Of het anti democratisch is, is discutabel. Ieder land heeft immers hun eisen. Geen enkel land laat iedere inwoner een stem uitbrengen.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:26 schreef trein2000 het volgende:
Lijkt me een gigantisch goed plan als je een revolutie wil ontketenen.
Daarnaast is het gewoon anti democratisch.
Dat tweede kwam dus ter sprake. Volgens een vriendin denkt ze dat hoogopgeleiden vaker stemmen in het belang van hoog- en laagopgeleiden en andersom enkel voor eigenbelang.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:27 schreef Scuidward het volgende:
Het zal de transparantie niet bevorderen en of je daarna nog fatsoenlijk van volksvertegenwoordiging kunt spreken betwijfel ik.
An sich gaat de economie ook heel goed.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:28 schreef valentijn101 het volgende:
Je zou verwachten dat zo’n verschil al zichtbaar zou zijn.
Veel laagopgeleiden gaan niet stemmen :”Want dat heeft toch geen zin”
Volksvertegenwoordiging is geen True of False.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:39 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Dat tweede kwam dus ter sprake. Volgens een vriendin denkt ze dat hoogopgeleiden vaker stemmen in het belang van hoog- en laagopgeleiden en andersom enkel voor eigenbelang.
Leg eens uit.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:27 schreef Janneke141 het volgende:
Ja, dat is wenselijk.
Opgelost, slotje.
quote:Op donderdag 31 december 2020 18:50 schreef Karina het volgende:
Ik ben ook laaggeleid en ga gewoon stemmen hoor.
Ik weet wel welke partijpunten ik als partij naar voren zou brengen dan.quote:Op donderdag 31 december 2020 19:17 schreef Hanca het volgende:
Als je toch met een puntensysteem gaat werken, zou ik zeggen: de mensen die voor zichzelf kunnen zorgen hun stem 0,5 keer laten meetellen, de mensen die afhankelijk zijn van de overheid steeds hoger. Dus hoe meer steun/bijstand je nodig hebt, hoe zwaarder je stem telt. Want jouw leven kan veel makkelijker worden afgebroken door een overheid die ten nadele van je beslist. Of een rijke 45, 55 of 65% belasting betaalt, maakt in principe voor zijn/haar leven weinig uit. Of iemand 10% wordt gekort op zijn/haar uitkering veel meer. Er staat voor de mensen die leven van een uitkering (bijstand, ww, wao, wajong) dus veel meer op het spel.
Zou ook een forse toename betekenen voor D66 en GL.quote:Op donderdag 31 december 2020 20:36 schreef Lowkeyz het volgende:
Zou betekenen SP en PVV geen zetels meer. Ik ben voor
Denk je ? De democratie in Nederland is echt volwassen geworden door de Indonesische revolutie.quote:Op donderdag 31 december 2020 20:39 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
In feite was de invoering van het algemeen kiesrecht het begin van het einde van de zuivere democratie.
Dan is het recht op gelijke politieke macht in jouw visie alleen een recht voor belastingbetalers.quote:Wanneer je mensen laat stemmen die zelf geen belasting betalen (en dus in economische zin geen bijdrage leveren aan de maatschappij)
maart 2019.. over de FvD-stemmers. Toen al was duidelijk dat een stem op FvD een domheid is,quote:Verder is een derde van de kiezers hoogopgeleid, een kwart is laagopgeleid, de rest van de kiezers ligt daar tussen.
Niet-stemmers zijn overweldigend laagopgeleid of ongeschoold.quote:Op donderdag 31 december 2020 20:30 schreef hb64 het volgende:
NL is in de praktijk een lobbycratie. Waar het volk op stemt maakt voor de regering nauwelijks iets uit.
De niet-stemmers lijken dat goed door te hebben. Zijn die nou hoog- of laagopgeleid?
Dat is in bepaalde mate juist wel waar. Iemand met hoge intelligentie kan prima een mbo opleiding afronden. Iemand met lage intelligentie zal vele malen moeilijker zijn wo afronden.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:54 schreef Magica het volgende:
Wat een debiel idee overigens.
Trouwens of je hoog of laagopgeleid bent zegt niet altijd iets over je intelligentie...
jaquote:Op donderdag 31 december 2020 19:44 schreef Manmanmanwateenzooi het volgende:
Denk jij bijvoorbeeld dat intelligente mensen een 'verstandigere' keuze maken dan minder intelligente mensen.
op basis van welke maatstaf?quote:Op vrijdag 1 januari 2021 10:54 schreef Zwansen het volgende:
Niet verbieden om die mensen te laten stemmen, maar misschien naar rato de stem mee laten tellen?
Een dergelijk systeem zou mijn politieke visie wegschuiven. De gemiddelde mening van de huidige hoogopgeleiden staat haaks op die van mij, dus dit slaat echt nergens op.quote:Op donderdag 31 december 2020 21:39 schreef Bluesdude het volgende:
De TS wil mensen het stemrecht afpakken omdat ze niet in zijn visie stemmen.
IQ is extreem onbetrouwbaar. Dat mijn IQ erg hoog is, zegt vrij weinig over m'n intelligentie.quote:
Neeeeeeeeeeeeequote:Op vrijdag 1 januari 2021 10:53 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Dat is in bepaalde mate juist wel waar. Iemand met hoge intelligentie kan prima een mbo opleiding afronden. Iemand met lage intelligentie zal vele malen moeilijker zijn wo afronden.
tussen de hoogopgeleiden zul je veel meer intelligente mensen vinden dan andersom.
De FvD is samen met de SP, PVV en 50Plus de partijen met kiezers die het minst hoogopgeleid zijn, dus waarom oververtegenwoordigd?quote:Op donderdag 31 december 2020 21:39 schreef Bluesdude het volgende:
De TS wil mensen het stemrecht afpakken omdat ze niet in zijn visie stemmen.
Dat willen Trump en vele fans van hem ook.
Domheid en onverantwoordelijke politieke keuzes is niet voorbehouden aan mensen die minder scholing hebben dan het gemiddelde. Zie Baudet en zijn kameraden
[..]
maart 2019.. over de FvD-stemmers. Toen al was duidelijk dat een stem op FvD een domheid is,
En de hoogopgeleiden waren overtegenwoordigd in die groep domme kiezers
https://nos.nl/l/2277050
In maart 2019 waren er meer FvD-kiezers ( 33%) hoger opgeleid en 25 % waren laagopgeleid.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 11:11 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
De FvD is samen met de SP, PVV en 50Plus de partijen met kiezers die het minst hoogopgeleid zijn, dus waarom oververtegenwoordigd?
Even voor mijn beeldvorming: als 33% van het electoraat behoort tot definitie hoger opgeleid, dan voldoet 77% van het electoraat niet tot kwalificaties van hoger opgeleid. Dan is het leuk om alle Mbo opleiding te distantieeren van laagopgeleid, maar punt blijft dat hoger opegeleiden onder vertegenwoordigd zijn bij FvD.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 12:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In maart 2019 waren er meer FvD-kiezers ( 33%) hoger opgeleid en 25 % waren laagopgeleid.
Dat is een oververtegenwoordiging in verhouding tot de bevolking.
De FvD-leiders zelf zijn hoogopgeleid. De domkop Baudet bijv...... Dus hoogopgeleid zijn is geen garantie voor slimheid in politieke analyses en beleid uitstippelen
Een nog grotere bureaucratische zooi.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:20 schreef Mikeytt het volgende:
Vandaag een discussie daarover gehad.
Is het wenselijk dat je als land ongeschoolden en laagopgeleide mensen ook stemrecht geeft?
Ontstaat er op die manier een groter aandeel aan stemmen die ten nadele is van het land?
Vond het wel geinig dat iemand een puntensysteem naar voren schoof. de stem van ongeschoolden telt voor 0,25, de stem voor laagopgeleiden voor 0,5 stem etc. tot aan mensen die na de universiteit een specialiteit hebben gekozen waarvan de stemmen voor 2 gelden.
Hoe zou zo'n land eruit zien? Zouden hoogopgeleide mensen beter stemmen ten opzichte van de economie? Lijkt me wel.
Volgens het eerdergelinkte artikel was 33% van de FvD-kiezers in maart 2019 hogeropgeleid en dus voldoet die andere 66% niet aan de definitie van hogeropgeleid die de onderzoekers hanteerdenquote:Op vrijdag 1 januari 2021 13:29 schreef Korenfok het volgende:
[..]
Even voor mijn beeldvorming: als 33% van het electoraat behoort tot definitie hoger opgeleid, dan voldoet 77% van het electoraat niet tot kwalificaties van hoger opgeleid. Dan is het leuk om alle Mbo opleiding te distantieeren van laagopgeleid, maar punt blijft dat hoger opegeleiden onder vertegenwoordigd zijn bij FvD.
Klopt, je hebt helemaal gelijk. Procentage in totaal in Nederland is 31.5%.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 13:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Volgens het eerdergelinkte artikel was 33% van de FvD-kiezers in maart 2019 hogeropgeleid en dus voldoet die andere 66% niet aan de definitie van hogeropgeleid die de onderzoekers hanteerden
Nu begreep ik altijd dat het aantal hogeropgeleidenen in het totaal van stemgerechtigden in Nederland minder dan 33% is En dus was maart 2019 die groep oververtegenwoordigd bij de FvD-kiezers.
Hoe het nu zit in maart 2021 voor FvD-stemmers is een apart verhaal
https://opendata.cbs.nl/s(...)16NED/table?dl=390CCquote:Op vrijdag 1 januari 2021 13:54 schreef Korenfok het volgende:
[..]
Klopt, je hebt helemaal gelijk. Procentage in totaal in Nederland is 31.5%.
Hmmm, ik dacht altijd dat procentage veel hoger zou liggen Toont weer aan dat statische anekdotische aannamens, een erg grote bias hebben. (*steekt hand in eigen boezem)
Dus in andere woorden heeft 4,1% van de hoogopgeleide bevolking op de FvD gestemd. Dat is geen oververtegenwoordiging.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 12:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In maart 2019 waren er meer FvD-kiezers ( 33%) hoger opgeleid en 25 % waren laagopgeleid.
Dat is een oververtegenwoordiging in verhouding tot de bevolking.
De FvD-leiders zelf zijn hoogopgeleid. De domkop Baudet bijv...... Dus hoogopgeleid zijn is geen garantie voor slimheid in politieke analyses en beleid uitstippelen
Ook volgens dit tabel kun je eerder zeggen dat FvD in maart 2019 ongeveer hetzelfde procentage hoogopgeleide kiezers had naar afspiegeling van de stemgerechtigden.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 14:23 schreef Mikeytt het volgende:
De FvD is de grootste geworden, maar als enkel hoogopgeleiden mochten stemmen, zouden ze 5de zijn geweest. (bij de landelijke nog een stuk lager) Dat noem ik geen oververtegenwoordiging van de hoogopgeleide stemmer.
Dat blijkt dus wel zo te zijn. Als enkel hoogopgeleiden mochten stemmen, zou FvD de 5de grootste partij zijn. Als je de midden- en laagopgeleiden meetelt, zijn ze wel de grootste.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 15:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ook volgens dit tabel kun je eerder zeggen dat FvD in maart 2019 ongeveer hetzelfde procentage hoogopgeleide kiezers had naar afspiegeling van de stemgerechtigden.
Maar het punt van dit topic was dat hoogopgeleiden stemmers minder domme politieke keuzes zouden maken.
En dat blijkt dus niet waar te zijn volgens de cijfers van FvD-kiezers maart 2019.
5e grootste partij of de achtste in 2019... is niet relevant voor de vraagstelling in dit topic.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 15:10 schreef Mikeytt het volgende:
Je schuift de FvD naar voren als een domme keuze. In dat geval kan je zeker niet je bovenstaande stelling neerzetten als blijkt dat de FvD niet de grootste geworden was als alleen hoogopgeleiden mochten stemmen, maar helemaal zou zakken naar de 5de plaats.
Nogmaals, je schuift een enkele partij naar voren als hét bewijs dat hoogopgeleiden niet betere keuzes maken.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 15:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
5e grootste partij of de achtste in 2019... is niet relevant voor de vraagstelling in dit topic.
Die hoogopgeleiden fvd-kiezers bewijzen dat men niet een slimmere keuze maakte dan het andere electorale deel.
Baudet zelf had een universitaire opleiding en is een domme complotdenker over George Soros en communisten.marxisten die de Europese cultuur willen vernietigen.
Niet als "hét" bewijs. Wel als 'éen' bewijs.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 15:21 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Nogmaals, je schuift een enkele partij naar voren als hét bewijs dat hoogopgeleiden niet betere keuzes maken.
Nee hoor, dat bewijs ik nietquote:Je bewijst letterlijk dat er een volledig ander resultaat zou ontstaan voor de FvD als enkel hoogopgeleiden mochten stemmen
inderdaad. interessante discussie kan zijn: waarom 65+ stemrecht behouden? hoe zou de wereld er dan uitzien, want de wijsheid (op ervaring) is dan allang verouderd is dan allang vervlogen en is de cognities vooral gebasseerd (op steeds slechter wordende) herinnering en sentiment.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 17:47 schreef Tocadisco het volgende:
De consequenties van maatregelen zoals TS die voorstelt zijn trouwens nu al zichtbaar in de Nederlandse politiek voor het deel dat nu al niet mag stemmen, namelijk 18-minners. Hun belangen worden vrij systematisch ondergewaardeerd ten opzichte van die van oudere kiezers, er valt immers electoraal nauwelijks iets te halen.
quote:Op vrijdag 1 januari 2021 20:07 schreef Korenfok het volgende:
[..]
inderdaad. interessante discussie kan zijn: waarom 65+ stemrecht behouden? hoe zou de wereld er dan uitzien, want de wijsheid (op ervaring) is dan allang verouderd is dan allang vervlogen en is de cognities vooral gebasseerd (op steeds slechter wordende) herinnering en sentiment.
Gebruik eerst eens hoofdletters en probeer het daarna opnieuw. Verderquote:Op vrijdag 1 januari 2021 20:12 schreef Korenfok het volgende:
[..]
waarom hebben 17 jarie dan geen stemrecht? wat voegd de 65 plusser toe voor een land?
Er zijn experimenten gedaan binnen de eu (dacht oa in Frankrijk in bepaalde deelstaten) om bevolking op te roepen voor bestuurstaken(wethouder en dat soort dingen) voor één of twee jaar. Dit werd ad random gedaan, dus los van je opleidingsniveau. Blijkt dat iedereen meer waardering kreeg voor de overheid en dat heel veel meer konden dan je vooraf zou verwachten.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 19:06 schreef Havermout2 het volgende:
Ja, het is gewenst en zelfs essentieel dat ongeschoolden en lager opgeleiden mogen stemmen. Alle lagen van de bevolking behoren vertegenwoordigd te worden in het parlement.
Het doel is niet om de best mogelijke regering te vormen of om de kiezers zo veel mogelijk te behagen.
Misschien moeten we de vraag omkeren. Is het wenselijk dat de tweede kamer bijna volledig vol zit met hoger opgeleiden? Waarvan ruim de helft geen werkervaring heeft buiten de publieke sector? Kun je nog wel spreken van een volksvertegenwoordiging wanneer deze totaal niet meer representatief is voor de rest van de bevolking?
Geef gewoon antwoord, of mogen we niet aan dogmatjes komen. Nog een keer. Waarom 65+ stemrecht?quote:Op vrijdag 1 januari 2021 20:14 schreef M.Ritcher het volgende:
[..]
Gebruik eerst eens hoofdletters en probeer het daarna opnieuw. Verder
Vragen ze voor mod geen WO niveau dan weer wat geleerd.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:50 schreef Karina het volgende:
Ik ben ook laaggeleid en ga gewoon stemmen hoor.
Stemrecht is er voor iedere volwassene.. simpel principe en niet discriminerendquote:Op vrijdag 1 januari 2021 20:12 schreef Korenfok het volgende:
[..]
waarom hebben 17 jarie dan geen stemrecht? wat voegd de 65 plusser toe voor een land?
gaat meer om EQquote:Op vrijdag 1 januari 2021 21:37 schreef vipergts het volgende:
[..]
Vragen ze voor mod geen WO niveau dan weer wat geleerd.
Misschien stemt die 65 plusser wel voor een betere wereld omdat hij graag heeft dat zijn kleindochter van 6 ook droge voeten heeft. Stemrecht afpakken op wat voor basis dan ook is gewoon fout. Wel zou ik graag zien dat mensen zich beter verdiepen voordat ze hun stem uitbrengen.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 20:17 schreef Korenfok het volgende:
[..]
Geef gewoon antwoord, of mogen we niet aan dogmatjes komen. Nog een keer. Waarom 65+ stemrecht?
O dat verklaart ook een hoop ik zou niet om kunnen gaan met zoveel macht.quote:
Ja.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 01:40 schreef MisChrartin het volgende:
Ja dat is echt een top idee.
Op basis van een kenmerk iemand indelen als beter of waardevoller dan de ander. Zeg maar een soort betere versie van een mens en een mindere versie.
Een soort übermensch en... moet ik de rest nog uitschrijven?
65+ is een te lage grens. Maar vanaf 80 jaar moet je je toch afvragen of een stemrecht nog wel volledig moet worden toegekend.quote:Op vrijdag 1 januari 2021 20:07 schreef Korenfok het volgende:
[..]
inderdaad. interessante discussie kan zijn: waarom 65+ stemrecht behouden? hoe zou de wereld er dan uitzien, want de wijsheid (op ervaring) is dan allang verouderd is dan allang vervlogen en is de cognities vooral gebasseerd (op steeds slechter wordende) herinnering en sentiment.
Dan hadden die jongeren even moeten gaan stemmen maar dat was teveel moeite.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 07:21 schreef Idisrom het volgende:
[..]
65+ is een te lage grens. Maar vanaf 80 jaar moet je je toch afvragen of een stemrecht nog wel volledig moet worden toegekend.
De Brexit is vooral bewerkstelligd door de oudere kiezers c.q. oudste kiezers. Binnen anderhalf jaar na stemming waren er zoveel van deze mensen rees overleden, dat op dat moment de meerderheid voor Brexit al was verdwenen.
Viel wel mee, de opkomst was best hoog onder jongeren maar er zijn veel meer ouderen (babyboom etc) dan jongeren, natuurlijk.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 12:06 schreef vipergts het volgende:
[..]
Dan hadden die jongeren even moeten gaan stemmen maar dat was teveel moeite.
O dacht dat die juist laag was tijdens dat referendum.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 12:14 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Viel wel mee, de opkomst was best hoog onder jongeren maar er zijn veel meer ouderen (babyboom etc) dan jongeren, natuurlijk.
Hoger dan bij normale verkiezingen, boven de 50% dacht ik. Maar goed, enigzins off topicquote:Op zaterdag 2 januari 2021 12:15 schreef vipergts het volgende:
[..]
O dacht dat die juist laag was tijdens dat referendum.
We leven in een parlementaire democratie. In een volksvertegenwoordiging moet ook iedereen zich kunnen laten vertegenwoordigen.quote:
dat is niet iemand, dat is een dictator.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:20 schreef Mikeytt het volgende:
Vandaag een discussie daarover gehad.
Is het wenselijk dat je als land ongeschoolden en laagopgeleide mensen ook stemrecht geeft?
Ontstaat er op die manier een groter aandeel aan stemmen die ten nadele is van het land?
Vond het wel geinig dat iemand een puntensysteem naar voren schoof. de stem van ongeschoolden telt voor 0,25, de stem voor laagopgeleiden voor 0,5 stem etc. tot aan mensen die na de universiteit een specialiteit hebben gekozen waarvan de stemmen voor 2 gelden.
Hoe zou zo'n land eruit zien? Zouden hoogopgeleide mensen beter stemmen ten opzichte van de economie? Lijkt me wel.
Waarom wil je mensen vanwege hun leeftijd discrimineren?quote:Op zaterdag 2 januari 2021 07:21 schreef Idisrom het volgende:
[..]
65+ is een te lage grens. Maar vanaf 80 jaar moet je je toch afvragen of een stemrecht nog wel volledig moet worden toegekend.
De gedachte zal zijn dat je mensen geen invloed wil geven die normaliter toch geen tien jaar meer te gaan hebben.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 15:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waarom wil je mensen vanwege hun leeftijd discrimineren?
Ben je bang dat 80-plussers anders stemmen dan jij wil ?
Natuurlijk kun je wel een slechte stem uitbrengen. Het is alleen afhankelijk van de persoon of ze dit goed of slecht vindenquote:Op vrijdag 1 januari 2021 21:23 schreef Japepk het volgende:
Een irrelevante vraag toch? In principe kun je geen 'slechte' stem uitbrengen bij de verkiezingen. Je kunt het eens of oneens zijn met partijen, maar er is geen stem die er direct voor zorgt dat het minder goed gaat met het land. Ik denk dat het relevanter is om te vragen of politieke partijen niet meer moeite zouden moeten steken in het goed informeren van alle lagen van de bevolking over hun plannen. En dus niet uitspraken van tegenstanders verdraaien of in een verkeerd daglicht zetten.
Maar dat gebeurt helemaal niet. In geen enkel land telt iedereens stem.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 15:35 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
We leven in een parlementaire democratie. In een volksvertegenwoordiging moet ook iedereen zich kunnen laten vertegenwoordigen.
Ik kan het enigszins begrijpen.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 15:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waarom wil je mensen vanwege hun leeftijd discrimineren?
Ben je bang dat 80-plussers anders stemmen dan jij wil ?
Dat valt nogal mee. We kennen een minimumleeftijd (je kunt erover twisten of die 18, 16 of 21 zou moeten zijn maar dat er een minimumleeftijd is is alleen al uit praktische gronden logisch) en er is een handjevol (ex-)delinquenten waarvan het stemrecht is ingetrokken, maar verder is het kiesrecht algemeen.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 16:00 schreef Mikeytt het volgende:
Er zijn genoeg groepen die niet kunnen of mogen stemmen,
Natuurlijk is dat wel discriminerend. je sluit alsnog minderjarigen uit. (en in het geval van Nederland een aantal misdadigers)quote:Op vrijdag 1 januari 2021 21:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Stemrecht is er voor iedere volwassene.. simpel principe en niet discriminerend
Eisen van iemand moet belasting betalen en iemand moet nut hebben voor de maatschappij is mensen uitsluiten en zij die wel voldoen aan die eisen geef je macht over hen die "zakken" voor die eisen.
Overigens hebben 65=plussers groot nut voor de samenleving .... vooral voor hun kinderen, maar ook met. andere activiteiten. En zonder hen bestond de samenleving niet.
400.000 mensen in het land zijn tussen de 16 en 18 jaar oud. Dat is niet niks, dus het valt helemaal niet mee.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 16:06 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Dat valt nogal mee. We kennen een minimumleeftijd (je kunt erover twisten of die 18, 16 of 21 zou moeten zijn maar dat er een minimumleeftijd is is alleen al uit praktische gronden logisch) en er is een handjevol (ex-)delinquenten waarvan het stemrecht is ingetrokken, maar verder is het kiesrecht algemeen.
Dat is in het verleden trouwens wel anders geweest. Er zijn tijden geweest waar vrouwen niet mochten stemmen, of zwarte mensen, of mensen die niet genoeg belasting betaalden. Die uitzonderingen zijn allemaal afgeschaft, en dat is niet voor niets.
Beide landen zijn meer een democratie dan een land waar mensen op basis van intelligentie worden uitsloten van hun democratische rechten.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 16:12 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
400.000 mensen in het land zijn tussen de 16 en 18 jaar oud. Dat is niet niks, dus het valt helemaal niet mee.
Is een land dat 16-jarigen laat stemmen meer een democratie dan een land dat pas kiesrecht uitgeeft vanaf 18 jaar?
Is een land dat 16-jarigen laat stemmen meer een democratie dan een land dat pas kiesrecht uitgeeft vanaf 18 jaar?quote:Op zaterdag 2 januari 2021 16:13 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Beide landen zijn meer een democratie dan een land waar mensen op basis van intelligentie worden uitsloten van hun democratische rechten.
ceteris paribus wel (in procedurele zin).quote:Op zaterdag 2 januari 2021 16:13 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Is een land dat 16-jarigen laat stemmen meer een democratie dan een land dat pas kiesrecht uitgeeft vanaf 18 jaar?
Drie keer raden wat de vervolgvraag wordtquote:Op zaterdag 2 januari 2021 16:18 schreef -XOR- het volgende:
[..]
ceteris paribus wel (in procedurele zin).
Mickeytt heeft net een joetjoepfilmpje over mathematische inductie gekeken en probeert dat nu op geheel eigen wijze toe te passen denk ik.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 16:19 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Drie keer raden wat de vervolgvraag wordt
Inderdaad, met name de EU zelf had al jaren een kontverhaal, om over al hun mislukkingen maar te zwijgen.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 12:30 schreef -XOR- het volgende:
Probleem bij de Brexit was natuurlijk ook dat de remainers een beetje een puinzooi van de campagne hebben gemaakt.
Waarom? Van die stanpunten in hun verkiezingsprogramma's komt toch niks terecht. Ik kan me altans geen verkiezingsprogramma herinneren waarin stond dat we 400.000 immigranten zouden krijgen, aan de warmtepomp moesten zodat de windmolens subsidie krijgen voor datacenters voor Afrika, en dat de eerste de beste virusgolf zou worden gebruikt om 32.000 euro per huishouden aan Zuid-Europeanen toe te stoppen heb ik ook even gemist.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 17:48 schreef NightDancert het volgende:
Mensen zouden wel minimaal vijf standpunten van een partij op moeten kunnen noemen voordat ze gaan stemmen. Dan haakt waarschijnlijk driekwart al af.
We maken het mee op 2 januari 2021 dat ik het een keer eens ben met je !!!quote:Op zaterdag 2 januari 2021 15:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waarom wil je mensen vanwege hun leeftijd discrimineren?
Ben je bang dat 80-plussers anders stemmen dan jij wil ?
Heer....heer... heb erbarmen. Er is nog hoop voor dit volk.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 19:48 schreef Bottendaal het volgende:
[..]
We maken het mee op 2 januari 2021 dat ik het een keer eens ben met je !!!
Mooi plan om de democratie om zeep te helpen.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 17:48 schreef NightDancert het volgende:
Mensen zouden wel minimaal vijf standpunten van een partij op moeten kunnen noemen voordat ze gaan stemmen. Dan haakt waarschijnlijk driekwart al af.
Ja Mikeytt,quote:
Ik snap je nietquote:Op zaterdag 2 januari 2021 20:44 schreef Vasilevski het volgende:
Beter voorstel:
[ afbeelding ]
Alleen de linker en de rechter mogen stemmen.
Dus ongeschoolde & laagopgeleiden zijn minder???quote:Op donderdag 31 december 2020 18:20 schreef Mikeytt het volgende:
Vandaag een discussie daarover gehad.
Is het wenselijk dat je als land ongeschoolden en laagopgeleide mensen ook stemrecht geeft?
Ontstaat er op die manier een groter aandeel aan stemmen die ten nadele is van het land?
Vond het wel geinig dat iemand een puntensysteem naar voren schoof. de stem van ongeschoolden telt voor 0,25, de stem voor laagopgeleiden voor 0,5 stem etc. tot aan mensen die na de universiteit een specialiteit hebben gekozen waarvan de stemmen voor 2 gelden.
Hoe zou zo'n land eruit zien? Zouden hoogopgeleide mensen beter stemmen ten opzichte van de economie? Lijkt me wel.
ja. als ik moest kiezen tussen een thoraxchirurg en een assistente bij een reclamebureau, wist ik het wel hoor.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 20:56 schreef Dikkebabastacks het volgende:
[..]
Dus ongeschoolde & laagopgeleiden zijn minder???
waarom zijn drugs relevant?quote:Zijn genoeg normale
Ken ook genoeg hoogopgeleide die zichzelf iedere avond kapot snuiven aan coke dusja
Als je niet nadenkt over je keuzes verdien je je stemrecht niet. Ongeacht je opleidingsniveau.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 20:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Mooi plan om de democratie om zeep te helpen.
Snap je niet zo goed kiezen tussen? Er valt toch weinig te kiezen? Zijn 2 verschillende beroepen?quote:Op zaterdag 2 januari 2021 20:59 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
ja. als ik moest kiezen tussen een thoraxchirurg en een assistente bij een reclamebureau, wist ik het wel hoor.
[..]
waarom zijn drugs relevant?
Als ik moest kiezen tussen welk leven meer waard is.*quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:02 schreef Dikkebabastacks het volgende:
[..]
Snap je niet zo goed kiezen tussen? Er valt toch weinig te kiezen? Zijn 2 verschillende beroepen?
Ja je wekt nogal de indruk dat je gewoon de mensen die geen diploma hebben minder vind dat de rest en jij bent wss hoogopgeleid? Wil je je eigen beter voelen na dit topic ofzo dit lijkt beetje op n soort van discriminatie man tenminste dat gevoel krijg ik erbij
Dat kun je moreel wel vinden, maar een staat die mensen gaat volgen en doorlichten om te bepalen of men wel nadenkt over een politieke keuze is anti-democratisch.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:00 schreef NightDancert het volgende:
[..]
Als je niet nadenkt over je keuzes verdien je je stemrecht niet. Ongeacht je opleidingsniveau.
Gast, je hebt niet eens een universitaire opleiding, dus op basis waarvan meen je zo uit de hoogte te doen?quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:05 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Als ik moest kiezen tussen welk leven meer waard is.*
In de hypothetische situatie dat ik verplicht moest kiezen om 1 van de 2 mensen in leven te houden, dan zou dat de thoraxchirurg zijn, want zijn leven is nou eenmaal meer waard.
Ik ben hoogopgeleid ja, maar ik ben het verder niet eens met de stelling in de OP hoor. Ik stelde enkel een vraag.
Je kent MikeyTT niet?quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:09 schreef NightDancert het volgende:
[..]
Gast, je hebt niet eens een universitaire opleiding, dus op basis waarvan meen je zo uit de hoogte te doen?
jawel hoorquote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:09 schreef NightDancert het volgende:
je hebt niet eens een universitaire opleiding,
Ik ben de gene wie de (bizarre) replay gaf over afnemen van stemrecht van 65+, Meer om discussie uit te lokken.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 15:49 schreef Dven het volgende:
[..]
De gedachte zal zijn dat je mensen geen invloed wil geven die normaliter toch geen tien jaar meer te gaan hebben.
Vraag me af of hij dan ook terminaal zieke mensen stemrecht wil ontnemeen of jij vindt dat een 13-jarige zou moeten kunnen stemmen.
Jij bent dan ook direct het bewijs dat we niet moeten willen dat enkel hoger opgeleiden mogen bepalen hoe het land bestuurd wordt.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:11 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
jawel hoor
verder is dat niet relevant
Ik ben het daar ook niet mee eens hoor, maar ik lees verder weinig goede argumenten hier.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:14 schreef GerryDV het volgende:
[..]
Jij bent dan ook direct het bewijs dat we niet moeten willen dat enkel hoger opgeleiden mogen bepalen hoe het land bestuurd wordt.
Jij leest weinig goede tegenargumenten?quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:15 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Ik ben het daar ook niet mee eens hoor, maar ik lees verder weinig goede argumenten hier.
Oh ja? En je werkt al fulltime sinds je 20e. Zeker ook nog twee jaar overgeslagen op de lagere school?quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:11 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
jawel hoor
verder is dat niet relevant
1 jaarquote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:16 schreef NightDancert het volgende:
twee jaar overgeslagen op de lagere school
En drie jaar over een WO opleiding gedaan? Misschien moet je eens met je begeleider gaan praten, want het is allemaal nogal ernstig met je waanbeelden.quote:
4 jaarquote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:22 schreef NightDancert het volgende:
En drie jaar over een WO opleiding gedaan
Maar misschien schildert die assistente, en blijkt lang na haar leven, dat haar werken groter zijn dan Rembrandt en Picasso bij elkaar.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 20:59 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
ja. als ik moest kiezen tussen een thoraxchirurg en een assistente bij een reclamebureau, wist ik het wel hoor.
Dan kan jij nooit hoogopgeleid zijn.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 21:15 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Ik ben het daar ook niet mee eens hoor, maar ik lees verder weinig goede argumenten hier.
Dan werk je dus niet vanaf je 20e fulltime als je vier jaar over een wo-opleiding hebt gedaan en 1 jaar hebt overgeslagen. Met je verzonnen leven.quote:
jawelquote:Op zaterdag 2 januari 2021 22:45 schreef NightDancert het volgende:
[..]
Dan werk je dus niet vanaf je 20e fulltime als je vier jaar over een wo-opleiding hebt gedaan en 1 jaar hebt overgeslagen. Met je verzonnen leven.
Interessante redenering. Het vooroordeel is vaak dat hoogopgeleide groenlinks, D66 stemmen omdat ze dan linkse hobbie willen als milieu etc, terwijl de onder klasse zich steeds armer en kapot werkt en hierdoor meer economisch stemmen.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 23:44 schreef Leyap het volgende:
Ik vraag me af of hoogopgeleiden wel “beter” stemmen ten voordele van de economie.
Is dat wel ten voordele? Voor wie dan? Voor die al hoog opgeleide die al bakken mer geld verdiend?
Zal er niet “beter” gestemd worden door een laagopgeleide die bijvoorbeeld in het belang en gezondheid van de aarde (en daarmee de mens) stemt?
Met geld kan je geen gezonde aarde creëren namelijk.
En wat “beter” is is ook maar een mening.
Daar zit veel variatie in. Stemt iemand uit eigen belang, voor een bepaalde gemeenschap, of voor een ideaal? Dat is zo persoonsgebonden, en daar zul je ook op ieder opleidingsniveau grote verschillen tussen mensen in zien.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 23:44 schreef Leyap het volgende:
Ik vraag me af of hoogopgeleiden wel “beter” stemmen ten voordele van de economie.
Is dat wel ten voordele? Voor wie dan? Voor die al hoog opgeleide die al bakken mer geld verdiend?
Zal er niet “beter” gestemd worden door een laagopgeleide die bijvoorbeeld in het belang en gezondheid van de aarde (en daarmee de mens) stemt?
Met geld kan je geen gezonde aarde creëren namelijk.
En wat “beter” is is ook maar een mening.
Mensen die zo denken willen alleen meer macht .quote:Op donderdag 31 december 2020 18:20 schreef Mikeytt het volgende:
Vandaag een discussie daarover gehad.
Is het wenselijk dat je als land ongeschoolden en laagopgeleide mensen ook stemrecht geeft?
Ontstaat er op die manier een groter aandeel aan stemmen die ten nadele is van het land?
Vond het wel geinig dat iemand een puntensysteem naar voren schoof. de stem van ongeschoolden telt voor 0,25, de stem voor laagopgeleiden voor 0,5 stem etc. tot aan mensen die na de universiteit een specialiteit hebben gekozen waarvan de stemmen voor 2 gelden.
Hoe zou zo'n land eruit zien? Zouden hoogopgeleide mensen beter stemmen ten opzichte van de economie? Lijkt me wel.
En die vriendin was toevallig ook hoger opgeleid?quote:Op donderdag 31 december 2020 18:39 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Dat tweede kwam dus ter sprake. Volgens een vriendin denkt ze dat hoogopgeleiden vaker stemmen in het belang van hoog- en laagopgeleiden en andersom enkel voor eigenbelang.
Ja.quote:Op maandag 4 januari 2021 08:27 schreef DarkwingDuck het volgende:
[..]
En die vriendin was toevallig ook hoger opgeleid?
Dat is verder niet relevant lijkt me.quote:
Mij wel. Het zegt iets over waar dit idee vandaan komt.quote:Op maandag 4 januari 2021 08:54 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Dat is verder niet relevant lijkt me.
Is een hoogopgeleid iemand wel de juiste persoon om het belang van een laagopgeleid iemand te bepalen. Het is leuk als het over een sociaal vangnet gaat maar verder zijn hun handelingen niet meer dan meedoen met de postcode loterij vanwege de goede doelen of aanwezig zijn op die Pink Ribbon event om awareness te tonen voor vrouwen met borstkanker.quote:Op maandag 4 januari 2021 08:27 schreef DarkwingDuck het volgende:
[..]
En die vriendin was toevallig ook hoger opgeleid?
Nou, dan maar met spoed één of andere universitaire pretopleiding doen en dan tel ik ook als "2 stemmen".quote:Op donderdag 31 december 2020 18:20 schreef Mikeytt het volgende:
Vandaag een discussie daarover gehad.
Is het wenselijk dat je als land ongeschoolden en laagopgeleide mensen ook stemrecht geeft?
Ontstaat er op die manier een groter aandeel aan stemmen die ten nadele is van het land?
Vond het wel geinig dat iemand een puntensysteem naar voren schoof. de stem van ongeschoolden telt voor 0,25, de stem voor laagopgeleiden voor 0,5 stem etc. tot aan mensen die na de universiteit een specialiteit hebben gekozen waarvan de stemmen voor 2 gelden.
Hoe zou zo'n land eruit zien? Zouden hoogopgeleide mensen beter stemmen ten opzichte van de economie? Lijkt me wel.
Dan zou je kunnen stellen dat uitkeringstrekkers ook geen stemrecht zouden moeten hebben.quote:Op maandag 4 januari 2021 11:19 schreef Hahug13 het volgende:
Hoogstens wanneer je dan ook diegene zonder stemrecht hoge belastingkortingen zou geven. Bijvoorbeeld uitzonderen van IB en BTW. Want 'no taxation without representation'.
Universitaire pretopleidingen bestaan niet.quote:Op maandag 4 januari 2021 11:24 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Nou, dan maar met spoed één of andere universitaire pretopleiding doen en dan tel ik ook als "2 stemmen".
quote:Op maandag 4 januari 2021 12:11 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Universitaire pretopleidingen bestaan niet.
Noem er eens 1 dan.quote:
Alsof hoogopgeleiden 'de elite' zijnquote:Op maandag 4 januari 2021 12:40 schreef Harvest89 het volgende:
Er is al genoeg haat tegen de elite.
Stemrecht wegnemen gaat dat nog verder versterken.
Leisure is zover ik weet hbo.quote:Op maandag 4 januari 2021 12:56 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Sociologie, Filosofie, Theaterwetenschap, Leisure, etc.
Wat is hier precies het gehalte "pret" aan? Ik denk vooral dat het zeer onhandige keuzes zijn met het oog op de arbeidsmarkt, maar "pretstudies", dat betwijfel ik.quote:Op maandag 4 januari 2021 12:56 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Sociologie, Filosofie, Theaterwetenschap, Leisure, etc.
Zie jij het behalen van dit soort opleidingen als een goede reden om je stem voor 2.0x te laten stemmen ipv 1.0x?quote:Op maandag 4 januari 2021 13:13 schreef Dejannn het volgende:
[..]
Wat is hier precies het gehalte "pret" aan? Ik denk vooral dat het zeer onhandige keuzes zijn met het oog op de arbeidsmarkt, maar "pretstudies", dat betwijfel ik.
Heel eigenlijk is dat zo. Je moet een coalitie vormen en als meerdere partijen niet met die ene wil samen wil werken die ondanks wel de grootste partij uit de stemming is, is die wel buitenspel gezet.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:28 schreef valentijn101 het volgende:
Je zou verwachten dat zo’n verschil al zichtbaar zou zijn.
Veel laagopgeleiden gaan niet stemmen :”Want dat heeft toch geen zin”
Nee, maar maken mensen een "betere" politieke keuze als ze een achtergrond in STEM hebben? Nee. Evenmin. Dus wat dat betreft maakt de educatieve achtergrond van iemand niet veel uit.quote:Op maandag 4 januari 2021 13:25 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Zie jij het behalen van dit soort opleidingen als een goede reden om je stem voor 2.0x te laten stemmen ipv 1.0x?
Mickeytt blijkbaar wel.
Denk jij dat je politiek gezien een betere keuze maakt als je zo'n studie afrondt?
Mickeytt blijkbaar wel.
Is democratie per definitie de beste manier om een land te besturen?quote:Op donderdag 31 december 2020 18:26 schreef trein2000 het volgende:
Lijkt me een gigantisch goed plan als je een revolutie wil ontketenen.
Daarnaast is het gewoon anti democratisch.
Ik weet niet of je wel eens hebt rondgekeken, maar landen met een dicatuur staan niet bepaald op de lijstjes van "leukste plekken om te wonen".quote:Op maandag 4 januari 2021 16:30 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Is democratie per definitie de beste manier om een land te besturen?
Een schip heeft ook maar 1 kapitein en dat is maar goed ook. Zou niet zo best zijn als de matrozen ook telkens mogen meebeslissen over waar het schip heen vaart en het het bestuurd moet worden.
Kortom: Ik zou niet te hard roepen dat het per definitie wenselijk is, even kijkend naar het grote plaatje (de maatschappij an sich) ipv naar het individu.
Er zit nog wel wat tussen een democratie en dictatuur in natuurlijk. (bv een Technocracy)quote:Op maandag 4 januari 2021 16:33 schreef Puddington het volgende:
[..]
Ik weet niet of je wel eens hebt rondgekeken, maar landen met een dicatuur staan niet bepaald op de lijstjes van "leukste plekken om te wonen".
Wat in feite ook zo is.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:28 schreef valentijn101 het volgende:
Je zou verwachten dat zo’n verschil al zichtbaar zou zijn.
Veel laagopgeleiden gaan niet stemmen :”Want dat heeft toch geen zin”
Weet ik niet. Ik weet wel dat alle andere vormen die ik tot nu toe gezien heb slechter zijn.quote:Op maandag 4 januari 2021 16:30 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Is democratie per definitie de beste manier om een land te besturen?
Een schip heeft ook maar 1 kapitein en dat is maar goed ook. Zou niet zo best zijn als de matrozen ook telkens mogen meebeslissen over waar het schip heen vaart en het het bestuurd moet worden.
Slechter voor het individu of slechter voor de maatschappij?quote:Op maandag 4 januari 2021 16:47 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Weet ik niet. Ik weet wel dat alle andere vormen die ik tot nu toe gezien heb slechter zijn.
Er zit ook een dempende factor in. Dat heeft z'n nadelen bij besluitvorming (koersverandering is traag als bij een groot schip) maar voorkomt ook extreme besluiten / veranderingen omdat je altijd moet polderen om aan je meerderheden voor die besluitvorming te komen.quote:Op maandag 4 januari 2021 17:04 schreef Hexagon het volgende:
Ach gezien de meest leefbare landen in de wereld allemaal een democratie zijn denk ik dat je wel mag stellen dat het de minst slechte bestuursvorm is.
Dat is wat mij betreft zonder meer waar. En, als reactie op de OP, binnen zo'n democratie moet je dus ook niet tornen aan het stemrecht voor iedere inwoner.quote:Op maandag 4 januari 2021 17:04 schreef Hexagon het volgende:
Ach gezien de meest leefbare landen in de wereld allemaal een democratie zijn denk ik dat je wel mag stellen dat het de minst slechte bestuursvorm is.
Prachtig plan, en dan kan men ervoor zorgen dat men met uitkeringstrekkers (de grootste misdadigers in de ogen van libertariërs) werkelijk alles kan doen wat men wil. Beetje dwangarbeid, beetje gevaarlijk werk, is immers allemaal voor gestemd door de mensen 'die weten hoe het heurt'.quote:Op maandag 4 januari 2021 16:35 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Er zit nog wel wat tussen een democratie en dictatuur in natuurlijk. (bv een Technocracy)
Ik weet domweg niet of democratie uberhaupt de beste manier is om een land te besturen (daar twijfelde zelfs Plato al aan) , als je dan wel voor een democratie gaat moet wel iedereen kunnen meestemmen. Wellicht zou je nog kunnen stellen dat als je niks bijdraagt aan de maatschappij (je trekt een uitkering) je ook niet mag stemmen omdat je dat waarschijnlijk dan altijd in je eigen belang zal doen en niet in het belang van de maatschappij.
Gaat uitgerekend een libertariër zich nu uitspreken voor het collectief?quote:Op maandag 4 januari 2021 16:51 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Slechter voor het individu of slechter voor de maatschappij?
Maakt ook nog wel een verschil.
Slechter voor het individu denk ik zeker wel ja, slechter voor de maatschappij (die in onze huidige democratie intussen niet meer bestaat, we hebben 17,5 miljoen egoistjes ipv 1 maatschappij) is discutabel .
Als je een overheid neerzet moet die wel doen wat het beste is voor het land. Niet wat jan de uitkeringtrekker graag wil dat de overheid doet.quote:Op maandag 4 januari 2021 19:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Gaat uitgerekend een libertariër zich nu uitspreken voor het collectief?
Ja, daar maken libertariërs zich graag druk over: uitkeringen. Wat er in het grootbedrijf gegraaid wordt is dan weer tot hoogste deugd verheven. Wat heet: zo ziet men het het liefst.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 13:28 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Als je een overheid neerzet moet die wel doen wat het beste is voor het land. Niet wat jan de uitkeringtrekker graag wil dat de overheid doet.
Als libetarier zie ik echter het liefst een zo klein mogelijke overheid met zoveel mogelijk persoonlijke vrijheid én persoonlijke verantwoordelijkheid.
Ik weet niet welke libetariers pro crony kapitalisme zijn maar ik ken er niet één. Bij crony capitalism heb je namelijk te maken met een grote overheid die het lobbywerk faciliteert en in de broekzak zit van (grote) bedrijven. Dat is zeg maar het tegenovergestelde van wat een libetarier graag ziet.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 15:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, daar maken libertariërs zich graag druk over: uitkeringen. Wat er in het grootbedrijf gegraaid wordt is dan weer tot hoogste deugd verheven. Wat heet: zo ziet men het het liefst.
libertarisme leidt onherroepelijk tot crony capitalism.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 21:19 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Ik weet niet welke libetariers pro crony kapitalisme zijn maar ik ken er niet één. Bij crony capitalism heb je namelijk te maken met een grote overheid die het lobbywerk faciliteert en in de broekzak zit van (grote) bedrijven. Dat is zeg maar het tegenovergestelde van wat een libetarier graag ziet.
Crony capitalism ontstaat als de overheid teveel macht krijgt en kan amper tot niet bestaan met een kleine overheid dus nee.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 21:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
libertarisme leidt onherroepelijk tot crony capitalism.
Als niet-libertarier zie ik deze link eerlijk gezegd ook echt niet. Leg eens uit hoe het één tot het ander leidt volgens jou?quote:Op dinsdag 5 januari 2021 21:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
libertarisme leidt onherroepelijk tot crony capitalism.
Het ontstaat als de kapitalisten teveel economische macht krijgen en deze gebruiken om meer politieke macht te verwerven en waardoor meer economische macht en meer winst. Deze dynamiek is inherent aan het streven naar winst en rijk worden als een belangrijk doel. Dus inherent aan kapitalisme.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 21:22 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Crony capitalism ontstaat als de overheid teveel macht krijgt en kan amper tot niet bestaan met een kleine overheid dus nee.
En heb je hier voorbeelden van? Want volgens mij staan er in je redenering nog al wat conclusies die indruisen tegen waar een zuiver libertariërs in gelooft.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 22:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het ontstaat als de kapitalisten teveel economische macht krijgen en deze gebruiken om meer politieke macht te verwerven en waardoor meer economische macht en meer winst. Deze dynamiek is inherent aan het streven naar winst en rijk worden als een belangrijk doel. Dus inherent aan kapitalisme.
Dit onder controle houden is oa de taak van politieke leiders , gesteund door de bevolking.
De libertaire droom van geen staat is altijd leidend naar een sterke staat vanuit de kapitalistische kringen opgezet
Het libertairisme zelf dweept met kapitalisme als de verlossers van menselijke ellende. Daar is de paradox.
Het absolute libertairisme leidt naar kapitalistische dictatuur of dictaturen En de kapitalisten zijn vooral bezig met winst maken, niet met elke staat of soortgelijke macht klein houden, wel die groot maken in hun belang
Klopt...quote:Op dinsdag 5 januari 2021 22:21 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
En heb je hier voorbeelden van? Want volgens mij staan er in je redenering nog al wat conclusies die indruisen tegen waar een zuiver libertariërs in gelooft.
Nee hoor. Ik ga uit van hoe bepaalde kapitalisten economisch machtig kunnen worden en om nog rijker te worden ook de maatschappelijke macht onder controle wil krijgen of zelf zich zo opwerpen.quote:Je gaat sowieso uit van het slechtste in de mens, dat kan ik volgen, maar is ook wel heel makkelijk als je een afwijzende redenering volgt.
Uhm, dat slechte, daar gaat vooral de libertariër vanuit.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 22:21 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
En heb je hier voorbeelden van? Want volgens mij staan er in je redenering nog al wat conclusies die indruisen tegen waar een zuiver libertariërs in gelooft.
Je gaat sowieso uit van het slechtste in de mens, dat kan ik volgen, maar is ook wel heel makkelijk als je een afwijzende redenering volgt.
Prachtig altijd dat de mensen die tegen Libertarisme zijn exact de effecten omschrijven die hun prachtige democratie zijn ontstaan, je hoeft niet eens met ze in discussie, dat vind ik nog wel het grappigste.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 22:35 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Uhm, dat slechte, daar gaat vooral de libertariër vanuit.
Verder is het logisch dan in het libertarisme er onherroepelijk een onaantastbare bezittende, vermogende klasse gaat ontstaan die monopolieposities gaat innemen; en geen overheid die hen kan stoppen, of burgers kan beschermen tegen de grillen van dergelijke fat cats.
Nee hoor. Hier gaan namelijk nog geen mensen dood van de honger of dakloosheid, en worden mensen niet aan het werk gezet voor een schijtloon.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 23:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
Prachtig altijd dat de mensen die tegen Libertarisme zijn exact de effecten omschrijven die hun prachtige democratie zijn ontstaan, je hoeft niet eens met ze in discussie, dat vind ik nog wel het grappigste.
Het is typisch democratisch om te denken dat als je geen regels word opgelegd je je als een idioot gaat gedragen, psychologisch werkt namelijk het omgekeerde, dat als je mensen verantwoordelijkheid oplegt, ze zich veel netter gaan gedragen. Kijk maar naar het gemiddelde autohufter programma, mensen die zich als debielen gedragen zijn over het algemeen figuren die zich onbespied wanen, en ook toegeven dat ze fout zitten.quote:Op dinsdag 5 januari 2021 23:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee hoor. Hier gaan namelijk nog geen mensen dood van de honger of dakloosheid, en worden mensen niet aan het werk gezet voor een schijtloon.
Minimumloon is namelijk ook al zoiets verderfelijks in Libertarië. Of WW. Of WIA. Of überhaupt iets van werknemersrecht.
Het grappige is dat libertariërs denken dat de rest van de mensheid niet doorheeft dat het gewoon een roedel egocentrische misantropen bij elkaar is, enkel en alleen geïnteresseerd in geld.
En dat gaat in Libertarië allemaal verdwijnen want 'private charitas'.quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het is typisch democratisch om te denken dat als je geen regels word opgelegd je je als een idioot gaat gedragen, psychologisch werkt namelijk het omgekeerde, dat als je mensen verantwoordelijkheid oplegt, ze zich veel netter gaan gedragen. Kijk maar naar het gemiddelde autohufter programma, mensen die zich als debielen gedragen zijn over het algemeen figuren die zich onbespied wanen, en ook toegeven dat ze fout zitten.
Daarnaast zie je extreme verschillen juist ontstaan omdat mensen zich in allerlei bochten moeten wringen om aan "rijkdom" te komen. En geen armoede in Nederland? LOL laat me niet lachen, dat jij geen mensen ziet bedelen om een brood betekent niet dat er geen armoede is, om een voorbeeld te noemen, er zijn nog steeds heel veel kinderen in Nederland die vanwege geldgebrek geen goed voedsel krijgen.
Het staat je vrij om in Libertarie met je eigen vrienden een democratisch stelsel om te richten, of communistisch, of een Kiboetsch, sta jij het mij vrij om in Democratie het zelfde te doen? Nee dat doe je niet, jij dwingt mij door middel van geweld te voldoen aan jouw denkbeelden, wie is nu de agressieve idioot?quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat gaat in Libertarië allemaal verdwijnen want 'private charitas'.
Oh goedheid, daar is 'ie weer: geweld.quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:06 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het staat je vrij om in Libertarie met je eigen vrienden een democratisch stelsel om te richten, of communistisch, of een Kiboetsch, sta jij het mij vrij om in Democratie het zelfde te doen? Nee dat doe je niet, jij dwingt mij door middel van geweld te voldoen aan jouw denkbeelden, wie is nu de agressieve idioot?
Oja geen geweld? Ik daag je uit om geen belasting te betalen en je bezittingen af te schermen, zul je zien hoe ze je spulletjes afpakken. Maar goed je hebt me nog niet eens een kans op Libertarie gegeven, dus hoe wil je oordelen of het werkt? Overigens wel grappig dat op de kleine experimenten waarbij het gebeurt het vrij goed gaat, maar goed, als jij me toestemming geeft een stukje eiland in de Noordzee te maken, dan vind ik het prima, sterker nog, ik zal Nederland er ook nog voor betalen. Maar dat durf je niet aan he?quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Oh goedheid, daar is 'ie weer: geweld.
In Libertarië zal daarentegen een oase van vredelievendheid zijn, want omdat iedereen helemaal vrij is om te doen wat hij wil, en zijn buurman ook, en er verder geen instantie aanwezig is om de boel nog enigszins te reguleren, zal men aldaar uit de pure goedheid van het hart samen in alle vrede en rust tot een fluwelen oplossing voor eventuele wrijvingen komen...
En jawel hoor, daar zijn we weer. Belasting en spulletjes.quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:11 schreef raptorix het volgende:
[..]
Oja geen geweld? Ik daag je uit om geen belasting te betalen en je bezittingen af te schermen, zul je zien hoe ze je spulletjes afpakken. Maar goed je hebt me nog niet eens een kans op Libertarie gegeven, dus hoe wil je oordelen of het werkt? Overigens wel grappig dat op de kleine experimenten waarbij het gebeurt het vrij goed gaat, maar goed, als jij me toestemming geeft een stukje eiland in de Noordzee te maken, dan vind ik het prima, sterker nog, ik zal Nederland er ook nog voor betalen. Maar dat durf je niet aan he?
Natuurlijk sluit ik met niet aan bij de EU, waarom zou je in zee willen gaan met malafide landen? Of ben jij soms een voorstander van landen die persvrijheid bestrijden en homofoob zijn, of nog beter landen die een de facto Dictator hebben? Ben jij voorstander van een Unie waar je feitelijk niets te vertellen hebt, en waarbij de belangrijkste leiders benoemd worden en niet verkozen? Je brengt me nu helemaal in de war?????? Ben je nu een democraat of een fascist, ik kan je niet meer volgen.quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En jawel hoor, daar zijn we weer. Belasting en spulletjes.
Ondanks al dat geroeptoeter over soevereiniteit en universele vrijheid en autonomie en wat filosofisch gebagger van Ayn Rand en Friedrich Hayek gaat het werkelijk altijd om geld...
Maar goed, een eilandje in de Noordzee.
Fantastisch. Ga je je aansluiten bij de EU, ja of nee?
(Edit: waarom denk je dat het 'kleine experimenten' zijn?)
Waar haal je het idee vandaan overigens dat Libertariers geen belasting/premie willen betalen? Dat zijn typisch weer van dat soort verhaaltjes van mensen die roep toeteren maar niet lezen, in de zelfde trand als Klopkoek altijd beargumenteerd, eerst feiten verzinnen die niet kloppen, en op basis daarvan gaan discussiëren, het is echt zo doorzichtig en goedkoop, maar bovendien vreselijk irritant op een forum, ik kan moeilijk elke post hier gaan lopen rapporteren op die manier.quote:
Hoe kom je bij dit soort onzin? Iemand waarvan ik een beetje dacht dat ie hersens had??????quote:Op dinsdag 5 januari 2021 22:26 schreef Hexagon het volgende:
Over het algemeen zijn het vooral overheden die kartelpraktijken tegengaan, werknemersrechten afdwingen, milieuregels opleggen en eisen formuleren voor producten.
De kronkel bij libertariers dat ze oligarchen zouden steunen in hun hebzucht is er eentje voor psychologen. Ze zijn immers zelf voor alles toestaan.
Je gaat je niet aansluiten bij de EU. OK. Succes met de handel op je eiland.quote:Op woensdag 6 januari 2021 00:17 schreef raptorix het volgende:
[..]
Natuurlijk sluit ik met niet aan bij de EU, waarom zou je in zee willen gaan met malafide landen? Of ben jij soms een voorstander van landen die persvrijheid bestrijden en homofoob zijn, of nog beter landen die een de facto Dictator hebben? Ben jij voorstander van een Unie waar je feitelijk niets te vertellen hebt, en waarbij de belangrijkste leiders benoemd worden en niet verkozen? Je brengt me nu helemaal in de war?????? Ben je nu een democraat of een fascist, ik kan je niet meer volgen.
Zit zeker wat in. Ik heb ook het gevoel dat over het algemeen hoogopgeleide mensen de meerwaarde van de loodgieters andere klusjesmannen en schoonmakers beter inzien dan dat praktisch opgeleiden / ongeschoolden het nut inzien van managers die veel geld kosten en onderzoekers/ wetenschappers die eeuwen aan hun PhD zitten te knutselen.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:39 schreef Mikeytt het volgende:
[..]
Dat tweede kwam dus ter sprake. Volgens een vriendin denkt ze dat hoogopgeleiden vaker stemmen in het belang van hoog- en laagopgeleiden en andersom enkel voor eigenbelang.
Maar de voorbeelden waar ik om vroeg?quote:Op dinsdag 5 januari 2021 22:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Klopt...
[..]
Nee hoor. Ik ga uit van hoe bepaalde kapitalisten economisch machtig kunnen worden en om nog rijker te worden ook de maatschappelijke macht onder controle wil krijgen of zelf zich zo opwerpen.
Al dan niet kan die macht 'staat' zijn, genoemd worden zo of daarop lijken
Er zijn ook kapitalisten die niet zo hebzuchtig en machtsbelust zijn, al dan niet omdat ze door gewone bedrijfsactiviteit geen uitzicht hebben op nog meer macht. Of omdat ze gewoon uit zichzelf menselijk willen blijven .En daar ligt de taak van gewone mensen om goedwillende politieke leiders te steunen die zich niet al te veel willen verenigen met de economische elite.
Aan een kant zijn het hoogopgeleiden en dergelijken die zaken als de bankencrisis en de schandalen rond de belastingdienst veroorzaken. En belastingen ontwijken en frauderen. En zo de staat voor miljarden benadelen?quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:48 schreef FrietOliebolKaas het volgende:
[..]
Zit zeker wat in. Ik heb ook het gevoel dat over het algemeen hoogopgeleide mensen de meerwaarde van de loodgieters andere klusjesmannen en schoonmakers beter inzien dan dat praktisch opgeleiden / ongeschoolden het nut inzien van managers die veel geld kosten en onderzoekers/ wetenschappers die eeuwen aan hun PhD zitten te knutselen.
Dat is het equivalent van de zwartwerkende stucadoor, schilder, kapper. Je hebt in elke beroepsgroep/inkomensgroep mensen die de boel besodemieteren voor eigen gewin, alleen is het in sommige sectoren schadelijker.quote:Op woensdag 6 januari 2021 07:55 schreef Megumi het volgende:
[..]
Aan een kant zijn het hoogopgeleiden en dergelijken die zaken als de bankencrisis en de schandalen rond de belastingdienst veroorzaken. En belastingen ontwijken en frauderen. En zo de staat voor miljarden benadelen?
Het is natuurlijk rationeel een heel goed idee, net als de leeftijd waarop je mag stemmen verhogen tot 25 jaar, maar democratie is natuurlijk ook bedoeld om de massa het idee te geven van invloed, waardoor ze lekker rustig blijven. Daarvoor is dit voorstel niet zo geweldig...quote:Op donderdag 31 december 2020 18:20 schreef Mikeytt het volgende:
Vandaag een discussie daarover gehad.
Is het wenselijk dat je als land ongeschoolden en laagopgeleide mensen ook stemrecht geeft?
Ontstaat er op die manier een groter aandeel aan stemmen die ten nadele is van het land?
Vond het wel geinig dat iemand een puntensysteem naar voren schoof. de stem van ongeschoolden telt voor 0,25, de stem voor laagopgeleiden voor 0,5 stem etc. tot aan mensen die na de universiteit een specialiteit hebben gekozen waarvan de stemmen voor 2 gelden.
Hoe zou zo'n land eruit zien? Zouden hoogopgeleide mensen beter stemmen ten opzichte van de economie? Lijkt me wel.
Allocation of time and effort is zeker wel wat waard, beetje rekenen voordat je fouten maakt etc.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:48 schreef FrietOliebolKaas het volgende:
[..]
Zit zeker wat in. Ik heb ook het gevoel dat over het algemeen hoogopgeleide mensen de meerwaarde van de loodgieters andere klusjesmannen en schoonmakers beter inzien dan dat praktisch opgeleiden / ongeschoolden het nut inzien van managers die veel geld kosten en onderzoekers/ wetenschappers die eeuwen aan hun PhD zitten te knutselen.
Meer ook omdat je dan zelf hebt bewezen bij het domme volk te zitten wat je zelf wilt uitsluiten van stemmen dusseh, sluit jezelf dan vooral uit van stemmen.quote:Op woensdag 6 januari 2021 14:11 schreef Vis1980 het volgende:
Wat een armoede weer. Zogenaamde vechters voor de democratie die maar wat graag anderen monddood willen maken. Eén loser spreekt zelfs van dat het gevoel van invloed door stemmen de mensen rustig maakt. Mensen stemrecht ontnemen, omdat jij jezelf beter vindt dan een ander loopt altijd uit op geweld. Iemand die zulk uitspraken doet, mag van mij dan wel weer zijn stemrecht inleveren.... (paradox intended).
Daarom ook paradox intended. Of gaat het je iets te snel?quote:Op woensdag 6 januari 2021 14:49 schreef ludovico het volgende:
[..]
Meer ook omdat je dan zelf hebt bewezen bij het domme volk te zitten wat je zelf wilt uitsluiten van stemmen dusseh, sluit jezelf dan vooral uit van stemmen.
Keb het helemaal in de gaten dat het mij te snel gaat om in de gaten te hebben, paradox intended.quote:Op woensdag 6 januari 2021 17:24 schreef Vis1980 het volgende:
[..]
Daarom ook paradox intended. Of gaat het je iets te snel?
Je niveau van scholing geeft niet je intelligentie weer.quote:Op donderdag 31 december 2020 18:20 schreef Mikeytt het volgende:
Vandaag een discussie daarover gehad.
Is het wenselijk dat je als land ongeschoolden en laagopgeleide mensen ook stemrecht geeft?
Ontstaat er op die manier een groter aandeel aan stemmen die ten nadele is van het land?
Vond het wel geinig dat iemand een puntensysteem naar voren schoof. de stem van ongeschoolden telt voor 0,25, de stem voor laagopgeleiden voor 0,5 stem etc. tot aan mensen die na de universiteit een specialiteit hebben gekozen waarvan de stemmen voor 2 gelden.
Hoe zou zo'n land eruit zien? Zouden hoogopgeleide mensen beter stemmen ten opzichte van de economie? Lijkt me wel.
Daarom stemmen we in bijna alle democratieën ook niet op of we vandaag links of rechts sturen maar stemmen we op de kapitein (president) of op de officieren (partij) die dan 4 jaar lang die beslissingen moeten maken.quote:Op maandag 4 januari 2021 16:30 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Is democratie per definitie de beste manier om een land te besturen?
Een schip heeft ook maar 1 kapitein en dat is maar goed ook. Zou niet zo best zijn als de matrozen ook telkens mogen meebeslissen over waar het schip heen vaart en het het bestuurd moet worden.
Zal ik haar vragen. (Vanavond)quote:Op zondag 10 januari 2021 12:46 schreef SpecialK het volgende:
@:Mikeytt .. ik vraag me af of je het nog steeds een goed idee zou vinden als jij zelf laag opgeleid was en je dus niet mag stemmen.
1. Terwijl jij misschien wel veel meer van politiek afweet dan een gemiddelde universitair afgestudeerde
2. Terwijl de issues die besproken worden misschien wel een veel groter effect op jouw dagelijks leven hebben dan iemand met een prestigieus diploma en een makkelijk kantoorbaantje
3. Terwijl jij ziet dat de mensen om je heen (die ook niet mogen stemmen) steeds gefrustreerder raken door het systeem en uiteindelijk richting revolutie pushen omdat dat de enige uitlaatklep is die over blijft.
Ik heb een paar weken terug het boek 'Vriendjespolitiek' gelezen en daar wordt gewoon uit de literatuur geciteerd dat hoger opgeleiden sneller vallen voor Ponzi schemes. Dat is niet omdat ze het geld hebben, maar ook omdat ze zichzelf sneller overschatten, en tips horen van contacten die op hun beurt zichzelf ook overschatten. Interessant boek.quote:Op woensdag 6 januari 2021 01:48 schreef FrietOliebolKaas het volgende:
[..]
Zit zeker wat in. Ik heb ook het gevoel dat over het algemeen hoogopgeleide mensen de meerwaarde van de loodgieters andere klusjesmannen en schoonmakers beter inzien dan dat praktisch opgeleiden / ongeschoolden het nut inzien van managers die veel geld kosten en onderzoekers/ wetenschappers die eeuwen aan hun PhD zitten te knutselen.
Ik denk dat geen één 'hoogopgeleide' zal beweren meer skills te hebben dan een vakman die is opgeleid voor zijn vak. Ik ben HBO-er en als ik twee plankjes aan elkaar moet hebben, dan bel ik een vakman. Dito wanneer er een leiding moet worden verlegd.quote:Op woensdag 17 februari 2021 17:20 schreef raptorix het volgende:
Hoog opgeleid zegt niet meer zoveel tegenwoordig, zeker als je daarbij veel HBO studies gaat tellen, ik had toevallig deze discussie laatst met een andere Fokker, en ik denk dat een hoop "hoog" opgeleiden zich zelf overschatten ten opzichte wat bijvoorbeeld een vakman kan, en leert, en dan met name in de praktijk.
Ik heb zelf lang met mijn vader gewerkt die allround timmerman was, ik durf gerust te stellen dat hij meer skills nodig had tijdens zijn werk dan de meeste hoog opgeleiden ooit zouden hebben, overigens denk ik dat de markt snel zal veranderen omdat vakmensen steeds beter door hebben wat hun waarde is, en zich niet meer rot werken voor een baas voor een kut FNV loontje, de FNV heeft sowieso een zeer kwalijke rol gespeeld in het laag houden van lonen.
Ik durf gerust te stellen dat het omgekeerd is, zaken als automatisering nemen steeds meer administratieve processen over, vroeger was belasting invullen nog een ding waar bijna niemand aan begon, tegenwoordig doe je het in 5 minuten. Nu vertrouw ik iedereen in zijn vak, maar de grap is wel dat als men 120 euro voor een advocaat betaalt, dat men dan roept: Koopje! En als de vakman 60 euro per uur vraagt, men roept: Ik ken nog wat polen die het voor de helft zwart doen! Ooit gehoord dat mensen zwart een advocaat of notaris inhuren? Ik nietquote:Op woensdag 17 februari 2021 18:11 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Terwijl regeltjes en financiële diensten steeds complexer worden en het risico om daar mee aan te klungelen veel groter.
Als jij de geautomatiseerde administratieve processen vertrouwt en in vijf minuten je aangifte doet, dan laat je geld liggen. En ook iets als een Europese aanbestedingsprocedure doorloop je niet op basis van 'logisch nadenken' of boerenslimheid.quote:Op woensdag 17 februari 2021 18:23 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik durf gerust te stellen dat het omgekeerd is, zaken als automatisering nemen steeds meer administratieve processen over, vroeger was belasting invullen nog een ding waar bijna niemand aan begon, tegenwoordig doe je het in 5 minuten. Nu vertrouw ik iedereen in zijn vak, maar de grap is wel dat als men 120 euro voor een advocaat betaalt, dat men dan roept: Koopje! En als de vakman 60 euro per uur vraagt, men roept: Ik ken nog wat polen die het voor de helft zwart doen! Ooit gehoord dat mensen zwart een advocaat of notaris inhuren? Ik niet
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |