POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Dat klopt. Maar veel ideologieën gaan in feite over eigenbelang (van een groep) en zitten hypocriet in elkaar.quote:Op donderdag 17 december 2020 12:36 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
[..]
Nu heb je het nog over iets persoonlijks zoals gezin etc. Maar wat doen we als diezelfde retoriek gebruikt voor het rechtvaardigen van het uitsluiten van bepaalde etniciteiten en/of geloven op iets arbitrairs als een landsgrens. In principe ben je je eigen vrijheden aan het garanderen ten koste van die van een ander. Dat is niet heel libertarisch als je het mij vraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Libertarisme staat voor individuele vrijheid op persoonlijk en economisch vlak.quote:Op donderdag 17 december 2020 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar veel ideologieën gaan in feite over eigenbelang (van een groep) en zitten hypocriet in elkaar.
Nee, dat is veel te breed. Je vergeet dat in de tweede helft van de 20e eeuw de term een verandering doormaakte toen Murray Rothbard het koppelde aan laisez-faire kapitalisme. Daarvoor verwees het woord 'libertair' naar het libertair communisme van Joseph Déjacque. Het staat dus niet haaks op communisme, het is communisme.quote:
[..]
De bakermat van het libertarisme is het non-agressie-principe. Als aan dat principe wordt voldaan dan is het in principe libertarisme. Mijn mening is dat communisme haaks staat op het NAP, maar ik vind het ook prima dat daar anders over wordt gedacht.
Leg dan eens uit waarom elk experiment om een samenleving of bedrijf libertaristisch in te stellen op elk mogelijk vlak compleet faalt? En nee, het faalde niet omdat het niet goed werd ingevoerd. Meestal faalde het omdat het juist wel goed werd ingevoerd.quote:In theorie is een overheid die macht in check houdt mooi, maar de praktijk is anders. Bedrijven (vooral grote) wenden de macht van de overheid aan voor eigen gewin. Denk aan al dan niet regionale monopolies, patenten, vergunningen, verantwoordelijkheidsbeperkingen, enzovoorts. De overheid eist met haar eigen staatsbedrijven ook geld voor ongevraagde dienstverlening. Een kwalijke zaak.
Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit. Ik kan me voorstellen dat je dat jammer vindt, maar op dezelde manier vindt een anarcho-socialist het jammer dat we alleen bij een socialistische utopie kunnen komen via kapitalisme als tussenstap. Het is jammer, maar noodzakelijk. Daartegen stampvoetend schreeuwen dat het afpersing en diefstal is helpt niet. Het laat alleen maar zien dat iemand de realiteit niet kan accepteren.quote:Maar wat is dan de denkfout? Als jij ongevraagde diensten verleent en dan gepeperde rekeningen stuurt, dan ben je een afperser. De actie maakt je een afperser en niet bijvoorbeeld de kleding je draagt of bij welk bedrijf je in dienst bent. Als je een pet op zet ben je een afperser en als je een uniform aantrekt ook. Dat maakt niet uit. Ambtenaren leveren ongevraagd diensten en sturen gepeperde rekeningen. Daar geldt dan dus hetzelfde voor.
Woordenboek:quote:
[..]
Nee, dat is veel te breed. Je vergeet dat in de tweede helft van de 20e eeuw de term een verandering doormaakte toen Murray Rothbard het koppelde aan laisez-faire kapitalisme. Daarvoor verwees het woord 'libertair' naar het libertair communisme van Joseph Déjacque. Het staat dus niet haaks op communisme, het is communisme.
Libertair
1) Anarchistisch 2) Gericht op volkomen maatschappelijke vrijheid
Communisme biedt geen maatschappelijke vrijheid en is dus niet libertarisch.
Aan welke experimenten refereer je?quote:Leg dan eens uit waarom elk experiment om een samenleving of bedrijf libertaristisch in te stellen op elk mogelijk vlak compleet faalt? En nee, het faalde niet omdat het niet goed werd ingevoerd. Meestal faalde het omdat het juist wel goed werd ingevoerd.
Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?quote:Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit. Ik kan me voorstellen dat je dat jammer vindt, maar op dezelde manier vindt een anarcho-socialist het jammer dat we alleen bij een socialistische utopie kunnen komen via kapitalisme als tussenstap. Het is jammer, maar noodzakelijk. Daartegen stampvoetend schreeuwen dat het afpersing en diefstal is helpt niet. Het laat alleen maar zien dat iemand de realiteit niet kan accepteren.
Je hebt het niet onderbouwd. Je maakt een (kinderlijke) fout in je redenering.quote:
Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?
Ik ga wat nuttigs doen. Deze gesprekken zijn weinig constructief.quote:
[..]
Je hebt het niet onderbouwd. Je maakt een (kinderlijke) fout in je redenering.
Begin maar eens met de definitie van een criminele organisatie.quote:
Ik ga wat nuttigs doen. Deze gesprekken zijn weinig constructief.
Leg jij eerst maar eens uit wat de vermeende fout in mijn gedachtegang is. Ik reageer hier voor mijn plezier hè. Als er hier niet op de 1 of andere manier een interessant gesprek gevoerd kan worden, dan kan ik net zo goed een boek gaan lezen of Threadstone kijken op Amazon Prime.quote:
[..]
Begin maar eens met de definitie van een criminele organisatie.
quote:
[..]
Leg jij eerst maar eens uit wat de vermeende fout in mijn gedachtegang is. Ik reageer hier voor mijn plezier hè. Als er hier niet op de 1 of andere manier een interessant gesprek gevoerd kan worden, dan kan ik net zo goed een boek gaan lezen of Threadstone kijken op Amazon Prime.
Wat is een criminele organisatie? Laten we daar even mee beginnen. Kan je daar antwoord op geven? Misschien heb jij daar een heel ander beeld bij dan een niet libertarier.quote:Bedrijven hebben niet de dwingende macht die een overheid heeft. Als bedrijven zouden doen wat de overheid doet, dan zouden ze bestempeld worden als criminele organisaties. Je kunt derhalve stellen dat de overheid een criminele organisatie is.
Wat is de fout in mijn gedachtegang?quote:
Wat is een criminele organisatie? Laten we daar even mee beginnen. Kan je daar antwoord op geven? Misschien heb jij daar een heel ander beeld bij dan een niet libertarier.
Behalve koe=dier en dier=koe begrijp je niet (goed) wat een criminele organisatie is; daarom vraag ik er ook om wat jij denkt dat het is.quote:
[..]
Wat is de fout in mijn gedachtegang?
- Zo werkt dat niet in POL, als jij beweringen doet is de bewijslast aan jou en doorverwijzen naar een film of boek valt daar niet onder -
[ Bericht 12% gewijzigd door Tijger_m op 17-12-2020 13:47:50 ]
[ Bericht 12% gewijzigd door Tijger_m op 17-12-2020 13:47:50 ]
Libertair communisme is dat wel. Het is waar de naam vandaan komt.quote:
[..]
Woordenboek:
Libertair
1) Anarchistisch 2) Gericht op volkomen maatschappelijke vrijheid
Communisme biedt geen maatschappelijke vrijheid en is dus niet libertarisch.
Free Town Project in Grafton, New Hampshire.quote:Aan welke experimenten refereer je?
Colorado Springs in Denver.
Galt's Gulch in Chili.
Meerdere pogingen van de Phoenix Foundation.
Republic of Minerva.
Von Ormy, Texas.
Dat zijn allemaal libertarische projecten die stuk voor stuk gefaald zijn door de tekortkomingen van libertarisme.
Je hebt niet onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. Dat heb je simpelweg beweerd. Je doet bijvoorbeeld de aanname dat belasting diefstal is, maar toont vervolgens niet aan waarom dat zo is. Dat geld was niet eerst van jou en later van de overheid. Het is nooit van jou geweest. Jij vindt dat niet lekker voelen, dus is het afpersing. Helaas is dat niet hoe het werkt. Facts don't care about your feelings.quote:Ik heb onderbouwd waarom de overheid een criminele organisatie is. In plaats van daar op in te gaan kom je met een warrig verhaal over het sociaal contract en het feit dat je in een samenleving met andere mensen te maken hebt. Alsof iemand zegt dat dat niet zo is. Van stampvoetend schreeuwen is al helemaal geen sprake. Ik gaf simpelweg antwoord op je vraag. Dit is nog steeds een serieus gesprek dat we aan het voeren zijn?
Als een melkboer doet alsof hij een politieagent is, dan maakt hem dat een crimineel. Dat wil echter niet zeggen dat alle politieagenten ook crimineel zijn. Daar zit je denkfout.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 17-12-2020 13:47:55 ]
Original appropriation zegt iets over hoe iemand eigenaar wordt van een hulpbron (zonder eigenaar). Het zegt niet dat dit de rest van z'n leven automatisch zijn eigendom is. Je kunt er verschillende criteria aan vast koppelen wanneer het land als verlaten wordt beschouwd en wat er gebeurt bij overlijden.quote:
[..]
Maar waarom houdt 'rechts' dan meer vast aan mythische en esotherische concepten als origineel eigendom? Als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd is er helemaal niks een origineel eigendom. Je zult dus altijd een arbitrair moment moeten kiezen vanwaar het eigendom origneel is, wat het idee van origineel eigendom weer compleet onderuit haalt.
Heb je het stuk over sociaal contract uit de openingspost gelezen? Dit legt uit hoe het sociaal-contractdenken als een cirkelredenering kan worden gezien.quote:Dat je wordt geboren met een sociaal contract wil niet zeggen dat je er aan vast zit. Je hebt immers altijd het recht om een kluizenaar te worden. Echter, als je in een samenleving woont, zul je moeten dealen met andere mensen en kom je er dus niet onderuit.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-12-2020 14:10:42 ]
Het gaat echter niet alleen om een individu. Het kan ook om groepen of organisaties gaan die hun economische belangen proberen te behartigen. En dan kom je al gauw in de knoop met individuele rechten.quote:
[..]
Original appropriation zegt iets over hoe iemand eigenaar wordt van een hulpbron (zonder eigenaar). Het zegt niet dat dit de rest van z'n leven automatisch zijn eigendom is. Je kunt er verschillende criteria aan vast koppelen wanneer het land als verlaten wordt beschouwd en wat er gebeurt bij overlijden.
Ja, heb ik gelezen. Het ageren tegen het sociaal contract is evengoed een cirkelredenering. Hoe wil je immers een samenleving runnen zonder een algemene afspraak tussen de deelnemers van die samenleving? We leven niet allemaal op ons eigen eilandje. We delen onze ruimte. Je zult dus altijd met anderen te maken hebben. Je hebt in principe geen probleem met het sociaal contract want ook jij hebt baat bij een samenleving die zich naar interne afspraken gedraagt. Je hebt een probleem met het feit dat het impliciet is en je voelt je daardoor geforceerd in een keurslijf dat volgens jou van je steelt. Echter, als iemand iets van je steelt, krijg je er niks voor terug. Dat is met het sociaal contract niet het geval. Je krijgt er voorzieningen, diensten en bescherming voor terug. Allemaal dingen die jouw ontwikkeling en vrijheid als een individu kunnen faciliteren.quote:Heb je het stuk over sociaal contract uit de openingspost gelezen? Dit legt uit hoe het sociaal-contractdenken als een cirkelredenering kan worden gezien.
Ten eerste verwerpt libertarisme niet elke vorm van een sociaal contract, vooral wanneer deze niet een staat probeert te rechtvaardigen, maar zich beperkt tot een gelijkwaardige afspraak tussen deelnemers van een samenleving.quote:
Ja, heb ik gelezen. Het ageren tegen het sociaal contract is evengoed een cirkelredenering. Hoe wil je immers een samenleving runnen zonder een algemene afspraak tussen de deelnemers van die samenleving? We leven niet allemaal op ons eigen eilandje. We delen onze ruimte. Je zult dus altijd met anderen te maken hebben. Je hebt in principe geen probleem met het sociaal contract want ook jij hebt baat bij een samenleving die zich naar interne afspraken gedraagt.
Het anarchokapitalisme doet dit uiteraard wel met een impliciet contract dat legitimiteit van de overheid veronderstelt. Maar minarchisme verwerpt dit idee weer niet per se.
Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.quote:Echter, als iemand iets van je steelt, krijg je er niks voor terug.
Als een inbreker jouw tv steelt, en hij legt er een appel voor in de plaats, is het dan geen diefstal meer?
Cool, wat wil je er aan doen?quote:
[..]
Ten eerste verwerpt libertarisme niet elke vorm van een sociaal contract, vooral wanneer deze niet een staat probeert te rechtvaardigen, maar zich beperkt tot een gelijkwaardige afspraak tussen deelnemers van een samenleving.
Het anarchokapitalisme doet dit uiteraard wel met een impliciet contract dat legitimiteit van de overheid veronderstelt. Maar minarchisme verwerpt dit idee weer niet per se.
Als die tv nooit van jou is geweest, maar jij hem slechts in bruikleen had, is ie niet van jou gestolen. Jij hebt slechts je waakzaamheid verzaakt. Sterker nog, als jij een tv in bruikleen hebt en je bent niet van plan hem terug te geven, ben jij degene die diefstal pleegt. Dan mag je nog blij zijn met je appel.quote:Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.
Als een inbreker jouw tv steelt, en hij legt er een appel voor in de plaats, is het dan geen diefstal meer?
Ik verwees niet naar een boek of film om mijn beweringen te staven. Ik zei dat ik reageer voor mijn plezier, dat ik geen plezier beleef aan een vruchteloos gesprek en dat ik dan liever iets doe wat wel leuk is zoals de serie Threadstone volgen. Dit met het idee om toch nog een serieuze reactie te ontlokken die niet kwam. Het lijkt mij dat dat uit de context van het gesprek wel op te maken viel. Spannende serie overigens!quote:
- Zo werkt dat niet in POL, als jij beweringen doet is de bewijslast aan jou en doorverwijzen naar een film of boek valt daar niet onder -
[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 17-12-2020 16:28:47 ]
Ook dat is niet correct. Stukje van wikipedia:quote:
Stelen is het afnemen van iemands eigendom zonder toestemming. Of je er iets voor terug krijgt, is totaal niet relevant.
De overheid neemt niks wederredelijk van je af, anders zouden ze crimineel bezig zijn!quote:Tot slot is vereist dat de dader het oogmerk heeft om zich het goed wederrechtelijk toe te eigenen.
Prima maar nogmaals, of je het voor je plezier doet of niet is niet echt relevant, als iemand vraagt om onderbouwing van jouw beweringen dan wordt je in POL geacht, binnen alle redelijkheid, die te kunnen geven. Je mag ook gewoon iets copy/paste doen maar onderbouw het wel.quote:
[..]
Ik verwees niet naar een boek of film om mijn beweringen te staven. Ik zei dat ik reageer voor mijn plezier, dat ik geen plezier beleef aan een vruchteloos gesprek en dat ik dan liever iets doe wat wel leuk is zoals de serie Threadstone volgen. Dit met het idee om toch nog een serieuze reactie te ontlokken die niet kwam. Het lijkt mij dat dat uit de context van het gesprek wel op te maken viel. Spannende serie overigens!
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Natuurlijk is dat wel relevant. Als ik er geen plezier aan beleef dan doe ik het niet. Ik heb mijn bewering uitgebreid onderbouwd. Als reactie krijg ik de enkele zin terug dat mijn gedachtegang niet juist is. Ik vraag om verduidelijking en ik krijg kinderachtige smileys terug in plaats van een antwoord. Je begrijpt dat ik dan weinig zin meer heb in een vervolg van dat gesprek. Ik heb de kans gegeven om met een serieus antwoord te komen en die komt niet. Dan houd het op.quote:
[..]
Prima maar nogmaals, of je het voor je plezier doet of niet is niet echt relevant, als iemand vraagt om onderbouwing van jouw beweringen dan wordt je in POL geacht, binnen alle redelijkheid, die te kunnen geven. Je mag ook gewoon iets copy/paste doen maar onderbouw het wel.
Hierbij voor het gemak even voorbijgaand aan het punt dat ik maakte over de criminele melkboer die doet alsof ie een politieagent is en dat dat niet betekent dat de politie een criminele organisatie is.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel relevant. Als ik er geen plezier aan beleef dan doe ik het niet. Ik heb mijn bewering uitgebreid onderbouwd. Als reactie krijg ik de enkele zin terug dat mijn gedachtegang niet juist is. Ik vraag om verduidelijking en ik krijg kinderachtige smileys terug in plaats van een antwoord. Je begrijpt dat ik dan weinig zin meer heb in een vervolg van dat gesprek. Ik heb de kans gegeven om met een serieus antwoord te komen en die komt niet. Dan houd het op.
Dat geeft direct aan waar jouw denkfout zit, maar dat negeren we gewoon.
Als je je bericht aanpast dan zie ik dat logischerwijs niet. Ik zit niet continu terug te scrollen om te zien of iemand zijn bericht heeft aangepast. Als een criminele melkboer doet alsof hij een agent is dan is inderdaad de politie geen criminele organisatie. Ik heb nooit zoiets beweerd. Wat ik zei is dat de overheid crimineel is omdat ze dingen doet die - als iemand anders ze zou doen - crimineel zijn. Het verschil is hier niet de actie maar de duiding ervan op basis van dat het de overheid is. Kortom: afpersing en roof wordt niet als afpersing en roof gezien als de overheid het uitvoert. Misschien moet je mijn bericht nog een keer lezen.quote:
[..]
Hierbij voor het gemak even voorbijgaand aan het punt dat ik maakte over de criminele melkboer die doet alsof ie een politieagent is en dat dat niet betekent dat de politie een criminele organisatie is.
Distinction without a difference.quote:
[..]
Als je je bericht aanpast dan zie ik dat logischerwijs niet. Ik zit niet continu terug te scrollen om te zien of iemand zijn bericht heeft aangepast. Als een criminele melkboer doet alsof hij een agent is dan is inderdaad de politie geen criminele organisatie. Ik heb nooit zoiets beweerd. Wat ik zei is dat de overheid crimineel is omdat ze dingen doet die - als iemand anders ze zou doen - crimineel zijn. Het verschil is hier niet de actie maar de duiding ervan op basis van dat het de overheid is. Misschien moet je mijn bericht nog een keer lezen.
Je zei dat de overheid dingen doet die crimineel zouden zijn als iemand anders ze zou doen en dat dat de reden is dat je een overheid als criminele organisatie aanduidt.
Hoe is dat anders dan de politie die dingen doet die crimineel zouden zijn als de melkboer ze deed?
Nogmaals. Als ik geld eis voor ongevraagde dienstverlening dan ben ik een afperser en een crimineel. Als de overheid geld eist voor ongevraagde dienstverlening dan is de overheid geen afperser en niet crimineel. Het enige verschil is de persoon die de actie uitvoert, want de actie is hetzelfde. Mijn opvatting is dat gelijke acties ook gelijk geduid moeten worden.quote:
[..]
Distinction without a difference.
Je zei dat de overheid dingen doet die crimineel zouden zijn als iemand anders ze zou doen en dat dat de reden is dat je een overheid als criminele organisatie aanduidt.
Hoe is dat anders dan de politie die dingen doet die crimineel zouden zijn als de melkboer ze deed?
De overheid komt alleen die dienst verlenen als je genoeg aan de samenleving bijdraagt. Onder die grens heeft de overheid niks te maken met jouw geld en dus is het geen diefstal. Kun je niet genoeg bijdragen, dan komt de overheid ook niet ongevraagd je geld ophalen. Je weet dus heel goed waar je aan begint en als je het er niet mee eens bent, hoef je niet mee te doen. Kluizenaar worden is altijd een optie, maar als je mee wilt doen aan een samenleving zul je je steentje bij moeten dragen.quote:
[..]
Nogmaals. Als ik geld eis voor ongevraagde dienstverlening dan ben ik een afperser en een crimineel. Als de overheid geld eist voor ongevraagde dienstverlening dan is de overheid geen afperser en niet crimineel. Het enige verschil is de persoon die de actie uitvoert, want de actie is hetzelfde. Mijn opvatting is dat gelijke acties ook gelijk geduid moeten worden.
De overheid die jij hier neerzet als dief wil alleen jouw hulp als je zelf genoeg hebt. Heb je dat niet, dan komt de dief jou juist helpen. Hoe is dat crimineel? Welke dief vraagt jou om een plakje van het tweede extra brood in je vriezer? Je analogie klopt gewoon niet. Belasting is niet diefstal, het is een potje om ook jou te helpen als je het moeilijk hebt.
Het maakt voor diefstal niet uit wat je ervoor terugkrijgt. Dat heeft wegenbouwer je al uitgelegd.quote:
[..]
De overheid komt alleen die dienst verlenen als je genoeg aan de samenleving bijdraagt. Onder die grens heeft de overheid niks te maken met jouw geld en dus is het geen diefstal. Kun je niet genoeg bijdragen, dan komt de overheid ook niet ongevraagd je geld ophalen. Je weet dus heel goed waar je aan begint en als je het er niet mee eens bent, hoef je niet mee te doen. Kluizenaar worden is altijd een optie, maar als je mee wilt doen aan een samenleving zul je je steentje bij moeten dragen.
De overheid die jij hier neerzet als dief wil alleen jouw hulp als je zelf genoeg hebt. Heb je dat niet, dan komt de dief jou juist helpen. Hoe is dat crimineel? Welke dief vraagt jou om een plakje van het tweede extra brood in je vriezer? Je analogie klopt gewoon niet. Belasting is niet diefstal, het is een potje om ook jou te helpen als je het moeilijk hebt.
Niet uitgelegd. Gesteld. Zonder verdere onderbouwing en inmiddels alweer weerlegd.quote:
[..]
Het maakt voor diefstal niet uit wat je ervoor terugkrijgt. Dat heeft wegenbouwer je al uitgelegd.
Jullie analogieën kloppen gewoon niet. Ze zijn gebaseerd op emotie ipv feiten.
Als ik je TV steel en je een maaltijdsalade geef dan heb ik toch je TV gestolen. Dat ik je een maaltijdsalade heb gegeven doet er helemaal niet toe zelfs niet als die maaltijdsalade super lekker is. Dat je je steentje moet bijdragen want anders is ook van de pot gerukt.quote:
[..]
Niet uitgelegd. Gesteld. Zonder verdere onderbouwing en inmiddels alweer weerlegd.
