..]
In dat geval de vereniging van eigenaren.
Hoe is dat niet een overheid die belasting heft?
Het verschil zit hem in wie het initiatief neemt. Als ik door jouw plantsoen wil banjeren en jij vraagt daar een vergoeding voor, dan kan ik kiezen: 1) Ik betaal de vergoeding. 2) Ik banjer niet door je plantsoen. Bij belasting word ik geacht te betalen voor het plantsoen of ik er nu gebruik van maak of niet op straffe van boetes en ander geweld.quote:
[..]
Ok, dat is de gemeente. Hoe verschilt dit dan van belasting?
Nee, dat is iets wezenlijk anders.quote:
[..]
Een syndicaat van burgers die samen een potje maken om de gedeelde lasten te bekostigen dus?
Hoe is dat niet een overheid die belasting heft?
Hoe is het anders?quote:
[..]
Nee, dat is iets wezenlijk anders.
quote:
quote:
Het verschil zit hem in wie het initiatief neemt. Als ik door jouw plantsoen wil banjeren en jij vraagt daar een vergoeding voor, dan kan ik kiezen: 1) Ik betaal de vergoeding. 2) Ik banjer niet door je plantsoen. Bij belasting word ik geacht te betalen voor het plantsoen of ik er nu gebruik van maak of niet op straffe van boetes en ander geweld.
Taal is nooit eenduidig, tenzij je betekenissen heel strikt afkadert dat doet een wetboek al een stuk beter dan een woordenboek, maar ook daarin is nog genoeg ruimte voor interpretatie.quote:
[..]
Hechten aan definities autistisch noemen is een beetje raar. Veel eenduidiger dan een woordenboekdefinitie krijg je het over het algemeen niet.
Maar je lijkt echt de aandachtsspanne van een goudvis te hebben, want ik kauw je daar nota bene voor waarom je zo'n definitie niet eenduidig kunt interpreteren.
Kijk en daar gaat het vaak mis. Het libertarisme is een stroming die populair is onder een zeer beperkt clubje mensen die er zelotisch mee bezig is, wat leidt tot topics die volgespamd worden. Dat het in het echte leven eigenlijk geen noemenswaardige politieke stroming is zie je aan het feit dat er nul zetels worden behaald.quote:Tot nu toe geen enkele. Libertarisme en de libertaire (vroeger: libertarische) partij zijn wel twee verschillende dingen natuurlijk.
[..]
Deze al 60 edities durend forumdraadje laat duidelijk zien dat dit niet zo eenduidig is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Helaas is dat inderdaad zo. Dat maakt het onderliggende principe niet minder waar.quote:
Kijk en daar gaat het vaak mis. Het libertarisme is een stroming die populair is onder een zeer beperkt clubje mensen die er zelotisch mee bezig is, wat leidt tot topics die volgespamd worden. Dat het in het echte leven eigenlijk geen noemenswaardige politieke stroming is zie je aan het feit dat er nul zetels worden behaald.
"Waar", daar ligt je probleem. Je beroept je op "wat eigenlijk iedereen vindt", maar niemand lijkt het te vinden. Dat zou te denken moeten geven, maar dat doet het niet. Dat is ook de reden dat hier dus 60 topics zijn.quote:
[..]
Helaas is dat inderdaad zo. Dat maakt het onderliggende principe niet minder waar.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou ja, het is natuurlijk een bepaalde politieke filosofie. Je kunt ook een andere filosofie kan aanhangen.quote:
[..]
"Waar", daar ligt je probleem. Je beroept je op "wat eigenlijk iedereen vindt", maar niemand lijkt het te vinden. Dat zou te denken moeten geven, maar dat doet het niet. Dat is ook de reden dat hier dus 60 topics zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door noescom op 17-12-2020 19:50:30 ]
Dat zeg jij. Je wil immers niet dat daar dwang aan vast zit. Ergo: wel profiteren maar niet bijdragen. Bovendien wordt het niet voor niets diefstal genoemd.quote:
[..]
Wie zegt dat ik geen bijdrage wil leveren? En waarom gaat het nu ineens over mij?
Nee, man. Dat zeg ik helemaal niet.quote:
[..]
Dat zeg jij. Je wil immers niet dat daar dwang aan vast zit. Ergo: wel profiteren maar niet bijdragen. Bovendien wordt het niet voor niets diefstal genoemd.
Het is niet 'jouw' of 'mijn' plantsoen. Het is 'ons' plantsoen. Wij gebruiken allemaal dezelfde ruimte of je daar nu voor kiest of niet.quote:
Dus je beweert niet dat belastingen heffen een vorm van diefstal is?quote:
[..]
Nee, man. Dat zeg ik helemaal niet.
Dat beweer ik wel, maar het feit dat ik niet met geweld gedwongen wil worden betekent niet dat ik niet vrijwillig wil betalen voor de dingen die ik nodig heb.quote:
[..]
Dus je beweert niet dat belastingen heffen een vorm van diefstal is?
Waarom wil je niet betalen voor dingen die je nodig hebt?quote:
[..]
Dat beweer ik wel, maar het feit dat ik niet met geweld gedwongen wil worden betekent niet dat ik niet vrijwillig wil betalen voor de dingen die ik nodig heb.
Ik zeg net letterlijk dat ik wel wil betalen voor dingen die ik nodig heb.quote:
[..]
Waarom wil je niet betalen voor dingen die je nodig hebt?
Haha, ik zie het nu ook. Sorry, dubbel negatief. Lastig te lezen wat je nu eigenlijk bedoelt.quote:
[..]
Ik zeg net letterlijk dat ik wel wil betalen voor dingen die ik nodig heb.
quote:
[..]
Haha, ik zie het nu ook. Sorry, dubbel negatief. Lastig te lezen wat je nu eigenlijk bedoelt.
Als het plantsoen van iedereen is, dan is het feitelijk van niemand en kun je dus ook geen betaling eisen voor onderhoud.quote:
[..]
Het is niet 'jouw' of 'mijn' plantsoen. Het is 'ons' plantsoen. Wij gebruiken allemaal dezelfde ruimte of je daar nu voor kiest of niet.
Maar het is dus het idee van geweld en opsluiting bij het niet mee willen werken waar je niet tegen kan. Jij vindt dat omdat jij slechts in het systeem geboren bent en er niet voor hebt kunnen kiezen, het systeem niet het recht heeft om jou 'op te eigenen' als het ware? Heb ik je daar met een mooie steelman?quote:
Klopt als een bus.quote:
[..]
Maar het is dus het idee van geweld en opsluiting bij het niet mee willen werken waar je niet tegen kan. Jij vindt dat omdat jij slechts in het systeem geboren bent en er niet voor hebt kunnen kiezen, het systeem niet het recht heeft om jou 'op te eigenen' als het ware? Heb ik je daar met een mooie steelman?
Hoe zou in een libertarisch systeem een pandemie worden aangepakt? Niet?quote:
[..]
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is toch wel een verschil. Als het van niemand is, kun je het (gedeeltelijk) als eigendom claimen door er iets op te (ver)bouwen, etc. Als het van iedereen is (dwz het plantsoen wordt geregeld bezocht door veel mensen), kan dat niet.quote:
[..]
Als het plantsoen van iedereen is, dan is het feitelijk van niemand en kun je dus ook geen betaling eisen voor onderhoud.
Althans, als het principe van homesteading als leidend wordt gezien.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-12-2020 21:12:33 ]
Maar wat is dan in godsnaam het probleem?quote:
[..]
Dat beweer ik wel, maar het feit dat ik niet met geweld gedwongen wil worden betekent niet dat ik niet vrijwillig wil betalen voor de dingen die ik nodig heb.
Als je gewoon betaalt is er niets aan de hand. Zoals dat in libertopia ook het geval zou zijn.
Als het echt van niemand zou zijn dan is dat inderdaad zo. In de huidige situatie claimt de staat feitelijk het eigendom in de vorm van een dictatoriaal monopolie.quote:
[..]
Er is toch wel een verschil. Als het van niemand is, kun je het (gedeeltelijk) als eigendom claimen door er iets op te (ver)bouwen, etc. Als het van iedereen is (dwz het plantsoen wordt geregeld bezocht door veel mensen), kan dat niet. Althans, als het principe van homesteading als leidend wordt gezien.
In libertopia ontbreekt de dwang.quote:
[..]
Maar wat is dan in godsnaam het probleem?
Het probleem zou worden aangepakt in vrijwillige samenwerkingsverbanden.quote:
[..]
Hoe zou in een libertarisch systeem een pandemie worden aangepakt? Niet?
Aha, dus als ik mijn huur niet betaal word ik niet ontruimd in libertopia?quote:
[..]
In libertopia ontbreekt de dwang.
Maar je erkent daarmee dus wel dat je deel bent van een systeem. Het is dus ook in je eigenbelang om te functioneren binnen dat systeem, ongeacht wat jij daarvan vindt. In Libertopia zou dat ook zo zijn. Dat is evengoed dwang. Niet functioneren is hoe dan ook vrijheidsbeperkend. Ik ben bang dat je met de gebakken peren zit als je denkt dat je in een werkende samenleving kan zitten waarin nergens dwang is. Mijn recht om mijn armen te zwaaien houdt immers op bij jouw neus. Je zou best kunnen stellen dat dat dwang is.quote:
Ik wil je nogmaals wijzen naar de lijst die ik eerder gaf met alle keren dat Libertopia geprobeerd is en keihard gefaald heeft. Waarom is dat volgens jou mis gegaan en hoe was het door een overheid?
Toch zal er onderhoud gepleegd moeten worden en dat kost geld. Als er niet een filantroop opstaat die het allemaal op zich neemt, zal er dus een potje gemaakt moeten worden om dat onderhoud te bekostigen. Je kan immers niet de tuinier aan het werk zetten en hem niet voor zijn arbeid betalen alleen omdat er niet 1 eigenaar van het plantsoen is. Dat zou slavernij zijn.quote:
[..]
Als het plantsoen van iedereen is, dan is het feitelijk van niemand en kun je dus ook geen betaling eisen voor onderhoud.
Maar dit leidt af van waar ik het eigenlijk over wil hebben. Terug naar de lijst met gefaalde Libertopia's!
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
Liberty is iets heel anders dan libertarisch.quote:
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Oh ja, dat blinkend bolwerk van libertarisme.. Nieuw Zeeland..quote:
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
Waar de overheid alle wegen bezit en beheert, waar er al decennia lang een gesocialiseerd zorgsysteem hoogtij viert, met een zogeheten 'cradle to grave' verzorgingsstaat, waar iedereen hetzelfde pensioen krijgt vanuit de belastingpot, waar iedereen gratis zorg krijgt bij ongelukken.
Wacht, hoe is dat libertarisch? Oh ja, dat is het ab-so-luut niet.
Ik zie dat meeste van die landen afgelopen 30 jaar grotendeels een democratisch/ progressieVe regeringen hebben gehad.quote:
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
ieder geval geen trump, baudet, farrage achtige regeringen.
Uit de OP: Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid.
Van die link: The State of World Liberty Index was a ranking of countries according to the degree of economic and personal freedoms that their citizens enjoy.
Lijkt me duidelijk. Perfect libertarische voorbeelden zijn er natuurlijk niet. Zelfs bij de top 10 zijn er nog veel verbeterpunten.
Al moet er waarschijnlijk wel bij worden gezegd dat de totalitaire maatregelen die veel landen dit jaar hebben genomen nog niet mee gerekend zijn in die ranking. Of ze moeten er vanuit zijn gegaan dat alles tijdelijk is zonder permanente schade aan onze vrijheden, maar daar geloof ik zelf niet zo in.
[ Bericht 26% gewijzigd door Wegenbouwer op 18-12-2020 10:12:57 ]
Van die link: The State of World Liberty Index was a ranking of countries according to the degree of economic and personal freedoms that their citizens enjoy.
Lijkt me duidelijk. Perfect libertarische voorbeelden zijn er natuurlijk niet. Zelfs bij de top 10 zijn er nog veel verbeterpunten.
Al moet er waarschijnlijk wel bij worden gezegd dat de totalitaire maatregelen die veel landen dit jaar hebben genomen nog niet mee gerekend zijn in die ranking. Of ze moeten er vanuit zijn gegaan dat alles tijdelijk is zonder permanente schade aan onze vrijheden, maar daar geloof ik zelf niet zo in.
[ Bericht 26% gewijzigd door Wegenbouwer op 18-12-2020 10:12:57 ]
Als je met systeem samenleving bedoeld, uiteraard.quote:
[..]
Maar je erkent daarmee dus wel dat je deel bent van een systeem.
Nee, natuurlijk is dat geen dwang.quote:Het is dus ook in je eigenbelang om te functioneren binnen dat systeem, ongeacht wat jij daarvan vindt. In Libertopia zou dat ook zo zijn. Dat is evengoed dwang. Niet functioneren is hoe dan ook vrijheidsbeperkend. Ik ben bang dat je met de gebakken peren zit als je denkt dat je in een werkende samenleving kan zitten waarin nergens dwang is. Mijn recht om mijn armen te zwaaien houdt immers op bij jouw neus. Je zou best kunnen stellen dat dat dwang is.
Ik zou me moeten verdiepen in die individuele gevallen om daar iets zinnigs over te zeggen. Vragen die ik me zou stellen zijn dan ondermeer: waren die experimenten wel echt libertarisch, was de situatie gedurende het experiment beter of slechter ookal hield het experiment geen stand, wat was de situatie ervoor en wat erna. Vooral die eerste vraag is relevant, omdat er nogal eens wordt geschermd met samenlevingen die libertarisch zouden zijn die dat feitelijk niet zijn. Somalië bijvoorbeeld is niet libertarisch, maar een failed state.quote:Ik wil je nogmaals wijzen naar de lijst die ik eerder gaf met alle keren dat Libertopia geprobeerd is en keihard gefaald heeft. Waarom is dat volgens jou mis gegaan en hoe was het door een overheid?
Dus op niet-wetenschappelijke wijze. Dank u.quote:
[..]
Het probleem zou worden aangepakt in vrijwillige samenwerkingsverbanden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maak je nou een grapje of begrijp je helemaal niet wat libertarisch is??quote:
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
Hij begrijpt het blijkbaar heel goed: Het is geen politiek systeem maar een lange lijst hebbedingetjes.quote:
[..]
Maak je nou een grapje of begrijp je helemaal niet wat libertarisch is??
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Non sequiturquote:
[..]
Dus op niet-wetenschappelijke wijze. Dank u.
Als jij vrijwilligheid belangrijker vind dan de feiten, dan heb ik gewoon gelijk.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nog een Non sequiturquote:
[..]
Als jij vrijwilligheid belangrijker vind dan de feiten, dan heb ik gewoon gelijk.
Nee hoor, is gewoon logisch.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het libertarisme is het politieke systeem waar je op doelt. Of beter gezegd politieke filosofie. Een politiek systeem is weer net even iets anders, dat omvat staats / regeringsvorm e.d.quote:
Het is geen politiek systeem maar een lange lijst hebbedingetjes.
Aan de hand van grondrechten, wetten, en dergelijke kun je een land plaatsen ergens op de schaal van libertarisch - autoritair. Net zoals je bij veel politieke kompassen ziet, kun je inderdaad aan de hand van een lange lijst vragen een persoon of politieke partij ook op die schaal zetten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 18-12-2020 14:42:47 ]
Dan kan je slechts vaststellen hoe efficiënt de libertarische hebbedingetjes van het bestaande politieke systeem kunnen profiteren. Het zegt niets over de kwaliteit van je libertarische principes.quote:
[..]
Het libertarisme is het politieke systeem waar je op doelt.
Aan de hand van grondrechten, wetten, en dergelijke kun je een land plaatsen ergens op de schaal van libertarisch - autoritair. Net zoals je bij veel politieke kompassen ziet, kun je inderdaad aan de hand van een lange lijst vragen een persoon ook op die schaal zetten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ontduiken van de bewijslast. Gaat lekker zo met de drogredenen. Je tweede drogreden was trouwens vertekenen van een standpunt en geen non sequitur. Ik zet twee jokers in en stop.quote:
[..]
Nee hoor, is gewoon logisch.
quote:
[..]
In libertopia ontbreekt de dwang.
quote:
[..]
Aha, dus als ik mijn huur niet betaal word ik niet ontruimd in libertopia?
Jij komt met niks: "Als we alles volgens onze ideologie doen komt alles goed" Alsof je daarmee niks ontduikt.quote:
[..]
Ontduiken van de bewijslast. Gaat lekker zo met de drogredenen. Je tweede drogreden was trouwens vertekenen van een standpunt en geen non sequitur. Ik zet twee jokers in en stop.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je snapt toch wel dat als je je huur niet betaald je er in alle vrijheid voor kiest om uit je huis gesodemieterd te worden?quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een libertair steunt natuurlijk de coronawappies ======>>> geen staatsbemoeienis met het leven van vrije burgers
Iedereen moet in vrijheid kunnen creperen.quote:
Een libertair steunt natuurlijk de coronawappies ======>>> geen staatsbemoeienis met het leven van vrije burgers
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
"Give me liberty, or give me death!"quote:
[..]
Iedereen moet in vrijheid kunnen creperen.
"Better to die free than live as slaves"
Nee, waar de een zijn vrijheid begint, eindigt een anders. Door de Corona wappies en anderen die zich niks van de regels aantrokken zitten we nu in lockdown.quote:
Een libertair steunt natuurlijk de coronawappies ======>>> geen staatsbemoeienis met het leven van vrije burgers
Ik dahct eigenlijk dat jij ook een libertarier was, in een of andere vorm.quote:
Iemand die de vrijheid van Assange na aan het hart ligt, reken ik in ieder geval tot mijn politieke bondgenoten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tijger_m op 19-12-2020 11:28:25 ]
Mag ik vragen waarom? Is Assange een boegbeeld voor libertariers?quote:
[..]
Ik dahct eigenlijk dat jij ook een libertarier was, in een of andere vorm.
Iemand die de vrijheid van Assange na aan het hart ligt, reken ik in ieder geval tot mijn politieke bondgenoten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
De meeste libertariers zien Assange als een klokkenluider die misdaden van overheden aan het licht heeft gebracht. Ook heeft Assange ooit eens ergens aangegeven zelf beïnvloed te zijn door het liberarisme.quote:
[..]
Mag ik vragen waarom? Is Assange een boegbeeld voor libertariers?
Hmm, maar hoe werkt dat dan du moment dat Assange zelf als een (onbetaalde) agent van een criminele overheid acteert? Zie de sitiuatie in 2016 met de Amerikaanse verkiezingen. Dat lijkt mij dan toch wel een lastige spagaat.quote:
[..]
De meeste libertariers zien Assange als een klokkenluider die misdaden van overheden aan het licht heeft gebracht. Ook heeft Assange ooit eens ergens aangegeven zelf beïnvloed te zijn door het liberarisme.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Het ligt er maar net aan wie of wat je gelooft. Voor mij kwamen die claims tegen hem van verkrachting en spionage voor een andere overheid niet erg geloofwaardig over. Zou diegenen die hem uitgeleverd wilden zien een beetje te toevallig goed uitkomen.quote:
[..]
Hmm, maar hoe werkt dat dan du moment dat Assange zelf als een (onbetaalde) agent van een criminele overheid acteert? Zie de sitiuatie in 2016 met de Amerikaanse verkiezingen. Dat lijkt mij dan toch wel een lastige spagaat.
Ik heb het niet over de verkrachtingszaak, wel over het feit dat hij, feitelijk, voor Rusland werkte. Maar goed, het staat je vrij om dat niet te geloven, natuurlijk, onderzoeken zeggen wat anders.quote:
[..]
Het ligt er maar net aan wie of wat je gelooft. Voor mij kwamen die claims tegen hem van verkrachting en spionage voor een andere overheid niet erg geloofwaardig over. Zou diegenen die hem uitgeleverd wilden zien een beetje te toevallig goed uitkomen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Vat ik het goed samen dat als we in 2020 in een Libertarisch Nederland zouden leven dat we dan:
- geen COVID maatregelen zouden hebben
- geen (deels) overheidsgesteunde ziekenhuizen zouden hebben
- iedereen z’n eigen vaccin zou mogen betalen
- geen COVID maatregelen zouden hebben
- geen (deels) overheidsgesteunde ziekenhuizen zouden hebben
- iedereen z’n eigen vaccin zou mogen betalen
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Als ik het libertarisme zo breed mogelijk probeer te bekijken:quote:
Vat ik het goed samen dat als we in 2020 in een Libertarisch Nederland zouden leven dat we dan:
- geen COVID maatregelen zouden hebben
- geen (deels) overheidsgesteunde ziekenhuizen zouden hebben
- iedereen z’n eigen vaccin zou mogen betalen
-geen dwangmaatregelen vanuit de overheid voor mensen voor wie geen reden is om te denken dat ze besmettelijk zijn
-klopt
-mogen ja. Maar dat is niet per se de enige mogelijkheid als je dat soms bedoelt, iets regelen dmv een verzekering is ook mogelijk. Of anders via een goede doelenorganisatie, die hebben immers nu ook bijgedragen aan ontwikkeling van het vaccin.
Dus zou het ook mogelijk moeten zijn voor social media magnaten zoals Facebook of YouTube om alle anti vaxxers video’s te weren en juist alleen maar te doen alsof er maar 1 ziekenhuis is waar je je kan laten vaccineren door een partij die het meeste geld spendeert aan marketing Ipv quality en R&D?quote:
[..]
Als ik het libertarisme zo breed mogelijk probeer te bekijken:
-geen dwangmaatregelen vanuit de overheid voor mensen voor wie geen reden is om te denken dat ze besmettelijk zijn
-klopt
-mogen ja. Maar dat is niet per se de enige mogelijkheid als je dat soms bedoelt, iets regelen dmv een verzekering is ook mogelijk. Of anders via een goede doelenorganisatie, die hebben immers nu ook bijgedragen aan ontwikkeling van het vaccin.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Ruim baan maken voor de Martin Shkreli's van deze wereld. Fantastisch plan wel.quote:
[..]
Als ik het libertarisme zo breed mogelijk probeer te bekijken:
-geen dwangmaatregelen vanuit de overheid voor mensen voor wie geen reden is om te denken dat ze besmettelijk zijn
-klopt
-mogen ja. Maar dat is niet per se de enige mogelijkheid als je dat soms bedoelt, iets regelen dmv een verzekering is ook mogelijk. Of anders via een goede doelenorganisatie, die hebben immers nu ook bijgedragen aan ontwikkeling van het vaccin.
Mogen dwangmaatregelen vanuit de overheid wel voor mensen die vermoedelijk wel besmettelijk zijn in jouw optiek? Dat lijkt mij namelijk ook niet in overeenstemming met het libertarische gedachtengoed.quote:
[..]
Als ik het libertarisme zo breed mogelijk probeer te bekijken:
-geen dwangmaatregelen vanuit de overheid voor mensen voor wie geen reden is om te denken dat ze besmettelijk zijn
-klopt
-mogen ja. Maar dat is niet per se de enige mogelijkheid als je dat soms bedoelt, iets regelen dmv een verzekering is ook mogelijk. Of anders via een goede doelenorganisatie, die hebben immers nu ook bijgedragen aan ontwikkeling van het vaccin.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Het afbreukrisico daarvoor is natuurlijk veel te groot. Een Pfizer of JNJ gaat echt niet woekerprijzen vragen voor een vaccin. JNJ verkoopt zelfs tegen kostprijs, Pfizer verdient er wel wat geld aan.quote:
Ruim baan maken voor de Martin Shkreli's van deze wereld. Fantastisch plan wel.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Ik ben realistisch. Samenwerken leidt al heel snel tot elkaar Feudaal bestrijden of een overheid. En zonder overheid geen vrije markt. En zonder vrije markt geen bedrijven die overheidstaken kunnen doen. Het hele libertaire idee is kolder en heeft niets te maken met de vervolging van mensen. Libertaire bedrijven zonder overheid kunnen ook dissidenten vervolgen.quote:
[..]
Ik dahct eigenlijk dat jij ook een libertarier was, in een of andere vorm.
Iemand die de vrijheid van Assange na aan het hart ligt, reken ik in ieder geval tot mijn politieke bondgenoten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Libertairen die tegen elke staat zijn , verwerpen elke covid-maatregel van de staatquote:
Vat ik het goed samen dat als we in 2020 in een Libertarisch Nederland zouden leven dat we dan:
- geen COVID maatregelen zouden hebben
- geen (deels) overheidsgesteunde ziekenhuizen zouden hebben
- iedereen z’n eigen vaccin zou mogen betalen
En ziekenhuizen mogen dan ook niet betaald en gereguleerd worden door de staat, in hun opvatting
Er zijn libertairen die zeggen : een beetje staat moet kunnen. Dat zijn dus gewoon liberalen.
Maar ze gebruiken die naam niet.
Het is nog maar de vraag of / in hoeverre intellectueel eigendom geaccepteerd is in een libertarische samenleving waar we het over hebben. Daar zijn meningen binnen libertarische kringen sterk over verdeeld.quote:
[..]
Ruim baan maken voor de Martin Shkreli's van deze wereld. Fantastisch plan wel.
Het libertarisme stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen een ander. Je zou iemand die z'n huis verlaat terwijl hij mogelijk besmettelijk is, zo kunnen beschouwen. Een libertarier die een minimale overheid (minachisme) voor staat, zou dit dus als overheidstaak kunnen zien.quote:
[..]
Mogen dwangmaatregelen vanuit de overheid wel voor mensen die vermoedelijk wel besmettelijk zijn in jouw optiek? Dat lijkt mij namelijk ook niet in overeenstemming met het libertarische gedachtengoed.
Zoals altijd hangt het af van proportionaliteit, hoe besmettelijk en hoe dodelijk is de ziekte in kwestie, en hoe ingrijpend de vrijheidsbeperking.
Dan moet je toch wel flink rekbaar zijn in het libertarisme wil je overheidsdwang daarvoor wel goedkeuren, lijkt mij.quote:
[..]
Het libertarisme stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen een ander. Je zou iemand die z'n huis verlaat terwijl hij mogelijk besmettelijk is, zo kunnen beschouwen. Een libertarier die een minimale overheid (minachisme) voor staat, zou dit dus als overheidstaak kunnen zien.
Zoals altijd hangt het af van proportionaliteit, hoe besmettelijk en hoe dodelijk is de ziekte in kwestie, en hoe ingrijpend de vrijheidsbeperking.
Want dat is dus niet het principe leidend maar de situatie en tja, dan is het vrij eenvoudig die macht van de overheid op te rekken want het is natuurlijk best handig dat de overheid dwang kan gebruiken.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Je hebt het nu over anarcho-kapitalisme. Libertarisme is veel breder dan dat, het heeft een minarchistische tak, en heeft ook een (economisch) 'linkse' vleugel, wanneer het gaat om eigendom van land, milieuvervuiling, e.d.. Daarom zei ik er ook bij "in een of andere vorm".quote:
[..]
Ik ben realistisch. Samenwerken leidt al heel snel tot elkaar Feudaal bestrijden of een overheid. En zonder overheid geen vrije markt. En zonder vrije markt geen bedrijven die overheidstaken kunnen doen. Het hele libertaire idee is kolder en heeft niets te maken met de vervolging van mensen. Libertaire bedrijven zonder overheid kunnen ook dissidenten vervolgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-12-2020 15:58:21 ]
Mijn politiek systeem is X. Ik zeg niet precies wat het is want dan krijg ik te veel kritiek, maar als je een voorbeeld probleem heb dan vind ik daar wel een oplossing voor. 2X of 1/3X of aX + bX = cX.quote:
[..]
Je hebt het nu over anarcho-kapitalisme. Libertarisme is veel breder dan dat, het heeft een minarchistische tak, en heeft ook een (economisch) 'linkse' vleugel, wanneer het gaat om eigendom van land e.d.. Daarom zei ik er ook bij "in een of andere vorm".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn in dat geval twee principes die met elkaar op gespannen voet staan, en dan zal inderdaad naar de situatie gekeken worden.quote:
Dan moet je toch wel flink rekbaar zijn in het libertarisme wil je overheidsdwang daarvoor wel goedkeuren, lijkt mij.
Want dat is dus niet het principe leidend maar de situatie
Je hebt gelijk dat in praktijk veruit de meeste libertariers tegen de lockdowns zijn. Vooral voor argumenten als het ontlasten van de zorg (wel begrijpelijk uit oogpunt van volksgezondheid) of minimaliseren van doden, lijkt me geen libertarische basis te vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-12-2020 16:51:08 ]
Zoiets heb ik niet gezegd en zou ik ook nooit zeggen. Libertarisme elimineert niet alle problemen. Alleen die van institutionele/overheidsdwang.quote:
[..]
Jij komt met niks: "Als we alles volgens onze ideologie doen komt alles goed" Alsof je daarmee niks ontduikt.
Kun je nog uitleggen hoe in libertopia verhuurders om kunnen gaan met wanbetalers met het ontbreken van dwang?quote:
[..]
Zoiets heb ik niet gezegd en zou ik ook nooit zeggen. Libertarisme elimineert niet alle problemen. Alleen die van institutionele/overheidsdwang.
Maar wat ervoor in de plaats komt is zeker niet jouw verantwoordelijkheid?quote:
[..]
Zoiets heb ik niet gezegd en zou ik ook nooit zeggen. Libertarisme elimineert niet alle problemen. Alleen die van institutionele/overheidsdwang.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je kan mensen toch niet dwingen om te betalen? Dat gaat te veel op belastingen lijken. En je kan mensen ook niet het huis uit zetten want dat is een ernstige aanslag op de woonvrijheid van de bewoners.quote:
[..]
Kun je nog uitleggen hoe in libertopia verhuurders om kunnen gaan met wanbetalers met het ontbreken van dwang?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hup libertariërs
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In je voorbeeld maak je een vrijwillige afspraak: je betaalt aan de verhuurder een vooraf overeengekomen bedrag en daarvoor ontvang je huisvesting. Als jij je afspraak niet nakomt, dan is de verhuurder ook niet meer gebonden aan die afspraak. Hij kan je dan dus toegang tot zijn bezit ontzeggen. Dit is geen dwang, maar bescherming van eigendom.quote:
[..]
Je kan mensen toch niet dwingen om te betalen? Dat gaat te veel op belastingen lijken. En je kan mensen ook niet het huis uit zetten want dat is een ernstige aanslag op de woonvrijheid van de bewoners.
Dat is fijn, maar als je je baan kwijt raakt, raak je daarmee ook meteen je woning kwijt en zo'n gedwongen onthuizing is natuurlijk nooit vrijwillig. Daar verandert jouw contract niets aan.quote:
[..]
In je voorbeeld maak je een vrijwillige afspraak: je betaalt aan de verhuurder een vooraf overeengekomen bedrag en daarvoor ontvang je huisvesting. Als jij je afspraak niet nakomt, dan is de verhuurder ook niet meer gebonden aan die afspraak. Hij kan je dan dus toegang tot zijn bezit ontzeggen. Dit is geen dwang, maar bescherming van eigendom.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gelukkig kun je zelf dingen doen om een uithuisplaatsing te voorkomen. Misschien is het ook niet zo slim om elke maand je hele maandinkomen uit te geven...quote:
[..]
Dat is fijn, maar als je je baan kwijt raakt, raak je daarmee ook meteen je woning kwijt en zo'n gedwongen onthuizing is natuurlijk nooit vrijwillig. Daar verandert jouw contract niets aan.
[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 27-12-2020 15:55:26 ]
En je kan natuurlijk overal onbeperkt verzekeringen voor afsluiten, al kost dat je je hele salaris.quote:
[..]
Gelukkig kun je zelf dingen doen om een uithuisplaatsing te voorkomen. Misschien is het ook niet zo slim om elke maand je hele maandinkomen uit te geven...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als je niet bij de eerste de beste economische tegenwind uit huis geplaatst wilt worden, dan zal je iets moeten ondernemen. Spaargeld en een verzekering liggen dan wel voor de hand. Maar goed. Jij vind dus dat verhuurders tot in lengten van jaren gratis moeten verhuren als de huurder niet kan of wil betalen?quote:
[..]
En je kan natuurlijk overal onbeperkt verzekeringen voor afsluiten, al kost dat je je hele salaris.
[ Bericht 6% gewijzigd door noescom op 27-12-2020 16:16:32 ]
Ah, dus er is toch wel dwang in libertopia.quote:
[..]
Gelukkig kun je zelf dingen doen om een uithuisplaatsing te voorkomen. Misschien is het ook niet zo slim om elke maand je hele maandinkomen uit te geven...
Als je een maatschappij wilt zonder dwang: ja.quote:
[..]
Als je niet bij de eerste de beste economische tegenwind uit huis geplaatst wilt worden, dan zal je iets moeten ondernemen. Spaargeld en een verzekering liggen dan wel voor de hand. Maar goed. Jij vind dus dat verhuurders tot in lengten van jaren gratis moeten verhuren als de huurder niet kan of wil betalen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Eigendom (waaronder recht op uitsluiting) en dwang horen per definitie bij elkaar. Behalve in een utopie waar iedereen elkaars eigendomsrecht respecteert.quote:
[..]
Ah, dus er is toch wel dwang in libertopia.
Alleen is het verdedigen van je eigendommen natuurlijk geen dwang. Een verhuurder dwingen om gratis te leveren. Dat is dwang.quote:
[..]
Eigendom (waaronder recht op uitsluiting) en dwang horen per definitie bij elkaar. Behalve in een utopie waar iedereen elkaars eigendomsrecht respecteert.
Een ontruiming is natuurlijk wel degelijk dwang. Legitiem weliswaar, maar het blijft dwang.quote:
[..]
Alleen is het verdedigen van je eigendommen natuurlijk geen dwang. Een verhuurder dwingen om gratis te leveren. Dat is dwang.
Nee, natuurlijk is dat geen dwang. Het is de huurder die zijn deel van de overeenkomst niet nakomt. Waarom zou de verhuurder dan nog aan de overeenkomst gebonden zijn? Het hele idee dat de verhuurder gratis zou moeten verhuren is absurd. N.B. In de praktijk loopt het natuurlijk allemaal niet zo'n vaart.quote:
[..]
Een ontruiming is natuurlijk wel degelijk dwang. Legitiem weliswaar, maar het blijft dwang.
Dat zeg ik nergens, ik stel alleen dat die overeenkomst ontbinden wel in het geval van een huurder die niet vertrekt betekent dat je een dwangmiddel in moet zetten.quote:
[..]
Nee, natuurlijk is dat geen dwang. Het is de huurder die zijn deel van de overeenkomst niet nakomt. Waarom zou de verhuurder dan nog aan de overeenkomst gebonden zijn?
Ensie.nl zegt dit over de definitie van dwangmiddel:quote:
[..]
Dat zeg ik nergens, ik stel alleen dat die overeenkomst ontbinden wel in het geval van een huurder die niet vertrekt betekent dat je een dwangmiddel in moet zetten.
Dwangmiddelen
- 1. Middelen die bij een strafrechtelijk onderzoek kunnen worden gebruikt tegen de wil van de verdachte
De verhuurder kan dus geen dwangmiddel inzetten tenzij die verhuurder ook een politieagent is die op dat moment strafrechtelijk onderzoek doet naar de huurder. Wat je waarschijnlijk bedoeld is dat de verhuurder mogelijk de voormalig huurder met kracht buiten moet zetten. Dat zou kunnen, maar dat is geen dwang. De verhuurder verdedigd zijn bezit.
mogelijkheid om een sanctie op te leggen, als strafmaatregel of als dwangmiddel om de naleving van een afspraak, voorschrift e.d. af te dwingenquote:
[..]
Ensie.nl zegt dit over de definitie van dwangmiddel:
Dwangmiddelen
- 1. Middelen die bij een strafrechtelijk onderzoek kunnen worden gebruikt tegen de wil van de verdachte
De verhuurder kan dus geen dwangmiddel inzetten tenzij die verhuurder ook een politieagent is die op dat moment strafrechtelijk onderzoek doet naar de huurder. Wat je waarschijnlijk bedoeld is dat de verhuurder mogelijk de voormalig huurder met kracht buiten moet zetten. Dat zou kunnen, maar dat is geen dwang. De verhuurder verdedigd zijn bezit.
Zonder dwangmiddel kun je dus ook geen huurovereenkomst naleven. Maar goed, als jij wil beweren dat een ontruiming geen dwangmiddel betreft dan moet je dat vooral doen natuurlijk.
Particuliere bedrijven kunnen geen sancties en strafmaatregelen opleggen. Dat kan alleen de overheid. De verhuurder is simpelweg niet meer gebonden aan de afspraak zodra de huurder deze eenzijdig opzegt door niet meer te betalen. Het niet meer leveren van de dienst betekent dat de huurder het bezit van de verhuurder dient te verlaten. Dit heeft echt niets, maar dan ook helemaal niets van doen met dwang.quote:
[..]
mogelijkheid om een sanctie op te leggen, als strafmaatregel of als dwangmiddel om de naleving van een afspraak, voorschrift e.d. af te dwingen
Dat kan heel goed. Dat heb ik zojuist gedemonstreerd.quote:Zonder dwangmiddel kun je dus ook geen huurovereenkomst naleven. Maar goed, als jij wil beweren dat een ontruiming geen dwangmiddel betreft dan moet je dat vooral doen natuurlijk.
Maar het gaat nu net om de situatie dat de huurder dat weigert en het gehuurde blijft betrekken.quote:
[..]
Particuliere bedrijven kunnen geen sancties en strafmaatregelen opleggen. Dat kan alleen de overheid. De verhuurder is simpelweg niet meer gebonden aan de afspraak zodra de huurder deze eenzijdig opzegt door niet meer te betalen. Het niet meer leveren van de dienst betekent dat de huurder het bezit van de verhuurder dient te verlaten. Dit heeft echt niets, maar dan ook helemaal niets van doen met dwang.
[..]
Dat kan heel goed. Dat heb ik zojuist gedemonstreerd.
Mijn god.
Hier heb ik al op geantwoord. Ik ben vereerd dat je me god noemt, maar ik ben maar een gewone sterveling hoor.quote:
[..]
Maar het gaat nu net om de situatie dat de huurder dat weigert en het gehuurde blijft betrekken.
Mijn god.
Ja, de huurder dient te vertrekken. Maar het komt nu eenmaal voor dat een huurder dat niet doet, en dan zul je een ontruiming in moeten zetten om geen inkomsten mis te lopen.quote:
En dat is dus geen dwang.quote:Op maandag 28 december 2020 22:15 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Ja, de huurder dient te vertrekken. Maar het komt nu eenmaal voor dat een huurder dat niet doet, en dan zul je een ontruiming in moeten zetten om geen inkomsten mis te lopen.
Een pand ontruimen is geen dwang, ook al dwing je iemand - eventueel met geweld, een vonnis en inzet van politie - om het pand te verlaten. Sure.quote:
Dit heb ik nu al drie keer uitgelegd. Als je mijn uitleg niet leest, dan kan ik net zo goed weer gaan Netflixen.quote:Op maandag 28 december 2020 22:18 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Een pand ontruimen is geen dwang, ook al dwing je iemand - eventueel met geweld, een vonnis en inzet van politie - om het pand te verlaten. Sure.
Doe dat inderdaad maar want wat je hier demonstreert neigt een beetje naar trollen.quote:
[..]
Dit heb ik nu al drie keer uitgelegd. Als je mijn uitleg niet leest, dan kan ik net zo goed weer gaan Netflixen.
Valt volgens jou een inbreker uit je huis schoppen onder de noemer dwang?quote:
[..]
Doe dat inderdaad maar want wat je hier demonstreert neigt een beetje naar trollen.
Ja natuurlijk. Dat het eventueel gerechtvaardigd is maakt niets uit. Libertairen lopen continu te klagen over "dwang" vanuit de overheid, ook als dat gewoon gerechtvaardigd is. Dat blijft natuurlijk zo.quote:
[..]
Valt volgens jou een inbreker uit je huis schoppen onder de noemer dwang?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus volgens jou is je lijf en goed verdedigen tegenover een inbreker dwang. Als je je eigen definities van woorden gaat verzinnen dan zijn we wel zo'n beetje klaar hier.quote:
[..]
Ja natuurlijk. Dat het eventueel gerechtvaardigd is maakt niets uit. Libertairen lopen continu te klagen over "dwang" vanuit de overheid, ook als dat gewoon gerechtvaardigd is. Dat blijft natuurlijk zo.
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 29-12-2020 13:23:35 ]
Jij loopt te kloten met Definities, niet ik.quote:
[..]
Dus volgens jou is je lijf en goed verdedigen tegenover een inbreker dwang. Als je je eigen definities van woorden gaat verzinnen dan zijn we wel zo'n beetje klaar hier.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Grappig dat je inbrekers aanhaalt, schop jij maar eens in de Nederlandse Democratie een inbreker uit je huis, wanneer deze geen geweld tegen jouw gebruikt zal de rechter jouw als schuldige zien. Kortom ook in de democratie zijn allerlei regels vaag.
Of zaken zoals dit: https://www.bd.nl/tilburg(...)on-op-zand~ab2f1ba2/
Prachtig de democratiche spelregels.
Of zaken zoals dit: https://www.bd.nl/tilburg(...)on-op-zand~ab2f1ba2/
Prachtig de democratiche spelregels.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Natuurlijk, daar gebruik je toch ook dwang of geweld voor? Jij lijkt dwang op te vatten als iets heel ernstigs, dat ligt nogal aan de context natuurlijk.quote:
[..]
Valt volgens jou een inbreker uit je huis schoppen onder de noemer dwang?
Dit is niet waar.quote:
Grappig dat je inbrekers aanhaalt, schop jij maar eens in de Nederlandse Democratie een inbreker uit je huis, wanneer deze geen geweld tegen jouw gebruikt zal de rechter jouw als schuldige zien. Kortom ook in de democratie zijn allerlei regels vaag.
Deze gasten zijn opgepakt en aangeklaagd voor inbreken en vernieling. Dus wat bedoel je precies? Wat is hier mis mee?quote:Of zaken zoals dit: https://www.bd.nl/tilburg(...)on-op-zand~ab2f1ba2/
Prachtig de democratiche spelregels.
Dwang en geweld zijn geen synoniemen. Dwang is druk op een persoon uitoefenen om die persoon te dwingen een handeling te verrichten die hij normaal niet zou uitvoeren. Als een inbreker jou met een mes bedreigd en geld eist, dan gebruikt diegene dwang want hij zet jou met dreiging van geweld aan om geld te geven wat iets is dat je niet wilt. Als jij vervolgens de inbreker met een koekenpan het huis uitwerkt, dan gebruik je weliswaar geweld maar geen dwang want je verdedigt je tegen/neutraliseert de dwang van de inbreker. Je verdedigt je tegen dwang.quote:
[..]
Natuurlijk, daar gebruik je toch ook dwang of geweld voor? Jij lijkt dwang op te vatten als iets heel ernstigs, dat ligt nogal aan de context natuurlijk.
dwang (de; m) 1
machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt
zelf·ver·de·di·ging (de; v) 1
het verdedigen van eigen leven of eer
ge·weld (het; o) 1
gebruik van wapens of lichamelijke kracht
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 31-12-2020 12:23:59 ]
Bullshitdefinities. Een met een mes dreigende inbreker zou normaal gesproken daar niet mee ophouden. Tenzij ik hem dwing. Dwang = dwang.quote:
[..]
Dwang en geweld zijn geen synoniemen. Dwang is druk op een persoon uitoefenen om die persoon te dwingen een handeling te verrichten die hij normaal niet zou uitvoeren. Als een inbreker jou met een mes bedreigd en geld eist, dan gebruikt diegene dwang want hij zet jou met dreiging van geweld aan om geld te geven wat iets is dat je niet wilt. Als jij vervolgens de inbreker met een koekenpan het huis uitwerkt, dan gebruik je weliswaar geweld maar geen dwang want je verdedigt je tegen/neutraliseert de dwang van de inbreker. Je verdedigt je tegen dwang.
dwang (de; m) 1
machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt
zelf·ver·de·di·ging (de; v) 1
het verdedigen van eigen leven of eer
ge·weld (het; o) 1
gebruik van wapens of lichamelijke kracht
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
LOL. Dit zijn de officiële definities uit de Dikke van Dale. Zie je wel dat je je eigen definities zit te verzinnenquote:
[..]
Bullshitdefinities. Een met een mes dreigende inbreker zou normaal gesproken daar niet mee ophouden. Tenzij ik hem dwing. Dwang = dwang.
Het zijn jouw onzin interpretaties.quote:
[..]
LOL. Dit zijn de officiële definities uit de Dikke van Dale. Zie je wel dat je je eigen definities zit te verzinnen
dwang (de; m) 1
machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt
Ik oefen macht uit waardoor de inbreker zich genoodzaakt ziet weg te gaan. Dat is gewoon dwang volgens de definitie van van Dale.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Deze definitie is één op één gekopieerd uit de Dikke van Dale. Zelfverdediging is geen dwang.quote:
[..]
Het zijn jouw onzin interpretaties.
dwang (de; m) 1
machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt
Natuurlijk is zelfverdediging dwang als je daarmee iemand tot iets dwingt.quote:
[..]
Deze definitie is één op één gekopieerd uit de Dikke van Dale. Zelfverdediging is geen dwang.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je koppigheid is heerlijk. Een fijne jaarwisseling alvast.quote:
[..]
Natuurlijk is zelfverdediging dwang als je daarmee iemand tot iets dwingt.
Ik heb gewoon gelijk.quote:
[..]
Je koppigheid is heerlijk. Een fijne jaarwisseling alvast.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er zijn zat gevallen van inbraken bekend waarbij de politie zei: Sorry het zijn krakers, en dat de eigenaar maar de ontruiming moest regelen.quote:
[..]
Dit is niet waar.
[..]
Deze gasten zijn opgepakt en aangeklaagd voor inbreken en vernieling. Dus wat bedoel je precies? Wat is hier mis mee?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar ik blijf het altijd grappig vinden dat men het Libertarisme op allerlei zaken aanvalt die in een Democratie voor geen kant deugen. Overigens is een mooi voorbeeld de hele milieu problematiek, een grensoverschrijdend probleem waarbij men vervuilers niks kan maken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Er gebeurd hier nu meer dan op de Libertarische Aarde.quote:
Maar ik blijf het altijd grappig vinden dat men het Libertarisme op allerlei zaken aanvalt die in een Democratie voor geen kant deugen. Overigens is een mooi voorbeeld de hele milieu problematiek, een grensoverschrijdend probleem waarbij men vervuilers niks kan maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het ligt er inderdaad aan of je zelfverdediging onder de definitie van dwang laat vallen.quote:
[..]
Alleen is het verdedigen van je eigendommen natuurlijk geen dwang. Een verhuurder dwingen om gratis te leveren. Dat is dwang.
Uiteindelijk doet het er ook niet zoveel toe, want het moge duidelijk zijn dat het libertarisme niet tegen zelfverdediging en verdediging van eigendom is.
En voordat ik het vergeet, allemaal nog de beste wensen en een vrij(er) nieuw jaar gewenst.
Jij ook de beste wensen!quote:
[..]
Het ligt er inderdaad aan of je zelfverdediging onder de definitie van dwang laat vallen.
Uiteindelijk doet het er ook niet zoveel toe, want het moge duidelijk zijn dat het libertarisme niet tegen zelfverdediging en verdediging van eigendom is.
En voordat ik het vergeet, allemaal nog de beste wensen en een vrij(er) nieuw jaar gewenst.
Oja? De EU doet alleen handel met andere EU landen? Wellicht dat ik wel een handelsacoord sluit, net zoals Noorwegen dat doet, maar weet je wat, ik heb nog buren aan de oostkant, wellicht dat die wel graag zaken met mij willen doen.quote:
[..]
Je gaat je niet aansluiten bij de EU. OK. Succes met de handel op je eiland.
Overigens, neem je een arts mee of ga je op de goeie gok dat je geen medische attentie nodig zult hebben?
Voedsel... hoe ga je dat regelen op je eiland? Wordt nog wat met exporttarieven en invoerrechten en zo.
Vertel eens hoe dat zal gaan, op dat eiland... i.t.t. die afgrijselijke malafide landen waar geweld en honger aan de orde van de dag zijn.
Een arts? Wellicht, misschien sluit ik gewoon een verzekering af voor alle inwoners via een openbare aanbesteding. Hoe doe jij dat eigenlijk in Nederland met je zorg? Of betalen jouw burgers cash aan de dokter? En hoe zit dat met specialisten in de ziekenhuizen? WAT, dus als die specialisten aan de max zitten qua behandelingen, dan stoppen ze er gewoon mee???? Serieus? Wat armoedig!!!!
En hoe het gaat met mijn eiland? Waarom zou je dat willen weten? Regel je eigen armoedige zooi maar eerst, in plaats van zaken te doen met dictators, ik hoorde trouwens ook dat jullie Terroristen financieren? Waarom eigenlijk?
Mod: Voortgezet in het Lib. Topic
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Voor alle inwoners?quote:
[..]
Oja? De EU doet alleen handel met andere EU landen? Wellicht dat ik wel een handelsacoord sluit, net zoals Noorwegen dat doet, maar weet je wat, ik heb nog buren aan de oostkant, wellicht dat die wel graag zaken met mij willen doen.
Een arts? Wellicht, misschien sluit ik gewoon een verzekering af voor alle inwoners via een openbare aanbesteding. Hoe doe jij dat eigenlijk in Nederland met je zorg? Of betalen jouw burgers cash aan de dokter? En hoe zit dat met specialisten in de ziekenhuizen? WAT, dus als die specialisten aan de max zitten qua behandelingen, dan stoppen ze er gewoon mee???? Serieus? Wat armoedig!!!!
En hoe het gaat met mijn eiland? Waarom zou je dat willen weten? Regel je eigen armoedige zooi maar eerst, in plaats van zaken te doen met dictators, ik hoorde trouwens ook dat jullie Terroristen financieren? Waarom eigenlijk?
Je gaat met een paar man dat eiland tot walhalla omtoveren? Maar hopen dat de neuzen allemaal dezelfde kant op blijven wijzen, anders hebben we binnen no time een Oost-, Zuid-, Noord-, West- en Nieuwe Vrije Zuiver Libertarische Republiek op dat eiland...
En even he, wat nu als ze daar in de Oost niet zo zitten te wachten op een mini-staatje in de Noordzee die bar weinig te bieden heeft? Sowieso, een handelsakkoord. Wat ga je precies produceren op je eiland, en met welke middelen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom zouden ze die republiek om mijn eiland willen opzetten? Ten eerste zijn ze er vrijwillig komen wonen, en het staat ze vrij een eigen eiland te kopen, wellicht is hun idee wel zo goed dat we het gewoon implementeren, uiteraard kun je net zoals een stichting van de te voren regels opstellen wat te doen met nieuwe initiatieven, wellicht een bindend referendum, dat is best democratisch toch? Wat gek eigenlijk, jullie noemen je zelf een democratie, maar een referendum vind je niks? Ben je een fascist of zo?quote:
[..]
Voor alle inwoners?
Je gaat met een paar man dat eiland tot walhalla omtoveren? Maar hopen dat de neuzen allemaal dezelfde kant op blijven wijzen, anders hebben we binnen no time een Oost-, Zuid-, Noord-, West- en Nieuwe Vrije Zuiver Libertarische Republiek op dat eiland...
En even he, wat nu als ze daar in de Oost niet zo zitten te wachten op een mini-staatje in de Noordzee die bar weinig te bieden heeft? Sowieso, een handelsakkoord. Wat ga je precies produceren op je eiland, en met welke middelen?
Wat ik ga produceren? Nou wellicht zet ik een hightech industrie op, heb ik alleen wat kantoor ruimte voor nodig, wellicht dat mensen vanaf hun jacht willen werken, in ieder geval zijn zaken als landbouw en industrie voor pauperlanden zoals West Europa, op dat soort commodity's is geen drol te verdienen, en als ze te duur zijn dan koop ik dat desnoods wel elders in.
Overigens, zat ik er ook aan te denken om elk bedrijf dat nu door Nederland dreigt te worden weggepest, dat die belastingvrij zich bij mogen zetelen, immers het maakt toch niet zoveel uit, immers die dividend constructie, dat levert toch niks op toch?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Oh ze komen vrijwillig bij je wonen op dat eiland...quote:
[..]
Waarom zouden ze die republiek om mijn eiland willen opzetten? Ten eerste zijn ze er vrijwillig komen wonen, en het staat ze vrij een eigen eiland te kopen, wellicht is hun idee wel zo goed dat we het gewoon implementeren, uiteraard kun je net zoals een stichting van de te voren regels opstellen wat te doen met nieuwe initiatieven, wellicht een bindend referendum, dat is best democratisch toch? Wat gek eigenlijk, jullie noemen je zelf een democratie, maar een referendum vind je niks? Ben je een fascist of zo?
Wat ik ga produceren? Nou wellicht zet ik een hightech industrie op, heb ik alleen wat kantoor ruimte voor nodig, wellicht dat mensen vanaf hun jacht willen werken, in ieder geval zijn zaken als landbouw en industrie voor pauperlanden zoals West Europa, op dat soort commodity's is geen drol te verdienen, en als ze te duur zijn dan koop ik dat desnoods wel elders in.
Overigens, zat ik er ook aan te denken om elk bedrijf dat nu door Nederland dreigt te worden weggepest, dat die belastingvrij zich bij mogen zetelen, immers het maakt toch niet zoveel uit, immers die dividend constructie, dat levert toch niks op toch?
En waarom zou men letterlijk en figuurlijk in zee gaan met Libertarië? Wat heb je precies concreet te bieden in die oase van vrijheid?
En ook: wat nu als NIEMAND komt. Hoe ga je dat precies allemaal in elkaar zetten, die herleving van de Gouden Eeuw met noeste Hollandse koopmansgeest?
(Verder weer zo treffend dat het wederom om geld gaat... en uiteraard een dedain voor gewoon werkvolk, zonder jacht kom je de private wateren van Raptorië niet binnen).
POST-EDIT: ga je dat kantoor zelf bouwen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, goh, waarom zou dat nu zijn?quote:
Overigens wel grappig dat op de kleine experimenten waarbij het gebeurt het vrij goed gaat,
Ja, men zal maar al te graag hier wonen, of dacht je dat mensen bijvoorbeeld Monaco ingeslagen worden met een pistool op hun hoofd? Daarnaast beloof ik bij deze dat het minimumloon voor arbeiders in Raptorie minimaal 100 euro per uur zal zijn, immers genoeg vaklui in Nederland die onderbetaald worden dankzij de prachtige collectieve CAO afspraken.quote:
[..]
Oh ze komen vrijwillig bij je wonen op dat eiland...
En waarom zou men letterlijk en figuurlijk in zee gaan met Libertarië? Wat heb je precies concreet te bieden in die oase van vrijheid?
En ook: wat nu als NIEMAND komt. Hoe ga je dat precies allemaal in elkaar zetten, die herleving van de Gouden Eeuw met noeste Hollandse koopmansgeest?
(Verder weer zo treffend dat het wederom om geld gaat... en uiteraard een dedain voor gewoon werkvolk, zonder jacht kom je de private wateren van Raptorië niet binnen).
POST-EDIT: ga je dat kantoor zelf bouwen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En zie daar de minachtende houding t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.quote:
[..]
Weinig paupers die uit de ruif vreten.
Ik doelde meer als in paupergedrag, ik heb zelf helemaal niets met geld overigens, sterker nog ik zou niet eens weten wat er op mijn spaarrekening staat, als een paar jaar niet naar gekeken.quote:
[..]
En zie daar de minachtende houding t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
... en jij gaat dat persoonlijk uitbetalen, ja?quote:
[..]
Ja, men zal maar al te graag hier wonen, of dacht je dat mensen bijvoorbeeld Monaco ingeslagen worden met een pistool op hun hoofd? Daarnaast beloof ik bij deze dat het minimumloon voor arbeiders in Raptorie minimaal 100 euro per uur zal zijn, immers genoeg vaklui in Nederland die onderbetaald worden dankzij de prachtige collectieve CAO afspraken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat libertariërs spugen op mensen die niet kapitaalkrachtig zijn is geen geheim of zo hoor... dat is een soort geloofsdogma zelfs.quote:
[..]
Ik doelde meer als in paupergedrag, ik heb zelf helemaal niets met geld overigens, sterker nog ik zou niet eens weten wat er op mijn spaarrekening staat, als een paar jaar niet naar gekeken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is bijzonder, omdat het Libertarisme een filosofische gedachte is met hele simpele regels, sterker nog je zou een volledig communistische structuur onder het Libertarisme kunnen opzetten.quote:
[..]
Dat libertariërs spugen op mensen die niet kapitaalkrachtig zijn is geen geheim of zo hoor... dat is een soort geloofsdogma zelfs.
Het zelfde gelde voor een Democratie, theoretisch zelfs een dictatuur.
Het libertarisme gaat namelijk over de vrijheid van het individu en het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Het is niet zo dat een samenleving in 1 keer geen geld meer kost. Wel gaat het er om dat mensen keuze hebben zich aan deze afspraken te conformeren, iets wat in Nederland dus niet het geval is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Dat is bijzonder, omdat het Libertarisme een filosofische gedachte is met hele simpele regels, sterker nog je zou een volledig communistische structuur onder het Libertarisme kunnen opzetten.
Het zelfde gelde voor een Democratie, theoretisch zelfs een dictatuur.
Het libertarisme gaat namelijk over de vrijheid van het individu en het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Het is niet zo dat een samenleving in 1 keer geen geld meer kost. Wel gaat het er om dat mensen keuze hebben zich aan deze afspraken te conformeren, iets wat in Nederland dus niet het geval is.
Ik zal deze even corrigeren:
Het libertarisme gaat namelijk over de vrijheid van het individu en het recht op het teren op hun door familie overgedragen kapitaal dan wel het uitbuiten op basis van dat kapitaal van mensen die zonder gouden lepel in de reet geboren zijn zonder dat een vervelende overheid hun godgegeven recht om als eenzelfde god in Frankrijk te mogen leven ten koste van alles en iedereen dwarsboomt.
Zo klopt het.
"Arbeid". Als de libertartiër ergens bang voor is, is dat 'ie zelf écht moet werken.
Paar jaar geleden, waar stonden die sjappies van Meervrijheid te flyeren? Bij de Miljonairsbeurs. LoL.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
WACHT, stop de persen, begrijp ik nu goed dat het hele verhaal van Pickety waar je nu aan refereert niet gefloreerd heeft onder de democratieën? Sterker nog het is de elite uit de 18e eeuw die het nu voor het zeggen heeft, hoe verklaar je dat precies?quote:
[..]
Ik zal deze even corrigeren:
Het libertarisme gaat namelijk over de vrijheid van het individu en het recht op het teren op hun door familie overgedragen kapitaal dan wel het uitbuiten op basis van dat kapitaal van mensen die zonder gouden lepel in de reet geboren zijn zonder dat een vervelende overheid hun godgegeven recht om als eenzelfde god in Frankrijk te mogen leven ten koste van alles en iedereen.
Zo klopt het.
"Arbeid". Als de libertartiër ergens bang voor is, is dat 'ie zelf écht moet werken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De elite uit de 18e eeuw... noem eens wat namen.quote:
[..]
WACHT, stop de persen, begrijp ik nu goed dat het hele verhaal van Pickety waar je nu aan refereert niet gefloreerd heeft onder de democratieën? Sterker nog het is de elite uit de 18e eeuw die het nu voor het zeggen heeft, hoe verklaar je dat precies?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Pik ze zelf maar uit je Pickety boek zou ik zeggen, of laten we het makkelijker maken, kijk naar de nazaten van de grote industriëlen van begin vorige eeuw als je dat makkelijker vind. Waarom roep je elk keer over het Libertarisme allerlei zaken die helemaal niets met Libertarisme van doen hebben, en nog grappiger juist gebeuren in bijvoorbeeld Nederlandquote:
[..]
De elite uit de 18e eeuw... noem eens wat namen.
Maar dat irriteert me al 10 jaar in dit topic, figuren zoals jouw hebben hun bek vol over het Libertarisme terwijl ze niet eens de basis definitie kennen, laat staan hanteren.
Ik kan net zo goed roepen dat democraten fascisten zijn omdat ze slechts de politieke elite in bescherming nemen, maar dan zul je waarschijnlijk direct roepen (en terecht) dat dit niets met de gedachte van een democratie te maken heeft.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Jaja, het is wel duidelijk uit wat voor hout je gesneden bent.quote:
[..]
Ik doelde meer als in paupergedrag, ik heb zelf helemaal niets met geld overigens, sterker nog ik zou niet eens weten wat er op mijn spaarrekening staat, als een paar jaar niet naar gekeken.
Ah, ja je past precies thuis in het Democratie hoekje, mensen lekker in hokjes plaatsen als de mening niet bevalt, heel goed Pol Pot.quote:
[..]
Jaja, het is wel duidelijk uit wat voor hout je gesneden bent.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je posts hier laten - heel typerend wel - een tamelijk minachtende houding zien t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.quote:
[..]
Ah, ja je past precies thuis in het Democratie hoekje, mensen lekker in hokjes plaatsen als de mening niet bevalt, heel goed Pol Pot.
Ik kom zelf uit een arbeiders milieu, ik ben zelf arbeider geweest, waarom zou ik dat minachten?quote:
[..]
Je posts hier laten - heel typerend wel - een tamelijk minachtende houding zien t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Geen idee, je kijkt er kennelijk nogal op neer.quote:
[..]
Ik kom zelf uit een arbeiders milieu, ik ben zelf arbeider geweest, waarom zou ik dat minachten?
Nee hoor, kijk meer neer op rijke patjepeeërs die pochen met geld.quote:
[..]
Geen idee, je kijkt er kennelijk nogal op neer.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja vakbonden zorgden er voor dat het uiteindelijk in wetgeving is vastgelegd. Dus het recht om te staken, het recht op een veilige werkplek, een minimumloon, recht op ziekteverlof, ontslagbescherming etc.quote:
[..]
Hoe kom je bij dit soort onzin? Iemand waarvan ik een beetje dacht dat ie hersens had??????
Werknemers rechten komen helemaal niet vanuit de overheid, of ben je vergeten wat zo een beetje de geschiedenis van de vakbonden is?
Of de geschiedenis van Coöperatieve bedrijven?
Dat bestaat allemaal niet in het libertarische ideaal. Daar is gewoon het recht van de sterkste.
Welke milieuregels zorgen precies dat Shell gaat verdienen aan duurzame energie? Die keuze ligt vooral bij henzelf.quote:En juist als je ziet dat overheid met regels ingrijpt, dan zie je dat juist de ergste organisaties en bedrijven de middelen hebben om hiervan te winnen, en zie je allerlei uitwassen ontstaan, kijk alleen maar naar de hele energie transitie hoe dat gaat uitpakken, dacht je nu echt dat de innovators daar gaan winnen? Geloof me maar, dat zijn gewoon de Shells van deze wereld, eerst verdienen ze aan het vervuilen, vervolgens verdienen ze aan de oplossing, niet voor niks dat topmensen van Shell en politiek zo diep in elkaar zitten.
Dus in jouw redenering zouden bedrijven dan alleen het minimumloon bieden, en geen veilige werkplek bieden?quote:
[..]
Ja vakbonden zorgden er voor dat het uiteindelijk in wetgeving is vastgelegd. Dus het recht om te staken, het recht op een veilige werkplek, een minimumloon, recht op ziekteverlof, ontslagbescherming etc.
Dat bestaat allemaal niet in het libertarische ideaal. Daar is gewoon het recht van de sterkste.
[..]
Welke milieuregels zorgen precies dat Shell gaat verdienen aan duurzame energie? Die keuze ligt vooral bij henzelf.
Een tegenvraag, hoe zou je dan verklaren dat bedrijven massaal gestopt zijn met bijvoorbeeld kleding te kopen die door kinderen is geproduceerd, of dat Nestle gestopt is met de import van Palmolie? Komt dat door wettelijke maatregelen?
Mbt Shell en consorten, dacht je nu echt dat dat soort bedrijven willen vergroenen omdat ze ze zo begaan zijn met het millieu? Nee die willen gewoon de pegels uit de pot (en die pot is vet), en het is nog makkelijker als lunchgeld afpakken, ze komen het gewoon netjes bij je brengen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Kijkend naar landen waar die wetgeving er niet is, kun je dat wel stellen. Het wettelijk kader is ook niet alleen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar is ook de fundering van het verdere gebouw aan arbeidsvoorwaarden.quote:
[..]
Dus in jouw redenering zouden bedrijven dan alleen het minimumloon bieden, en geen veilige werkplek bieden?
Dat zijn bedrijven die gevoelig zijn voor slechte publiciteit. Maar toch, zolang er nog mensen masaal dingen kopen bij uitbuitende leveranciers, is wetgeving nodig.quote:Een tegenvraag, hoe zou je dan verklaren dat bedrijven massaal gestopt zijn met bijvoorbeeld kleding te kopen die door kinderen is geproduceerd, of dat Nestle gestopt is met de import van Palmolie? Komt dat door wettelijke maatregelen?
Dat denk ik inderdaad niet. Daarom is er dus een overheid nodig die hen die richting uit duwt.quote:Mbt Shell en consorten, dacht je nu echt dat dat soort bedrijven willen vergroenen omdat ze ze zo begaan zijn met het millieu? Nee die willen gewoon de pegels uit de pot (en die pot is vet), en het is nog makkelijker als lunchgeld afpakken, ze komen het gewoon netjes bij je brengen.
En als ze vergroenen voor het geld boeit me dat niet zo. Als ze het maar doen.
Maar het merendeel van de mensen werkt dus helemaal niet onder de exact wettelijke voorwaarden, sterker nog ze zitten er dik boven, zonder dat ze dat wettelijk verplicht zijn. En dat is exact waar het libertarisme over gaat, het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Libertariers zien zich namelijk over het algemeen als handelaar in de verkoop je van je eigen arbeid, in plaats van dat werkgevers passief arbeid bieden die je maar moet aannemen.quote:
[..]
Kijkend naar landen waar die wetgeving er niet is, kun je dat wel stellen. Het wettelijk kader is ook niet alleen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar is ook de fundering van het verdere gebouw aan arbeidsvoorwaarden.
[..]
Bescherming kan via wettelijke regels, ik geloof veel sterker in moreel besef van mensen en andere bedrijven, om namelijk geen zaken te doen met ze als ze mensen slecht behandelen, ik noemde bewust juist bedrijven als Nestle en consorten omdat publieke opinie sterker is dan wetgeving, en dan komen we uit bij het het geweldsprincipe van het libertarise, veel mensen denken dat dit over oorlog gaat, maar dit is een misverstand, geweld moet je breder zien, het vervuilen van aarde, of het slecht behandelen van mensen kun je ook als geweld zien, het is een fabel dat libertariers wetteloos zijn, sterker nog ik durf gerust te stellen dat de meeste regels die Libertariers zouden hanteren verder zullen gaan als de meeste wetgeving.
Ah moedertje overheid die het moet regelen, de overheid die er dus eerst zelf een puinzooi van heeft gemaakt, en die zelfde overheid die het nu samen met de bedrijven die er een puinzoon van heeft gemaakt gaat oplossen?quote:Dat zijn bedrijven die gevoelig zijn voor slechte publiciteit. Maar toch, zolang er nog mensen masaal dingen kopen bij uitbuitende leveranciers, is wetgeving nodig.
[..]
Dat denk ik inderdaad niet. Daarom is er dus een overheid nodig die hen die richting uit duwt.
En als ze vergroenen voor het geld boeit me dat niet zo. Als ze het maar doen.
Ik heb een andere redenering van logica zal ik maar zeggen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee de meeste mensen willen meer dan het minimum en kunnen zich dat wel veroorloven. Maar dat is wel op basis van dat vastgestelde minimum. Dat is de bodem waaraan de meeste werknemers hun onderhandelingspositie te danken hebben. Haal je die weg dan zakt de rest ook mee.quote:
[..]
Maar het merendeel van de mensen werkt dus helemaal niet onder de exact wettelijke voorwaarden, sterker nog ze zitten er dik boven, zonder dat ze dat wettelijk verplicht zijn. En dat is exact waar het libertarisme over gaat, het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Libertariers zien zich namelijk over het algemeen als handelaar in de verkoop je van je eigen arbeid, in plaats van dat werkgevers passief arbeid bieden die je maar moet aannemen.
Hopen op moreel besef is bij een te grote groep mensen een hopeloze zaak. Daarom moet het onvrijwillig opgelegd.quote:Bescherming kan via wettelijke regels, ik geloof veel sterker in moreel besef van mensen en andere bedrijven, om namelijk geen zaken te doen met ze als ze mensen slecht behandelen, ik noemde bewust juist bedrijven als Nestle en consorten omdat publieke opinie sterker is dan wetgeving, en dan komen we uit bij het het geweldsprincipe van het libertarise, veel mensen denken dat dit over oorlog gaat, maar dit is een misverstand, geweld moet je breder zien, het vervuilen van aarde, of het slecht behandelen van mensen kun je ook als geweld zien, het is een fabel dat libertariers wetteloos zijn, sterker nog ik durf gerust te stellen dat de meeste regels die Libertariers zouden hanteren verder zullen gaan als de meeste wetgeving.
Hoe precies heeft de overheid het milieu vervuild?quote:Ah moedertje overheid die het moet regelen, de overheid die er dus eerst zelf een puinzooi van heeft gemaakt, en die zelfde overheid die het nu samen met de bedrijven die er een puinzoon van heeft gemaakt gaat oplossen?
Ik heb een andere redenering van logica zal ik maar zeggen.
Je kunt je ook afvragen of bedrijven wellicht meer zouden betalen als dat minimum niet zou bestaan, nu kunnen ze zeggen: Sorry wat doen we fout? We betalen toch het minimum? Daarnaast als je kijkt naar wie het minimum in Nederland verdient, dat dit vooral mensen zijn die echt heel weinig kunnen.Tjah, wat is dan het probleem, de werkgever of de werknemer?quote:
[..]
Nee de meeste mensen willen meer dan het minimum en kunnen zich dat wel veroorloven. Maar dat is wel op basis van dat vastgestelde minimum. Dat is de bodem waaraan de meeste werknemers hun onderhandelingspositie te danken hebben. Haal je die weg dan zakt de rest ook mee.
[..]
En dan afgeven op Libertariers dat ze geen moreel besef hebben? Ik neem aan dat ik hier geen argumenten op hoef te geven?quote:Hopen op moreel besef is bij een te grote groep mensen een hopeloze zaak. Daarom moet het onvrijwillig opgelegd.
[..]
Door zelf de omstandigheden te scheppen waardoor grote bedrijven er een zootje van mogen maken.quote:Hoe precies heeft de overheid het milieu vervuild?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Omdat het libertarisme geen (goed) politiek systeem is. Daar zijn we nu wel uit. Dus blijft er niets anders over dan te mierenneuken om je ongelijk niet toe te hoeven geven.quote:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus jij vind dat de milieuregels onvoldoende gehandhaafd worden? En hoe ga je daar (zonder dwang natuurlijk) op een libertarische manier voor zorgen?quote:
Door zelf de omstandigheden te scheppen waardoor grote bedrijven er een zootje van mogen maken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Goede vraag, al geldt dit lang niet alleen voor dit topic. Zie de talloze links/ rechts discussies uit andere topics.quote:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?
Maar op de vraag terugkomend, de redenen zijn denk ik:
1. de openingspost (of het relevante deel daaruit) wordt niet of amper gelezen.
2. begrippen worden niet (meteen) gedefinieerd, waardoor zender en ontvanger vaak heel iets anders lezen
3. zowel libertarisme als anarchokapitalisme worden in dit topic besproken en soms inwisselbaar gebruikt, terwijl de begrippen wel degelijk een andere betekenis hebben.
[ Bericht 9% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-01-2021 17:20:05 ]
Dat lijkt me helder. Het is een gepolariseerde discussie over een onderwerp waarin beide partijen geen praktijkvoorbeelden kunnen geven. Simpelweg omdat er geen voorbeelden zijn van zuiver Libertarisme in een draaiende samenleving.quote:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?
Dan verval je al snel in semantiek door de eindeloze theoretische verhandelingen over wat eventueel zou kunnen zijn. En in die verhandelingen redeneert de ene helft de ene kant op en de andere helft de andere kant. Per saldo leidt het nergens toe.
Dat is ook helemaal niet nodig. Er is in elke samenleving een mate van economische en individuele vrijheid, die prima met elkaar vergeleken kunnen worden of als voorbeeld kunnen dienen.quote:
Dat lijkt me helder. Het is een gepolariseerde discussie over een onderwerp waarin beide partijen geen praktijkvoorbeelden kunnen geven. Simpelweg omdat er geen voorbeelden zijn van zuiver Libertarisme in een draaiende samenleving.
Je kan bijvoorbeeld stellen dat economische vrijheid leidt tot meer welvaart, zonder dat je daarvoor een 'zuivere' libertarische samenleving nodig hebt, maar door bestaande landen met elkaar te vergelijken.
Er is ook niet zoiets als half libertarisch, Nederland scoort dan weliswaar relatief hoog op beide door jou genoemde punten maar om daaruit af te leiden dat dat meer 'libertarische' landen zijn en libertarisme dus leidt tot meer vrijheid en welvaart lijkt me nogal kort door de bocht.quote:
Je kan bijvoorbeeld stellen dat economische vrijheid leidt tot meer welvaart, zonder dat je daarvoor een 'zuivere' libertarische samenleving nodig hebt, maar door bestaande landen met elkaar te vergelijken.
Libertarisme houdt immers ook in dat de 'sociale zekerheid' volledig bestaat uit verzekeringen (oh ja, of liefdadigheidswerk) en er geen bestaansminimum wordt gegarandeerd door zoiets als de staat. Dat leidt dan juist weer tot minder vrijheid en welvaart.
Toch werken dingen soms juist niet, omdat er geen echte keuze wordt gemaakt maar elementen uit verschillende theoretische systemen worden vermengd. Soms zelfs vanuit systemen die tegenstrijdig zijn en elkaar dus tegen gaan werken.quote:
[..]
Dat is ook helemaal niet nodig. Er is in elke samenleving een mate van economische en individuele vrijheid, die prima met elkaar vergeleken kunnen worden of als voorbeeld kunnen dienen.
Je kan bijvoorbeeld stellen dat economische vrijheid leidt tot meer welvaart, zonder dat je daarvoor een 'zuivere' libertarische samenleving nodig hebt, maar door bestaande landen met elkaar te vergelijken.
Zoals de 'marktwerking' in de zorg, die feitelijk helemaal geen zuivere marktwerking is, waardoor zowel voor- als tegenstanders van marktwerking het voorbeeld menen te kunnen gebruiken.
Doorvertaald kan het dus prima zo zijn dat libertarische elementen in de democratische rechtsstaat die wij kennen, het beeld schetsen dat een zuiver libertarische samenleving niet kan werken.
Hetzelfde geldt mijns inziens voor een resource based society. Het werkt niet als je het wil vermengen met een systeem dat gebaseerd is op marktwerking waarin corporaties veel macht hebben.
Ja dat vind ik ja, hoe kom je erbij dat er in een Libertarische samenleving geen dwang mag plaatsvinden? Als jij als Libertarische samenleving afspreekt dat afval gewoon in de bak gooit, dan is het heel simpel om daar een boete op te zetten? Waar komt toch het malle idee vandaan dat libertariers zich niet aan regels willen houden?quote:
[..]
Dus jij vind dat de milieuregels onvoldoende gehandhaafd worden? En hoe ga je daar (zonder dwang natuurlijk) op een libertarische manier voor zorgen?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hier, ook weer zo een prima voorbeeld van iets roepen zonder ook maar kennis te hebben van feiten.quote:
[..]
Er is ook niet zoiets als half libertarisch, ......
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Helemaal mee eens, ik ben zelf groot voorstander van resource based society.quote:
Hetzelfde geldt mijns inziens voor een resource based society. Het werkt niet als je het wil vermengen met een systeem dat gebaseerd is op marktwerking waarin corporaties veel macht hebben.
Wat mij mateloos irriteert in dit topic, is dat alle tegenstanders van het Libertarisme allerlei voorbeelden aanhalen die gewoon aantoonbaar niet gewerkt hebben in welke democratie dan ook, ze zeggen het zelfs letterlijk: JA maar dat gaat niet werken in een libertarische samenleving!!!!!!!!
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik hoor in dit topic niet andersquote:
Ja dat vind ik ja, hoe kom je erbij dat er in een Libertarische samenleving geen dwang mag plaatsvinden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus logica irriteert jou.quote:
[..]
Helemaal mee eens, ik ben zelf groot voorstander van resource based society.
Wat mij mateloos irriteert in dit topic, is dat alle tegenstanders van het Libertarisme allerlei voorbeelden aanhalen die gewoon aantoonbaar niet gewerkt hebben in welke democratie dan ook, ze zeggen het zelfs letterlijk: JA maar dat gaat niet werken in een libertarische samenleving!!!!!!!!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
je kunt niet lezen, dat blijkt maar weer.quote:
[..]
Ik hoor in dit topic niet anders
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik heb ergens gelezen dat dwang in de form van zelfverdediging geen dwang mag heten omdat dan iemand van zijn geloof valt.quote:
[..]
je kunt niet lezen, dat blijkt maar weer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je bent in de war, Libertarisme gaat erom dat een vorm van maatschappij niet aan je opgedwongen mag worden, zoals dat ik in een democratie verplicht ben belasting te betalen, ik heb geen keuze hier aan te onttrekken, en als ik niet voldoe zal men met geweld mijn bezittingen afnemen (men zal desnoods door middel van politie je zaken onttrekken dan wel je gevangen te zetten).quote:
[..]
Ik heb ergens gelezen dat dwang in de form van zelfverdediging geen dwang mag heten omdat dan iemand van zijn geloof valt.
Echter mag een Libertarier geweld gebruiken? Zeer zeker, maar dit moet je in een breed perspectief zien, als jij Raptorie niet respecteert, en je pleurt je afval op mijn gebied, dan kan ik dat als een geweldinitiatie zien, in dat geval is het gerechtvaardigd dat ik hier tegen op treed. Nu hoef je niet direct te denken aan het schieten van granaten, een tegenreactie kan net zo goed een economische boycot zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
User #noescom is in de war.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ben het zeker met je eens dat je moet oppassen met vergelijkingen, en het verschil tussen correlatie en causaliteit. De zorg is inderdaad een goed voorbeeld. Maar is dit geen kritiek op alle sociale wetenschappen in het algemeen, zoals economie en sociologie?quote:
[..]
Toch werken dingen soms juist niet, omdat er geen echte keuze wordt gemaakt maar elementen uit verschillende theoretische systemen worden vermengd. Soms zelfs vanuit systemen die tegenstrijdig zijn en elkaar dus tegen gaan werken.
Zoals de 'marktwerking' in de zorg, die feitelijk helemaal geen zuivere marktwerking is, waardoor zowel voor- als tegenstanders van marktwerking het voorbeeld menen te kunnen gebruiken.
Doorvertaald kan het dus prima zo zijn dat libertarische elementen in de democratische rechtsstaat die wij kennen, het beeld schetsen dat een zuiver libertarische samenleving niet kan werken.
Hetzelfde geldt mijns inziens voor een resource based society. Het werkt niet als je het wil vermengen met een systeem dat gebaseerd is op marktwerking waarin corporaties veel macht hebben.
Puur socialisme en kapitalisme bestaan ook nergens.
Heb je (of raptorix) trouwens een goed artikel over zo'n resource based society. Is dat compatibel met libertarisme?
Het staat redelijk beschreven als je Googled op Venusproject. Helaas leidt dat 'project' nergens naar toe en hangt het volgens mij van charlatans en luchtfietsers aan elkaar. Maar het idee erachter is prima. Het zou compatibel kunnen zijn met Libertarisme. Deels hangen ze ook aan dezelfde filosifische stromingen, aan Raynd is ook binnen de resource based society een grote naam.quote:
[..]
Ben het zeker met je eens dat je moet oppassen met vergelijkingen, en het verschil tussen correlatie en causaliteit. De zorg is inderdaad een goed voorbeeld. Maar is dit geen kritiek op alle sociale wetenschappen in het algemeen, zoals economie en sociologie?
Puur socialisme en kapitalisme bestaan ook nergens.
Heb je (of raptorix) trouwens een goed artikel over zo'n resource based society. Is dat compatibel met libertarisme?
Klinkt als een geïdealiseerde, high tech vorm van georgisme, waarbij land toebehoort aan de samenleving, en bij venusproject zelfs aan iedereen ter wereld, als ik het goed begrijp.quote:
Maar het idee erachter is prima. Het zou compatibel kunnen zijn met Libertarisme.
Al zitten er wat mij betreft ook wel bezwaren aan, zou het inderdaad gecombineerd worden met libertarisme. Er bestaat al zoiets als geolibertarisme, waar Milton Friedman wel eens mee flirtte, door de minst slechte belasting de belasting op land te noemen.
Het is zeker weer actueel, neem alleen maar het feit dat sommige landen alle olie claimen, en dat men wel wereldwijd loopt te zeiken dat landen als Indonesie en Brazilie de oerwouden kappen, het is het 1 of het ander.quote:
[..]
Klinkt als een geïdealiseerde, high tech vorm van georgisme, waarbij land toebehoort aan de samenleving, en bij venusproject zelfs aan iedereen ter wereld, als ik het goed begrijp.
Al zitten er wat mij betreft ook wel bezwaren aan, zou het inderdaad gecombineerd worden met libertarisme. Er bestaat al zoiets als geolibertarisme, waar Milton Friedman wel eens mee flirtte, door de minst slechte belasting de belasting op land te noemen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als maatschappij vinden we dat mensen die heel weinig kunnen ook recht hebben op een menswaardig bestaan. Dus stellen we een minimumprijs aan domme banen. Zodat ze niet in bittere armoe moeten leven.quote:
[..]
Je kunt je ook afvragen of bedrijven wellicht meer zouden betalen als dat minimum niet zou bestaan, nu kunnen ze zeggen: Sorry wat doen we fout? We betalen toch het minimum? Daarnaast als je kijkt naar wie het minimum in Nederland verdient, dat dit vooral mensen zijn die echt heel weinig kunnen.Tjah, wat is dan het probleem, de werkgever of de werknemer?
Daarbij is het minimumloon juist ingevoerd omdat veel mensen eerder uitgebuit werden. En je ziet dat ook in landen waar het niet bestaat.
Dat is niet enkel iets voor libertariers. Maar veel mensen hebben schijt aan de gevolgen van hun acties of kan het weinig schelen dat ze profieren van andermans leed. Daarom moeten dergelijke praktijken van bovenaf onmogelijk worden gemaakt. Anders gebeurt het niet.quote:En dan afgeven op Libertariers dat ze geen moreel besef hebben? Ik neem aan dat ik hier geen argumenten op hoef te geven?
Wat zijn die omstandigheden dan? En hoe bestaan die niet in de libertarische wereld?quote:Door zelf de omstandigheden te scheppen waardoor grote bedrijven er een zootje van mogen maken.
Treffend blijft dat in dit soort discussies Libertariërs het werkelijk altijd over geld, economische vrijheid en spullen hebben.
Ga ook dit topic even na, en aanzie waar de nadruk steeds op wordt gelegd. Dat was voor mij verder geen verrassing sinds mijn kennismaking met deze egoïsme-poserend-als-politieke-ideologie ergens eind jaren '90 in de VS - waar bijvoorbeeld ook in bepaalde kringen met droge ogen wordt beweerd dat de Confederate States of America de 'Constitutie' beter naleefden dan de Unie en dat zoiets als 'water' in wezen ook gewoon een commoditeit is waar een marktwaarde aan vastzit, een handelsproduct - maar wat wel blijft verbazen is hoeveel mensen werkelijk geloven dat dit over daadwerkelijke grote filosofische concepten als vrijheid, waardigheid en menselijkheid gaat en niet om ordinaire hebzucht, een pesthekel aan belastingen en een Randiaanse obsessie met het afschilderen van het gros van de mensheid als parasieten.
Zoals iemand al eens schreef: "Libertarianism is just anarchy for rich people".
Ga ook dit topic even na, en aanzie waar de nadruk steeds op wordt gelegd. Dat was voor mij verder geen verrassing sinds mijn kennismaking met deze egoïsme-poserend-als-politieke-ideologie ergens eind jaren '90 in de VS - waar bijvoorbeeld ook in bepaalde kringen met droge ogen wordt beweerd dat de Confederate States of America de 'Constitutie' beter naleefden dan de Unie en dat zoiets als 'water' in wezen ook gewoon een commoditeit is waar een marktwaarde aan vastzit, een handelsproduct - maar wat wel blijft verbazen is hoeveel mensen werkelijk geloven dat dit over daadwerkelijke grote filosofische concepten als vrijheid, waardigheid en menselijkheid gaat en niet om ordinaire hebzucht, een pesthekel aan belastingen en een Randiaanse obsessie met het afschilderen van het gros van de mensheid als parasieten.
Zoals iemand al eens schreef: "Libertarianism is just anarchy for rich people".
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De meeste echt rijken zijn ook niet voor libertarisme. Die begrijpen ook wel dat zonder de stabiele samenleving die door een overheid gefundeerd is, ze geen zekere toekomst hebben.quote:
Treffend blijft dat in dit soort discussies Libertariërs het werkelijk altijd over geld, economische vrijheid en spullen hebben.
Ga ook dit topic even na, en aanzie waar de nadruk steeds op wordt gelegd. Dat was voor mij verder geen verrassing sinds mijn kennismaking met deze egoïsme-poserend-als-politieke-ideologie ergens eind jaren '90 in de VS - waar bijvoorbeeld ook in bepaalde kringen met droge ogen wordt beweerd dat de Confederate States of America de 'Constitutie' beter naleefden dan de Unie en dat zoiets als 'water' in wezen ook gewoon een commoditeit is waar een marktwaarde aan vastzit, een handelsproduct - maar wat wel blijft verbazen is hoeveel mensen werkelijk geloven dat dit over daadwerkelijke grote filosofische concepten als vrijheid, waardigheid en menselijkheid gaat en niet om ordinaire hebzucht, een pesthekel aan belastingen en een Randiaanse obsessie met het afschilderen van het gros van de mensheid als parasieten.
Zoals iemand al eens schreef: "Libertarianism is just anarchy for rich people".
Het libertarisme wordt vooral aangehangen door lui net boven modaal die iedere keer zuur zijn dat ze niet hun bruto loon op hun rekening krijgen.
Omdat het vooral mensen zijn die kortzichtig denken dat als er geen dwang is je geen belasting hoeft te betalen.quote:
[..]
De meeste echt rijken zijn ook niet voor libertarisme. Die begrijpen ook wel dat zonder de stabiele samenleving die door een overheid gefundeerd is, ze geen zekere toekomst hebben.
Het libertarisme wordt vooral aangehangen door lui net boven modaal die iedere keer zuur zijn dat ze niet hun bruto loon op hun rekening krijgen.
Zo simpel werkt het niet, libertarische idealen gaan veel verder, echter het feit dat iets niet gedwongen is, betekent nog niet dat het gratis is, of dat je er niet voor zou moeten zorgen. Zie het als een elektrische aansluiting, je bent het niet verplicht, en je kunt het zelf opwekken, maar het is bijzonder oncomfortabel om niet te hebben.
Libertarisme gaat veel verder dan geld (in veel stromingen), maar gaat veel meer over individuele vrijheid en zelfbeschikking. Of zoals een oude Fries spreekwoord zegt: Noblesse oblige
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja, en ik noem dat dus onzin.quote:
[..]
Omdat het vooral mensen zijn die kortzichtig denken dat als er geen dwang is je geen belasting hoeft te betalen.
Zo simpel werkt het niet, libertarische idealen gaan veel verder, echter het feit dat iets niet gedwongen is, betekent nog niet dat het gratis is, of dat je er niet voor zou moeten zorgen. Zie het als een elektrische aansluiting, je bent het niet verplicht, en je kunt het zelf opwekken, maar het is bijzonder oncomfortabel om niet te hebben.
Libertarisme gaat veel verder dan geld (in veel stromingen), maar gaat veel meer over individuele vrijheid en zelfbeschikking. Of zoals een oude Fries spreekwoord zegt: Noblesse oblige
Dan zouden er wel legio voorbeelden van komen, individuele vrijheden en zelfbeschikking, terwijl alleen al in dit topic het niet verder komt dan belastingen, economie, bezittingen en geld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat anderen daar alleen mee komen is niet mijn probleem, ik vertel gewoon wat het libertarisme inhoud en benadruk nogmaals dat het veel meer een filosofie is dan economische dan wel staatsrechtelijke vorm. Vergelijk het met het socialisme of communisme (welke mogelijk zijn onder het libertarisme). Het is ook niet zo dat Libertarische gedachten niet mogelijk zijn in andere staatsvormen, sterker nog op sommige punten benader je dat al in de Nederlandse wet, bijvoorbeeld het recht op meningsuiting of zelfbeschikking van het lichaam.quote:
[..]
Ja, en ik noem dat dus onzin.
Dan zouden er wel legio voorbeelden van komen, individuele vrijheden en zelfbeschikking, terwijl alleen al in dit topic het niet verder komt dan belastingen, economie, bezittingen en geld.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En welke vormen van individuele vrijheid mis je nu precies die wel in een libertopia werkelijkheid zouden kunnen worden?quote:
Libertarisme gaat veel verder dan geld (in veel stromingen), maar gaat veel meer over individuele vrijheid en zelfbeschikking. Of zoals een oude Fries spreekwoord zegt: Noblesse oblige
Zo een beetje alles op het gebied van financiële collectiviteit waar je verplicht bent aan mee te doen.quote:
[..]
En welke vormen van individuele vrijheid mis je nu precies die wel in een libertopia werkelijkheid zouden kunnen worden?
En niet alleen op dat gebied, als zelfs de overheid bepaalt welke omroepen er dienen te zijn, of welke films subsidie krijgen, dan ben je wel ver weg, slechts wat voorbeelden, uiteraard kan ik hier een lijst van honderden zaken noemen waarvan ik vind dat het geen overheidstaken zijn.
Maar laat ik de vraag terug stellen, wat zou je niet kunnen in een libertarische samenleving wat je nu wel kunt?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat is gemakkelijk te verklaren.quote:
Dan zouden er wel legio voorbeelden van komen, individuele vrijheden en zelfbeschikking, terwijl alleen al in dit topic het niet verder komt dan belastingen, economie, bezittingen en geld.
Over de laatste onderwerpen gaan 90% van alle vragen en kritieken in dit topic, waar vervolgens weer op gereageerd wordt.
Op gebied van individuele vrijheden en zelfbeschikking is de gemiddelde nederlander al vrij libertarisch (ok, sinds vorig jaar een stuk minder), dus daar gaat het bijna nooit over.
Ah ja. Dus met andere woorden: je wil vooral meer geld overhouden voor jezelf dus.quote:
[..]
Zo een beetje alles op het gebied van financiële collectiviteit waar je verplicht bent aan mee te doen.
Opnieuw een goed verhaal wel.quote:[quote]
En niet alleen op dat gebied, als zelfs de overheid bepaalt welke omroepen er dienen te zijn, of welke films subsidie krijgen, dan ben je wel ver weg, slechts wat voorbeelden, uiteraard kan ik hier een lijst van honderden zaken noemen waarvan ik vind dat het geen overheidstaken zijn.
Werkloos raken bijvoorbeeld, of ziek zijn zonder familie of sociaal netwerk.quote:Maar laat ik de vraag terug stellen, wat zou je niet kunnen in een libertarische samenleving wat je nu wel kunt?
Precies, en de Nederlander is daar gemiddeld ook content mee. Je moet libertariër zijn om naast al deze vrijheid en welvaart die we al hebben, nog meer te willen door jezelf gewoon ordinair terug te trekken uit de samenleving en jezelf tot een of andere soeverein te bombarderen.quote:
[..]
Dat is gemakkelijk te verklaren.
Over de laatste onderwerpen gaan 90% van alle vragen en kritieken in dit topic, waar vervolgens weer op gereageerd wordt.
Op gebied van individuele vrijheden en zelfbeschikking is de gemiddelde nederlander al vrij libertarisch (ok, sinds vorig jaar een stuk minder), dus daar gaat het bijna nooit over.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat alles mogelijk is in het libertarisme, is niets mogelijk.quote:
[..]
Dat anderen daar alleen mee komen is niet mijn probleem, ik vertel gewoon wat het libertarisme inhoud en benadruk nogmaals dat het veel meer een filosofie is dan economische dan wel staatsrechtelijke vorm. Vergelijk het met het socialisme of communisme (welke mogelijk zijn onder het libertarisme). Het is ook niet zo dat Libertarische gedachten niet mogelijk zijn in andere staatsvormen, sterker nog op sommige punten benader je dat al in de Nederlandse wet, bijvoorbeeld het recht op meningsuiting of zelfbeschikking van het lichaam.
De ironie ervan is dat het enkel en alleen kan werken als werkelijk alle neuzen ten alle tijden dezelfde kant op wijzen.
Oorlog van allen tegen allen is de uiteindelijke eindstreep van elke vorm van anarchie, ook libertarisme.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Trump heeft publiekelijk zijn verlies toegegeven. 
Zie video in deze link:
https://edition.cnn.com/2(...)urrection/index.html
Zie video in deze link:
https://edition.cnn.com/2(...)urrection/index.html
Het zou voor de discussie bevorderlijk zijn als je gewoon eens niet zo op de man zou spelen, ten eerste doet geld mij niets, ten tweede, is het iets vies als iemand vind dat hij meer geld wilt overhouden? Het gaat mij om keuze, waarom zou ik verplicht moeten zijn aan een collectief pensioen mee te doen wat bewezen slecht redeneert en waarvan maar zeer de vraag is of ik er gebruik van ga maken. Het is ongeveer het zelfde dat als jij gaat drinken met je vrienden in de kroeg, en je vrienden roepen: Je moet verplicht voor de hele avond betalen, want wij blijven tot het einde, terwijl als jij misschien na 2 drankjes naar huis wilt, waarom zou je dan de volle mep moeten betalen?quote:
[..]
Ah ja. Dus met andere woorden: je wil vooral meer geld overhouden voor jezelf dus.
[..]
Veel plezier met je NPO en films waar minder bezoekers naar kwamen dan dat er acteurs mee deden.quote:Opnieuw een goed verhaal wel.
[..]
Want werkloosheid zou je niet particulier tegen kunnen verzekeren of zelf een potje opbouwen?quote:Werkloos raken bijvoorbeeld, of ziek zijn zonder familie of sociaal netwerk.
Daarnaast om bij de zwakkeren te blijven, die betalen gewoon WW premie maar hebben daar geen zak aan omdat ze toch in bijstand vervallen. En al die vangnetten die zo goed werken? Ah, was geloof ik een dingetje over de afgelopen tijd, goed geregeld inderdaad.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wederom weer allerlei zaken in de mond leggen, wat probeer je te bereiken? Je gelijk te halen? In plaats van open te discussiëren zijn het continue van die kinderachtige jijbaks die ik echt heel simpel kan pareren als ik dat wil. Als je op deze manier het gesprek wilt aangaan negeer ik je gewoon.quote:
[..]
Precies, en de Nederlander is daar gemiddeld ook content mee. Je moet libertariër zijn om naast al deze vrijheid en welvaart die we al hebben, nog meer te willen door jezelf gewoon ordinair terug te trekken uit de samenleving en jezelf tot een of andere soeverein te bombarderen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Oorlog, mooi dat je dat benoemt, ooit een oorlog gezien tussen kaasboeren of bonbon verkopers? Klopt, oorlog is namelijk verre van rendabel, en wie doen onrendabele zaken? Juist organisaties en entiteiten die andermans geld uitgeven, mooi dat je hier zelf mee komt.quote:
[..]
Omdat alles mogelijk is in het libertarisme, is niets mogelijk.
De ironie ervan is dat het enkel en alleen kan werken als werkelijk alle neuzen ten alle tijden dezelfde kant op wijzen.
Oorlog van allen tegen allen is de uiteindelijke eindstreep van elke vorm van anarchie, ook libertarisme.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Alles kan.quote:
[..]
Het zou voor de discussie bevorderlijk zijn als je gewoon eens niet zo op de man zou spelen, ten eerste doet geld mij niets, ten tweede, is het iets vies als iemand vind dat hij meer geld wilt overhouden? Het gaat mij om keuze, waarom zou ik verplicht moeten zijn aan een collectief pensioen mee te doen wat bewezen slecht redeneert en waarvan maar zeer de vraag is of ik er gebruik van ga maken. Het is ongeveer het zelfde dat als jij gaat drinken met je vrienden in de kroeg, en je vrienden roepen: Je moet verplicht voor de hele avond betalen, want wij blijven tot het einde, terwijl als jij misschien na 2 drankjes naar huis wilt, waarom zou je dan de volle mep moeten betalen?
[..]
Veel plezier met je NPO en films waar minder bezoekers naar kwamen dan dat er acteurs mee deden.
[..]
Want werkloosheid zou je niet particulier tegen kunnen verzekeren of zelf een potje opbouwen?
Daarnaast om bij de zwakkeren te blijven, die betalen gewoon WW premie maar hebben daar geen zak aan omdat ze toch in bijstand vervallen. En al die vangnetten die zo goed werken? Ah, was geloof ik een dingetje over de afgelopen tijd, goed geregeld inderdaad.
Zo kan in Libertaria zonder enige tussenkomst van vervelende instanties iemand gewoon geweigerd worden voor zo'n verzekering; uitleg is niet eens nodig, een bedrijf heeft de volste vrijheid te kiezen voor wie het wel en voor wie het geen diensten verleend.
En iets oppotten? Een potje opbouwen? In hetzelfde Libertaria waar het verder degenen met vermogen en kapitaal vrij staat een schijtloon te betalen aan mensen die verder nergens anders terecht kunnen, en datgene wat ze verdienen in de Company Store 'mogen' uitgeven om niet te verrekken? Dat potje? Want minimumloon is natuurlijk eveneens een grove inbreuk op de menselijke waardigheid en vrijheid.
Dat je zo naiëf bent over geldzaken - er zelfs niet eens aan denkt - verklaart wel waarom je zo makkelijk denkt over het omver werpen van sociale voorzieningen; who needs them, right. Gewoon particulier verzekeren of sparen. Dan lukt het wel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geen fysieke oorlog, raptorix... (of in ieder geval, niet alleen. Somalië blijft wel een schoolvoorbeeld van een vredig overheidsloos samenleven). Ik verwijs hiermee naar Hobbes.quote:
[..]
Oorlog, mooi dat je dat benoemt, ooit een oorlog gezien tussen kaasboeren of bonbon verkopers? Klopt, oorlog is namelijk verre van rendabel, en wie doen onrendabele zaken? Juist organisaties en entiteiten die andermans geld uitgeven, mooi dat je hier zelf mee komt.
Je wil totale vrijheid, of laat ik het zo zeggen: je wil ervoor kunnen kiezen aan welke samenleving je wel en niet meedoet, welke regels wel en welke niet gelden, welke mensen wel en welke mensen niet behoren tot dit onoverzichtelijk samenraapsel dat 'samen'leving moet vervangen. En dat betekent automatisch de beknotting van de vrijheid van anderen. Honderdmaal meer dan thans het geval is met dat 'verschrikkelijke' statisme.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Concluderen dat je meer geld over wil houden is geen op de man spelen.quote:
[..]
Het zou voor de discussie bevorderlijk zijn als je gewoon eens niet zo op de man zou spelen,
Uhu, dat roepen mensen altijd enkel als ze wat dat betreft weinig te klagen hebben. Als je in een andere wieg zou zijn geboren had je dit al niet geroepen.quote:ten eerste doet geld mij niets,
Nee hoor, maar kom daar dan eerlijk voor uit. Dat schijnheilige gelul altijd dat het niet om geld gaat maar om de zogenaamde filosofie is allesbehalve geloofwaardig.quote:ten tweede, is het iets vies als iemand vind dat hij meer geld wilt overhouden?
Omdat je niet alleen op de wereld bent, bijvoorbeeld.quote:Het gaat mij om keuze, waarom zou ik verplicht moeten zijn aan een collectief pensioen mee te doen wat bewezen slecht redeneert en waarvan maar zeer de vraag is of ik er gebruik van ga maken.
Correct, dat kan zeker niet altijd. Dan ga je er al vanuit dat er eerst gewerkt wordt of kan worden.quote:Want werkloosheid zou je niet particulier tegen kunnen verzekeren of zelf een potje opbouwen?
Bij een aangeboren fysieke ziekte of psychiatrische aandoening wordt er niks opgebouwd. Die mensen mogen in libertopia in de goot creperen.quote:Daarnaast om bij de zwakkeren te blijven, die betalen gewoon WW premie maar hebben daar geen zak aan omdat ze toch in bijstand vervallen.
quote:
[..]
Concluderen dat je meer geld over wil houden is geen op de man spelen.
[..]
Uhu, dat roepen mensen altijd enkel als ze wat dat betreft weinig te klagen hebben. Als je in een andere wieg zou zijn geboren had je dit al niet geroepen.
[..]
Nee hoor, maar kom daar dan eerlijk voor uit. Dat schijnheilige gelul altijd dat het niet om geld gaat maar om de zogenaamde filosofie is allesbehalve geloofwaardig.
[..]
Omdat je niet alleen op de wereld bent, bijvoorbeeld.
[..]
Correct, dat kan zeker niet altijd. Dan ga je er al vanuit dat er eerst gewerkt wordt of kan worden.
[..]
Bij een aangeboren fysieke ziekte of psychiatrische aandoening wordt er niks opgebouwd. Die mensen mogen in libertopia in de goot creperen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
@Poem, hoeveel procent van je inkomen heb je dit jaar weggegeven aan het goede doel?
I Rest my case.
I Rest my case.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Daarnaast stop ik de discussie zolang er alleen maar op de man word gespeeld, aannames worden gedaan, of zaken worden geroepen die IK niet beweer, maar volgens jullie door ander worden gedaan, prima. Laat me raden, jullie zijn zelf een stelletje uitvreters die onder het mom van solidariteit de ruif leegvreten, ja op de man spelen kan ik ook op een makkelijke manier.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik werk in de zorg, met doelgroepen die wat libertariers betreft mogen creperen.quote:
@:Poem, hoeveel procent van je inkomen heb je dit jaar weggegeven aan het goede doel?
I Rest my case.
quote:
Daarnaast stop ik de discussie zolang er alleen maar op de man word gespeeld, aannames worden gedaan, of zaken worden geroepen die IK niet beweer, maar volgens jullie door ander worden gedaan, prima. Laat me raden, jullie zijn zelf een stelletje uitvreters die onder het mom van solidariteit de ruif leegvreten, ja op de man spelen kan ik ook op een makkelijke manier.
Ach ach, hoe voorspelbaar. En laf.
Oja, voor de duidelijkheid, ik ben chronisch ziek, en ik zal niet oud worden, daarnaast kom ik gewoon uit een arbeidersgezin, om gelijk maar even je voordelen weg te nemen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En dan kan ik je uit eigen verhaal wel wat dingetjes vertellen hoe het is gesteld met chronisch ziek zijn en die prachtige collectieve zaken.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het mooie van onze huidige samenleving is dat men niet is overgeleverd aan de gratie van 'het goede doel', maar dat door een collectief stelsel men niet alleen niet aan de charitas is overgeleverd - die NOOIT op eenzelfde wijze noden kan verlichten in een samenleving als de onze, of welke dan ook waar ter wereld - maar men ook niet zijn hele hebben en houden verliest wanneer een zieke vader of ziek kind verzorgd moet worden. Oh, kan ook iemands anders vader of kind zijn.quote:
@:Poem, hoeveel procent van je inkomen heb je dit jaar weggegeven aan het goede doel?
I Rest my case.
Verder mis je het punt kennelijk. Dat mensen het fijn vinden geld over te hebben lijkt me een gegeven in een maatschappij die is ingericht op het kapitalisme; dat de meeste mensen nu niet echt staan te springen wanneer de blauwe envelop binnenvalt, ontkent volgens mij ook verder niemand. Dat de meeste mensen echter beseffen dat de enige wijze waarop we een SAMENleving overeind houden, en niet alleen heel archaïsch en pastoraal in onze eigen straat of in het eigen dorp, maar voor alle inwoners van het land waar wij nu eenmaal toe behoren, én we zelf ook het minst risico lopen geheel uitgekleed in de goot te eindigen, betekent dat men accepteert dat er niet alleen lusten in het leven zijn maar ook lasten; niet alleen rechten maar ook plichten. Niet enkel tegenover en voor jezelf, maar ook voor de ander.
Feit is: jij kunt niet hardmaken dat dat allemaal in Libertarië automatisch en vrijwillig gecontinueerd zal worden, laat staan op een dergelijke schaal, en al helemaal niet dat het zelfs een luilekkerland van charitatieve overdaad zal worden; wat we wel zien is dat de huidige manier van samenleven VOORKOMT dat mensen in Nederland creperen omdat het ze aan geld ontbreekt.
Jij wil daar aan tornen, en je mede-libertariërs. Dan moet je wel met wat meer komen dan filosofisch gezwam over vrijheid en soevereiniteit, aleer we zo'n kostbaar experiment aangaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Alsof je dat al níet dachtquote:
Daarnaast stop ik de discussie zolang er alleen maar op de man word gespeeld, aannames worden gedaan, of zaken worden geroepen die IK niet beweer, maar volgens jullie door ander worden gedaan, prima. Laat me raden, jullie zijn zelf een stelletje uitvreters die onder het mom van solidariteit de ruif leegvreten, ja op de man spelen kan ik ook op een makkelijke manier.
Laat ik het zo zeggen: omdat ik weet wat werken is, weet ik dat het voor een werkman een grote, doffe ellende zal zijn in dat paradijs wat jij voorstaat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat vind ik oprecht kut voor je. Het verandert alleen verder weinig aan mijn verhaal.quote:
Oja, voor de duidelijkheid, ik ben chronisch ziek, en ik zal niet oud worden, daarnaast kom ik gewoon uit een arbeidersgezin, om gelijk maar even je voordelen weg te nemen.
Dat is uitermate betreurenswaardig en afschuwelijk te moeten horen; maar wat precies doet de overheid op dat punt slechter dan wat Libertarië wél kan brengen voor mensen in een dergelijke positie?quote:
Oja, voor de duidelijkheid, ik ben chronisch ziek, en ik zal niet oud worden, daarnaast kom ik gewoon uit een arbeidersgezin, om gelijk maar even je voordelen weg te nemen.
Verder snap ik dat je alles uit het leven wil halen en mensen niet voor de lol wil zien doodvallen op straat; ik kan er simpelweg NIET bij hoe je de tegenstrijdigheden van dat systeem dat libertarisme heet negeert. Laat staan hoe het beter wordt voor mensen. Zeker zieke mensen, armen, werklozen en ouderen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee men is dus overlevert aan de gratie van de overheid, en niet alleen dat men dient zich daar ook nog eens aan te conformeren (wat ik dus net uitgelegd heb), en daar komen we bij het hele probleem, de overheid VOELT geen compassie, dat is ook niet vreemd, het is een organisatie. Combineer je dat ook nog eens met een gebrek aan intensive (weet even het Nederlandse woord niet), dan zet je een giftige combinatie op, een voorbeeld zoals de zorgtoeslag affaire is een perfect voorbeeld van de overheid en "best intensions".quote:
[..]
Het mooie van onze huidige samenleving is dat men niet is overgeleverd aan de gratie van 'het goede doel', maar dat door een collectief stelsel men niet alleen niet aan de charitas is overgeleverd - die NOOIT op eenzelfde wijze noden kan verlichten in een samenleving als de onze, of welke dan ook waar ter wereld - maar men ook niet zijn hele hebben en houden verliest wanneer een zieke vader of ziek kind verzorgd moet worden. Oh, kan ook iemands anders vader of kind zijn.
Verder mis je het punt kennelijk. Dat mensen het fijn vinden geld over te hebben lijkt me een gegeven in een maatschappij die is ingericht op het kapitalisme; dat de meeste mensen nu niet echt staan te springen wanneer de blauwe envelop binnenvalt, ontkent volgens mij ook verder niemand. Dat de meeste mensen echter beseffen dat de enige wijze waarop we een SAMENleving overeind houden, en niet alleen heel archaïsch en pastoraal in onze eigen straat of in het eigen dorp, maar voor alle inwoners van het land waar wij nu eenmaal toe behoren, én we zelf ook het minst risico lopen geheel uitgekleed in de goot te eindigen, betekent dat men accepteert dat er niet alleen lusten in het leven zijn maar ook lasten; niet alleen rechten maar ook plichten. Niet enkel tegenover en voor jezelf, maar ook voor de ander.
Feit is: jij kunt niet hardmaken dat dat allemaal in Libertarië automatisch en vrijwillig gecontinueerd zal worden, laat staan op een dergelijke schaal, en al helemaal niet dat het zelfs een luilekkerland van charitatieve overdaad zal worden; wat we wel zien is dat de huidige manier van samenleven VOORKOMT dat mensen in Nederland creperen omdat het ze aan geld ontbreekt.
Jij wil daar aan tornen, en je mede-libertariërs. Dan moet je wel met wat meer komen dan filosofisch gezwam over vrijheid en soevereiniteit, aleer we zo'n kostbaar experiment aangaan.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja? mijn vader heeft van zijn 14e tot zijn 70e in de bouw gestaan, hij had graag wat eerder willen stoppen, dat kon alleen niet, als je ziet hoeveel dat met je pensioen doet als je 3 jaartje eerder stopt, dan hou je helemaal niets over. Je zou verwachten dat iemand die zich 54 jaar lang heeft afgebeuld, dat die wel wat opbouwt , nou ik kan je zeggen, dat is uiterst mager.quote:
[..]
Alsof je dat al níet dacht
Laat ik het zo zeggen: omdat ik weet wat werken is, weet ik dat het voor een werkman een grote, doffe ellende zal zijn in dat paradijs wat jij voorstaat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dank, dat hoeft ook niet, het enig wat ik vraag is niet allemaal vooroordelen over mij af te roepen dat het om zaken als geld gaat, persoonlijk boeit me dat echt niet, het gaat me meer om dat ik denk dat een hoop mensen financieeel beter af zouden zijn zonder de huidige overheid, en dan juist de lagere klassen.quote:
[..]
Dat vind ik oprecht kut voor je. Het verandert alleen verder weinig aan mijn verhaal.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Omdat ik geloof in de goedheid van de mens, niet van een massale overheid, wat ik eerder ook al heb aangegeven is dat dwang en verplichting zorgt voor minder verantwoordelijkheid en minder solidariteit, vele psychologische experimenten hebben dit gewoon aangetoond.quote:
[..]
Dat is uitermate betreurenswaardig en afschuwelijk te moeten horen; maar wat precies doet de overheid op dat punt slechter dan wat Libertarië wél kan brengen voor mensen in een dergelijke positie?
Verder snap ik dat je alles uit het leven wil halen en mensen niet voor de lol wil zien doodvallen op straat; ik kan er simpelweg NIET bij hoe je de tegenstrijdigheden van dat systeem dat libertarisme heet negeert. Laat staan hoe het beter wordt voor mensen. Zeker zieke mensen, armen, werklozen en ouderen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En dat is dus gewoon niet het geval omdat er duizenden mensen zijn naar wie niet wordt omgekeken zonder overheid. Die zouden in libertopia echt niet beter af zijn, integendeel.quote:
[..]
Dank, dat hoeft ook niet, het enig wat ik vraag is niet allemaal vooroordelen over mij af te roepen dat het om zaken als geld gaat, persoonlijk boeit me dat echt niet, het gaat me meer om dat ik denk dat een hoop mensen financieeel beter af zouden zijn zonder de huidige overheid, en dan juist de lagere klassen.
Ja alleen worden individuele vrijheid en zelfbeschikking vaak als holle woorden gebruikt. We leven immers in een samenleving waar alles integraal werkt en dingen invloed op elkaar hebbe. De overheid is er om dat uit te balanceren zodat vrijheden van de een niet ten koste gaan van een ander.quote:
[..]
Omdat het vooral mensen zijn die kortzichtig denken dat als er geen dwang is je geen belasting hoeft te betalen.
Zo simpel werkt het niet, libertarische idealen gaan veel verder, echter het feit dat iets niet gedwongen is, betekent nog niet dat het gratis is, of dat je er niet voor zou moeten zorgen. Zie het als een elektrische aansluiting, je bent het niet verplicht, en je kunt het zelf opwekken, maar het is bijzonder oncomfortabel om niet te hebben.
Libertarisme gaat veel verder dan geld (in veel stromingen), maar gaat veel meer over individuele vrijheid en zelfbeschikking. Of zoals een oude Fries spreekwoord zegt: Noblesse oblige
Een gemeente die een bestemmingsplan vast stelt beknot wel vrijheid. Maar aan de andere kant draagt het weer bij aan het vrijheidsgevoel als ik niet het risico loop dat iemand tegenover mij ineens een varkensbedrijf of leerlooierij kan beginnen.
Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.quote:
[..]
Ja alleen worden individuele vrijheid en zelfbeschikking vaak als holle woorden gebruikt. We leven immers in een samenleving waar alles integraal werkt en dingen invloed op elkaar hebbe. De overheid is er om dat uit te balanceren zodat vrijheden van de een niet ten koste gaan van een ander.
Een gemeente die een bestemmingsplan vast stelt beknot wel vrijheid. Maar aan de andere kant draagt het weer bij aan het vrijheidsgevoel als ik niet het risico loop dat iemand tegenover mij ineens een varkensbedrijf of leerlooierij kan beginnen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een vrije keuze om je er aan de houden? Dan zou Brabant vermoedelijk geheel volgepropt worden met varkensstallen. Of een ander er last van heeft schijnt daarin namelijk niet echt een argument te zijn bij die boeren van FDF.quote:
[..]
Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.
Dat is dus ook het probleem bij libertarisme. Het gaat iets teveel uit van redelijkheid en integriteit van iedereen. En omdat allerlei regels die we nu kennen ineens vrijblijvend zijn geworden, zal degene die een lul is dus de koning zijn.
Fatsoen en geld zijn lastig te combineren hoor.quote:
[..]
Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.
Kijk: De fatsoenlijkste verzekering volgens eigen zeggen...
Goh, en in een democratie zoals Nederland is het ruimtelijk beleid wel goed geregeld? En zijn er geen problemen? Zoals ik vaker hier aan geef is dat de kritiek op het Libertarisme groot is, en de voorbeelden die vervolgens spelen, net zo groot zijn in je mooie democratie.quote:
[..]
Een vrije keuze om je er aan de houden? Dan zou Brabant vermoedelijk geheel volgepropt worden met varkensstallen. Of een ander er last van heeft schijnt daarin namelijk niet echt een argument te zijn bij die boeren van FDF.
Dat is dus ook het probleem bij libertarisme. Het gaat iets teveel uit van redelijkheid en integriteit van iedereen. En omdat allerlei regels die we nu kennen ineens vrijblijvend zijn geworden, zal degene die een lul is dus de koning zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Goh asociaal man dat Libertarisme, oh wacht, dit vind in Nederland plaats?quote:Op zondag 10 januari 2021 09:38 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Fatsoen en geld zijn lastig te combineren hoor.
Kijk: De fatsoenlijkste verzekering volgens eigen zeggen...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nee die zijn niet net zo groot. Onze staatsvorm kent diverse vangrials die er niet zijn in een libertarische wereld. Daar kun je enkel hopen op andermans redelijkheid en integriteit om dat alles vrijblijvend is.quote:
[..]
Goh, en in een democratie zoals Nederland is het ruimtelijk beleid wel goed geregeld? En zijn er geen problemen? Zoals ik vaker hier aan geef is dat de kritiek op het Libertarisme groot is, en de voorbeelden die vervolgens spelen, net zo groot zijn in je mooie democratie.
Jij ook, ik had je wel redelijk hoog zitten, maar je gaat nu over op het niveau van papierversnipperaar, welke libertarische wereld? Ik heb nu al 30.000 keer uitgelegd dat een libertarische wereld niet gelijk staat aan een wereld zonder afspraken, sterker nog, als jij met je vrienden een democratie prima vind, dan kun je dat prima als kapstok gebruiken, inclusief het hele wet systeem. Maar dat schijnt maar niet bij jullie door te kunnen dringen, alleen maar je eigen stugge gedachtes over het libertarisme er door heen klappen die gewoon feitelijk niet correct zijn, op deze manier kan ik onmogelijk een discussie voeren.quote:
[..]
Nee die zijn niet net zo groot. Onze staatsvorm kent diverse vangrials die er niet zijn in een libertarische wereld. Daar kun je enkel hopen op andermans redelijkheid en integriteit om dat alles vrijblijvend is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wanneer jij denkt dat in een libertaire maatschappij fatsoen opeens van geld verdienen wint dan zou dat heel misschien wel een beetje naïef kunnen zijn.quote:
[..]
Goh asociaal man dat Libertarisme, oh wacht, dit vind in Nederland plaats?
Ah weer 1 die het niet begrepen heeft, die maar wat roept, als jij in je Libertarische samenleving een volledig socialistische stelsel wil inclusief een basisloon, een gelijke verzekering, etc, dan staat dat je vrij om op te zetten, iets wat in je huidige democratie niet toegestaan is, ik daag je morgen uit een eigen ziekteverzekering op te zetten die volgens die principes te werk gaat, dat gaat je namelijk niet lukken.quote:
[..]
Wanneer jij denkt dat in een libertaire maatschappij fatsoen opeens van geld verdienen wint dan zou dat heel misschien wel een beetje naïef kunnen zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je hebt het over afspraken. Maar dan moet er dus wel een gelijk speeldveld zijn om die afspraken te kunnen maken. Ik ben nou eenmaal minder vermogend dan een varkensbaron, dus die hoeft zich in principe maar weinig aan te trekken van wat ik vind van zijn plannen om een stal in mijn straat te bouwen. Er is dus machtsongelijkheid waarbij je dan maar moet hopen dat de machtigere persoon een beetje redelijk en integer is.quote:
[..]
Jij ook, ik had je wel redelijk hoog zitten, maar je gaat nu over op het niveau van papierversnipperaar, welke libertarische wereld? Ik heb nu al 30.000 keer uitgelegd dat een libertarische wereld niet gelijk staat aan een wereld zonder afspraken, sterker nog, als jij met je vrienden een democratie prima vind, dan kun je dat prima als kapstok gebruiken, inclusief het hele wet systeem. Maar dat schijnt maar niet bij jullie door te kunnen dringen, alleen maar je eigen stugge gedachtes over het libertarisme er door heen klappen die gewoon feitelijk niet correct zijn, op deze manier kan ik onmogelijk een discussie voeren.
Het systeem zoals we kenen schetst duidelijke kaders waar binnen vrijheden tegen elkaar uitgebalanceerd zijn. Haal je die kaders weg dan is die balans ook weg en zal de grootste eikel zich doorgaans de meeste vrijheid kunnen toe-eigenen.
En wat heeft dat met libertarisme te maken? Ik kan net zo goed hier een heel betoog gaan houden dat in Nederland er allerlei figuren zich misdragen en op een immorele manier geld verdienen, zou dat de schuld van de democratie zijn dan? Ik zit je notabene net uit te leggen dat ook in een Libertarische samenleving je afspraken zult moeten maken om tot een fijne samenleving te komen? Of ga je nu weer verkondigen dat het in libertarische samenleving alleen maar om geld verdienen gaat???? Echt lees je eerst eens in alsjeblieft.quote:
[..]
Je hebt het over afspraken. Maar dan moet er dus wel een gelijk speeldveld zijn om die afspraken te kunnen maken. Ik ben nou eenmaal minder vermogend dan een varkensbaron, dus die hoeft zich in principe maar weinig aan te trekken van wat ik vind van zijn plannen om een stal in mijn straat te bouwen. Er is dus machtsongelijkheid waarbij je dan maar moet hopen dat de machtigere persoon een beetje redelijk en integer is.
Het systeem zoals we kenen schetst duidelijke kaders waar binnen vrijheden tegen elkaar uitgebalanceerd zijn. Haal je die kaders weg dan is die balans ook weg en zal de grootste eikel zich doorgaans de meeste vrijheid kunnen toe-eigenen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar leg dan eens uit wat de compenserende macht is ten opzichte van bezit? Dat is namelijk de discussie die steeds ontlopen wordt.quote:
[..]
En wat heeft dat met libertarisme te maken? Ik kan net zo goed hier een heel betoog gaan houden dat in Nederland er allerlei figuren zich misdragen en op een immorele manier geld verdienen, zou dat de schuld van de democratie zijn dan? Ik zit je notabene net uit te leggen dat ook in een Libertarische samenleving je afspraken zult moeten maken om tot een fijne samenleving te komen? Of ga je nu weer verkondigen dat het in libertarische samenleving alleen maar om geld verdienen gaat???? Echt lees je eerst eens in alsjeblieft.
Nu zijn er krachten die, hoe onvolmaakt ook, de macht van bezit inperken. Welke krachten zijn dat in Liberia 2.0?
Dat hangt er natuurlijk af wat je van te voren hebt afgesproken, kern van het libertarisme is de vrije keuze en zelfbeschikking. Kortom je zal niemand dwingen om mee te laten doen, als jij als libertaria besluit een progressief belasting stelsel te voeren dan is het voor iedere toetreder van te voren duidelijk wat de spelregels zijn.quote:
[..]
Maar leg dan eens uit wat de compenserende macht is ten opzichte van bezit? Dat is namelijk de discussie die steeds ontlopen wordt.
Nu zijn er krachten die, hoe onvolmaakt ook, de macht van bezit inperken. Welke krachten zijn dat in Liberia 2.0?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Als we een eerlijk begin zouden kunnen forceren dan zou het best een aardig idee zijn.quote:
[..]
Dat hangt er natuurlijk af wat je van te voren hebt afgesproken, kern van het libertarisme is de vrije keuze en zelfbeschikking. Kortom je zal niemand dwingen om mee te laten doen, als jij als libertaria besluit een progressief belasting stelsel te voeren dan is het voor iedere toetreder van te voren duidelijk wat de spelregels zijn.
Daarom is het Libertarisme vooral een filosofie, omdat het ontzettend moeilijk uit te voeren is op bestaande grondgebieden, er zijn kleine experimenten maar tot dusver niet heel groot. Wellicht zou Mars geschikt kunnen zijnquote:
[..]
Als we een eerlijk begin zouden kunnen forceren dan zou het best een aardig idee zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
We kunnen Groningen wel ontruimen en daar een experiment startenquote:
[..]
Daarom is het Libertarisme vooral een filosofie, omdat het ontzettend moeilijk uit te voeren is op bestaande grondgebieden, er zijn kleine experimenten maar tot dusver niet heel groot. Wellicht zou Mars geschikt kunnen zijn
Maar het is wel navrant dat al die experimenten compleet gefaald hebben. Dat geeft toch wel aan dat zelfs met alleen gelijkgestemden (in principe) het toch een onwerkbaar karakter lijkt te hebben als het in de praktijk moet worden gebracht.quote:
[..]
Daarom is het Libertarisme vooral een filosofie, omdat het ontzettend moeilijk uit te voeren is op bestaande grondgebieden, er zijn kleine experimenten maar tot dusver niet heel groot. Wellicht zou Mars geschikt kunnen zijn
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ja je zal die afspraken ook in een libertarische wereld moeten maken. Maar de hamvraag is of dat mogelijk gaat zijn wanneer het speelveld onbreekt dat in onze samenleving is ingekaderd. Onze samenleving kent dus bepaalde vangrails om te voorkomen dat de ene burger zijn vrijheid teveel gebruikt ten koste van de ander. Die vangrails bestaan binnen de libertarische wereld niet.quote:
[..]
En wat heeft dat met libertarisme te maken? Ik kan net zo goed hier een heel betoog gaan houden dat in Nederland er allerlei figuren zich misdragen en op een immorele manier geld verdienen, zou dat de schuld van de democratie zijn dan? Ik zit je notabene net uit te leggen dat ook in een Libertarische samenleving je afspraken zult moeten maken om tot een fijne samenleving te komen? Of ga je nu weer verkondigen dat het in libertarische samenleving alleen maar om geld verdienen gaat???? Echt lees je eerst eens in alsjeblieft.
Meestal zijn de problemen in onze "mooie democratie" groter. Er is natuurlijk ook niemand die zegt dat onder het libertarisme alles perfect is en er geen problemen zijn.quote:
[..]
Goh, en in een democratie zoals Nederland is het ruimtelijk beleid wel goed geregeld? En zijn er geen problemen? Zoals ik vaker hier aan geef is dat de kritiek op het Libertarisme groot is, en de voorbeelden die vervolgens spelen, net zo groot zijn in je mooie democratie.
Ik denk dat je dat best aardig omschrijft. Ik vrees alleen dat libertariërs die vangrails eerder als een gevangenis zien.quote:
[..]
Ja je zal die afspraken ook in een libertarische wereld moeten maken. Maar de hamvraag is of dat mogelijk gaat zijn wanneer het speelveld onbreekt dat in onze samenleving is ingekaderd. Onze samenleving kent dus bepaalde vangrails om te voorkomen dat de ene burger zijn vrijheid teveel gebruikt ten koste van de ander. Die vangrails bestaan binnen de libertarische wereld niet.
Vrijheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Nee die zijn niet net zo groot. Onze staatsvorm kent diverse vangrials die er niet zijn in een libertarische wereld. Daar kun je enkel hopen op andermans redelijkheid en integriteit om dat alles vrijblijvend is.
Vrijheid dat ten koste gaat van een ander is agressie en daar zou ook in libertaria tegen opgetreden worden.quote:
[..]
Ja je zal die afspraken ook in een libertarische wereld moeten maken. Maar de hamvraag is of dat mogelijk gaat zijn wanneer het speelveld onbreekt dat in onze samenleving is ingekaderd. Onze samenleving kent dus bepaalde vangrails om te voorkomen dat de ene burger zijn vrijheid teveel gebruikt ten koste van de ander. Die vangrails bestaan binnen de libertarische wereld niet.
Het is geen zwart wit verhaal, er zijn prima zaken vanuit het Libertarisme over te nemen in bijvoorbeeld een democratie.quote:
[..]
Maar het is wel navrant dat al die experimenten compleet gefaald hebben. Dat geeft toch wel aan dat zelfs met alleen gelijkgestemden (in principe) het toch een onwerkbaar karakter lijkt te hebben als het in de praktijk moet worden gebracht.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Net zoals de celmuren die binnen de democratie zijn opgeworpen eerlijk zijn, in hoeverre is het eerlijk om mensen met een hoger inkomen een hoger tarief te laten betalen?quote:
[..]
Ja je zal die afspraken ook in een libertarische wereld moeten maken. Maar de hamvraag is of dat mogelijk gaat zijn wanneer het speelveld onbreekt dat in onze samenleving is ingekaderd. Onze samenleving kent dus bepaalde vangrails om te voorkomen dat de ene burger zijn vrijheid teveel gebruikt ten koste van de ander. Die vangrails bestaan binnen de libertarische wereld niet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Hm, ja, maar dat is natuurlijk niet wat libertariers willen, als je principieel voor een bepaald systeem bent dan zal je niet blij zijn dat men de krenten uit de pap pikt en verder alles laat zoals het isquote:
[..]
Het is geen zwart wit verhaal, er zijn prima zaken vanuit het Libertarisme over te nemen in bijvoorbeeld een democratie.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Laat ik de vraag heel open terug stellen, de reden dat je bijvoorbeeld veelverdieners meer belasting laat betalen, vind je dat moreel terecht?quote:
[..]
Ik denk dat je dat best aardig omschrijft. Ik vrees alleen dat libertariërs die vangrails eerder als een gevangenis zien.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zoals ik al eerder beschreef is het libertarisch systeem een prima kapstok om andere vormen binnen te vangen, ook binnen een Libertarische samenleving zal het zeer waarschijnlijk zijn dat je veel zaken via een democratische procedure regelt, in essentie is een democratie ook niet slecht, maar er zitten wel gevaren in, dat je een democratie misbruikt om druk uit te oefenen op een minderheid, en zeker dat laatste zou je moeten waarborgen in de grondbeginselen van je staat.quote:
[..]
Hm, ja, maar dat is natuurlijk niet wat libertariers willen, als je principieel voor een bepaald systeem bent dan zal je niet blij zijn dat men de krenten uit de pap pikt en verder alles laat zoals het is
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bedoel je progressief meer aan de hand van hogere belastingschalen? Of überhaupt dat mensen met meer inkomen ook meer bijdragen aan dat belastingen geen cap hebben op een bepaald bedrag?quote:
[..]
Laat ik de vraag heel open terug stellen, de reden dat je bijvoorbeeld veelverdieners meer belasting laat betalen, vind je dat moreel terecht?
In beide gevallen, ja dat vind ik moreel terecht.
Ah, dus als ik vind dat jij teveel geld hebt, dat ik moreel gerechtvaardigd dat mag afpakken? Immers je vind dat iemand geld op morele gronden moet afstaan, dus niet op praktische gronden, uiteraard speel ik hier advocaat van de duivel, maar het is wel hoe belasting in Nederland werkt.quote:
[..]
Bedoel je progressief meer aan de hand van hogere belastingschalen? Of überhaupt dat mensen met meer inkomen ook meer bijdragen aan dat belastingen geen cap hebben op een bepaald bedrag?
In beide gevallen, ja dat vind ik moreel terecht.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je speelt helemaal geen advocaat van de duivel, je omschrijft gewoon prima hoe het werkt. Maar er liggen wel degelijk praktische overwegingen aan ten grondslag.quote:
[..]
Ah, dus als ik vind dat jij teveel geld hebt, dat ik moreel gerechtvaardigd dat mag afpakken? Immers je vind dat iemand geld op morele gronden moet afstaan, dus niet op praktische gronden, uiteraard speel ik hier advocaat van de duivel, maar het is wel hoe belasting in Nederland werkt.
We hebben democratische instituten die het opgehaalde geld verdelen volgens afspraken die zijn gemaakt door democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.
