bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Dat klopt. Maar veel ideologieën gaan in feite over eigenbelang (van een groep) en zitten hypocriet in elkaar.quote:Op donderdag 17 december 2020 12:36 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Nu heb je het nog over iets persoonlijks zoals gezin etc. Maar wat doen we als diezelfde retoriek gebruikt voor het rechtvaardigen van het uitsluiten van bepaalde etniciteiten en/of geloven op iets arbitrairs als een landsgrens. In principe ben je je eigen vrijheden aan het garanderen ten koste van die van een ander. Dat is niet heel libertarisch als je het mij vraagt.
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak.quote:Op donderdag 17 december 2020 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar veel ideologieën gaan in feite over eigenbelang (van een groep) en zitten hypocriet in elkaar.
Nee, dat is veel te breed. Je vergeet dat in de tweede helft van de 20e eeuw de term een verandering doormaakte toen Murray Rothbard het koppelde aan laisez-faire kapitalisme. Daarvoor verwees het woord 'libertair' naar het libertair communisme van Joseph Déjacque. Het staat dus niet haaks op communisme, het is communisme.quote:Op donderdag 17 december 2020 12:32 schreef noescom het volgende:
[..]
De bakermat van het libertarisme is het non-agressie-principe. Als aan dat principe wordt voldaan dan is het in principe libertarisme. Mijn mening is dat communisme haaks staat op het NAP, maar ik vind het ook prima dat daar anders over wordt gedacht.
Leg dan eens uit waarom elk experiment om een samenleving of bedrijf libertaristisch in te stellen op elk mogelijk vlak compleet faalt? En nee, het faalde niet omdat het niet goed werd ingevoerd. Meestal faalde het omdat het juist wel goed werd ingevoerd.quote:In theorie is een overheid die macht in check houdt mooi, maar de praktijk is anders. Bedrijven (vooral grote) wenden de macht van de overheid aan voor eigen gewin. Denk aan al dan niet regionale monopolies, patenten, vergunningen, verantwoordelijkheidsbeperkingen, enzovoorts. De overheid eist met haar eigen staatsbedrijven ook geld voor ongevraagde dienstverlening. Een kwalijke zaak.
Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit. Ik kan me voorstellen dat je dat jammer vindt, maar op dezelde manier vindt een anarcho-socialist het jammer dat we alleen bij een socialistische utopie kunnen komen via kapitalisme als tussenstap. Het is jammer, maar noodzakelijk. Daartegen stampvoetend schreeuwen dat het afpersing en diefstal is helpt niet. Het laat alleen maar zien dat iemand de realiteit niet kan accepteren.quote:Maar wat is dan de denkfout? Als jij ongevraagde diensten verleent en dan gepeperde rekeningen stuurt, dan ben je een afperser. De actie maakt je een afperser en niet bijvoorbeeld de kleding je draagt of bij welk bedrijf je in dienst bent. Als je een pet op zet ben je een afperser en als je een uniform aantrekt ook. Dat maakt niet uit. Ambtenaren leveren ongevraagd diensten en sturen gepeperde rekeningen. Daar geldt dan dus hetzelfde voor.
Woordenboek:quote:Op donderdag 17 december 2020 12:55 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Nee, dat is veel te breed. Je vergeet dat in de tweede helft van de 20e eeuw de term een verandering doormaakte toen Murray Rothbard het koppelde aan laisez-faire kapitalisme. Daarvoor verwees het woord 'libertair' naar het libertair communisme van Joseph Déjacque. Het staat dus niet haaks op communisme, het is communisme.
Aan welke experimenten refereer je?quote:Leg dan eens uit waarom elk experiment om een samenleving of bedrijf libertaristisch in te stellen op elk mogelijk vlak compleet faalt? En nee, het faalde niet omdat het niet goed werd ingevoerd. Meestal faalde het omdat het juist wel goed werd ingevoerd.
Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?quote:Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit. Ik kan me voorstellen dat je dat jammer vindt, maar op dezelde manier vindt een anarcho-socialist het jammer dat we alleen bij een socialistische utopie kunnen komen via kapitalisme als tussenstap. Het is jammer, maar noodzakelijk. Daartegen stampvoetend schreeuwen dat het afpersing en diefstal is helpt niet. Het laat alleen maar zien dat iemand de realiteit niet kan accepteren.
Je hebt het niet onderbouwd. Je maakt een (kinderlijke) fout in je redenering.quote:Op donderdag 17 december 2020 13:24 schreef noescom het volgende:
Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?
Ik ga wat nuttigs doen. Deze gesprekken zijn weinig constructief.quote:Op donderdag 17 december 2020 13:28 schreef The_End het volgende:
[..]
Je hebt het niet onderbouwd. Je maakt een (kinderlijke) fout in je redenering.
Begin maar eens met de definitie van een criminele organisatie.quote:Op donderdag 17 december 2020 13:29 schreef noescom het volgende:
Ik ga wat nuttigs doen. Deze gesprekken zijn weinig constructief.
Leg jij eerst maar eens uit wat de vermeende fout in mijn gedachtegang is. Ik reageer hier voor mijn plezier hè. Als er hier niet op de 1 of andere manier een interessant gesprek gevoerd kan worden, dan kan ik net zo goed een boek gaan lezen of Threadstone kijken op Amazon Prime.quote:Op donderdag 17 december 2020 13:31 schreef The_End het volgende:
[..]
Begin maar eens met de definitie van een criminele organisatie.
quote:Op donderdag 17 december 2020 13:33 schreef noescom het volgende:
[..]
Leg jij eerst maar eens uit wat de vermeende fout in mijn gedachtegang is. Ik reageer hier voor mijn plezier hè. Als er hier niet op de 1 of andere manier een interessant gesprek gevoerd kan worden, dan kan ik net zo goed een boek gaan lezen of Threadstone kijken op Amazon Prime.
Wat is een criminele organisatie? Laten we daar even mee beginnen. Kan je daar antwoord op geven? Misschien heb jij daar een heel ander beeld bij dan een niet libertarier.quote:Bedrijven hebben niet de dwingende macht die een overheid heeft. Als bedrijven zouden doen wat de overheid doet, dan zouden ze bestempeld worden als criminele organisaties. Je kunt derhalve stellen dat de overheid een criminele organisatie is.
Wat is de fout in mijn gedachtegang?quote:Op donderdag 17 december 2020 13:37 schreef The_End het volgende:
Wat is een criminele organisatie? Laten we daar even mee beginnen. Kan je daar antwoord op geven? Misschien heb jij daar een heel ander beeld bij dan een niet libertarier.
Behalve koe=dier en dier=koe begrijp je niet (goed) wat een criminele organisatie is; daarom vraag ik er ook om wat jij denkt dat het is.quote:Op donderdag 17 december 2020 13:38 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat is de fout in mijn gedachtegang?
Libertair communisme is dat wel. Het is waar de naam vandaan komt.quote:Op donderdag 17 december 2020 13:24 schreef noescom het volgende:
[..]
Woordenboek:
Libertair
1) Anarchistisch 2) Gericht op volkomen maatschappelijke vrijheid
Communisme biedt geen maatschappelijke vrijheid en is dus niet libertarisch.
Free Town Project in Grafton, New Hampshire.quote:Aan welke experimenten refereer je?
Je hebt niet onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. Dat heb je simpelweg beweerd. Je doet bijvoorbeeld de aanname dat belasting diefstal is, maar toont vervolgens niet aan waarom dat zo is. Dat geld was niet eerst van jou en later van de overheid. Het is nooit van jou geweest. Jij vindt dat niet lekker voelen, dus is het afpersing. Helaas is dat niet hoe het werkt. Facts don't care about your feelings.quote:Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?
Original appropriation zegt iets over hoe iemand eigenaar wordt van een hulpbron (zonder eigenaar). Het zegt niet dat dit de rest van z'n leven automatisch zijn eigendom is. Je kunt er verschillende criteria aan vast koppelen wanneer het land als verlaten wordt beschouwd en wat er gebeurt bij overlijden.quote:Op donderdag 17 december 2020 12:26 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Maar waarom houdt 'rechts' dan meer vast aan mythische en esotherische concepten als origineel eigendom? Als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd is er helemaal niks een origineel eigendom. Je zult dus altijd een arbitrair moment moeten kiezen vanwaar het eigendom origneel is, wat het idee van origineel eigendom weer compleet onderuit haalt.
Heb je het stuk over sociaal contract uit de openingspost gelezen? Dit legt uit hoe het sociaal-contractdenken als een cirkelredenering kan worden gezien.quote:Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit.
Het gaat echter niet alleen om een individu. Het kan ook om groepen of organisaties gaan die hun economische belangen proberen te behartigen. En dan kom je al gauw in de knoop met individuele rechten.quote:Op donderdag 17 december 2020 13:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Original appropriation zegt iets over hoe iemand eigenaar wordt van een hulpbron (zonder eigenaar). Het zegt niet dat dit de rest van z'n leven automatisch zijn eigendom is. Je kunt er verschillende criteria aan vast koppelen wanneer het land als verlaten wordt beschouwd en wat er gebeurt bij overlijden.
Ja, heb ik gelezen. Het ageren tegen het sociaal contract is evengoed een cirkelredenering. Hoe wil je immers een samenleving runnen zonder een algemene afspraak tussen de deelnemers van die samenleving? We leven niet allemaal op ons eigen eilandje. We delen onze ruimte. Je zult dus altijd met anderen te maken hebben. Je hebt in principe geen probleem met het sociaal contract want ook jij hebt baat bij een samenleving die zich naar interne afspraken gedraagt. Je hebt een probleem met het feit dat het impliciet is en je voelt je daardoor geforceerd in een keurslijf dat volgens jou van je steelt. Echter, als iemand iets van je steelt, krijg je er niks voor terug. Dat is met het sociaal contract niet het geval. Je krijgt er voorzieningen, diensten en bescherming voor terug. Allemaal dingen die jouw ontwikkeling en vrijheid als een individu kunnen faciliteren.quote:Heb je het stuk over sociaal contract uit de openingspost gelezen? Dit legt uit hoe het sociaal-contractdenken als een cirkelredenering kan worden gezien.
Ten eerste verwerpt libertarisme niet elke vorm van een sociaal contract, vooral wanneer deze niet een staat probeert te rechtvaardigen, maar zich beperkt tot een gelijkwaardige afspraak tussen deelnemers van een samenleving.quote:Op donderdag 17 december 2020 14:21 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Ja, heb ik gelezen. Het ageren tegen het sociaal contract is evengoed een cirkelredenering. Hoe wil je immers een samenleving runnen zonder een algemene afspraak tussen de deelnemers van die samenleving? We leven niet allemaal op ons eigen eilandje. We delen onze ruimte. Je zult dus altijd met anderen te maken hebben. Je hebt in principe geen probleem met het sociaal contract want ook jij hebt baat bij een samenleving die zich naar interne afspraken gedraagt.
Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.quote:Echter, als iemand iets van je steelt, krijg je er niks voor terug.
Cool, wat wil je er aan doen?quote:Op donderdag 17 december 2020 15:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ten eerste verwerpt libertarisme niet elke vorm van een sociaal contract, vooral wanneer deze niet een staat probeert te rechtvaardigen, maar zich beperkt tot een gelijkwaardige afspraak tussen deelnemers van een samenleving.
Het anarchokapitalisme doet dit uiteraard wel met een impliciet contract dat legitimiteit van de overheid veronderstelt. Maar minarchisme verwerpt dit idee weer niet per se.
Als die tv nooit van jou is geweest, maar jij hem slechts in bruikleen had, is ie niet van jou gestolen. Jij hebt slechts je waakzaamheid verzaakt. Sterker nog, als jij een tv in bruikleen hebt en je bent niet van plan hem terug te geven, ben jij degene die diefstal pleegt. Dan mag je nog blij zijn met je appel.quote:Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.
Als een inbreker jouw tv steelt, en hij legt er een appel voor in de plaats, is het dan geen diefstal meer?
Ik verwees niet naar een boek of film om mijn beweringen te staven. Ik zei dat ik reageer voor mijn plezier, dat ik geen plezier beleef aan een vruchteloos gesprek en dat ik dan liever iets doe wat wel leuk is zoals de serie Threadstone volgen. Dit met het idee om toch nog een serieuze reactie te ontlokken die niet kwam. Het lijkt mij dat dat uit de context van het gesprek wel op te maken viel. Spannende serie overigens!quote:Op donderdag 17 december 2020 13:40 schreef noescom het volgende:
- Zo werkt dat niet in POL, als jij beweringen doet is de bewijslast aan jou en doorverwijzen naar een film of boek valt daar niet onder -
Ook dat is niet correct. Stukje van wikipedia:quote:Op donderdag 17 december 2020 15:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.
De overheid neemt niks wederredelijk van je af, anders zouden ze crimineel bezig zijn!quote:Tot slot is vereist dat de dader het oogmerk heeft om zich het goed wederrechtelijk toe te eigenen.
Prima maar nogmaals, of je het voor je plezier doet of niet is niet echt relevant, als iemand vraagt om onderbouwing van jouw beweringen dan wordt je in POL geacht, binnen alle redelijkheid, die te kunnen geven. Je mag ook gewoon iets copy/paste doen maar onderbouw het wel.quote:Op donderdag 17 december 2020 16:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik verwees niet naar een boek of film om mijn beweringen te staven. Ik zei dat ik reageer voor mijn plezier, dat ik geen plezier beleef aan een vruchteloos gesprek en dat ik dan liever iets doe wat wel leuk is zoals de serie Threadstone volgen. Dit met het idee om toch nog een serieuze reactie te ontlokken die niet kwam. Het lijkt mij dat dat uit de context van het gesprek wel op te maken viel. Spannende serie overigens!
Natuurlijk is dat wel relevant. Als ik er geen plezier aan beleef dan doe ik het niet. Ik heb mijn bewering uitgebreid onderbouwd. Als reactie krijg ik de enkele zin terug dat mijn gedachtegang niet juist is. Ik vraag om verduidelijking en ik krijg kinderachtige smileys terug in plaats van een antwoord. Je begrijpt dat ik dan weinig zin meer heb in een vervolg van dat gesprek. Ik heb de kans gegeven om met een serieus antwoord te komen en die komt niet. Dan houd het op.quote:Op donderdag 17 december 2020 16:52 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Prima maar nogmaals, of je het voor je plezier doet of niet is niet echt relevant, als iemand vraagt om onderbouwing van jouw beweringen dan wordt je in POL geacht, binnen alle redelijkheid, die te kunnen geven. Je mag ook gewoon iets copy/paste doen maar onderbouw het wel.
Hierbij voor het gemak even voorbijgaand aan het punt dat ik maakte over de criminele melkboer die doet alsof ie een politieagent is en dat dat niet betekent dat de politie een criminele organisatie is.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat wel relevant. Als ik er geen plezier aan beleef dan doe ik het niet. Ik heb mijn bewering uitgebreid onderbouwd. Als reactie krijg ik de enkele zin terug dat mijn gedachtegang niet juist is. Ik vraag om verduidelijking en ik krijg kinderachtige smileys terug in plaats van een antwoord. Je begrijpt dat ik dan weinig zin meer heb in een vervolg van dat gesprek. Ik heb de kans gegeven om met een serieus antwoord te komen en die komt niet. Dan houd het op.
Als je je bericht aanpast dan zie ik dat logischerwijs niet. Ik zit niet continu terug te scrollen om te zien of iemand zijn bericht heeft aangepast. Als een criminele melkboer doet alsof hij een agent is dan is inderdaad de politie geen criminele organisatie. Ik heb nooit zoiets beweerd. Wat ik zei is dat de overheid crimineel is omdat ze dingen doet die - als iemand anders ze zou doen - crimineel zijn. Het verschil is hier niet de actie maar de duiding ervan op basis van dat het de overheid is. Kortom: afpersing en roof wordt niet als afpersing en roof gezien als de overheid het uitvoert. Misschien moet je mijn bericht nog een keer lezen.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:16 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Hierbij voor het gemak even voorbijgaand aan het punt dat ik maakte over de criminele melkboer die doet alsof ie een politieagent is en dat dat niet betekent dat de politie een criminele organisatie is.
Distinction without a difference.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je je bericht aanpast dan zie ik dat logischerwijs niet. Ik zit niet continu terug te scrollen om te zien of iemand zijn bericht heeft aangepast. Als een criminele melkboer doet alsof hij een agent is dan is inderdaad de politie geen criminele organisatie. Ik heb nooit zoiets beweerd. Wat ik zei is dat de overheid crimineel is omdat ze dingen doet die - als iemand anders ze zou doen - crimineel zijn. Het verschil is hier niet de actie maar de duiding ervan op basis van dat het de overheid is. Misschien moet je mijn bericht nog een keer lezen.
Nogmaals. Als ik geld eis voor ongevraagde dienstverlening dan ben ik een afperser en een crimineel. Als de overheid geld eist voor ongevraagde dienstverlening dan is de overheid geen afperser en niet crimineel. Het enige verschil is de persoon die de actie uitvoert, want de actie is hetzelfde. Mijn opvatting is dat gelijke acties ook gelijk geduid moeten worden.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:23 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Distinction without a difference.
Je zei dat de overheid dingen doet die crimineel zouden zijn als iemand anders ze zou doen en dat dat de reden is dat je een overheid als criminele organisatie aanduidt.
Hoe is dat anders dan de politie die dingen doet die crimineel zouden zijn als de melkboer ze deed?
De overheid komt alleen die dienst verlenen als je genoeg aan de samenleving bijdraagt. Onder die grens heeft de overheid niks te maken met jouw geld en dus is het geen diefstal. Kun je niet genoeg bijdragen, dan komt de overheid ook niet ongevraagd je geld ophalen. Je weet dus heel goed waar je aan begint en als je het er niet mee eens bent, hoef je niet mee te doen. Kluizenaar worden is altijd een optie, maar als je mee wilt doen aan een samenleving zul je je steentje bij moeten dragen.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Nogmaals. Als ik geld eis voor ongevraagde dienstverlening dan ben ik een afperser en een crimineel. Als de overheid geld eist voor ongevraagde dienstverlening dan is de overheid geen afperser en niet crimineel. Het enige verschil is de persoon die de actie uitvoert, want de actie is hetzelfde. Mijn opvatting is dat gelijke acties ook gelijk geduid moeten worden.
Het maakt voor diefstal niet uit wat je ervoor terugkrijgt. Dat heeft wegenbouwer je al uitgelegd.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:39 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
De overheid komt alleen die dienst verlenen als je genoeg aan de samenleving bijdraagt. Onder die grens heeft de overheid niks te maken met jouw geld en dus is het geen diefstal. Kun je niet genoeg bijdragen, dan komt de overheid ook niet ongevraagd je geld ophalen. Je weet dus heel goed waar je aan begint en als je het er niet mee eens bent, hoef je niet mee te doen. Kluizenaar worden is altijd een optie, maar als je mee wilt doen aan een samenleving zul je je steentje bij moeten dragen.
De overheid die jij hier neerzet als dief wil alleen jouw hulp als je zelf genoeg hebt. Heb je dat niet, dan komt de dief jou juist helpen. Hoe is dat crimineel? Welke dief vraagt jou om een plakje van het tweede extra brood in je vriezer? Je analogie klopt gewoon niet. Belasting is niet diefstal, het is een potje om ook jou te helpen als je het moeilijk hebt.
Niet uitgelegd. Gesteld. Zonder verdere onderbouwing en inmiddels alweer weerlegd.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:40 schreef noescom het volgende:
[..]
Het maakt voor diefstal niet uit wat je ervoor terugkrijgt. Dat heeft wegenbouwer je al uitgelegd.
Als ik je TV steel en je een maaltijdsalade geef dan heb ik toch je TV gestolen. Dat ik je een maaltijdsalade heb gegeven doet er helemaal niet toe zelfs niet als die maaltijdsalade super lekker is. Dat je je steentje moet bijdragen want anders is ook van de pot gerukt.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:42 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Niet uitgelegd. Gesteld. Zonder verdere onderbouwing en inmiddels alweer weerlegd.
Mijn TV is niet door jou gestolen. Ik had hem in bruikleen. Die TV is nooit van mij geweest. Ik heb gewoon niet goed gelet op andermans spullen.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Als ik je TV steel en je een maaltijdsalade geef dan heb ik toch je TV gestolen. Dat ik je een maaltijdsalade heb gegeven doet er helemaal niet toe zelfs niet als die maaltijdsalade super lekker is. Dat je je steentje moet bijdragen want anders is ook van de pot gerukt.
Je hebt die TV gekocht in de winkel. Als ik een TV steel die je in bruikleen had, dan heb ik hem niet van jou gestolen maar van de eigenaar. Alsnog maakt het niks uit of ik je nu wel of niet een maaltijdsalade heb gegeven.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:46 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Mijn TV is niet door jou gestolen. Ik had hem in bruikleen. Die TV is nooit van mij geweest. Ik heb gewoon niet goed gelet op andermans spullen.
Zoals gezegd, dit geldt alleen wanneer je de vorm van het sociaal contract accepteert waarmee de overheid gelegitimeerd wordt.quote:Op donderdag 17 december 2020 16:48 schreef The_End het volgende:
De overheid neemt niks wederredelijk van je af, anders zouden ze crimineel bezig zijn!
Zonder een steentje bij te dragen ben je een free rider, ook een vorm van diefstal.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Als ik je TV steel en je een maaltijdsalade geef dan heb ik toch je TV gestolen. Dat ik je een maaltijdsalade heb gegeven doet er helemaal niet toe zelfs niet als die maaltijdsalade super lekker is. Dat je je steentje moet bijdragen want anders is ook van de pot gerukt.
Ik pleit dan ook niet voor freeriden, maar tegen dwangmatig deelnemerschap.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:18 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Zonder een steentje bij te dragen ben je een free rider, ook een vorm van diefstal.
Jeetje, je raakt nu wel heel erg in de war met je beeldspraak. Weet je nog wel waar die TV een analogie voor was? Belasting.quote:Op donderdag 17 december 2020 17:48 schreef noescom het volgende:
[..]
Je hebt die TV gekocht in de winkel. Als ik een TV steel die je in bruikleen had, dan heb ik hem niet van jou gestolen maar van de eigenaar. Alsnog maakt het niks uit of ik je nu wel of niet een maaltijdsalade heb gegeven.
Alleen als je geloofd in het sociale contract. Diefstal is behalve een juridisch concept binnen het strafrecht natuurlijk ook gewoon een woordenboekdefinitie. Om diefstal te herkennen heb je geen wetboek nodig, enkel een breed gedragen concept van eigendomsrecht.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:12 schreef Monolith het volgende:
Wat libertariërs vooral niet snappen aan het woordje diefstal is dat het gedefinieerd is als een juridisch concept waarbij het nogal relevant is dat er sprake is van een onrechtmatige daad en daar is bij wettelijk bepaalde belastingen natuurlijk geen sprake van.
Het voorbeeld van een TV is geen beeldspraak. Ik heb het echt over een televisie. Het voorbeeld weerlegt de stelling dat diefstal geen diefstal is als je er iets voor terugkrijgt.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:22 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Jeetje, je raakt nu wel heel erg in de war met je beeldspraak. Weet je nog wel waar die TV een analogie voor was? Belasting.
Als jij iets terug krijgt voor je TV is ie niet gestolen. Je hebt hem verkocht.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:25 schreef noescom het volgende:
[..]
Het voorbeeld van een TV is geen beeldspraak. Ik heb het echt over een televisie. Het voorbeeld weerlegt de stelling dat diefstal geen diefstal is als je er iets voor terugkrijgt.
Even zodat we elkaar goed begrijpen. Je beweerd dat als ik jouw TV zonder je toestemming meeneem en je een maaltijdsalade geef dat jij dan een maaltijdsalade hebt gekocht?quote:Op donderdag 17 december 2020 18:26 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Als jij iets terug krijgt voor je TV is ie niet gestolen. Je hebt hem verkocht.
Nee.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Even zodat we elkaar goed begrijpen. Je beweerd dat als ik jouw TV zonder je toestemming meeneem en je een maaltijdsalade geef dat jij dan een maaltijdsalade hebt gekocht?
Ik beweer dat je TV analogie niet overeenkomstig is met hoe belasting werkt en het hele verhaal dus behoorlijk irrelevant is.quote:
Maar mijn voorbeeld is geen analogie. Ik weet niet hoe je daarbij komt.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:30 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Ik beweer dat je TV analogie niet overeenkomstig is met hoe belasting werkt en het hele verhaal dus behoorlijk irrelevant is.
Tja, dat geldt ook voor moord.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Alleen als je geloofd in het sociale contract.
Woordenboekdefinities zijn vooral voor autisten interessant. Zoals ik zeg, in je diefstal als moreel concept vrij breed definiëren. Sommigen vinden hoge prijzen bijvoorbeeld diefstal, anderen vinden belasting diefstal.quote:Diefstal is behalve een juridisch concept binnen het strafrecht natuurlijk ook gewoon een woordenboekdefinitie. Om diefstal te herkennen heb je geen wetboek nodig, enkel een breed gedragen concept van eigendomsrecht.
Even een definitie erbij dan. Blijkbaar vindt je het moeilijk om het over bepaalde concepten te hebben.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:31 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar mijn voorbeeld is geen analogie. Ik weet niet hoe je daarbij komt.
Woordenboekdefinities zijn vooral interessant voor mensen die hechten aan definities buiten wetboeken om.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:33 schreef Monolith het volgende:
Woordenboekdefinities zijn vooral voor autisten interessant. Zoals ik zeg, in je diefstal als moreel concept vrij breed definiëren. Sommigen vinden hoge prijzen bijvoorbeeld diefstal, anderen vinden belasting diefstal.
En we hebben ook een "instituut" die stelselmatig inbreuk maakt op eigendomsrecht onder het mom van de wet. Mensen kunnen zich daar ook breed in vinden. Gek genoeg.quote:We hebben overigens een vrij breed gedragen concept van eigendomsrecht. Staat in onze wet en mensen kunnen zich daar breed in vinden.
Ik weet wel wat een analogie is. Mijn voorbeeld is er geen. Je hebt kennelijk in je hoofd gehaald dat mijn voorbeeld een analogie is voor belastingen, maar dit zit echt alleen in jouw hoofd. Het enige dat ik aantoon met mijn voorbeeld is dat diefstal ook diefstal is als je er iets voor terugkrijgt.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:33 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Even een definitie erbij dan. Blijkbaar vindt je het moeilijk om het over bepaalde concepten te hebben.
Analogie is in de taalkunde een stijlfiguur die wordt gebruikt om relaties te benoemen of te veronderstellen op grond van overeenkomsten of vergelijkingen tussen twee ongelijksoortige ideeën of elementen.
Dat is precies wat jij hier aan het doen bent. Je stelt het stelen van een TV gelijk met een overheid die belasting int.
Euh, was jij het niet die zei dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening door de overheid diefstal en afpersing is? Laten we nou niet doen alsof jij nu ineens een ander punt aan het maken bent. Doelpalen verplaatsen siert je niet als je een fatsoenlijke discussie wilt voeren.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:37 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik weet wel wat een analogie is. Mijn voorbeeld is er geen. Je hebt kennelijk in je hoofd gehaald dat mijn voorbeeld een analogie is voor belastingen, maar dit zit echt alleen in jouw hoofd. Het enige dat ik aantoon met mijn voorbeeld is dat diefstal ook diefstal is als je er iets voor terugkrijgt.
Ik zei dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening afpersing is ongeacht wie het doet, maar dat er aan de acties van de overheid een andere morele duiding wordt gegeven dan bij ieder ander. Mijn voorbeeld ging echter in op een ander onderwerp, namelijk de stelling dat diefstal alleen diefstal is als je er niks voor terugkrijgt. Ik begrijp dat je dan de parallel trekt met belasting, maar daarmee is in mijn voorbeeld de televisie niet iets anders dan een televisie.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:40 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Euh, was jij het niet die zei dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening door de overheid diefstal en afpersing is? Laten we nou niet doen alsof jij nu ineens een ander punt aan het maken bent. Doelpalen verplaatsen siert je niet als je een fatsoenlijke discussie wilt voeren.
Je hebt wat moeite met lezen geloof ik. Ik stel dat er uitgebreide juridische definities zijn en daarnaast vooral morele interpretaties van het concept. Het woordenboek is namelijk niet één of ander feitenorakel. Vaak beschrijft men een concept in termen van andere concepten die ook weer voor vele interpretaties vatbaar zijn.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:35 schreef noescom het volgende:
[..]
Woordenboekdefinities zijn vooral interessant voor mensen die hechten aan definities buiten wetboeken om.
[..]
Nou, richt de lolbertarische partij op en hark die bakken zetels binnen om deze schandalige diefstal een halt toe te roepen, zou ik zeggen.quote:En we hebben ook een "instituut" die stelselmatig inbreuk maakt op eigendomsrecht onder het mom van de wet. Mensen kunnen zich daar ook breed in vinden. Gek genoeg.
Begrijpend lezen is niet jouw beste kant zie ik. Ik zal het nog eens proberen te verduidelijken zodat jij het ook begrijpt. In wetboeken staan juridische definities. Zo staat er in het belastingwetboek dat de overheid eenzijdig geld mag eisen voor dienstverlening waar niet om gevraagd is alsmede alle subsidies, enzovoorts. Kijken we dan een boekje verder, het woordenboek, dan zien we dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening afpersing wordt genoemd. Als je waarde hecht aan het sociale contract en het belastingwetboek, dan zou je kunnen denken dat wat de overheid doet geen afpersing is. Als je echter geen waarde hecht aan het sociale contract dan zie je dat de actie conformeert aan de definitie van het woordenboek.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:47 schreef Monolith het volgende:
Je hebt wat moeite met lezen geloof ik. Ik stel dat er uitgebreide juridische definities zijn en daarnaast vooral morele interpretaties van het concept. Het woordenboek is namelijk niet één of ander feitenorakel. Vaak beschrijft men een concept in termen van andere concepten die ook weer voor vele interpretaties vatbaar zijn.
https://stemlp.nl/quote:Nou, richt de lolbertarische partij op en hark die bakken zetels binnen om deze schandalige diefstal een halt toe te roepen, zou ik zeggen.
Dat komt op hetzelfde neer. Wel hier willen wonen maar geen bijdrage willen leveren aan alles waarmee jouw gezondheid en veiligheid worden gewaarborgd.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik pleit dan ook niet voor freeriden, maar tegen dwangmatig deelnemerschap.
Wie zegt dat ik geen bijdrage wil leveren? En waarom gaat het nu ineens over mij?quote:Op donderdag 17 december 2020 18:55 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Dat komt op hetzelfde neer. Wel hier willen wonen maar geen bijdrage willen leveren aan alles waarmee jouw gezondheid en veiligheid worden gewaarborgd.
Tja, ik houd een discussie liever vrij van voorbeelden die vooral gebaseerd zijn op emotie ipv feiten. Dat zorgt ervoor dat mensen niet vanuit hun eigen bubbeltje gaan reageren en heeft als bonus dat we het steeds over dezelfde realiteit kunnen hebben.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:45 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik zei dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening afpersing is ongeacht wie het doet, maar dat er aan de acties van de overheid een andere morele duiding wordt gegeven dan bij ieder ander. Mijn voorbeeld ging echter in op een ander onderwerp, namelijk de stelling dat diefstal alleen diefstal is als je er niks voor terugkrijgt. Ik begrijp dat je dan de parallel trekt met belasting, maar daarmee is in mijn voorbeeld de televisie niet iets anders dan een televisie.
De opmerking "Ik beweer dat je TV analogie niet overeenkomstig is met hoe belasting werkt en het hele verhaal dus behoorlijk irrelevant is." draagt overigens ook niet erg bij aan de discussie.
Niet bewust niet op ingegaan. Ik zou wel bijdragen aan het plantsoentje waar ik ook gebruik van maak.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:19 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Dus, waarom wil jij niet bijdragen aan het plantsoentje waar jij ook gebruik van maakt?
Dat is belasting.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Niet bewust niet op ingegaan. Ik zou wel bijdragen aan het plantsoentje waar ik ook gebruik van maak.
En wie mag de hoogte van die bijdrage vast stellen?quote:Op donderdag 17 december 2020 19:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Niet bewust niet op ingegaan. Ik zou wel bijdragen aan het plantsoentje waar ik ook gebruik van maak.
Zucht, je leest echt niet hè? Je ziet juridisch en leest over het tweede deel heen.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:53 schreef noescom het volgende:
[..]
Begrijpend lezen is niet jouw beste kant zie ik. Ik zal het nog eens proberen te verduidelijken zodat jij het ook begrijpt. In wetboeken staan juridische definities. Zo staat er in het belastingwetboek dat de overheid eenzijdig geld mag eisen voor dienstverlening waar niet om gevraagd is alsmede alle subsidies, enzovoorts. Kijken we dan een boekje verder, het woordenboek, dan zien we dat geld eisen voor ongevraagde dienstverlening afpersing wordt genoemd. Als je waarde hecht aan het sociale contract en het belastingwetboek, dan zou je kunnen denken dat wat de overheid doet geen afpersing is. Als je echter geen waarde hecht aan het sociale contract dan zie je dat de actie conformeert aan de definitie van het woordenboek.
Hoeveel zetels halen die doorgaans? Groot succesverhaal dat libertarisme niet waar?quote:
Normaal gesproken de eigenaar van het plantsoentje.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:22 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En wie mag de hoogte van die bijdrage vast stellen?
Gedeeld plantsoentje. Er is niet 1 eigenaar. Net zoals we ook geen eigenaar van de overheid hebben.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Normaal gesproken de eigenaar van het plantsoentje.
Ok, dat is de gemeente. Hoe verschilt dit dan van belasting?quote:Op donderdag 17 december 2020 19:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Normaal gesproken de eigenaar van het plantsoentje.
Hechten aan definities autistisch noemen is een beetje raar. Veel eenduidiger dan een woordenboekdefinitie krijg je het over het algemeen niet.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zucht, je leest echt niet hè? Je ziet juridisch en leest over het tweede deel heen.
En "voldoen aan de definitie van het woordenboek" is precies het autisme waar ik op doelde. Het woordenboek geeft helemaal geen eenduidig te interpreteren definitie. Zo stelt vandalen dat "iets wat van een ander is wegnemen om het voor zichzelf te houden", daar zou belasting al niet onder vallen, want de overheid is geen individu die "iets voor zichzelf houdt". Ook over de definitie van "wat van een ander is" bestaat absoluut geen eenduidig beeld.
Tot nu toe geen enkele. Libertarisme en de libertaire (vroeger: libertarische) partij zijn wel twee verschillende dingen natuurlijk.quote:Hoeveel zetels halen die doorgaans? Groot succesverhaal dat libertarisme niet waar?
Deze al 60 edities durend forumdraadje laat duidelijk zien dat dit niet zo eenduidig is.quote:En dat zou je wellicht aan het denken kunnen zetten. Is er wel zo'n eenduidig, breed gedragen beeld van diefstal waar dan belasting onder zou vallen of hebben de meeste mensen toch een wat minder autistische kijk op de maatschappij?
In dat geval de vereniging van eigenaren.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:24 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Gedeeld plantsoentje. Er is niet 1 eigenaar. Net zoals we ook geen eigenaar van de overheid hebben.
Een syndicaat van burgers die samen een potje maken om de gedeelde lasten te bekostigen dus?quote:Op donderdag 17 december 2020 19:29 schreef noescom het volgende:
[..]
In dat geval de vereniging van eigenaren.
Het verschil zit hem in wie het initiatief neemt. Als ik door jouw plantsoen wil banjeren en jij vraagt daar een vergoeding voor, dan kan ik kiezen: 1) Ik betaal de vergoeding. 2) Ik banjer niet door je plantsoen. Bij belasting word ik geacht te betalen voor het plantsoen of ik er nu gebruik van maak of niet op straffe van boetes en ander geweld.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ok, dat is de gemeente. Hoe verschilt dit dan van belasting?
Nee, dat is iets wezenlijk anders.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:31 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Een syndicaat van burgers die samen een potje maken om de gedeelde lasten te bekostigen dus?
Hoe is dat niet een overheid die belasting heft?
Hoe is het anders?quote:Op donderdag 17 december 2020 19:34 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee, dat is iets wezenlijk anders.
quote:
quote:Op donderdag 17 december 2020 19:34 schreef noescom het volgende:
Het verschil zit hem in wie het initiatief neemt. Als ik door jouw plantsoen wil banjeren en jij vraagt daar een vergoeding voor, dan kan ik kiezen: 1) Ik betaal de vergoeding. 2) Ik banjer niet door je plantsoen. Bij belasting word ik geacht te betalen voor het plantsoen of ik er nu gebruik van maak of niet op straffe van boetes en ander geweld.
Taal is nooit eenduidig, tenzij je betekenissen heel strikt afkadert dat doet een wetboek al een stuk beter dan een woordenboek, maar ook daarin is nog genoeg ruimte voor interpretatie.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:29 schreef noescom het volgende:
[..]
Hechten aan definities autistisch noemen is een beetje raar. Veel eenduidiger dan een woordenboekdefinitie krijg je het over het algemeen niet.
Kijk en daar gaat het vaak mis. Het libertarisme is een stroming die populair is onder een zeer beperkt clubje mensen die er zelotisch mee bezig is, wat leidt tot topics die volgespamd worden. Dat het in het echte leven eigenlijk geen noemenswaardige politieke stroming is zie je aan het feit dat er nul zetels worden behaald.quote:Tot nu toe geen enkele. Libertarisme en de libertaire (vroeger: libertarische) partij zijn wel twee verschillende dingen natuurlijk.
[..]
Deze al 60 edities durend forumdraadje laat duidelijk zien dat dit niet zo eenduidig is.
Helaas is dat inderdaad zo. Dat maakt het onderliggende principe niet minder waar.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:36 schreef Monolith het volgende:
Kijk en daar gaat het vaak mis. Het libertarisme is een stroming die populair is onder een zeer beperkt clubje mensen die er zelotisch mee bezig is, wat leidt tot topics die volgespamd worden. Dat het in het echte leven eigenlijk geen noemenswaardige politieke stroming is zie je aan het feit dat er nul zetels worden behaald.
"Waar", daar ligt je probleem. Je beroept je op "wat eigenlijk iedereen vindt", maar niemand lijkt het te vinden. Dat zou te denken moeten geven, maar dat doet het niet. Dat is ook de reden dat hier dus 60 topics zijn.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:37 schreef noescom het volgende:
[..]
Helaas is dat inderdaad zo. Dat maakt het onderliggende principe niet minder waar.
Nou ja, het is natuurlijk een bepaalde politieke filosofie. Je kunt ook een andere filosofie kan aanhangen.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:42 schreef Monolith het volgende:
[..]
"Waar", daar ligt je probleem. Je beroept je op "wat eigenlijk iedereen vindt", maar niemand lijkt het te vinden. Dat zou te denken moeten geven, maar dat doet het niet. Dat is ook de reden dat hier dus 60 topics zijn.
Dat zeg jij. Je wil immers niet dat daar dwang aan vast zit. Ergo: wel profiteren maar niet bijdragen. Bovendien wordt het niet voor niets diefstal genoemd.quote:Op donderdag 17 december 2020 18:56 schreef noescom het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik geen bijdrage wil leveren? En waarom gaat het nu ineens over mij?
Nee, man. Dat zeg ik helemaal niet.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:46 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Dat zeg jij. Je wil immers niet dat daar dwang aan vast zit. Ergo: wel profiteren maar niet bijdragen. Bovendien wordt het niet voor niets diefstal genoemd.
Het is niet 'jouw' of 'mijn' plantsoen. Het is 'ons' plantsoen. Wij gebruiken allemaal dezelfde ruimte of je daar nu voor kiest of niet.quote:
Dus je beweert niet dat belastingen heffen een vorm van diefstal is?quote:Op donderdag 17 december 2020 19:47 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee, man. Dat zeg ik helemaal niet.
Dat beweer ik wel, maar het feit dat ik niet met geweld gedwongen wil worden betekent niet dat ik niet vrijwillig wil betalen voor de dingen die ik nodig heb.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:58 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Dus je beweert niet dat belastingen heffen een vorm van diefstal is?
Waarom wil je niet betalen voor dingen die je nodig hebt?quote:Op donderdag 17 december 2020 20:04 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat beweer ik wel, maar het feit dat ik niet met geweld gedwongen wil worden betekent niet dat ik niet vrijwillig wil betalen voor de dingen die ik nodig heb.
Ik zeg net letterlijk dat ik wel wil betalen voor dingen die ik nodig heb.quote:Op donderdag 17 december 2020 20:06 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Waarom wil je niet betalen voor dingen die je nodig hebt?
Haha, ik zie het nu ook. Sorry, dubbel negatief. Lastig te lezen wat je nu eigenlijk bedoelt.quote:Op donderdag 17 december 2020 20:07 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik zeg net letterlijk dat ik wel wil betalen voor dingen die ik nodig heb.
quote:Op donderdag 17 december 2020 20:08 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Haha, ik zie het nu ook. Sorry, dubbel negatief. Lastig te lezen wat je nu eigenlijk bedoelt.
Als het plantsoen van iedereen is, dan is het feitelijk van niemand en kun je dus ook geen betaling eisen voor onderhoud.quote:Op donderdag 17 december 2020 19:51 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Het is niet 'jouw' of 'mijn' plantsoen. Het is 'ons' plantsoen. Wij gebruiken allemaal dezelfde ruimte of je daar nu voor kiest of niet.
Maar het is dus het idee van geweld en opsluiting bij het niet mee willen werken waar je niet tegen kan. Jij vindt dat omdat jij slechts in het systeem geboren bent en er niet voor hebt kunnen kiezen, het systeem niet het recht heeft om jou 'op te eigenen' als het ware? Heb ik je daar met een mooie steelman?quote:
Klopt als een bus.quote:Op donderdag 17 december 2020 20:12 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Maar het is dus het idee van geweld en opsluiting bij het niet mee willen werken waar je niet tegen kan. Jij vindt dat omdat jij slechts in het systeem geboren bent en er niet voor hebt kunnen kiezen, het systeem niet het recht heeft om jou 'op te eigenen' als het ware? Heb ik je daar met een mooie steelman?
Hoe zou in een libertarisch systeem een pandemie worden aangepakt? Niet?quote:Op donderdag 17 december 2020 12:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak.
Er is toch wel een verschil. Als het van niemand is, kun je het (gedeeltelijk) als eigendom claimen door er iets op te (ver)bouwen, etc. Als het van iedereen is (dwz het plantsoen wordt geregeld bezocht door veel mensen), kan dat niet.quote:Op donderdag 17 december 2020 20:11 schreef noescom het volgende:
[..]
Als het plantsoen van iedereen is, dan is het feitelijk van niemand en kun je dus ook geen betaling eisen voor onderhoud.
Maar wat is dan in godsnaam het probleem? Als je gewoon betaalt is er niets aan de hand. Zoals dat in libertopia ook het geval zou zijn.quote:Op donderdag 17 december 2020 20:04 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat beweer ik wel, maar het feit dat ik niet met geweld gedwongen wil worden betekent niet dat ik niet vrijwillig wil betalen voor de dingen die ik nodig heb.
Als het echt van niemand zou zijn dan is dat inderdaad zo. In de huidige situatie claimt de staat feitelijk het eigendom in de vorm van een dictatoriaal monopolie.quote:Op donderdag 17 december 2020 21:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Er is toch wel een verschil. Als het van niemand is, kun je het (gedeeltelijk) als eigendom claimen door er iets op te (ver)bouwen, etc. Als het van iedereen is (dwz het plantsoen wordt geregeld bezocht door veel mensen), kan dat niet. Althans, als het principe van homesteading als leidend wordt gezien.
In libertopia ontbreekt de dwang.quote:Op donderdag 17 december 2020 21:08 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Maar wat is dan in godsnaam het probleem? Als je gewoon betaalt is er niets aan de hand. Zoals dat in libertopia ook het geval zou zijn.
Het probleem zou worden aangepakt in vrijwillige samenwerkingsverbanden.quote:Op donderdag 17 december 2020 20:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hoe zou in een libertarisch systeem een pandemie worden aangepakt? Niet?
Aha, dus als ik mijn huur niet betaal word ik niet ontruimd in libertopia?quote:Op donderdag 17 december 2020 21:25 schreef noescom het volgende:
[..]
In libertopia ontbreekt de dwang.
Maar je erkent daarmee dus wel dat je deel bent van een systeem. Het is dus ook in je eigenbelang om te functioneren binnen dat systeem, ongeacht wat jij daarvan vindt. In Libertopia zou dat ook zo zijn. Dat is evengoed dwang. Niet functioneren is hoe dan ook vrijheidsbeperkend. Ik ben bang dat je met de gebakken peren zit als je denkt dat je in een werkende samenleving kan zitten waarin nergens dwang is. Mijn recht om mijn armen te zwaaien houdt immers op bij jouw neus. Je zou best kunnen stellen dat dat dwang is.quote:
Toch zal er onderhoud gepleegd moeten worden en dat kost geld. Als er niet een filantroop opstaat die het allemaal op zich neemt, zal er dus een potje gemaakt moeten worden om dat onderhoud te bekostigen. Je kan immers niet de tuinier aan het werk zetten en hem niet voor zijn arbeid betalen alleen omdat er niet 1 eigenaar van het plantsoen is. Dat zou slavernij zijn.quote:Op donderdag 17 december 2020 20:11 schreef noescom het volgende:
[..]
Als het plantsoen van iedereen is, dan is het feitelijk van niemand en kun je dus ook geen betaling eisen voor onderhoud.
Liberty is iets heel anders dan libertarisch.quote:Op donderdag 17 december 2020 23:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
Oh ja, dat blinkend bolwerk van libertarisme.. Nieuw Zeeland..quote:Op donderdag 17 december 2020 23:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
Ik zie dat meeste van die landen afgelopen 30 jaar grotendeels een democratisch/ progressieVe regeringen hebben gehad.quote:Op donderdag 17 december 2020 23:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
Als je met systeem samenleving bedoeld, uiteraard.quote:Op donderdag 17 december 2020 21:34 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Maar je erkent daarmee dus wel dat je deel bent van een systeem.
Nee, natuurlijk is dat geen dwang.quote:Het is dus ook in je eigenbelang om te functioneren binnen dat systeem, ongeacht wat jij daarvan vindt. In Libertopia zou dat ook zo zijn. Dat is evengoed dwang. Niet functioneren is hoe dan ook vrijheidsbeperkend. Ik ben bang dat je met de gebakken peren zit als je denkt dat je in een werkende samenleving kan zitten waarin nergens dwang is. Mijn recht om mijn armen te zwaaien houdt immers op bij jouw neus. Je zou best kunnen stellen dat dat dwang is.
Ik zou me moeten verdiepen in die individuele gevallen om daar iets zinnigs over te zeggen. Vragen die ik me zou stellen zijn dan ondermeer: waren die experimenten wel echt libertarisch, was de situatie gedurende het experiment beter of slechter ookal hield het experiment geen stand, wat was de situatie ervoor en wat erna. Vooral die eerste vraag is relevant, omdat er nogal eens wordt geschermd met samenlevingen die libertarisch zouden zijn die dat feitelijk niet zijn. Somalië bijvoorbeeld is niet libertarisch, maar een failed state.quote:Ik wil je nogmaals wijzen naar de lijst die ik eerder gaf met alle keren dat Libertopia geprobeerd is en keihard gefaald heeft. Waarom is dat volgens jou mis gegaan en hoe was het door een overheid?
Dus op niet-wetenschappelijke wijze. Dank u.quote:Op donderdag 17 december 2020 21:25 schreef noescom het volgende:
[..]
Het probleem zou worden aangepakt in vrijwillige samenwerkingsverbanden.
Maak je nou een grapje of begrijp je helemaal niet wat libertarisch is??quote:Op donderdag 17 december 2020 23:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Of je pakt gewoon een lijst met meest libertarische landen, zet die af tegen minst vrije landen en trekt daaruit je conclusies.
Zo iets: https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_World_Liberty_Index
Hij begrijpt het blijkbaar heel goed: Het is geen politiek systeem maar een lange lijst hebbedingetjes.quote:Op vrijdag 18 december 2020 12:37 schreef The_End het volgende:
[..]
Maak je nou een grapje of begrijp je helemaal niet wat libertarisch is??
Non sequiturquote:Op vrijdag 18 december 2020 12:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus op niet-wetenschappelijke wijze. Dank u.
Als jij vrijwilligheid belangrijker vind dan de feiten, dan heb ik gewoon gelijk.quote:
Nog een Non sequiturquote:Op vrijdag 18 december 2020 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als jij vrijwilligheid belangrijker vind dan de feiten, dan heb ik gewoon gelijk.
Nee hoor, is gewoon logisch.quote:
Het libertarisme is het politieke systeem waar je op doelt. Of beter gezegd politieke filosofie. Een politiek systeem is weer net even iets anders, dat omvat staats / regeringsvorm e.d.quote:Op vrijdag 18 december 2020 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is geen politiek systeem maar een lange lijst hebbedingetjes.
Dan kan je slechts vaststellen hoe efficiënt de libertarische hebbedingetjes van het bestaande politieke systeem kunnen profiteren. Het zegt niets over de kwaliteit van je libertarische principes.quote:Op vrijdag 18 december 2020 13:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het libertarisme is het politieke systeem waar je op doelt.
Aan de hand van grondrechten, wetten, en dergelijke kun je een land plaatsen ergens op de schaal van libertarisch - autoritair. Net zoals je bij veel politieke kompassen ziet, kun je inderdaad aan de hand van een lange lijst vragen een persoon ook op die schaal zetten.
Ontduiken van de bewijslast. Gaat lekker zo met de drogredenen. Je tweede drogreden was trouwens vertekenen van een standpunt en geen non sequitur. Ik zet twee jokers in en stop.quote:Op vrijdag 18 december 2020 13:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee hoor, is gewoon logisch.
quote:Op donderdag 17 december 2020 21:25 schreef noescom het volgende:
[..]
In libertopia ontbreekt de dwang.
quote:Op donderdag 17 december 2020 21:32 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Aha, dus als ik mijn huur niet betaal word ik niet ontruimd in libertopia?
Jij komt met niks: "Als we alles volgens onze ideologie doen komt alles goed" Alsof je daarmee niks ontduikt.quote:Op vrijdag 18 december 2020 16:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Ontduiken van de bewijslast. Gaat lekker zo met de drogredenen. Je tweede drogreden was trouwens vertekenen van een standpunt en geen non sequitur. Ik zet twee jokers in en stop.
Je snapt toch wel dat als je je huur niet betaald je er in alle vrijheid voor kiest om uit je huis gesodemieterd te worden?quote:
Iedereen moet in vrijheid kunnen creperen.quote:Op vrijdag 18 december 2020 21:20 schreef Bluesdude het volgende:
Een libertair steunt natuurlijk de coronawappies ======>>> geen staatsbemoeienis met het leven van vrije burgers
"Give me liberty, or give me death!"quote:Op vrijdag 18 december 2020 21:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedereen moet in vrijheid kunnen creperen.
Nee, waar de een zijn vrijheid begint, eindigt een anders. Door de Corona wappies en anderen die zich niks van de regels aantrokken zitten we nu in lockdown.quote:Op vrijdag 18 december 2020 21:20 schreef Bluesdude het volgende:
Een libertair steunt natuurlijk de coronawappies ======>>> geen staatsbemoeienis met het leven van vrije burgers
Ik dahct eigenlijk dat jij ook een libertarier was, in een of andere vorm.quote:
Mag ik vragen waarom? Is Assange een boegbeeld voor libertariers?quote:Op zaterdag 19 december 2020 11:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik dahct eigenlijk dat jij ook een libertarier was, in een of andere vorm.
Iemand die de vrijheid van Assange na aan het hart ligt, reken ik in ieder geval tot mijn politieke bondgenoten.
De meeste libertariers zien Assange als een klokkenluider die misdaden van overheden aan het licht heeft gebracht. Ook heeft Assange ooit eens ergens aangegeven zelf beïnvloed te zijn door het liberarisme.quote:Op zaterdag 19 december 2020 11:29 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mag ik vragen waarom? Is Assange een boegbeeld voor libertariers?
Hmm, maar hoe werkt dat dan du moment dat Assange zelf als een (onbetaalde) agent van een criminele overheid acteert? Zie de sitiuatie in 2016 met de Amerikaanse verkiezingen. Dat lijkt mij dan toch wel een lastige spagaat.quote:Op zaterdag 19 december 2020 11:42 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De meeste libertariers zien Assange als een klokkenluider die misdaden van overheden aan het licht heeft gebracht. Ook heeft Assange ooit eens ergens aangegeven zelf beïnvloed te zijn door het liberarisme.
Het ligt er maar net aan wie of wat je gelooft. Voor mij kwamen die claims tegen hem van verkrachting en spionage voor een andere overheid niet erg geloofwaardig over. Zou diegenen die hem uitgeleverd wilden zien een beetje te toevallig goed uitkomen.quote:Op zaterdag 19 december 2020 11:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hmm, maar hoe werkt dat dan du moment dat Assange zelf als een (onbetaalde) agent van een criminele overheid acteert? Zie de sitiuatie in 2016 met de Amerikaanse verkiezingen. Dat lijkt mij dan toch wel een lastige spagaat.
Ik heb het niet over de verkrachtingszaak, wel over het feit dat hij, feitelijk, voor Rusland werkte. Maar goed, het staat je vrij om dat niet te geloven, natuurlijk, onderzoeken zeggen wat anders.quote:Op zaterdag 19 december 2020 12:18 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het ligt er maar net aan wie of wat je gelooft. Voor mij kwamen die claims tegen hem van verkrachting en spionage voor een andere overheid niet erg geloofwaardig over. Zou diegenen die hem uitgeleverd wilden zien een beetje te toevallig goed uitkomen.
Als ik het libertarisme zo breed mogelijk probeer te bekijken:quote:Op zaterdag 19 december 2020 13:43 schreef nils7 het volgende:
Vat ik het goed samen dat als we in 2020 in een Libertarisch Nederland zouden leven dat we dan:
- geen COVID maatregelen zouden hebben
- geen (deels) overheidsgesteunde ziekenhuizen zouden hebben
- iedereen z’n eigen vaccin zou mogen betalen
Dus zou het ook mogelijk moeten zijn voor social media magnaten zoals Facebook of YouTube om alle anti vaxxers video’s te weren en juist alleen maar te doen alsof er maar 1 ziekenhuis is waar je je kan laten vaccineren door een partij die het meeste geld spendeert aan marketing Ipv quality en R&D?quote:Op zaterdag 19 december 2020 14:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als ik het libertarisme zo breed mogelijk probeer te bekijken:
-geen dwangmaatregelen vanuit de overheid voor mensen voor wie geen reden is om te denken dat ze besmettelijk zijn
-klopt
-mogen ja. Maar dat is niet per se de enige mogelijkheid als je dat soms bedoelt, iets regelen dmv een verzekering is ook mogelijk. Of anders via een goede doelenorganisatie, die hebben immers nu ook bijgedragen aan ontwikkeling van het vaccin.
Ruim baan maken voor de Martin Shkreli's van deze wereld. Fantastisch plan wel.quote:Op zaterdag 19 december 2020 14:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als ik het libertarisme zo breed mogelijk probeer te bekijken:
-geen dwangmaatregelen vanuit de overheid voor mensen voor wie geen reden is om te denken dat ze besmettelijk zijn
-klopt
-mogen ja. Maar dat is niet per se de enige mogelijkheid als je dat soms bedoelt, iets regelen dmv een verzekering is ook mogelijk. Of anders via een goede doelenorganisatie, die hebben immers nu ook bijgedragen aan ontwikkeling van het vaccin.
Mogen dwangmaatregelen vanuit de overheid wel voor mensen die vermoedelijk wel besmettelijk zijn in jouw optiek? Dat lijkt mij namelijk ook niet in overeenstemming met het libertarische gedachtengoed.quote:Op zaterdag 19 december 2020 14:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als ik het libertarisme zo breed mogelijk probeer te bekijken:
-geen dwangmaatregelen vanuit de overheid voor mensen voor wie geen reden is om te denken dat ze besmettelijk zijn
-klopt
-mogen ja. Maar dat is niet per se de enige mogelijkheid als je dat soms bedoelt, iets regelen dmv een verzekering is ook mogelijk. Of anders via een goede doelenorganisatie, die hebben immers nu ook bijgedragen aan ontwikkeling van het vaccin.
Het afbreukrisico daarvoor is natuurlijk veel te groot. Een Pfizer of JNJ gaat echt niet woekerprijzen vragen voor een vaccin. JNJ verkoopt zelfs tegen kostprijs, Pfizer verdient er wel wat geld aan.quote:Op zaterdag 19 december 2020 15:02 schreef Poem_ het volgende:
Ruim baan maken voor de Martin Shkreli's van deze wereld. Fantastisch plan wel.
Ik ben realistisch. Samenwerken leidt al heel snel tot elkaar Feudaal bestrijden of een overheid. En zonder overheid geen vrije markt. En zonder vrije markt geen bedrijven die overheidstaken kunnen doen. Het hele libertaire idee is kolder en heeft niets te maken met de vervolging van mensen. Libertaire bedrijven zonder overheid kunnen ook dissidenten vervolgen.quote:Op zaterdag 19 december 2020 11:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik dahct eigenlijk dat jij ook een libertarier was, in een of andere vorm.
Iemand die de vrijheid van Assange na aan het hart ligt, reken ik in ieder geval tot mijn politieke bondgenoten.
Libertairen die tegen elke staat zijn , verwerpen elke covid-maatregel van de staatquote:Op zaterdag 19 december 2020 13:43 schreef nils7 het volgende:
Vat ik het goed samen dat als we in 2020 in een Libertarisch Nederland zouden leven dat we dan:
- geen COVID maatregelen zouden hebben
- geen (deels) overheidsgesteunde ziekenhuizen zouden hebben
- iedereen z’n eigen vaccin zou mogen betalen
Het is nog maar de vraag of / in hoeverre intellectueel eigendom geaccepteerd is in een libertarische samenleving waar we het over hebben. Daar zijn meningen binnen libertarische kringen sterk over verdeeld.quote:Op zaterdag 19 december 2020 15:02 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Ruim baan maken voor de Martin Shkreli's van deze wereld. Fantastisch plan wel.
Het libertarisme stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen een ander. Je zou iemand die z'n huis verlaat terwijl hij mogelijk besmettelijk is, zo kunnen beschouwen. Een libertarier die een minimale overheid (minachisme) voor staat, zou dit dus als overheidstaak kunnen zien.quote:Op zaterdag 19 december 2020 15:10 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mogen dwangmaatregelen vanuit de overheid wel voor mensen die vermoedelijk wel besmettelijk zijn in jouw optiek? Dat lijkt mij namelijk ook niet in overeenstemming met het libertarische gedachtengoed.
Dan moet je toch wel flink rekbaar zijn in het libertarisme wil je overheidsdwang daarvoor wel goedkeuren, lijkt mij.quote:Op zaterdag 19 december 2020 15:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het libertarisme stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen een ander. Je zou iemand die z'n huis verlaat terwijl hij mogelijk besmettelijk is, zo kunnen beschouwen. Een libertarier die een minimale overheid (minachisme) voor staat, zou dit dus als overheidstaak kunnen zien.
Zoals altijd hangt het af van proportionaliteit, hoe besmettelijk en hoe dodelijk is de ziekte in kwestie, en hoe ingrijpend de vrijheidsbeperking.
Je hebt het nu over anarcho-kapitalisme. Libertarisme is veel breder dan dat, het heeft een minarchistische tak, en heeft ook een (economisch) 'linkse' vleugel, wanneer het gaat om eigendom van land, milieuvervuiling, e.d.. Daarom zei ik er ook bij "in een of andere vorm".quote:Op zaterdag 19 december 2020 15:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben realistisch. Samenwerken leidt al heel snel tot elkaar Feudaal bestrijden of een overheid. En zonder overheid geen vrije markt. En zonder vrije markt geen bedrijven die overheidstaken kunnen doen. Het hele libertaire idee is kolder en heeft niets te maken met de vervolging van mensen. Libertaire bedrijven zonder overheid kunnen ook dissidenten vervolgen.
Mijn politiek systeem is X. Ik zeg niet precies wat het is want dan krijg ik te veel kritiek, maar als je een voorbeeld probleem heb dan vind ik daar wel een oplossing voor. 2X of 1/3X of aX + bX = cX.quote:Op zaterdag 19 december 2020 15:50 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt het nu over anarcho-kapitalisme. Libertarisme is veel breder dan dat, het heeft een minarchistische tak, en heeft ook een (economisch) 'linkse' vleugel, wanneer het gaat om eigendom van land e.d.. Daarom zei ik er ook bij "in een of andere vorm".
Er zijn in dat geval twee principes die met elkaar op gespannen voet staan, en dan zal inderdaad naar de situatie gekeken worden.quote:Op zaterdag 19 december 2020 15:48 schreef Tijger_m het volgende:
Dan moet je toch wel flink rekbaar zijn in het libertarisme wil je overheidsdwang daarvoor wel goedkeuren, lijkt mij.
Want dat is dus niet het principe leidend maar de situatie
Zoiets heb ik niet gezegd en zou ik ook nooit zeggen. Libertarisme elimineert niet alle problemen. Alleen die van institutionele/overheidsdwang.quote:Op vrijdag 18 december 2020 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij komt met niks: "Als we alles volgens onze ideologie doen komt alles goed" Alsof je daarmee niks ontduikt.
Kun je nog uitleggen hoe in libertopia verhuurders om kunnen gaan met wanbetalers met het ontbreken van dwang?quote:Op donderdag 24 december 2020 18:33 schreef noescom het volgende:
[..]
Zoiets heb ik niet gezegd en zou ik ook nooit zeggen. Libertarisme elimineert niet alle problemen. Alleen die van institutionele/overheidsdwang.
Maar wat ervoor in de plaats komt is zeker niet jouw verantwoordelijkheid?quote:Op donderdag 24 december 2020 18:33 schreef noescom het volgende:
[..]
Zoiets heb ik niet gezegd en zou ik ook nooit zeggen. Libertarisme elimineert niet alle problemen. Alleen die van institutionele/overheidsdwang.
Je kan mensen toch niet dwingen om te betalen? Dat gaat te veel op belastingen lijken. En je kan mensen ook niet het huis uit zetten want dat is een ernstige aanslag op de woonvrijheid van de bewoners.quote:Op donderdag 24 december 2020 18:39 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Kun je nog uitleggen hoe in libertopia verhuurders om kunnen gaan met wanbetalers met het ontbreken van dwang?
In je voorbeeld maak je een vrijwillige afspraak: je betaalt aan de verhuurder een vooraf overeengekomen bedrag en daarvoor ontvang je huisvesting. Als jij je afspraak niet nakomt, dan is de verhuurder ook niet meer gebonden aan die afspraak. Hij kan je dan dus toegang tot zijn bezit ontzeggen. Dit is geen dwang, maar bescherming van eigendom.quote:Op donderdag 24 december 2020 19:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan mensen toch niet dwingen om te betalen? Dat gaat te veel op belastingen lijken. En je kan mensen ook niet het huis uit zetten want dat is een ernstige aanslag op de woonvrijheid van de bewoners.
Dat is fijn, maar als je je baan kwijt raakt, raak je daarmee ook meteen je woning kwijt en zo'n gedwongen onthuizing is natuurlijk nooit vrijwillig. Daar verandert jouw contract niets aan.quote:Op zondag 27 december 2020 15:33 schreef noescom het volgende:
[..]
In je voorbeeld maak je een vrijwillige afspraak: je betaalt aan de verhuurder een vooraf overeengekomen bedrag en daarvoor ontvang je huisvesting. Als jij je afspraak niet nakomt, dan is de verhuurder ook niet meer gebonden aan die afspraak. Hij kan je dan dus toegang tot zijn bezit ontzeggen. Dit is geen dwang, maar bescherming van eigendom.
Gelukkig kun je zelf dingen doen om een uithuisplaatsing te voorkomen. Misschien is het ook niet zo slim om elke maand je hele maandinkomen uit te geven...quote:Op zondag 27 december 2020 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is fijn, maar als je je baan kwijt raakt, raak je daarmee ook meteen je woning kwijt en zo'n gedwongen onthuizing is natuurlijk nooit vrijwillig. Daar verandert jouw contract niets aan.
En je kan natuurlijk overal onbeperkt verzekeringen voor afsluiten, al kost dat je je hele salaris.quote:Op zondag 27 december 2020 15:48 schreef noescom het volgende:
[..]
Gelukkig kun je zelf dingen doen om een uithuisplaatsing te voorkomen. Misschien is het ook niet zo slim om elke maand je hele maandinkomen uit te geven...
Als je niet bij de eerste de beste economische tegenwind uit huis geplaatst wilt worden, dan zal je iets moeten ondernemen. Spaargeld en een verzekering liggen dan wel voor de hand. Maar goed. Jij vind dus dat verhuurders tot in lengten van jaren gratis moeten verhuren als de huurder niet kan of wil betalen?quote:Op zondag 27 december 2020 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En je kan natuurlijk overal onbeperkt verzekeringen voor afsluiten, al kost dat je je hele salaris.
Ah, dus er is toch wel dwang in libertopia.quote:Op zondag 27 december 2020 15:48 schreef noescom het volgende:
[..]
Gelukkig kun je zelf dingen doen om een uithuisplaatsing te voorkomen. Misschien is het ook niet zo slim om elke maand je hele maandinkomen uit te geven...
Als je een maatschappij wilt zonder dwang: ja.quote:Op zondag 27 december 2020 16:04 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je niet bij de eerste de beste economische tegenwind uit huis geplaatst wilt worden, dan zal je iets moeten ondernemen. Spaargeld en een verzekering liggen dan wel voor de hand. Maar goed. Jij vind dus dat verhuurders tot in lengten van jaren gratis moeten verhuren als de huurder niet kan of wil betalen?
Eigendom (waaronder recht op uitsluiting) en dwang horen per definitie bij elkaar. Behalve in een utopie waar iedereen elkaars eigendomsrecht respecteert.quote:Op zondag 27 december 2020 16:39 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Ah, dus er is toch wel dwang in libertopia.
Alleen is het verdedigen van je eigendommen natuurlijk geen dwang. Een verhuurder dwingen om gratis te leveren. Dat is dwang.quote:Op maandag 28 december 2020 21:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Eigendom (waaronder recht op uitsluiting) en dwang horen per definitie bij elkaar. Behalve in een utopie waar iedereen elkaars eigendomsrecht respecteert.
Een ontruiming is natuurlijk wel degelijk dwang. Legitiem weliswaar, maar het blijft dwang.quote:Op maandag 28 december 2020 21:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Alleen is het verdedigen van je eigendommen natuurlijk geen dwang. Een verhuurder dwingen om gratis te leveren. Dat is dwang.
Nee, natuurlijk is dat geen dwang. Het is de huurder die zijn deel van de overeenkomst niet nakomt. Waarom zou de verhuurder dan nog aan de overeenkomst gebonden zijn? Het hele idee dat de verhuurder gratis zou moeten verhuren is absurd. N.B. In de praktijk loopt het natuurlijk allemaal niet zo'n vaart.quote:Op maandag 28 december 2020 21:33 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Een ontruiming is natuurlijk wel degelijk dwang. Legitiem weliswaar, maar het blijft dwang.
Dat zeg ik nergens, ik stel alleen dat die overeenkomst ontbinden wel in het geval van een huurder die niet vertrekt betekent dat je een dwangmiddel in moet zetten.quote:Op maandag 28 december 2020 21:41 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk is dat geen dwang. Het is de huurder die zijn deel van de overeenkomst niet nakomt. Waarom zou de verhuurder dan nog aan de overeenkomst gebonden zijn?
Ensie.nl zegt dit over de definitie van dwangmiddel:quote:Op maandag 28 december 2020 21:48 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Dat zeg ik nergens, ik stel alleen dat die overeenkomst ontbinden wel in het geval van een huurder die niet vertrekt betekent dat je een dwangmiddel in moet zetten.
mogelijkheid om een sanctie op te leggen, als strafmaatregel of als dwangmiddel om de naleving van een afspraak, voorschrift e.d. af te dwingenquote:Op maandag 28 december 2020 21:57 schreef noescom het volgende:
[..]
Ensie.nl zegt dit over de definitie van dwangmiddel:
Dwangmiddelen
- 1. Middelen die bij een strafrechtelijk onderzoek kunnen worden gebruikt tegen de wil van de verdachte
De verhuurder kan dus geen dwangmiddel inzetten tenzij die verhuurder ook een politieagent is die op dat moment strafrechtelijk onderzoek doet naar de huurder. Wat je waarschijnlijk bedoeld is dat de verhuurder mogelijk de voormalig huurder met kracht buiten moet zetten. Dat zou kunnen, maar dat is geen dwang. De verhuurder verdedigd zijn bezit.
Particuliere bedrijven kunnen geen sancties en strafmaatregelen opleggen. Dat kan alleen de overheid. De verhuurder is simpelweg niet meer gebonden aan de afspraak zodra de huurder deze eenzijdig opzegt door niet meer te betalen. Het niet meer leveren van de dienst betekent dat de huurder het bezit van de verhuurder dient te verlaten. Dit heeft echt niets, maar dan ook helemaal niets van doen met dwang.quote:Op maandag 28 december 2020 22:06 schreef Poem_ het volgende:
[..]
mogelijkheid om een sanctie op te leggen, als strafmaatregel of als dwangmiddel om de naleving van een afspraak, voorschrift e.d. af te dwingen
Dat kan heel goed. Dat heb ik zojuist gedemonstreerd.quote:Zonder dwangmiddel kun je dus ook geen huurovereenkomst naleven. Maar goed, als jij wil beweren dat een ontruiming geen dwangmiddel betreft dan moet je dat vooral doen natuurlijk.
Maar het gaat nu net om de situatie dat de huurder dat weigert en het gehuurde blijft betrekken.quote:Op maandag 28 december 2020 22:11 schreef noescom het volgende:
[..]
Particuliere bedrijven kunnen geen sancties en strafmaatregelen opleggen. Dat kan alleen de overheid. De verhuurder is simpelweg niet meer gebonden aan de afspraak zodra de huurder deze eenzijdig opzegt door niet meer te betalen. Het niet meer leveren van de dienst betekent dat de huurder het bezit van de verhuurder dient te verlaten. Dit heeft echt niets, maar dan ook helemaal niets van doen met dwang.
[..]
Dat kan heel goed. Dat heb ik zojuist gedemonstreerd.
Hier heb ik al op geantwoord. Ik ben vereerd dat je me god noemt, maar ik ben maar een gewone sterveling hoor.quote:Op maandag 28 december 2020 22:12 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Maar het gaat nu net om de situatie dat de huurder dat weigert en het gehuurde blijft betrekken.
Mijn god.
Ja, de huurder dient te vertrekken. Maar het komt nu eenmaal voor dat een huurder dat niet doet, en dan zul je een ontruiming in moeten zetten om geen inkomsten mis te lopen.quote:
En dat is dus geen dwang.quote:Op maandag 28 december 2020 22:15 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Ja, de huurder dient te vertrekken. Maar het komt nu eenmaal voor dat een huurder dat niet doet, en dan zul je een ontruiming in moeten zetten om geen inkomsten mis te lopen.
Een pand ontruimen is geen dwang, ook al dwing je iemand - eventueel met geweld, een vonnis en inzet van politie - om het pand te verlaten. Sure.quote:
Dit heb ik nu al drie keer uitgelegd. Als je mijn uitleg niet leest, dan kan ik net zo goed weer gaan Netflixen.quote:Op maandag 28 december 2020 22:18 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Een pand ontruimen is geen dwang, ook al dwing je iemand - eventueel met geweld, een vonnis en inzet van politie - om het pand te verlaten. Sure.
Doe dat inderdaad maar want wat je hier demonstreert neigt een beetje naar trollen.quote:Op maandag 28 december 2020 22:19 schreef noescom het volgende:
[..]
Dit heb ik nu al drie keer uitgelegd. Als je mijn uitleg niet leest, dan kan ik net zo goed weer gaan Netflixen.
Valt volgens jou een inbreker uit je huis schoppen onder de noemer dwang?quote:Op maandag 28 december 2020 22:20 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Doe dat inderdaad maar want wat je hier demonstreert neigt een beetje naar trollen.
Ja natuurlijk. Dat het eventueel gerechtvaardigd is maakt niets uit. Libertairen lopen continu te klagen over "dwang" vanuit de overheid, ook als dat gewoon gerechtvaardigd is. Dat blijft natuurlijk zo.quote:Op maandag 28 december 2020 22:35 schreef noescom het volgende:
[..]
Valt volgens jou een inbreker uit je huis schoppen onder de noemer dwang?
Dus volgens jou is je lijf en goed verdedigen tegenover een inbreker dwang. Als je je eigen definities van woorden gaat verzinnen dan zijn we wel zo'n beetje klaar hier.quote:Op dinsdag 29 december 2020 10:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja natuurlijk. Dat het eventueel gerechtvaardigd is maakt niets uit. Libertairen lopen continu te klagen over "dwang" vanuit de overheid, ook als dat gewoon gerechtvaardigd is. Dat blijft natuurlijk zo.
Jij loopt te kloten met Definities, niet ik.quote:Op dinsdag 29 december 2020 12:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Dus volgens jou is je lijf en goed verdedigen tegenover een inbreker dwang. Als je je eigen definities van woorden gaat verzinnen dan zijn we wel zo'n beetje klaar hier.
Natuurlijk, daar gebruik je toch ook dwang of geweld voor? Jij lijkt dwang op te vatten als iets heel ernstigs, dat ligt nogal aan de context natuurlijk.quote:Op maandag 28 december 2020 22:35 schreef noescom het volgende:
[..]
Valt volgens jou een inbreker uit je huis schoppen onder de noemer dwang?
Dit is niet waar.quote:Op donderdag 31 december 2020 02:38 schreef raptorix het volgende:
Grappig dat je inbrekers aanhaalt, schop jij maar eens in de Nederlandse Democratie een inbreker uit je huis, wanneer deze geen geweld tegen jouw gebruikt zal de rechter jouw als schuldige zien. Kortom ook in de democratie zijn allerlei regels vaag.
Deze gasten zijn opgepakt en aangeklaagd voor inbreken en vernieling. Dus wat bedoel je precies? Wat is hier mis mee?quote:Of zaken zoals dit: https://www.bd.nl/tilburg(...)on-op-zand~ab2f1ba2/
Prachtig de democratiche spelregels.
Dwang en geweld zijn geen synoniemen. Dwang is druk op een persoon uitoefenen om die persoon te dwingen een handeling te verrichten die hij normaal niet zou uitvoeren. Als een inbreker jou met een mes bedreigd en geld eist, dan gebruikt diegene dwang want hij zet jou met dreiging van geweld aan om geld te geven wat iets is dat je niet wilt. Als jij vervolgens de inbreker met een koekenpan het huis uitwerkt, dan gebruik je weliswaar geweld maar geen dwang want je verdedigt je tegen/neutraliseert de dwang van de inbreker. Je verdedigt je tegen dwang.quote:Op donderdag 31 december 2020 02:58 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Natuurlijk, daar gebruik je toch ook dwang of geweld voor? Jij lijkt dwang op te vatten als iets heel ernstigs, dat ligt nogal aan de context natuurlijk.
Bullshitdefinities. Een met een mes dreigende inbreker zou normaal gesproken daar niet mee ophouden. Tenzij ik hem dwing. Dwang = dwang.quote:Op donderdag 31 december 2020 12:07 schreef noescom het volgende:
[..]
Dwang en geweld zijn geen synoniemen. Dwang is druk op een persoon uitoefenen om die persoon te dwingen een handeling te verrichten die hij normaal niet zou uitvoeren. Als een inbreker jou met een mes bedreigd en geld eist, dan gebruikt diegene dwang want hij zet jou met dreiging van geweld aan om geld te geven wat iets is dat je niet wilt. Als jij vervolgens de inbreker met een koekenpan het huis uitwerkt, dan gebruik je weliswaar geweld maar geen dwang want je verdedigt je tegen/neutraliseert de dwang van de inbreker. Je verdedigt je tegen dwang.
dwang (de; m) 1
machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt
zelf·ver·de·di·ging (de; v) 1
het verdedigen van eigen leven of eer
ge·weld (het; o) 1
gebruik van wapens of lichamelijke kracht
LOL. Dit zijn de officiële definities uit de Dikke van Dale. Zie je wel dat je je eigen definities zit te verzinnenquote:Op donderdag 31 december 2020 12:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bullshitdefinities. Een met een mes dreigende inbreker zou normaal gesproken daar niet mee ophouden. Tenzij ik hem dwing. Dwang = dwang.
Het zijn jouw onzin interpretaties.quote:Op donderdag 31 december 2020 12:52 schreef noescom het volgende:
[..]
LOL. Dit zijn de officiële definities uit de Dikke van Dale. Zie je wel dat je je eigen definities zit te verzinnen
Deze definitie is één op één gekopieerd uit de Dikke van Dale. Zelfverdediging is geen dwang.quote:Op donderdag 31 december 2020 12:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn jouw onzin interpretaties.
dwang (de; m) 1
machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt
Natuurlijk is zelfverdediging dwang als je daarmee iemand tot iets dwingt.quote:Op donderdag 31 december 2020 12:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Deze definitie is één op één gekopieerd uit de Dikke van Dale. Zelfverdediging is geen dwang.
Je koppigheid is heerlijk. Een fijne jaarwisseling alvast.quote:Op donderdag 31 december 2020 12:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurlijk is zelfverdediging dwang als je daarmee iemand tot iets dwingt.
Ik heb gewoon gelijk.quote:Op donderdag 31 december 2020 13:00 schreef noescom het volgende:
[..]
Je koppigheid is heerlijk. Een fijne jaarwisseling alvast.
Er zijn zat gevallen van inbraken bekend waarbij de politie zei: Sorry het zijn krakers, en dat de eigenaar maar de ontruiming moest regelen.quote:Op donderdag 31 december 2020 11:00 schreef The_End het volgende:
[..]
Dit is niet waar.
[..]
Deze gasten zijn opgepakt en aangeklaagd voor inbreken en vernieling. Dus wat bedoel je precies? Wat is hier mis mee?
Er gebeurd hier nu meer dan op de Libertarische Aarde.quote:Op donderdag 31 december 2020 20:18 schreef raptorix het volgende:
Maar ik blijf het altijd grappig vinden dat men het Libertarisme op allerlei zaken aanvalt die in een Democratie voor geen kant deugen. Overigens is een mooi voorbeeld de hele milieu problematiek, een grensoverschrijdend probleem waarbij men vervuilers niks kan maken.
Het ligt er inderdaad aan of je zelfverdediging onder de definitie van dwang laat vallen.quote:Op maandag 28 december 2020 21:23 schreef noescom het volgende:
[..]
Alleen is het verdedigen van je eigendommen natuurlijk geen dwang. Een verhuurder dwingen om gratis te leveren. Dat is dwang.
Jij ook de beste wensen!quote:Op zaterdag 2 januari 2021 16:33 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het ligt er inderdaad aan of je zelfverdediging onder de definitie van dwang laat vallen.
Uiteindelijk doet het er ook niet zoveel toe, want het moge duidelijk zijn dat het libertarisme niet tegen zelfverdediging en verdediging van eigendom is.
En voordat ik het vergeet, allemaal nog de beste wensen en een vrij(er) nieuw jaar gewenst.
Oja? De EU doet alleen handel met andere EU landen? Wellicht dat ik wel een handelsacoord sluit, net zoals Noorwegen dat doet, maar weet je wat, ik heb nog buren aan de oostkant, wellicht dat die wel graag zaken met mij willen doen.quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je gaat je niet aansluiten bij de EU. OK. Succes met de handel op je eiland.
Overigens, neem je een arts mee of ga je op de goeie gok dat je geen medische attentie nodig zult hebben?
Voedsel... hoe ga je dat regelen op je eiland? Wordt nog wat met exporttarieven en invoerrechten en zo.
Vertel eens hoe dat zal gaan, op dat eiland... i.t.t. die afgrijselijke malafide landen waar geweld en honger aan de orde van de dag zijn.
Voor alle inwoners?quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
Oja? De EU doet alleen handel met andere EU landen? Wellicht dat ik wel een handelsacoord sluit, net zoals Noorwegen dat doet, maar weet je wat, ik heb nog buren aan de oostkant, wellicht dat die wel graag zaken met mij willen doen.
Een arts? Wellicht, misschien sluit ik gewoon een verzekering af voor alle inwoners via een openbare aanbesteding. Hoe doe jij dat eigenlijk in Nederland met je zorg? Of betalen jouw burgers cash aan de dokter? En hoe zit dat met specialisten in de ziekenhuizen? WAT, dus als die specialisten aan de max zitten qua behandelingen, dan stoppen ze er gewoon mee???? Serieus? Wat armoedig!!!!
En hoe het gaat met mijn eiland? Waarom zou je dat willen weten? Regel je eigen armoedige zooi maar eerst, in plaats van zaken te doen met dictators, ik hoorde trouwens ook dat jullie Terroristen financieren? Waarom eigenlijk?
Waarom zouden ze die republiek om mijn eiland willen opzetten? Ten eerste zijn ze er vrijwillig komen wonen, en het staat ze vrij een eigen eiland te kopen, wellicht is hun idee wel zo goed dat we het gewoon implementeren, uiteraard kun je net zoals een stichting van de te voren regels opstellen wat te doen met nieuwe initiatieven, wellicht een bindend referendum, dat is best democratisch toch? Wat gek eigenlijk, jullie noemen je zelf een democratie, maar een referendum vind je niks? Ben je een fascist of zo?quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Voor alle inwoners?
Je gaat met een paar man dat eiland tot walhalla omtoveren? Maar hopen dat de neuzen allemaal dezelfde kant op blijven wijzen, anders hebben we binnen no time een Oost-, Zuid-, Noord-, West- en Nieuwe Vrije Zuiver Libertarische Republiek op dat eiland...
En even he, wat nu als ze daar in de Oost niet zo zitten te wachten op een mini-staatje in de Noordzee die bar weinig te bieden heeft? Sowieso, een handelsakkoord. Wat ga je precies produceren op je eiland, en met welke middelen?
Oh ze komen vrijwillig bij je wonen op dat eiland...quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:07 schreef raptorix het volgende:
[..]
Waarom zouden ze die republiek om mijn eiland willen opzetten? Ten eerste zijn ze er vrijwillig komen wonen, en het staat ze vrij een eigen eiland te kopen, wellicht is hun idee wel zo goed dat we het gewoon implementeren, uiteraard kun je net zoals een stichting van de te voren regels opstellen wat te doen met nieuwe initiatieven, wellicht een bindend referendum, dat is best democratisch toch? Wat gek eigenlijk, jullie noemen je zelf een democratie, maar een referendum vind je niks? Ben je een fascist of zo?
Wat ik ga produceren? Nou wellicht zet ik een hightech industrie op, heb ik alleen wat kantoor ruimte voor nodig, wellicht dat mensen vanaf hun jacht willen werken, in ieder geval zijn zaken als landbouw en industrie voor pauperlanden zoals West Europa, op dat soort commodity's is geen drol te verdienen, en als ze te duur zijn dan koop ik dat desnoods wel elders in.
Overigens, zat ik er ook aan te denken om elk bedrijf dat nu door Nederland dreigt te worden weggepest, dat die belastingvrij zich bij mogen zetelen, immers het maakt toch niet zoveel uit, immers die dividend constructie, dat levert toch niks op toch?
Ja, goh, waarom zou dat nu zijn?quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:11 schreef raptorix het volgende:
Overigens wel grappig dat op de kleine experimenten waarbij het gebeurt het vrij goed gaat,
Ja, men zal maar al te graag hier wonen, of dacht je dat mensen bijvoorbeeld Monaco ingeslagen worden met een pistool op hun hoofd? Daarnaast beloof ik bij deze dat het minimumloon voor arbeiders in Raptorie minimaal 100 euro per uur zal zijn, immers genoeg vaklui in Nederland die onderbetaald worden dankzij de prachtige collectieve CAO afspraken.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oh ze komen vrijwillig bij je wonen op dat eiland...
En waarom zou men letterlijk en figuurlijk in zee gaan met Libertarië? Wat heb je precies concreet te bieden in die oase van vrijheid?
En ook: wat nu als NIEMAND komt. Hoe ga je dat precies allemaal in elkaar zetten, die herleving van de Gouden Eeuw met noeste Hollandse koopmansgeest?
(Verder weer zo treffend dat het wederom om geld gaat... en uiteraard een dedain voor gewoon werkvolk, zonder jacht kom je de private wateren van Raptorië niet binnen).
POST-EDIT: ga je dat kantoor zelf bouwen?
Weinig paupers die uit de ruif vreten.quote:
En zie daar de minachtende houding t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Weinig paupers die uit de ruif vreten.
Ik doelde meer als in paupergedrag, ik heb zelf helemaal niets met geld overigens, sterker nog ik zou niet eens weten wat er op mijn spaarrekening staat, als een paar jaar niet naar gekeken.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:28 schreef Poem_ het volgende:
[..]
En zie daar de minachtende houding t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.
... en jij gaat dat persoonlijk uitbetalen, ja?quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja, men zal maar al te graag hier wonen, of dacht je dat mensen bijvoorbeeld Monaco ingeslagen worden met een pistool op hun hoofd? Daarnaast beloof ik bij deze dat het minimumloon voor arbeiders in Raptorie minimaal 100 euro per uur zal zijn, immers genoeg vaklui in Nederland die onderbetaald worden dankzij de prachtige collectieve CAO afspraken.
Dat libertariërs spugen op mensen die niet kapitaalkrachtig zijn is geen geheim of zo hoor... dat is een soort geloofsdogma zelfs.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:29 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doelde meer als in paupergedrag, ik heb zelf helemaal niets met geld overigens, sterker nog ik zou niet eens weten wat er op mijn spaarrekening staat, als een paar jaar niet naar gekeken.
Dat is bijzonder, omdat het Libertarisme een filosofische gedachte is met hele simpele regels, sterker nog je zou een volledig communistische structuur onder het Libertarisme kunnen opzetten.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat libertariërs spugen op mensen die niet kapitaalkrachtig zijn is geen geheim of zo hoor... dat is een soort geloofsdogma zelfs.
quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is bijzonder, omdat het Libertarisme een filosofische gedachte is met hele simpele regels, sterker nog je zou een volledig communistische structuur onder het Libertarisme kunnen opzetten.
Het zelfde gelde voor een Democratie, theoretisch zelfs een dictatuur.
Het libertarisme gaat namelijk over de vrijheid van het individu en het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Het is niet zo dat een samenleving in 1 keer geen geld meer kost. Wel gaat het er om dat mensen keuze hebben zich aan deze afspraken te conformeren, iets wat in Nederland dus niet het geval is.
WACHT, stop de persen, begrijp ik nu goed dat het hele verhaal van Pickety waar je nu aan refereert niet gefloreerd heeft onder de democratieën? Sterker nog het is de elite uit de 18e eeuw die het nu voor het zeggen heeft, hoe verklaar je dat precies?quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik zal deze even corrigeren:
Het libertarisme gaat namelijk over de vrijheid van het individu en het recht op het teren op hun door familie overgedragen kapitaal dan wel het uitbuiten op basis van dat kapitaal van mensen die zonder gouden lepel in de reet geboren zijn zonder dat een vervelende overheid hun godgegeven recht om als eenzelfde god in Frankrijk te mogen leven ten koste van alles en iedereen.
Zo klopt het.
"Arbeid". Als de libertartiër ergens bang voor is, is dat 'ie zelf écht moet werken.
De elite uit de 18e eeuw... noem eens wat namen.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:42 schreef raptorix het volgende:
[..]
WACHT, stop de persen, begrijp ik nu goed dat het hele verhaal van Pickety waar je nu aan refereert niet gefloreerd heeft onder de democratieën? Sterker nog het is de elite uit de 18e eeuw die het nu voor het zeggen heeft, hoe verklaar je dat precies?
Pik ze zelf maar uit je Pickety boek zou ik zeggen, of laten we het makkelijker maken, kijk naar de nazaten van de grote industriëlen van begin vorige eeuw als je dat makkelijker vind. Waarom roep je elk keer over het Libertarisme allerlei zaken die helemaal niets met Libertarisme van doen hebben, en nog grappiger juist gebeuren in bijvoorbeeld Nederlandquote:Op woensdag 6 januari 2021 01:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De elite uit de 18e eeuw... noem eens wat namen.
Jaja, het is wel duidelijk uit wat voor hout je gesneden bent.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:29 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik doelde meer als in paupergedrag, ik heb zelf helemaal niets met geld overigens, sterker nog ik zou niet eens weten wat er op mijn spaarrekening staat, als een paar jaar niet naar gekeken.
Ah, ja je past precies thuis in het Democratie hoekje, mensen lekker in hokjes plaatsen als de mening niet bevalt, heel goed Pol Pot.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:50 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Jaja, het is wel duidelijk uit wat voor hout je gesneden bent.
Je posts hier laten - heel typerend wel - een tamelijk minachtende houding zien t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:52 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah, ja je past precies thuis in het Democratie hoekje, mensen lekker in hokjes plaatsen als de mening niet bevalt, heel goed Pol Pot.
Ik kom zelf uit een arbeiders milieu, ik ben zelf arbeider geweest, waarom zou ik dat minachten?quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:53 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Je posts hier laten - heel typerend wel - een tamelijk minachtende houding zien t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.
Geen idee, je kijkt er kennelijk nogal op neer.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik kom zelf uit een arbeiders milieu, ik ben zelf arbeider geweest, waarom zou ik dat minachten?
Nee hoor, kijk meer neer op rijke patjepeeërs die pochen met geld.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:59 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Geen idee, je kijkt er kennelijk nogal op neer.
Ja vakbonden zorgden er voor dat het uiteindelijk in wetgeving is vastgelegd. Dus het recht om te staken, het recht op een veilige werkplek, een minimumloon, recht op ziekteverlof, ontslagbescherming etc.quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoe kom je bij dit soort onzin? Iemand waarvan ik een beetje dacht dat ie hersens had??????
Werknemers rechten komen helemaal niet vanuit de overheid, of ben je vergeten wat zo een beetje de geschiedenis van de vakbonden is?
Of de geschiedenis van Coöperatieve bedrijven?
Welke milieuregels zorgen precies dat Shell gaat verdienen aan duurzame energie? Die keuze ligt vooral bij henzelf.quote:En juist als je ziet dat overheid met regels ingrijpt, dan zie je dat juist de ergste organisaties en bedrijven de middelen hebben om hiervan te winnen, en zie je allerlei uitwassen ontstaan, kijk alleen maar naar de hele energie transitie hoe dat gaat uitpakken, dacht je nu echt dat de innovators daar gaan winnen? Geloof me maar, dat zijn gewoon de Shells van deze wereld, eerst verdienen ze aan het vervuilen, vervolgens verdienen ze aan de oplossing, niet voor niks dat topmensen van Shell en politiek zo diep in elkaar zitten.
Dus in jouw redenering zouden bedrijven dan alleen het minimumloon bieden, en geen veilige werkplek bieden?quote:Op woensdag 6 januari 2021 07:25 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja vakbonden zorgden er voor dat het uiteindelijk in wetgeving is vastgelegd. Dus het recht om te staken, het recht op een veilige werkplek, een minimumloon, recht op ziekteverlof, ontslagbescherming etc.
Dat bestaat allemaal niet in het libertarische ideaal. Daar is gewoon het recht van de sterkste.
[..]
Welke milieuregels zorgen precies dat Shell gaat verdienen aan duurzame energie? Die keuze ligt vooral bij henzelf.
Kijkend naar landen waar die wetgeving er niet is, kun je dat wel stellen. Het wettelijk kader is ook niet alleen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar is ook de fundering van het verdere gebouw aan arbeidsvoorwaarden.quote:Op woensdag 6 januari 2021 08:12 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dus in jouw redenering zouden bedrijven dan alleen het minimumloon bieden, en geen veilige werkplek bieden?
Dat zijn bedrijven die gevoelig zijn voor slechte publiciteit. Maar toch, zolang er nog mensen masaal dingen kopen bij uitbuitende leveranciers, is wetgeving nodig.quote:Een tegenvraag, hoe zou je dan verklaren dat bedrijven massaal gestopt zijn met bijvoorbeeld kleding te kopen die door kinderen is geproduceerd, of dat Nestle gestopt is met de import van Palmolie? Komt dat door wettelijke maatregelen?
Dat denk ik inderdaad niet. Daarom is er dus een overheid nodig die hen die richting uit duwt.quote:Mbt Shell en consorten, dacht je nu echt dat dat soort bedrijven willen vergroenen omdat ze ze zo begaan zijn met het millieu? Nee die willen gewoon de pegels uit de pot (en die pot is vet), en het is nog makkelijker als lunchgeld afpakken, ze komen het gewoon netjes bij je brengen.
Maar het merendeel van de mensen werkt dus helemaal niet onder de exact wettelijke voorwaarden, sterker nog ze zitten er dik boven, zonder dat ze dat wettelijk verplicht zijn. En dat is exact waar het libertarisme over gaat, het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Libertariers zien zich namelijk over het algemeen als handelaar in de verkoop je van je eigen arbeid, in plaats van dat werkgevers passief arbeid bieden die je maar moet aannemen.quote:Op woensdag 6 januari 2021 08:18 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Kijkend naar landen waar die wetgeving er niet is, kun je dat wel stellen. Het wettelijk kader is ook niet alleen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar is ook de fundering van het verdere gebouw aan arbeidsvoorwaarden.
[..]
Ah moedertje overheid die het moet regelen, de overheid die er dus eerst zelf een puinzooi van heeft gemaakt, en die zelfde overheid die het nu samen met de bedrijven die er een puinzoon van heeft gemaakt gaat oplossen?quote:Dat zijn bedrijven die gevoelig zijn voor slechte publiciteit. Maar toch, zolang er nog mensen masaal dingen kopen bij uitbuitende leveranciers, is wetgeving nodig.
[..]
Dat denk ik inderdaad niet. Daarom is er dus een overheid nodig die hen die richting uit duwt.
En als ze vergroenen voor het geld boeit me dat niet zo. Als ze het maar doen.
Nee de meeste mensen willen meer dan het minimum en kunnen zich dat wel veroorloven. Maar dat is wel op basis van dat vastgestelde minimum. Dat is de bodem waaraan de meeste werknemers hun onderhandelingspositie te danken hebben. Haal je die weg dan zakt de rest ook mee.quote:Op woensdag 6 januari 2021 08:44 schreef raptorix het volgende:
[..]
Maar het merendeel van de mensen werkt dus helemaal niet onder de exact wettelijke voorwaarden, sterker nog ze zitten er dik boven, zonder dat ze dat wettelijk verplicht zijn. En dat is exact waar het libertarisme over gaat, het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Libertariers zien zich namelijk over het algemeen als handelaar in de verkoop je van je eigen arbeid, in plaats van dat werkgevers passief arbeid bieden die je maar moet aannemen.
Hopen op moreel besef is bij een te grote groep mensen een hopeloze zaak. Daarom moet het onvrijwillig opgelegd.quote:Bescherming kan via wettelijke regels, ik geloof veel sterker in moreel besef van mensen en andere bedrijven, om namelijk geen zaken te doen met ze als ze mensen slecht behandelen, ik noemde bewust juist bedrijven als Nestle en consorten omdat publieke opinie sterker is dan wetgeving, en dan komen we uit bij het het geweldsprincipe van het libertarise, veel mensen denken dat dit over oorlog gaat, maar dit is een misverstand, geweld moet je breder zien, het vervuilen van aarde, of het slecht behandelen van mensen kun je ook als geweld zien, het is een fabel dat libertariers wetteloos zijn, sterker nog ik durf gerust te stellen dat de meeste regels die Libertariers zouden hanteren verder zullen gaan als de meeste wetgeving.
Hoe precies heeft de overheid het milieu vervuild?quote:Ah moedertje overheid die het moet regelen, de overheid die er dus eerst zelf een puinzooi van heeft gemaakt, en die zelfde overheid die het nu samen met de bedrijven die er een puinzoon van heeft gemaakt gaat oplossen?
Ik heb een andere redenering van logica zal ik maar zeggen.
Je kunt je ook afvragen of bedrijven wellicht meer zouden betalen als dat minimum niet zou bestaan, nu kunnen ze zeggen: Sorry wat doen we fout? We betalen toch het minimum? Daarnaast als je kijkt naar wie het minimum in Nederland verdient, dat dit vooral mensen zijn die echt heel weinig kunnen.Tjah, wat is dan het probleem, de werkgever of de werknemer?quote:Op woensdag 6 januari 2021 08:56 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee de meeste mensen willen meer dan het minimum en kunnen zich dat wel veroorloven. Maar dat is wel op basis van dat vastgestelde minimum. Dat is de bodem waaraan de meeste werknemers hun onderhandelingspositie te danken hebben. Haal je die weg dan zakt de rest ook mee.
[..]
En dan afgeven op Libertariers dat ze geen moreel besef hebben? Ik neem aan dat ik hier geen argumenten op hoef te geven?quote:Hopen op moreel besef is bij een te grote groep mensen een hopeloze zaak. Daarom moet het onvrijwillig opgelegd.
[..]
Door zelf de omstandigheden te scheppen waardoor grote bedrijven er een zootje van mogen maken.quote:Hoe precies heeft de overheid het milieu vervuild?
Omdat het libertarisme geen (goed) politiek systeem is. Daar zijn we nu wel uit. Dus blijft er niets anders over dan te mierenneuken om je ongelijk niet toe te hoeven geven.quote:Op woensdag 6 januari 2021 16:31 schreef Maverick_tfd het volgende:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?
Dus jij vind dat de milieuregels onvoldoende gehandhaafd worden? En hoe ga je daar (zonder dwang natuurlijk) op een libertarische manier voor zorgen?quote:Op woensdag 6 januari 2021 11:54 schreef raptorix het volgende:
Door zelf de omstandigheden te scheppen waardoor grote bedrijven er een zootje van mogen maken.
Goede vraag, al geldt dit lang niet alleen voor dit topic. Zie de talloze links/ rechts discussies uit andere topics.quote:Op woensdag 6 januari 2021 16:31 schreef Maverick_tfd het volgende:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?
Dat lijkt me helder. Het is een gepolariseerde discussie over een onderwerp waarin beide partijen geen praktijkvoorbeelden kunnen geven. Simpelweg omdat er geen voorbeelden zijn van zuiver Libertarisme in een draaiende samenleving.quote:Op woensdag 6 januari 2021 16:31 schreef Maverick_tfd het volgende:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?
Dat is ook helemaal niet nodig. Er is in elke samenleving een mate van economische en individuele vrijheid, die prima met elkaar vergeleken kunnen worden of als voorbeeld kunnen dienen.quote:Op woensdag 6 januari 2021 17:15 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Dat lijkt me helder. Het is een gepolariseerde discussie over een onderwerp waarin beide partijen geen praktijkvoorbeelden kunnen geven. Simpelweg omdat er geen voorbeelden zijn van zuiver Libertarisme in een draaiende samenleving.
Er is ook niet zoiets als half libertarisch, Nederland scoort dan weliswaar relatief hoog op beide door jou genoemde punten maar om daaruit af te leiden dat dat meer 'libertarische' landen zijn en libertarisme dus leidt tot meer vrijheid en welvaart lijkt me nogal kort door de bocht.quote:Op woensdag 6 januari 2021 17:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
Je kan bijvoorbeeld stellen dat economische vrijheid leidt tot meer welvaart, zonder dat je daarvoor een 'zuivere' libertarische samenleving nodig hebt, maar door bestaande landen met elkaar te vergelijken.
Toch werken dingen soms juist niet, omdat er geen echte keuze wordt gemaakt maar elementen uit verschillende theoretische systemen worden vermengd. Soms zelfs vanuit systemen die tegenstrijdig zijn en elkaar dus tegen gaan werken.quote:Op woensdag 6 januari 2021 17:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat is ook helemaal niet nodig. Er is in elke samenleving een mate van economische en individuele vrijheid, die prima met elkaar vergeleken kunnen worden of als voorbeeld kunnen dienen.
Je kan bijvoorbeeld stellen dat economische vrijheid leidt tot meer welvaart, zonder dat je daarvoor een 'zuivere' libertarische samenleving nodig hebt, maar door bestaande landen met elkaar te vergelijken.
Ja dat vind ik ja, hoe kom je erbij dat er in een Libertarische samenleving geen dwang mag plaatsvinden? Als jij als Libertarische samenleving afspreekt dat afval gewoon in de bak gooit, dan is het heel simpel om daar een boete op te zetten? Waar komt toch het malle idee vandaan dat libertariers zich niet aan regels willen houden?quote:Op woensdag 6 januari 2021 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus jij vind dat de milieuregels onvoldoende gehandhaafd worden? En hoe ga je daar (zonder dwang natuurlijk) op een libertarische manier voor zorgen?
Hier, ook weer zo een prima voorbeeld van iets roepen zonder ook maar kennis te hebben van feiten.quote:Op woensdag 6 januari 2021 17:37 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Er is ook niet zoiets als half libertarisch, ......
Helemaal mee eens, ik ben zelf groot voorstander van resource based society.quote:Op woensdag 6 januari 2021 18:12 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Hetzelfde geldt mijns inziens voor een resource based society. Het werkt niet als je het wil vermengen met een systeem dat gebaseerd is op marktwerking waarin corporaties veel macht hebben.
Ik hoor in dit topic niet andersquote:Op woensdag 6 januari 2021 19:26 schreef raptorix het volgende:
Ja dat vind ik ja, hoe kom je erbij dat er in een Libertarische samenleving geen dwang mag plaatsvinden?
Dus logica irriteert jou.quote:Op woensdag 6 januari 2021 19:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, ik ben zelf groot voorstander van resource based society.
Wat mij mateloos irriteert in dit topic, is dat alle tegenstanders van het Libertarisme allerlei voorbeelden aanhalen die gewoon aantoonbaar niet gewerkt hebben in welke democratie dan ook, ze zeggen het zelfs letterlijk: JA maar dat gaat niet werken in een libertarische samenleving!!!!!!!!
je kunt niet lezen, dat blijkt maar weer.quote:Op woensdag 6 januari 2021 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik hoor in dit topic niet anders
Ik heb ergens gelezen dat dwang in de form van zelfverdediging geen dwang mag heten omdat dan iemand van zijn geloof valt.quote:Op woensdag 6 januari 2021 20:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
je kunt niet lezen, dat blijkt maar weer.
Je bent in de war, Libertarisme gaat erom dat een vorm van maatschappij niet aan je opgedwongen mag worden, zoals dat ik in een democratie verplicht ben belasting te betalen, ik heb geen keuze hier aan te onttrekken, en als ik niet voldoe zal men met geweld mijn bezittingen afnemen (men zal desnoods door middel van politie je zaken onttrekken dan wel je gevangen te zetten).quote:Op woensdag 6 januari 2021 20:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb ergens gelezen dat dwang in de form van zelfverdediging geen dwang mag heten omdat dan iemand van zijn geloof valt.
User #noescom is in de war.quote:
Ben het zeker met je eens dat je moet oppassen met vergelijkingen, en het verschil tussen correlatie en causaliteit. De zorg is inderdaad een goed voorbeeld. Maar is dit geen kritiek op alle sociale wetenschappen in het algemeen, zoals economie en sociologie?quote:Op woensdag 6 januari 2021 18:12 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Toch werken dingen soms juist niet, omdat er geen echte keuze wordt gemaakt maar elementen uit verschillende theoretische systemen worden vermengd. Soms zelfs vanuit systemen die tegenstrijdig zijn en elkaar dus tegen gaan werken.
Zoals de 'marktwerking' in de zorg, die feitelijk helemaal geen zuivere marktwerking is, waardoor zowel voor- als tegenstanders van marktwerking het voorbeeld menen te kunnen gebruiken.
Doorvertaald kan het dus prima zo zijn dat libertarische elementen in de democratische rechtsstaat die wij kennen, het beeld schetsen dat een zuiver libertarische samenleving niet kan werken.
Hetzelfde geldt mijns inziens voor een resource based society. Het werkt niet als je het wil vermengen met een systeem dat gebaseerd is op marktwerking waarin corporaties veel macht hebben.
Het staat redelijk beschreven als je Googled op Venusproject. Helaas leidt dat 'project' nergens naar toe en hangt het volgens mij van charlatans en luchtfietsers aan elkaar. Maar het idee erachter is prima. Het zou compatibel kunnen zijn met Libertarisme. Deels hangen ze ook aan dezelfde filosifische stromingen, aan Raynd is ook binnen de resource based society een grote naam.quote:Op donderdag 7 januari 2021 16:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ben het zeker met je eens dat je moet oppassen met vergelijkingen, en het verschil tussen correlatie en causaliteit. De zorg is inderdaad een goed voorbeeld. Maar is dit geen kritiek op alle sociale wetenschappen in het algemeen, zoals economie en sociologie?
Puur socialisme en kapitalisme bestaan ook nergens.
Heb je (of raptorix) trouwens een goed artikel over zo'n resource based society. Is dat compatibel met libertarisme?
Klinkt als een geïdealiseerde, high tech vorm van georgisme, waarbij land toebehoort aan de samenleving, en bij venusproject zelfs aan iedereen ter wereld, als ik het goed begrijp.quote:Op donderdag 7 januari 2021 16:10 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Maar het idee erachter is prima. Het zou compatibel kunnen zijn met Libertarisme.
Het is zeker weer actueel, neem alleen maar het feit dat sommige landen alle olie claimen, en dat men wel wereldwijd loopt te zeiken dat landen als Indonesie en Brazilie de oerwouden kappen, het is het 1 of het ander.quote:Op donderdag 7 januari 2021 18:02 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Klinkt als een geïdealiseerde, high tech vorm van georgisme, waarbij land toebehoort aan de samenleving, en bij venusproject zelfs aan iedereen ter wereld, als ik het goed begrijp.
Al zitten er wat mij betreft ook wel bezwaren aan, zou het inderdaad gecombineerd worden met libertarisme. Er bestaat al zoiets als geolibertarisme, waar Milton Friedman wel eens mee flirtte, door de minst slechte belasting de belasting op land te noemen.
Als maatschappij vinden we dat mensen die heel weinig kunnen ook recht hebben op een menswaardig bestaan. Dus stellen we een minimumprijs aan domme banen. Zodat ze niet in bittere armoe moeten leven.quote:Op woensdag 6 januari 2021 11:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Je kunt je ook afvragen of bedrijven wellicht meer zouden betalen als dat minimum niet zou bestaan, nu kunnen ze zeggen: Sorry wat doen we fout? We betalen toch het minimum? Daarnaast als je kijkt naar wie het minimum in Nederland verdient, dat dit vooral mensen zijn die echt heel weinig kunnen.Tjah, wat is dan het probleem, de werkgever of de werknemer?
Dat is niet enkel iets voor libertariers. Maar veel mensen hebben schijt aan de gevolgen van hun acties of kan het weinig schelen dat ze profieren van andermans leed. Daarom moeten dergelijke praktijken van bovenaf onmogelijk worden gemaakt. Anders gebeurt het niet.quote:En dan afgeven op Libertariers dat ze geen moreel besef hebben? Ik neem aan dat ik hier geen argumenten op hoef te geven?
Wat zijn die omstandigheden dan? En hoe bestaan die niet in de libertarische wereld?quote:Door zelf de omstandigheden te scheppen waardoor grote bedrijven er een zootje van mogen maken.
De meeste echt rijken zijn ook niet voor libertarisme. Die begrijpen ook wel dat zonder de stabiele samenleving die door een overheid gefundeerd is, ze geen zekere toekomst hebben.quote:Op donderdag 7 januari 2021 23:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
Treffend blijft dat in dit soort discussies Libertariërs het werkelijk altijd over geld, economische vrijheid en spullen hebben.
Ga ook dit topic even na, en aanzie waar de nadruk steeds op wordt gelegd. Dat was voor mij verder geen verrassing sinds mijn kennismaking met deze egoïsme-poserend-als-politieke-ideologie ergens eind jaren '90 in de VS - waar bijvoorbeeld ook in bepaalde kringen met droge ogen wordt beweerd dat de Confederate States of America de 'Constitutie' beter naleefden dan de Unie en dat zoiets als 'water' in wezen ook gewoon een commoditeit is waar een marktwaarde aan vastzit, een handelsproduct - maar wat wel blijft verbazen is hoeveel mensen werkelijk geloven dat dit over daadwerkelijke grote filosofische concepten als vrijheid, waardigheid en menselijkheid gaat en niet om ordinaire hebzucht, een pesthekel aan belastingen en een Randiaanse obsessie met het afschilderen van het gros van de mensheid als parasieten.
Zoals iemand al eens schreef: "Libertarianism is just anarchy for rich people".
Omdat het vooral mensen zijn die kortzichtig denken dat als er geen dwang is je geen belasting hoeft te betalen.quote:Op donderdag 7 januari 2021 23:21 schreef Hexagon het volgende:
[..]
De meeste echt rijken zijn ook niet voor libertarisme. Die begrijpen ook wel dat zonder de stabiele samenleving die door een overheid gefundeerd is, ze geen zekere toekomst hebben.
Het libertarisme wordt vooral aangehangen door lui net boven modaal die iedere keer zuur zijn dat ze niet hun bruto loon op hun rekening krijgen.
Ja, en ik noem dat dus onzin.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 00:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Omdat het vooral mensen zijn die kortzichtig denken dat als er geen dwang is je geen belasting hoeft te betalen.
Zo simpel werkt het niet, libertarische idealen gaan veel verder, echter het feit dat iets niet gedwongen is, betekent nog niet dat het gratis is, of dat je er niet voor zou moeten zorgen. Zie het als een elektrische aansluiting, je bent het niet verplicht, en je kunt het zelf opwekken, maar het is bijzonder oncomfortabel om niet te hebben.
Libertarisme gaat veel verder dan geld (in veel stromingen), maar gaat veel meer over individuele vrijheid en zelfbeschikking. Of zoals een oude Fries spreekwoord zegt: Noblesse oblige
Dat anderen daar alleen mee komen is niet mijn probleem, ik vertel gewoon wat het libertarisme inhoud en benadruk nogmaals dat het veel meer een filosofie is dan economische dan wel staatsrechtelijke vorm. Vergelijk het met het socialisme of communisme (welke mogelijk zijn onder het libertarisme). Het is ook niet zo dat Libertarische gedachten niet mogelijk zijn in andere staatsvormen, sterker nog op sommige punten benader je dat al in de Nederlandse wet, bijvoorbeeld het recht op meningsuiting of zelfbeschikking van het lichaam.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 01:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, en ik noem dat dus onzin.
Dan zouden er wel legio voorbeelden van komen, individuele vrijheden en zelfbeschikking, terwijl alleen al in dit topic het niet verder komt dan belastingen, economie, bezittingen en geld.
En welke vormen van individuele vrijheid mis je nu precies die wel in een libertopia werkelijkheid zouden kunnen worden?quote:Op vrijdag 8 januari 2021 00:55 schreef raptorix het volgende:
Libertarisme gaat veel verder dan geld (in veel stromingen), maar gaat veel meer over individuele vrijheid en zelfbeschikking. Of zoals een oude Fries spreekwoord zegt: Noblesse oblige
Zo een beetje alles op het gebied van financiële collectiviteit waar je verplicht bent aan mee te doen.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 01:13 schreef Poem_ het volgende:
[..]
En welke vormen van individuele vrijheid mis je nu precies die wel in een libertopia werkelijkheid zouden kunnen worden?
Dat is gemakkelijk te verklaren.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 01:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dan zouden er wel legio voorbeelden van komen, individuele vrijheden en zelfbeschikking, terwijl alleen al in dit topic het niet verder komt dan belastingen, economie, bezittingen en geld.
Ah ja. Dus met andere woorden: je wil vooral meer geld overhouden voor jezelf dus.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 01:37 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zo een beetje alles op het gebied van financiële collectiviteit waar je verplicht bent aan mee te doen.
Opnieuw een goed verhaal wel.quote:[quote] Op vrijdag 8 januari 2021 01:37 schreef raptorix het volgende:
En niet alleen op dat gebied, als zelfs de overheid bepaalt welke omroepen er dienen te zijn, of welke films subsidie krijgen, dan ben je wel ver weg, slechts wat voorbeelden, uiteraard kan ik hier een lijst van honderden zaken noemen waarvan ik vind dat het geen overheidstaken zijn.
Werkloos raken bijvoorbeeld, of ziek zijn zonder familie of sociaal netwerk.quote:Maar laat ik de vraag terug stellen, wat zou je niet kunnen in een libertarische samenleving wat je nu wel kunt?
Precies, en de Nederlander is daar gemiddeld ook content mee. Je moet libertariër zijn om naast al deze vrijheid en welvaart die we al hebben, nog meer te willen door jezelf gewoon ordinair terug te trekken uit de samenleving en jezelf tot een of andere soeverein te bombarderen.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 01:49 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat is gemakkelijk te verklaren.
Over de laatste onderwerpen gaan 90% van alle vragen en kritieken in dit topic, waar vervolgens weer op gereageerd wordt.
Op gebied van individuele vrijheden en zelfbeschikking is de gemiddelde nederlander al vrij libertarisch (ok, sinds vorig jaar een stuk minder), dus daar gaat het bijna nooit over.
Omdat alles mogelijk is in het libertarisme, is niets mogelijk.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 01:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat anderen daar alleen mee komen is niet mijn probleem, ik vertel gewoon wat het libertarisme inhoud en benadruk nogmaals dat het veel meer een filosofie is dan economische dan wel staatsrechtelijke vorm. Vergelijk het met het socialisme of communisme (welke mogelijk zijn onder het libertarisme). Het is ook niet zo dat Libertarische gedachten niet mogelijk zijn in andere staatsvormen, sterker nog op sommige punten benader je dat al in de Nederlandse wet, bijvoorbeeld het recht op meningsuiting of zelfbeschikking van het lichaam.
Het zou voor de discussie bevorderlijk zijn als je gewoon eens niet zo op de man zou spelen, ten eerste doet geld mij niets, ten tweede, is het iets vies als iemand vind dat hij meer geld wilt overhouden? Het gaat mij om keuze, waarom zou ik verplicht moeten zijn aan een collectief pensioen mee te doen wat bewezen slecht redeneert en waarvan maar zeer de vraag is of ik er gebruik van ga maken. Het is ongeveer het zelfde dat als jij gaat drinken met je vrienden in de kroeg, en je vrienden roepen: Je moet verplicht voor de hele avond betalen, want wij blijven tot het einde, terwijl als jij misschien na 2 drankjes naar huis wilt, waarom zou je dan de volle mep moeten betalen?quote:Op vrijdag 8 januari 2021 01:50 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Ah ja. Dus met andere woorden: je wil vooral meer geld overhouden voor jezelf dus.
[..]
Veel plezier met je NPO en films waar minder bezoekers naar kwamen dan dat er acteurs mee deden.quote:Opnieuw een goed verhaal wel.
[..]
Want werkloosheid zou je niet particulier tegen kunnen verzekeren of zelf een potje opbouwen?quote:Werkloos raken bijvoorbeeld, of ziek zijn zonder familie of sociaal netwerk.
Wederom weer allerlei zaken in de mond leggen, wat probeer je te bereiken? Je gelijk te halen? In plaats van open te discussiëren zijn het continue van die kinderachtige jijbaks die ik echt heel simpel kan pareren als ik dat wil. Als je op deze manier het gesprek wilt aangaan negeer ik je gewoon.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Precies, en de Nederlander is daar gemiddeld ook content mee. Je moet libertariër zijn om naast al deze vrijheid en welvaart die we al hebben, nog meer te willen door jezelf gewoon ordinair terug te trekken uit de samenleving en jezelf tot een of andere soeverein te bombarderen.
Oorlog, mooi dat je dat benoemt, ooit een oorlog gezien tussen kaasboeren of bonbon verkopers? Klopt, oorlog is namelijk verre van rendabel, en wie doen onrendabele zaken? Juist organisaties en entiteiten die andermans geld uitgeven, mooi dat je hier zelf mee komt.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat alles mogelijk is in het libertarisme, is niets mogelijk.
De ironie ervan is dat het enkel en alleen kan werken als werkelijk alle neuzen ten alle tijden dezelfde kant op wijzen.
Oorlog van allen tegen allen is de uiteindelijke eindstreep van elke vorm van anarchie, ook libertarisme.
Alles kan.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het zou voor de discussie bevorderlijk zijn als je gewoon eens niet zo op de man zou spelen, ten eerste doet geld mij niets, ten tweede, is het iets vies als iemand vind dat hij meer geld wilt overhouden? Het gaat mij om keuze, waarom zou ik verplicht moeten zijn aan een collectief pensioen mee te doen wat bewezen slecht redeneert en waarvan maar zeer de vraag is of ik er gebruik van ga maken. Het is ongeveer het zelfde dat als jij gaat drinken met je vrienden in de kroeg, en je vrienden roepen: Je moet verplicht voor de hele avond betalen, want wij blijven tot het einde, terwijl als jij misschien na 2 drankjes naar huis wilt, waarom zou je dan de volle mep moeten betalen?
[..]
Veel plezier met je NPO en films waar minder bezoekers naar kwamen dan dat er acteurs mee deden.
[..]
Want werkloosheid zou je niet particulier tegen kunnen verzekeren of zelf een potje opbouwen?
Daarnaast om bij de zwakkeren te blijven, die betalen gewoon WW premie maar hebben daar geen zak aan omdat ze toch in bijstand vervallen. En al die vangnetten die zo goed werken? Ah, was geloof ik een dingetje over de afgelopen tijd, goed geregeld inderdaad.
Geen fysieke oorlog, raptorix... (of in ieder geval, niet alleen. Somalië blijft wel een schoolvoorbeeld van een vredig overheidsloos samenleven). Ik verwijs hiermee naar Hobbes.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Oorlog, mooi dat je dat benoemt, ooit een oorlog gezien tussen kaasboeren of bonbon verkopers? Klopt, oorlog is namelijk verre van rendabel, en wie doen onrendabele zaken? Juist organisaties en entiteiten die andermans geld uitgeven, mooi dat je hier zelf mee komt.
Concluderen dat je meer geld over wil houden is geen op de man spelen.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het zou voor de discussie bevorderlijk zijn als je gewoon eens niet zo op de man zou spelen,
Uhu, dat roepen mensen altijd enkel als ze wat dat betreft weinig te klagen hebben. Als je in een andere wieg zou zijn geboren had je dit al niet geroepen.quote:ten eerste doet geld mij niets,
Nee hoor, maar kom daar dan eerlijk voor uit. Dat schijnheilige gelul altijd dat het niet om geld gaat maar om de zogenaamde filosofie is allesbehalve geloofwaardig.quote:ten tweede, is het iets vies als iemand vind dat hij meer geld wilt overhouden?
Omdat je niet alleen op de wereld bent, bijvoorbeeld.quote:Het gaat mij om keuze, waarom zou ik verplicht moeten zijn aan een collectief pensioen mee te doen wat bewezen slecht redeneert en waarvan maar zeer de vraag is of ik er gebruik van ga maken.
Correct, dat kan zeker niet altijd. Dan ga je er al vanuit dat er eerst gewerkt wordt of kan worden.quote:Want werkloosheid zou je niet particulier tegen kunnen verzekeren of zelf een potje opbouwen?
Bij een aangeboren fysieke ziekte of psychiatrische aandoening wordt er niks opgebouwd. Die mensen mogen in libertopia in de goot creperen.quote:Daarnaast om bij de zwakkeren te blijven, die betalen gewoon WW premie maar hebben daar geen zak aan omdat ze toch in bijstand vervallen.
quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:40 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Concluderen dat je meer geld over wil houden is geen op de man spelen.
[..]
Uhu, dat roepen mensen altijd enkel als ze wat dat betreft weinig te klagen hebben. Als je in een andere wieg zou zijn geboren had je dit al niet geroepen.
[..]
Nee hoor, maar kom daar dan eerlijk voor uit. Dat schijnheilige gelul altijd dat het niet om geld gaat maar om de zogenaamde filosofie is allesbehalve geloofwaardig.
[..]
Omdat je niet alleen op de wereld bent, bijvoorbeeld.
[..]
Correct, dat kan zeker niet altijd. Dan ga je er al vanuit dat er eerst gewerkt wordt of kan worden.
[..]
Bij een aangeboren fysieke ziekte of psychiatrische aandoening wordt er niks opgebouwd. Die mensen mogen in libertopia in de goot creperen.
Ik werk in de zorg, met doelgroepen die wat libertariers betreft mogen creperen.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:44 schreef raptorix het volgende:
@:Poem, hoeveel procent van je inkomen heb je dit jaar weggegeven aan het goede doel?
I Rest my case.
quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:46 schreef raptorix het volgende:
Daarnaast stop ik de discussie zolang er alleen maar op de man word gespeeld, aannames worden gedaan, of zaken worden geroepen die IK niet beweer, maar volgens jullie door ander worden gedaan, prima. Laat me raden, jullie zijn zelf een stelletje uitvreters die onder het mom van solidariteit de ruif leegvreten, ja op de man spelen kan ik ook op een makkelijke manier.
Het mooie van onze huidige samenleving is dat men niet is overgeleverd aan de gratie van 'het goede doel', maar dat door een collectief stelsel men niet alleen niet aan de charitas is overgeleverd - die NOOIT op eenzelfde wijze noden kan verlichten in een samenleving als de onze, of welke dan ook waar ter wereld - maar men ook niet zijn hele hebben en houden verliest wanneer een zieke vader of ziek kind verzorgd moet worden. Oh, kan ook iemands anders vader of kind zijn.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:44 schreef raptorix het volgende:
@:Poem, hoeveel procent van je inkomen heb je dit jaar weggegeven aan het goede doel?
I Rest my case.
Alsof je dat al níet dachtquote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:46 schreef raptorix het volgende:
Daarnaast stop ik de discussie zolang er alleen maar op de man word gespeeld, aannames worden gedaan, of zaken worden geroepen die IK niet beweer, maar volgens jullie door ander worden gedaan, prima. Laat me raden, jullie zijn zelf een stelletje uitvreters die onder het mom van solidariteit de ruif leegvreten, ja op de man spelen kan ik ook op een makkelijke manier.
Dat vind ik oprecht kut voor je. Het verandert alleen verder weinig aan mijn verhaal.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:48 schreef raptorix het volgende:
Oja, voor de duidelijkheid, ik ben chronisch ziek, en ik zal niet oud worden, daarnaast kom ik gewoon uit een arbeidersgezin, om gelijk maar even je voordelen weg te nemen.
Dat is uitermate betreurenswaardig en afschuwelijk te moeten horen; maar wat precies doet de overheid op dat punt slechter dan wat Libertarië wél kan brengen voor mensen in een dergelijke positie?quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:48 schreef raptorix het volgende:
Oja, voor de duidelijkheid, ik ben chronisch ziek, en ik zal niet oud worden, daarnaast kom ik gewoon uit een arbeidersgezin, om gelijk maar even je voordelen weg te nemen.
Nee men is dus overlevert aan de gratie van de overheid, en niet alleen dat men dient zich daar ook nog eens aan te conformeren (wat ik dus net uitgelegd heb), en daar komen we bij het hele probleem, de overheid VOELT geen compassie, dat is ook niet vreemd, het is een organisatie. Combineer je dat ook nog eens met een gebrek aan intensive (weet even het Nederlandse woord niet), dan zet je een giftige combinatie op, een voorbeeld zoals de zorgtoeslag affaire is een perfect voorbeeld van de overheid en "best intensions".quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het mooie van onze huidige samenleving is dat men niet is overgeleverd aan de gratie van 'het goede doel', maar dat door een collectief stelsel men niet alleen niet aan de charitas is overgeleverd - die NOOIT op eenzelfde wijze noden kan verlichten in een samenleving als de onze, of welke dan ook waar ter wereld - maar men ook niet zijn hele hebben en houden verliest wanneer een zieke vader of ziek kind verzorgd moet worden. Oh, kan ook iemands anders vader of kind zijn.
Verder mis je het punt kennelijk. Dat mensen het fijn vinden geld over te hebben lijkt me een gegeven in een maatschappij die is ingericht op het kapitalisme; dat de meeste mensen nu niet echt staan te springen wanneer de blauwe envelop binnenvalt, ontkent volgens mij ook verder niemand. Dat de meeste mensen echter beseffen dat de enige wijze waarop we een SAMENleving overeind houden, en niet alleen heel archaïsch en pastoraal in onze eigen straat of in het eigen dorp, maar voor alle inwoners van het land waar wij nu eenmaal toe behoren, én we zelf ook het minst risico lopen geheel uitgekleed in de goot te eindigen, betekent dat men accepteert dat er niet alleen lusten in het leven zijn maar ook lasten; niet alleen rechten maar ook plichten. Niet enkel tegenover en voor jezelf, maar ook voor de ander.
Feit is: jij kunt niet hardmaken dat dat allemaal in Libertarië automatisch en vrijwillig gecontinueerd zal worden, laat staan op een dergelijke schaal, en al helemaal niet dat het zelfs een luilekkerland van charitatieve overdaad zal worden; wat we wel zien is dat de huidige manier van samenleven VOORKOMT dat mensen in Nederland creperen omdat het ze aan geld ontbreekt.
Jij wil daar aan tornen, en je mede-libertariërs. Dan moet je wel met wat meer komen dan filosofisch gezwam over vrijheid en soevereiniteit, aleer we zo'n kostbaar experiment aangaan.
Ja? mijn vader heeft van zijn 14e tot zijn 70e in de bouw gestaan, hij had graag wat eerder willen stoppen, dat kon alleen niet, als je ziet hoeveel dat met je pensioen doet als je 3 jaartje eerder stopt, dan hou je helemaal niets over. Je zou verwachten dat iemand die zich 54 jaar lang heeft afgebeuld, dat die wel wat opbouwt , nou ik kan je zeggen, dat is uiterst mager.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:54 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Alsof je dat al níet dacht
Laat ik het zo zeggen: omdat ik weet wat werken is, weet ik dat het voor een werkman een grote, doffe ellende zal zijn in dat paradijs wat jij voorstaat.
Dank, dat hoeft ook niet, het enig wat ik vraag is niet allemaal vooroordelen over mij af te roepen dat het om zaken als geld gaat, persoonlijk boeit me dat echt niet, het gaat me meer om dat ik denk dat een hoop mensen financieeel beter af zouden zijn zonder de huidige overheid, en dan juist de lagere klassen.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 02:56 schreef Poem_ het volgende:
[..]
Dat vind ik oprecht kut voor je. Het verandert alleen verder weinig aan mijn verhaal.
Omdat ik geloof in de goedheid van de mens, niet van een massale overheid, wat ik eerder ook al heb aangegeven is dat dwang en verplichting zorgt voor minder verantwoordelijkheid en minder solidariteit, vele psychologische experimenten hebben dit gewoon aangetoond.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 03:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat is uitermate betreurenswaardig en afschuwelijk te moeten horen; maar wat precies doet de overheid op dat punt slechter dan wat Libertarië wél kan brengen voor mensen in een dergelijke positie?
Verder snap ik dat je alles uit het leven wil halen en mensen niet voor de lol wil zien doodvallen op straat; ik kan er simpelweg NIET bij hoe je de tegenstrijdigheden van dat systeem dat libertarisme heet negeert. Laat staan hoe het beter wordt voor mensen. Zeker zieke mensen, armen, werklozen en ouderen.
En dat is dus gewoon niet het geval omdat er duizenden mensen zijn naar wie niet wordt omgekeken zonder overheid. Die zouden in libertopia echt niet beter af zijn, integendeel.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 03:17 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dank, dat hoeft ook niet, het enig wat ik vraag is niet allemaal vooroordelen over mij af te roepen dat het om zaken als geld gaat, persoonlijk boeit me dat echt niet, het gaat me meer om dat ik denk dat een hoop mensen financieeel beter af zouden zijn zonder de huidige overheid, en dan juist de lagere klassen.
Ja alleen worden individuele vrijheid en zelfbeschikking vaak als holle woorden gebruikt. We leven immers in een samenleving waar alles integraal werkt en dingen invloed op elkaar hebbe. De overheid is er om dat uit te balanceren zodat vrijheden van de een niet ten koste gaan van een ander.quote:Op vrijdag 8 januari 2021 00:55 schreef raptorix het volgende:
[..]
Omdat het vooral mensen zijn die kortzichtig denken dat als er geen dwang is je geen belasting hoeft te betalen.
Zo simpel werkt het niet, libertarische idealen gaan veel verder, echter het feit dat iets niet gedwongen is, betekent nog niet dat het gratis is, of dat je er niet voor zou moeten zorgen. Zie het als een elektrische aansluiting, je bent het niet verplicht, en je kunt het zelf opwekken, maar het is bijzonder oncomfortabel om niet te hebben.
Libertarisme gaat veel verder dan geld (in veel stromingen), maar gaat veel meer over individuele vrijheid en zelfbeschikking. Of zoals een oude Fries spreekwoord zegt: Noblesse oblige
Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.quote:Op zaterdag 9 januari 2021 21:25 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja alleen worden individuele vrijheid en zelfbeschikking vaak als holle woorden gebruikt. We leven immers in een samenleving waar alles integraal werkt en dingen invloed op elkaar hebbe. De overheid is er om dat uit te balanceren zodat vrijheden van de een niet ten koste gaan van een ander.
Een gemeente die een bestemmingsplan vast stelt beknot wel vrijheid. Maar aan de andere kant draagt het weer bij aan het vrijheidsgevoel als ik niet het risico loop dat iemand tegenover mij ineens een varkensbedrijf of leerlooierij kan beginnen.
Een vrije keuze om je er aan de houden? Dan zou Brabant vermoedelijk geheel volgepropt worden met varkensstallen. Of een ander er last van heeft schijnt daarin namelijk niet echt een argument te zijn bij die boeren van FDF.quote:Op zondag 10 januari 2021 06:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.
Fatsoen en geld zijn lastig te combineren hoor.quote:Op zondag 10 januari 2021 06:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.
Goh, en in een democratie zoals Nederland is het ruimtelijk beleid wel goed geregeld? En zijn er geen problemen? Zoals ik vaker hier aan geef is dat de kritiek op het Libertarisme groot is, en de voorbeelden die vervolgens spelen, net zo groot zijn in je mooie democratie.quote:Op zondag 10 januari 2021 09:19 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Een vrije keuze om je er aan de houden? Dan zou Brabant vermoedelijk geheel volgepropt worden met varkensstallen. Of een ander er last van heeft schijnt daarin namelijk niet echt een argument te zijn bij die boeren van FDF.
Dat is dus ook het probleem bij libertarisme. Het gaat iets teveel uit van redelijkheid en integriteit van iedereen. En omdat allerlei regels die we nu kennen ineens vrijblijvend zijn geworden, zal degene die een lul is dus de koning zijn.
Goh asociaal man dat Libertarisme, oh wacht, dit vind in Nederland plaats?quote:Op zondag 10 januari 2021 09:38 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Fatsoen en geld zijn lastig te combineren hoor.
Kijk: De fatsoenlijkste verzekering volgens eigen zeggen...
Nee die zijn niet net zo groot. Onze staatsvorm kent diverse vangrials die er niet zijn in een libertarische wereld. Daar kun je enkel hopen op andermans redelijkheid en integriteit om dat alles vrijblijvend is.quote:Op zondag 10 januari 2021 10:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goh, en in een democratie zoals Nederland is het ruimtelijk beleid wel goed geregeld? En zijn er geen problemen? Zoals ik vaker hier aan geef is dat de kritiek op het Libertarisme groot is, en de voorbeelden die vervolgens spelen, net zo groot zijn in je mooie democratie.
Jij ook, ik had je wel redelijk hoog zitten, maar je gaat nu over op het niveau van papierversnipperaar, welke libertarische wereld? Ik heb nu al 30.000 keer uitgelegd dat een libertarische wereld niet gelijk staat aan een wereld zonder afspraken, sterker nog, als jij met je vrienden een democratie prima vind, dan kun je dat prima als kapstok gebruiken, inclusief het hele wet systeem. Maar dat schijnt maar niet bij jullie door te kunnen dringen, alleen maar je eigen stugge gedachtes over het libertarisme er door heen klappen die gewoon feitelijk niet correct zijn, op deze manier kan ik onmogelijk een discussie voeren.quote:Op zondag 10 januari 2021 10:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee die zijn niet net zo groot. Onze staatsvorm kent diverse vangrials die er niet zijn in een libertarische wereld. Daar kun je enkel hopen op andermans redelijkheid en integriteit om dat alles vrijblijvend is.
Wanneer jij denkt dat in een libertaire maatschappij fatsoen opeens van geld verdienen wint dan zou dat heel misschien wel een beetje naïef kunnen zijn.quote:Op zondag 10 januari 2021 10:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goh asociaal man dat Libertarisme, oh wacht, dit vind in Nederland plaats?
Ah weer 1 die het niet begrepen heeft, die maar wat roept, als jij in je Libertarische samenleving een volledig socialistische stelsel wil inclusief een basisloon, een gelijke verzekering, etc, dan staat dat je vrij om op te zetten, iets wat in je huidige democratie niet toegestaan is, ik daag je morgen uit een eigen ziekteverzekering op te zetten die volgens die principes te werk gaat, dat gaat je namelijk niet lukken.quote:Op zondag 10 januari 2021 10:36 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Wanneer jij denkt dat in een libertaire maatschappij fatsoen opeens van geld verdienen wint dan zou dat heel misschien wel een beetje naïef kunnen zijn.
Je hebt het over afspraken. Maar dan moet er dus wel een gelijk speeldveld zijn om die afspraken te kunnen maken. Ik ben nou eenmaal minder vermogend dan een varkensbaron, dus die hoeft zich in principe maar weinig aan te trekken van wat ik vind van zijn plannen om een stal in mijn straat te bouwen. Er is dus machtsongelijkheid waarbij je dan maar moet hopen dat de machtigere persoon een beetje redelijk en integer is.quote:Op zondag 10 januari 2021 10:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Jij ook, ik had je wel redelijk hoog zitten, maar je gaat nu over op het niveau van papierversnipperaar, welke libertarische wereld? Ik heb nu al 30.000 keer uitgelegd dat een libertarische wereld niet gelijk staat aan een wereld zonder afspraken, sterker nog, als jij met je vrienden een democratie prima vind, dan kun je dat prima als kapstok gebruiken, inclusief het hele wet systeem. Maar dat schijnt maar niet bij jullie door te kunnen dringen, alleen maar je eigen stugge gedachtes over het libertarisme er door heen klappen die gewoon feitelijk niet correct zijn, op deze manier kan ik onmogelijk een discussie voeren.
En wat heeft dat met libertarisme te maken? Ik kan net zo goed hier een heel betoog gaan houden dat in Nederland er allerlei figuren zich misdragen en op een immorele manier geld verdienen, zou dat de schuld van de democratie zijn dan? Ik zit je notabene net uit te leggen dat ook in een Libertarische samenleving je afspraken zult moeten maken om tot een fijne samenleving te komen? Of ga je nu weer verkondigen dat het in libertarische samenleving alleen maar om geld verdienen gaat???? Echt lees je eerst eens in alsjeblieft.quote:Op zondag 10 januari 2021 11:07 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Je hebt het over afspraken. Maar dan moet er dus wel een gelijk speeldveld zijn om die afspraken te kunnen maken. Ik ben nou eenmaal minder vermogend dan een varkensbaron, dus die hoeft zich in principe maar weinig aan te trekken van wat ik vind van zijn plannen om een stal in mijn straat te bouwen. Er is dus machtsongelijkheid waarbij je dan maar moet hopen dat de machtigere persoon een beetje redelijk en integer is.
Het systeem zoals we kenen schetst duidelijke kaders waar binnen vrijheden tegen elkaar uitgebalanceerd zijn. Haal je die kaders weg dan is die balans ook weg en zal de grootste eikel zich doorgaans de meeste vrijheid kunnen toe-eigenen.
Maar leg dan eens uit wat de compenserende macht is ten opzichte van bezit? Dat is namelijk de discussie die steeds ontlopen wordt.quote:Op zondag 10 januari 2021 11:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
En wat heeft dat met libertarisme te maken? Ik kan net zo goed hier een heel betoog gaan houden dat in Nederland er allerlei figuren zich misdragen en op een immorele manier geld verdienen, zou dat de schuld van de democratie zijn dan? Ik zit je notabene net uit te leggen dat ook in een Libertarische samenleving je afspraken zult moeten maken om tot een fijne samenleving te komen? Of ga je nu weer verkondigen dat het in libertarische samenleving alleen maar om geld verdienen gaat???? Echt lees je eerst eens in alsjeblieft.
Dat hangt er natuurlijk af wat je van te voren hebt afgesproken, kern van het libertarisme is de vrije keuze en zelfbeschikking. Kortom je zal niemand dwingen om mee te laten doen, als jij als libertaria besluit een progressief belasting stelsel te voeren dan is het voor iedere toetreder van te voren duidelijk wat de spelregels zijn.quote:Op zondag 10 januari 2021 11:33 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Maar leg dan eens uit wat de compenserende macht is ten opzichte van bezit? Dat is namelijk de discussie die steeds ontlopen wordt.
Nu zijn er krachten die, hoe onvolmaakt ook, de macht van bezit inperken. Welke krachten zijn dat in Liberia 2.0?
Als we een eerlijk begin zouden kunnen forceren dan zou het best een aardig idee zijn.quote:Op zondag 10 januari 2021 11:53 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat hangt er natuurlijk af wat je van te voren hebt afgesproken, kern van het libertarisme is de vrije keuze en zelfbeschikking. Kortom je zal niemand dwingen om mee te laten doen, als jij als libertaria besluit een progressief belasting stelsel te voeren dan is het voor iedere toetreder van te voren duidelijk wat de spelregels zijn.
Daarom is het Libertarisme vooral een filosofie, omdat het ontzettend moeilijk uit te voeren is op bestaande grondgebieden, er zijn kleine experimenten maar tot dusver niet heel groot. Wellicht zou Mars geschikt kunnen zijnquote:Op zondag 10 januari 2021 12:30 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Als we een eerlijk begin zouden kunnen forceren dan zou het best een aardig idee zijn.
We kunnen Groningen wel ontruimen en daar een experiment startenquote:Op zondag 10 januari 2021 12:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Daarom is het Libertarisme vooral een filosofie, omdat het ontzettend moeilijk uit te voeren is op bestaande grondgebieden, er zijn kleine experimenten maar tot dusver niet heel groot. Wellicht zou Mars geschikt kunnen zijn
Maar het is wel navrant dat al die experimenten compleet gefaald hebben. Dat geeft toch wel aan dat zelfs met alleen gelijkgestemden (in principe) het toch een onwerkbaar karakter lijkt te hebben als het in de praktijk moet worden gebracht.quote:Op zondag 10 januari 2021 12:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Daarom is het Libertarisme vooral een filosofie, omdat het ontzettend moeilijk uit te voeren is op bestaande grondgebieden, er zijn kleine experimenten maar tot dusver niet heel groot. Wellicht zou Mars geschikt kunnen zijn
Ja je zal die afspraken ook in een libertarische wereld moeten maken. Maar de hamvraag is of dat mogelijk gaat zijn wanneer het speelveld onbreekt dat in onze samenleving is ingekaderd. Onze samenleving kent dus bepaalde vangrails om te voorkomen dat de ene burger zijn vrijheid teveel gebruikt ten koste van de ander. Die vangrails bestaan binnen de libertarische wereld niet.quote:Op zondag 10 januari 2021 11:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
En wat heeft dat met libertarisme te maken? Ik kan net zo goed hier een heel betoog gaan houden dat in Nederland er allerlei figuren zich misdragen en op een immorele manier geld verdienen, zou dat de schuld van de democratie zijn dan? Ik zit je notabene net uit te leggen dat ook in een Libertarische samenleving je afspraken zult moeten maken om tot een fijne samenleving te komen? Of ga je nu weer verkondigen dat het in libertarische samenleving alleen maar om geld verdienen gaat???? Echt lees je eerst eens in alsjeblieft.
Meestal zijn de problemen in onze "mooie democratie" groter. Er is natuurlijk ook niemand die zegt dat onder het libertarisme alles perfect is en er geen problemen zijn.quote:Op zondag 10 januari 2021 10:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goh, en in een democratie zoals Nederland is het ruimtelijk beleid wel goed geregeld? En zijn er geen problemen? Zoals ik vaker hier aan geef is dat de kritiek op het Libertarisme groot is, en de voorbeelden die vervolgens spelen, net zo groot zijn in je mooie democratie.
Ik denk dat je dat best aardig omschrijft. Ik vrees alleen dat libertariërs die vangrails eerder als een gevangenis zien.quote:Op zondag 10 januari 2021 13:07 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja je zal die afspraken ook in een libertarische wereld moeten maken. Maar de hamvraag is of dat mogelijk gaat zijn wanneer het speelveld onbreekt dat in onze samenleving is ingekaderd. Onze samenleving kent dus bepaalde vangrails om te voorkomen dat de ene burger zijn vrijheid teveel gebruikt ten koste van de ander. Die vangrails bestaan binnen de libertarische wereld niet.
Vrijheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen.quote:Op zondag 10 januari 2021 10:23 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee die zijn niet net zo groot. Onze staatsvorm kent diverse vangrials die er niet zijn in een libertarische wereld. Daar kun je enkel hopen op andermans redelijkheid en integriteit om dat alles vrijblijvend is.
Vrijheid dat ten koste gaat van een ander is agressie en daar zou ook in libertaria tegen opgetreden worden.quote:Op zondag 10 januari 2021 13:07 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja je zal die afspraken ook in een libertarische wereld moeten maken. Maar de hamvraag is of dat mogelijk gaat zijn wanneer het speelveld onbreekt dat in onze samenleving is ingekaderd. Onze samenleving kent dus bepaalde vangrails om te voorkomen dat de ene burger zijn vrijheid teveel gebruikt ten koste van de ander. Die vangrails bestaan binnen de libertarische wereld niet.
Het is geen zwart wit verhaal, er zijn prima zaken vanuit het Libertarisme over te nemen in bijvoorbeeld een democratie.quote:Op zondag 10 januari 2021 13:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Maar het is wel navrant dat al die experimenten compleet gefaald hebben. Dat geeft toch wel aan dat zelfs met alleen gelijkgestemden (in principe) het toch een onwerkbaar karakter lijkt te hebben als het in de praktijk moet worden gebracht.
Net zoals de celmuren die binnen de democratie zijn opgeworpen eerlijk zijn, in hoeverre is het eerlijk om mensen met een hoger inkomen een hoger tarief te laten betalen?quote:Op zondag 10 januari 2021 13:07 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ja je zal die afspraken ook in een libertarische wereld moeten maken. Maar de hamvraag is of dat mogelijk gaat zijn wanneer het speelveld onbreekt dat in onze samenleving is ingekaderd. Onze samenleving kent dus bepaalde vangrails om te voorkomen dat de ene burger zijn vrijheid teveel gebruikt ten koste van de ander. Die vangrails bestaan binnen de libertarische wereld niet.
Hm, ja, maar dat is natuurlijk niet wat libertariers willen, als je principieel voor een bepaald systeem bent dan zal je niet blij zijn dat men de krenten uit de pap pikt en verder alles laat zoals het isquote:Op zondag 10 januari 2021 13:24 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het is geen zwart wit verhaal, er zijn prima zaken vanuit het Libertarisme over te nemen in bijvoorbeeld een democratie.
Laat ik de vraag heel open terug stellen, de reden dat je bijvoorbeeld veelverdieners meer belasting laat betalen, vind je dat moreel terecht?quote:Op zondag 10 januari 2021 13:09 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Ik denk dat je dat best aardig omschrijft. Ik vrees alleen dat libertariërs die vangrails eerder als een gevangenis zien.
Zoals ik al eerder beschreef is het libertarisch systeem een prima kapstok om andere vormen binnen te vangen, ook binnen een Libertarische samenleving zal het zeer waarschijnlijk zijn dat je veel zaken via een democratische procedure regelt, in essentie is een democratie ook niet slecht, maar er zitten wel gevaren in, dat je een democratie misbruikt om druk uit te oefenen op een minderheid, en zeker dat laatste zou je moeten waarborgen in de grondbeginselen van je staat.quote:Op zondag 10 januari 2021 13:26 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hm, ja, maar dat is natuurlijk niet wat libertariers willen, als je principieel voor een bepaald systeem bent dan zal je niet blij zijn dat men de krenten uit de pap pikt en verder alles laat zoals het is
Bedoel je progressief meer aan de hand van hogere belastingschalen? Of überhaupt dat mensen met meer inkomen ook meer bijdragen aan dat belastingen geen cap hebben op een bepaald bedrag?quote:Op zondag 10 januari 2021 13:26 schreef raptorix het volgende:
[..]
Laat ik de vraag heel open terug stellen, de reden dat je bijvoorbeeld veelverdieners meer belasting laat betalen, vind je dat moreel terecht?
Ah, dus als ik vind dat jij teveel geld hebt, dat ik moreel gerechtvaardigd dat mag afpakken? Immers je vind dat iemand geld op morele gronden moet afstaan, dus niet op praktische gronden, uiteraard speel ik hier advocaat van de duivel, maar het is wel hoe belasting in Nederland werkt.quote:Op zondag 10 januari 2021 13:29 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Bedoel je progressief meer aan de hand van hogere belastingschalen? Of überhaupt dat mensen met meer inkomen ook meer bijdragen aan dat belastingen geen cap hebben op een bepaald bedrag?
In beide gevallen, ja dat vind ik moreel terecht.
Je speelt helemaal geen advocaat van de duivel, je omschrijft gewoon prima hoe het werkt. Maar er liggen wel degelijk praktische overwegingen aan ten grondslag.quote:Op zondag 10 januari 2021 13:31 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ah, dus als ik vind dat jij teveel geld hebt, dat ik moreel gerechtvaardigd dat mag afpakken? Immers je vind dat iemand geld op morele gronden moet afstaan, dus niet op praktische gronden, uiteraard speel ik hier advocaat van de duivel, maar het is wel hoe belasting in Nederland werkt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |