Het Grote Libertarisme Topic #60

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat alles mogelijk is in het libertarisme, is niets mogelijk.

De ironie ervan is dat het enkel en alleen kan werken als werkelijk alle neuzen ten alle tijden dezelfde kant op wijzen.

Oorlog van allen tegen allen is de uiteindelijke eindstreep van elke vorm van anarchie, ook libertarisme.

Oorlog, mooi dat je dat benoemt, ooit een oorlog gezien tussen kaasboeren of bonbon verkopers? Klopt, oorlog is namelijk verre van rendabel, en wie doen onrendabele zaken? Juist organisaties en entiteiten die andermans geld uitgeven, mooi dat je hier zelf mee komt.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:26 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het zou voor de discussie bevorderlijk zijn als je gewoon eens niet zo op de man zou spelen, ten eerste doet geld mij niets, ten tweede, is het iets vies als iemand vind dat hij meer geld wilt overhouden? Het gaat mij om keuze, waarom zou ik verplicht moeten zijn aan een collectief pensioen mee te doen wat bewezen slecht redeneert en waarvan maar zeer de vraag is of ik er gebruik van ga maken. Het is ongeveer het zelfde dat als jij gaat drinken met je vrienden in de kroeg, en je vrienden roepen: Je moet verplicht voor de hele avond betalen, want wij blijven tot het einde, terwijl als jij misschien na 2 drankjes naar huis wilt, waarom zou je dan de volle mep moeten betalen?
[..]

Veel plezier met je NPO en films waar minder bezoekers naar kwamen dan dat er acteurs mee deden.
[..]

Want werkloosheid zou je niet particulier tegen kunnen verzekeren of zelf een potje opbouwen?
Daarnaast om bij de zwakkeren te blijven, die betalen gewoon WW premie maar hebben daar geen zak aan omdat ze toch in bijstand vervallen. En al die vangnetten die zo goed werken? Ah, was geloof ik een dingetje over de afgelopen tijd, goed geregeld inderdaad.

Alles kan.

Zo kan in Libertaria zonder enige tussenkomst van vervelende instanties iemand gewoon geweigerd worden voor zo'n verzekering; uitleg is niet eens nodig, een bedrijf heeft de volste vrijheid te kiezen voor wie het wel en voor wie het geen diensten verleend.

En iets oppotten? Een potje opbouwen? In hetzelfde Libertaria waar het verder degenen met vermogen en kapitaal vrij staat een schijtloon te betalen aan mensen die verder nergens anders terecht kunnen, en datgene wat ze verdienen in de Company Store 'mogen' uitgeven om niet te verrekken? Dat potje? Want minimumloon is natuurlijk eveneens een grove inbreuk op de menselijke waardigheid en vrijheid.

Dat je zo naiëf bent over geldzaken - er zelfs niet eens aan denkt - verklaart wel waarom je zo makkelijk denkt over het omver werpen van sociale voorzieningen; who needs them, right. Gewoon particulier verzekeren of sparen. Dan lukt het wel.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:30 schreef raptorix het volgende:

[..]

Oorlog, mooi dat je dat benoemt, ooit een oorlog gezien tussen kaasboeren of bonbon verkopers? Klopt, oorlog is namelijk verre van rendabel, en wie doen onrendabele zaken? Juist organisaties en entiteiten die andermans geld uitgeven, mooi dat je hier zelf mee komt.

Geen fysieke oorlog, raptorix... (of in ieder geval, niet alleen. Somalië blijft wel een schoolvoorbeeld van een vredig overheidsloos samenleven). Ik verwijs hiermee naar Hobbes.

Je wil totale vrijheid, of laat ik het zo zeggen: je wil ervoor kunnen kiezen aan welke samenleving je wel en niet meedoet, welke regels wel en welke niet gelden, welke mensen wel en welke mensen niet behoren tot dit onoverzichtelijk samenraapsel dat 'samen'leving moet vervangen. En dat betekent automatisch de beknotting van de vrijheid van anderen. Honderdmaal meer dan thans het geval is met dat 'verschrikkelijke' statisme.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:26 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het zou voor de discussie bevorderlijk zijn als je gewoon eens niet zo op de man zou spelen,

Concluderen dat je meer geld over wil houden is geen op de man spelen.

quote:

ten eerste doet geld mij niets,

Uhu, dat roepen mensen altijd enkel als ze wat dat betreft weinig te klagen hebben. Als je in een andere wieg zou zijn geboren had je dit al niet geroepen.

quote:

ten tweede, is het iets vies als iemand vind dat hij meer geld wilt overhouden?

Nee hoor, maar kom daar dan eerlijk voor uit. Dat schijnheilige gelul altijd dat het niet om geld gaat maar om de zogenaamde filosofie is allesbehalve geloofwaardig.

quote:

Het gaat mij om keuze, waarom zou ik verplicht moeten zijn aan een collectief pensioen mee te doen wat bewezen slecht redeneert en waarvan maar zeer de vraag is of ik er gebruik van ga maken.

Omdat je niet alleen op de wereld bent, bijvoorbeeld.

quote:

Want werkloosheid zou je niet particulier tegen kunnen verzekeren of zelf een potje opbouwen?

Correct, dat kan zeker niet altijd. Dan ga je er al vanuit dat er eerst gewerkt wordt of kan worden.

quote:

Daarnaast om bij de zwakkeren te blijven, die betalen gewoon WW premie maar hebben daar geen zak aan omdat ze toch in bijstand vervallen.

Bij een aangeboren fysieke ziekte of psychiatrische aandoening wordt er niks opgebouwd. Die mensen mogen in libertopia in de goot creperen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:40 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Concluderen dat je meer geld over wil houden is geen op de man spelen.
[..]

Uhu, dat roepen mensen altijd enkel als ze wat dat betreft weinig te klagen hebben. Als je in een andere wieg zou zijn geboren had je dit al niet geroepen.
[..]

Nee hoor, maar kom daar dan eerlijk voor uit. Dat schijnheilige gelul altijd dat het niet om geld gaat maar om de zogenaamde filosofie is allesbehalve geloofwaardig.
[..]

Omdat je niet alleen op de wereld bent, bijvoorbeeld.
[..]

Correct, dat kan zeker niet altijd. Dan ga je er al vanuit dat er eerst gewerkt wordt of kan worden.
[..]

Bij een aangeboren fysieke ziekte of psychiatrische aandoening wordt er niks opgebouwd. Die mensen mogen in libertopia in de goot creperen.

@Poem, hoeveel procent van je inkomen heb je dit jaar weggegeven aan het goede doel?
I Rest my case.

Daarnaast stop ik de discussie zolang er alleen maar op de man word gespeeld, aannames worden gedaan, of zaken worden geroepen die IK niet beweer, maar volgens jullie door ander worden gedaan, prima. Laat me raden, jullie zijn zelf een stelletje uitvreters die onder het mom van solidariteit de ruif leegvreten, ja op de man spelen kan ik ook op een makkelijke manier.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:44 schreef raptorix het volgende:
@:Poem, hoeveel procent van je inkomen heb je dit jaar weggegeven aan het goede doel?
I Rest my case.

Ik werk in de zorg, met doelgroepen die wat libertariers betreft mogen creperen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:46 schreef raptorix het volgende:
Daarnaast stop ik de discussie zolang er alleen maar op de man word gespeeld, aannames worden gedaan, of zaken worden geroepen die IK niet beweer, maar volgens jullie door ander worden gedaan, prima. Laat me raden, jullie zijn zelf een stelletje uitvreters die onder het mom van solidariteit de ruif leegvreten, ja op de man spelen kan ik ook op een makkelijke manier.

Ach ach, hoe voorspelbaar. En laf.

Oja, voor de duidelijkheid, ik ben chronisch ziek, en ik zal niet oud worden, daarnaast kom ik gewoon uit een arbeidersgezin, om gelijk maar even je voordelen weg te nemen.

En dan kan ik je uit eigen verhaal wel wat dingetjes vertellen hoe het is gesteld met chronisch ziek zijn en die prachtige collectieve zaken.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:44 schreef raptorix het volgende:
@:Poem, hoeveel procent van je inkomen heb je dit jaar weggegeven aan het goede doel?
I Rest my case.

Het mooie van onze huidige samenleving is dat men niet is overgeleverd aan de gratie van 'het goede doel', maar dat door een collectief stelsel men niet alleen niet aan de charitas is overgeleverd - die NOOIT op eenzelfde wijze noden kan verlichten in een samenleving als de onze, of welke dan ook waar ter wereld - maar men ook niet zijn hele hebben en houden verliest wanneer een zieke vader of ziek kind verzorgd moet worden. Oh, kan ook iemands anders vader of kind zijn.

Verder mis je het punt kennelijk. Dat mensen het fijn vinden geld over te hebben lijkt me een gegeven in een maatschappij die is ingericht op het kapitalisme; dat de meeste mensen nu niet echt staan te springen wanneer de blauwe envelop binnenvalt, ontkent volgens mij ook verder niemand. Dat de meeste mensen echter beseffen dat de enige wijze waarop we een SAMENleving overeind houden, en niet alleen heel archaïsch en pastoraal in onze eigen straat of in het eigen dorp, maar voor alle inwoners van het land waar wij nu eenmaal toe behoren, én we zelf ook het minst risico lopen geheel uitgekleed in de goot te eindigen, betekent dat men accepteert dat er niet alleen lusten in het leven zijn maar ook lasten; niet alleen rechten maar ook plichten. Niet enkel tegenover en voor jezelf, maar ook voor de ander.

Feit is: jij kunt niet hardmaken dat dat allemaal in Libertarië automatisch en vrijwillig gecontinueerd zal worden, laat staan op een dergelijke schaal, en al helemaal niet dat het zelfs een luilekkerland van charitatieve overdaad zal worden; wat we wel zien is dat de huidige manier van samenleven VOORKOMT dat mensen in Nederland creperen omdat het ze aan geld ontbreekt.

Jij wil daar aan tornen, en je mede-libertariërs. Dan moet je wel met wat meer komen dan filosofisch gezwam over vrijheid en soevereiniteit, aleer we zo'n kostbaar experiment aangaan.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:46 schreef raptorix het volgende:
Daarnaast stop ik de discussie zolang er alleen maar op de man word gespeeld, aannames worden gedaan, of zaken worden geroepen die IK niet beweer, maar volgens jullie door ander worden gedaan, prima. Laat me raden, jullie zijn zelf een stelletje uitvreters die onder het mom van solidariteit de ruif leegvreten, ja op de man spelen kan ik ook op een makkelijke manier.

Alsof je dat al níet dacht

Laat ik het zo zeggen: omdat ik weet wat werken is, weet ik dat het voor een werkman een grote, doffe ellende zal zijn in dat paradijs wat jij voorstaat.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:48 schreef raptorix het volgende:
Oja, voor de duidelijkheid, ik ben chronisch ziek, en ik zal niet oud worden, daarnaast kom ik gewoon uit een arbeidersgezin, om gelijk maar even je voordelen weg te nemen.

Dat vind ik oprecht kut voor je. Het verandert alleen verder weinig aan mijn verhaal.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:48 schreef raptorix het volgende:
Oja, voor de duidelijkheid, ik ben chronisch ziek, en ik zal niet oud worden, daarnaast kom ik gewoon uit een arbeidersgezin, om gelijk maar even je voordelen weg te nemen.

Dat is uitermate betreurenswaardig en afschuwelijk te moeten horen; maar wat precies doet de overheid op dat punt slechter dan wat Libertarië wél kan brengen voor mensen in een dergelijke positie?

Verder snap ik dat je alles uit het leven wil halen en mensen niet voor de lol wil zien doodvallen op straat; ik kan er simpelweg NIET bij hoe je de tegenstrijdigheden van dat systeem dat libertarisme heet negeert. Laat staan hoe het beter wordt voor mensen. Zeker zieke mensen, armen, werklozen en ouderen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het mooie van onze huidige samenleving is dat men niet is overgeleverd aan de gratie van 'het goede doel', maar dat door een collectief stelsel men niet alleen niet aan de charitas is overgeleverd - die NOOIT op eenzelfde wijze noden kan verlichten in een samenleving als de onze, of welke dan ook waar ter wereld - maar men ook niet zijn hele hebben en houden verliest wanneer een zieke vader of ziek kind verzorgd moet worden. Oh, kan ook iemands anders vader of kind zijn.

Verder mis je het punt kennelijk. Dat mensen het fijn vinden geld over te hebben lijkt me een gegeven in een maatschappij die is ingericht op het kapitalisme; dat de meeste mensen nu niet echt staan te springen wanneer de blauwe envelop binnenvalt, ontkent volgens mij ook verder niemand. Dat de meeste mensen echter beseffen dat de enige wijze waarop we een SAMENleving overeind houden, en niet alleen heel archaïsch en pastoraal in onze eigen straat of in het eigen dorp, maar voor alle inwoners van het land waar wij nu eenmaal toe behoren, én we zelf ook het minst risico lopen geheel uitgekleed in de goot te eindigen, betekent dat men accepteert dat er niet alleen lusten in het leven zijn maar ook lasten; niet alleen rechten maar ook plichten. Niet enkel tegenover en voor jezelf, maar ook voor de ander.

Feit is: jij kunt niet hardmaken dat dat allemaal in Libertarië automatisch en vrijwillig gecontinueerd zal worden, laat staan op een dergelijke schaal, en al helemaal niet dat het zelfs een luilekkerland van charitatieve overdaad zal worden; wat we wel zien is dat de huidige manier van samenleven VOORKOMT dat mensen in Nederland creperen omdat het ze aan geld ontbreekt.

Jij wil daar aan tornen, en je mede-libertariërs. Dan moet je wel met wat meer komen dan filosofisch gezwam over vrijheid en soevereiniteit, aleer we zo'n kostbaar experiment aangaan.

Nee men is dus overlevert aan de gratie van de overheid, en niet alleen dat men dient zich daar ook nog eens aan te conformeren (wat ik dus net uitgelegd heb), en daar komen we bij het hele probleem, de overheid VOELT geen compassie, dat is ook niet vreemd, het is een organisatie. Combineer je dat ook nog eens met een gebrek aan intensive (weet even het Nederlandse woord niet), dan zet je een giftige combinatie op, een voorbeeld zoals de zorgtoeslag affaire is een perfect voorbeeld van de overheid en "best intensions".

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alsof je dat al níet dacht

Laat ik het zo zeggen: omdat ik weet wat werken is, weet ik dat het voor een werkman een grote, doffe ellende zal zijn in dat paradijs wat jij voorstaat.

Ja? mijn vader heeft van zijn 14e tot zijn 70e in de bouw gestaan, hij had graag wat eerder willen stoppen, dat kon alleen niet, als je ziet hoeveel dat met je pensioen doet als je 3 jaartje eerder stopt, dan hou je helemaal niets over. Je zou verwachten dat iemand die zich 54 jaar lang heeft afgebeuld, dat die wel wat opbouwt , nou ik kan je zeggen, dat is uiterst mager.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 02:56 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Dat vind ik oprecht kut voor je. Het verandert alleen verder weinig aan mijn verhaal.

Dank, dat hoeft ook niet, het enig wat ik vraag is niet allemaal vooroordelen over mij af te roepen dat het om zaken als geld gaat, persoonlijk boeit me dat echt niet, het gaat me meer om dat ik denk dat een hoop mensen financieeel beter af zouden zijn zonder de huidige overheid, en dan juist de lagere klassen.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 03:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is uitermate betreurenswaardig en afschuwelijk te moeten horen; maar wat precies doet de overheid op dat punt slechter dan wat Libertarië wél kan brengen voor mensen in een dergelijke positie?

Verder snap ik dat je alles uit het leven wil halen en mensen niet voor de lol wil zien doodvallen op straat; ik kan er simpelweg NIET bij hoe je de tegenstrijdigheden van dat systeem dat libertarisme heet negeert. Laat staan hoe het beter wordt voor mensen. Zeker zieke mensen, armen, werklozen en ouderen.

Omdat ik geloof in de goedheid van de mens, niet van een massale overheid, wat ik eerder ook al heb aangegeven is dat dwang en verplichting zorgt voor minder verantwoordelijkheid en minder solidariteit, vele psychologische experimenten hebben dit gewoon aangetoond.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 03:17 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dank, dat hoeft ook niet, het enig wat ik vraag is niet allemaal vooroordelen over mij af te roepen dat het om zaken als geld gaat, persoonlijk boeit me dat echt niet, het gaat me meer om dat ik denk dat een hoop mensen financieeel beter af zouden zijn zonder de huidige overheid, en dan juist de lagere klassen.

En dat is dus gewoon niet het geval omdat er duizenden mensen zijn naar wie niet wordt omgekeken zonder overheid. Die zouden in libertopia echt niet beter af zijn, integendeel.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2021 00:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

Omdat het vooral mensen zijn die kortzichtig denken dat als er geen dwang is je geen belasting hoeft te betalen.
Zo simpel werkt het niet, libertarische idealen gaan veel verder, echter het feit dat iets niet gedwongen is, betekent nog niet dat het gratis is, of dat je er niet voor zou moeten zorgen. Zie het als een elektrische aansluiting, je bent het niet verplicht, en je kunt het zelf opwekken, maar het is bijzonder oncomfortabel om niet te hebben.

Libertarisme gaat veel verder dan geld (in veel stromingen), maar gaat veel meer over individuele vrijheid en zelfbeschikking. Of zoals een oude Fries spreekwoord zegt: Noblesse oblige

Ja alleen worden individuele vrijheid en zelfbeschikking vaak als holle woorden gebruikt. We leven immers in een samenleving waar alles integraal werkt en dingen invloed op elkaar hebbe. De overheid is er om dat uit te balanceren zodat vrijheden van de een niet ten koste gaan van een ander.

Een gemeente die een bestemmingsplan vast stelt beknot wel vrijheid. Maar aan de andere kant draagt het weer bij aan het vrijheidsgevoel als ik niet het risico loop dat iemand tegenover mij ineens een varkensbedrijf of leerlooierij kan beginnen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2021 21:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja alleen worden individuele vrijheid en zelfbeschikking vaak als holle woorden gebruikt. We leven immers in een samenleving waar alles integraal werkt en dingen invloed op elkaar hebbe. De overheid is er om dat uit te balanceren zodat vrijheden van de een niet ten koste gaan van een ander.

Een gemeente die een bestemmingsplan vast stelt beknot wel vrijheid. Maar aan de andere kant draagt het weer bij aan het vrijheidsgevoel als ik niet het risico loop dat iemand tegenover mij ineens een varkensbedrijf of leerlooierij kan beginnen.

Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.

quote:

Op zondag 10 januari 2021 06:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.

Een vrije keuze om je er aan de houden? Dan zou Brabant vermoedelijk geheel volgepropt worden met varkensstallen. Of een ander er last van heeft schijnt daarin namelijk niet echt een argument te zijn bij die boeren van FDF.

Dat is dus ook het probleem bij libertarisme. Het gaat iets teveel uit van redelijkheid en integriteit van iedereen. En omdat allerlei regels die we nu kennen ineens vrijblijvend zijn geworden, zal degene die een lul is dus de koning zijn.

quote:

Op zondag 10 januari 2021 06:32 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ook onder een libertarische samenleving kan je dat soort afspraken hebben, sterker nog zelfs in een samenleving waar er geen afspraken zijn zal men over het algemeen het fatsoen hebben om na te denken of een ander last zal hebben.Het gaat er meer om dat je je een keuze hebt om je aan dat soort samenwerkingen/afspraken te houden.

Fatsoen en geld zijn lastig te combineren hoor.

Kijk: De fatsoenlijkste verzekering volgens eigen zeggen...

quote:

Op zondag 10 januari 2021 09:19 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Een vrije keuze om je er aan de houden? Dan zou Brabant vermoedelijk geheel volgepropt worden met varkensstallen. Of een ander er last van heeft schijnt daarin namelijk niet echt een argument te zijn bij die boeren van FDF.

Dat is dus ook het probleem bij libertarisme. Het gaat iets teveel uit van redelijkheid en integriteit van iedereen. En omdat allerlei regels die we nu kennen ineens vrijblijvend zijn geworden, zal degene die een lul is dus de koning zijn.

Goh, en in een democratie zoals Nederland is het ruimtelijk beleid wel goed geregeld? En zijn er geen problemen? Zoals ik vaker hier aan geef is dat de kritiek op het Libertarisme groot is, en de voorbeelden die vervolgens spelen, net zo groot zijn in je mooie democratie.