Het Grote Libertarisme Topic #59

Robert Valentine heeft het volgende initiatief opgezet met Arno Wellens:

barstmaar.eu

Iemand al getekend?

quote:

Op woensdag 23 september 2020 12:03 schreef B300 het volgende:
Robert Valentine heeft het volgende initiatief opgezet met Arno Wellens:

barstmaar.eu

Iemand al getekend?

Kwam het gisteren toevallig tegen op mijn LinkedIn en direct getekend.

quote:

Op zondag 29 november 2020 12:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
Hoog tijd om onze relatie met de overheid eens onder de loep te nemen.

[ afbeelding ]

Of google en facebook. Die onherroepelijk dan zelf een overheid gaan opzetten

quote:

Op zondag 29 november 2020 12:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
Hoog tijd om onze relatie met de overheid eens onder de loep te nemen.

[ afbeelding ]

Hoe zou in jouw libertarische wonderwereld eigenlijk omgegaan zijn met een pandemie als Corona?
Je ziet immers dat het wereldwijd eerder de roep om een sterke overheid aanwakkert.

quote:

Op zondag 29 november 2020 12:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
Hoog tijd om onze relatie met de overheid eens onder de loep te nemen.

[ afbeelding ]

1. Jij mag al je vrienden ontmoeten hoor
2. Jij mag gewoon naar buiten hoor.
3. Jij mag zelf bepalen wat je draagt hoor
4. Tenzij jij verdacht van misdrijven bent zal dat niet gebeuren
5. Jij mag werken en (na belasting) je eigen financiėn beheren
6. Je mag denken, zeggen en schrijven wat je wil
7. Tenzij jij verdacht van misdrijven bent zal dat niet gebeuren
8. De regels veranderen wel eens, maar je wordt enkel bestraft voor actuele regels
9. Tja, deze is misschien wel te vaak waar. Maar ja er zijn veel stomme mensen
10. Jij mag bijna alles ter discussie stellen. Pedopartij mocht niet, das best jammer
11. Zouden ze juist wat vaker moeten doen
12. Ik word nooit uitgescholden door de overheid, jij wel?
13. Slachtoffers van toeslagen zouden hier last van kunnen hebben gehad
14. Nee hoor, maar jouw mening is er 1 van vele.
15. Slachtoffers van toeslagen zouden hier last van kunnen hebben gehad

Kortom, dank je. Bevestiging dat we het goed doen. Bij incidenten grijpen we in, de rest scoort goed 👍

quote:

Op maandag 30 november 2020 12:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
De mondkapjesplicht bezien vanuit een libertarisch perspectief van vrijheid en zelfbeschikking.

Waarom ik geen masker op zet – deze waanzin moet stoppen

Wat heeft het libertarisme met een grondwet te maken?

quote:

Op maandag 30 november 2020 14:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een goede grondwet kan een middel zijn om de bevolking rechten en vrijheden te garanderen. Iets waar door een overheid niet aan valt te tornen.

Maar voor een serieuze Libertariėr natuurlijk niet acceptabel, immers dan gaat ook weer de vrijheid van de een ten kostte van die van de ander. Loop je dus weer vast met je ideologie...

Maar kan je ook aangeven hoe in een libertarische samenleving volgens jou met Corona om zou zijn gegaan?

Kennelijk is een mondkapjesplicht door een overheid een groot drama maar mag een grondbezitter in libertopia verder de gekste eisen aan zijn bewoners opleggen.

quote:

Op maandag 30 november 2020 14:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een goede grondwet kan een middel zijn om de bevolking rechten en vrijheden te garanderen. Iets waar door een overheid niet aan valt te tornen.

Ik weet een land waar wetten niet aan de grondwet worden getoetst. En het is alles behalve een dictatuur.

quote:

Op maandag 30 november 2020 12:03 schreef Wegenbouwer het volgende:
De mondkapjesplicht bezien vanuit een libertarisch perspectief van vrijheid en zelfbeschikking.

Waarom ik geen masker op zet – deze waanzin moet stoppen

Uitstekend stuk. Precies hoe ik er ook over denk.

Interessant stuk over die mondkapjes en het is de zoveelste symboolpolitiek.

Hoeveel jaren leveren we al allemaal wereldwijd ons flesje water en alles boven 100ml in zodra we het vliegtuig pakken. Ik durf te beweren dat er nog geen 1 flesje van die miljarden ooit is onderzocht op explosieven of waar die dingen ook van verdacht worden. Nee, het water wordt gewoon weggegooid.

Dit zie je met de mondkapjes ook, het wordt gebracht als iets dat helpt in de strijd tegen corona maar geen mondkapje verdwijnt in de verbrandingsoven natuurlijk. Die gaan bij het gewone vuil, mensen lopen er dagen mee rond. Het is niet meer dan een kledingstuk en doet dus helemaal niets positiefs.

quote:

Op woensdag 16 december 2020 23:20 schreef kawotski het volgende:
Interessant stuk over die mondkapjes en het is de zoveelste symboolpolitiek.

Hoeveel jaren leveren we al allemaal wereldwijd ons flesje water en alles boven 100ml in zodra we het vliegtuig pakken. Ik durf te beweren dat er nog geen 1 flesje van die miljarden ooit is onderzocht op explosieven of waar die dingen ook van verdacht worden. Nee, het water wordt gewoon weggegooid.

Dit zie je met de mondkapjes ook, het wordt gebracht als iets dat helpt in de strijd tegen corona maar geen mondkapje verdwijnt in de verbrandingsoven natuurlijk. Die gaan bij het gewone vuil, mensen lopen er dagen mee rond. Het is niet meer dan een kledingstuk en doet dus helemaal niets positiefs.

De verzet tegen de mondkapjes zie ik een beetje als het verzet tegen autogordels om.

Ik heb het idee dat de meeste libertariėrs hier zichzelf als rechts zien.

Wat vinden de libertariėrs hier eigenlijk van links-libertarisme? Is dat niet meer dan rechts-libertarisme gericht op het waarborgen van individuele vrijheid en het minimaal of zelfs niet-bestaand houden van de macht van een overheid over dat individu?

Zou een anarcho-kapitalistische heilstaat niet juist heel snel vervallen in een kastenstelsel van 'haves' en 'have-nots' waarbij de rol van de staat gewoon vervuld wordt door de grootste bedrijven? En zou dat niet juist tot vrijheidsbeperking leiden? Zo niet, waarom niet?

quote:

Op donderdag 17 december 2020 00:42 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Ik heb het idee dat de meeste libertariėrs hier zichzelf als rechts zien.

Wat vinden de libertariėrs hier eigenlijk van links-libertarisme? Is dat niet meer dan rechts-libertarisme gericht op het waarborgen van individuele vrijheid en het minimaal of zelfs niet-bestaand houden van de macht van een overheid over dat individu?

Wat bedoel je met links-libertarisme? Anarcho-communisme? Persoonlijk vind ik anarcho-communisme geen libertarisme, maar ik ben me ervan bewust dat daar in de gemeenschap verschillend over wordt gedacht. De reden dat ik het geen libertarisme vind is dat gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen - vind ik - niet kan bestaan zonder staat. Je hebt immers een orgaan nodig die dat gemeenschappelijk eigendom waarborgt en geweld gebruikt tegen mensen die niet meewerken. En wanneer mensen vrijwillig hun eigendommen met elkaar uitwisselen dan is het geen communisme meer, maar kapitalisme.

quote:

Zou een anarcho-kapitalistische heilstaat niet juist heel snel vervallen in een kastenstelsel van 'haves' en 'have-nots' waarbij de rol van de staat gewoon vervuld wordt door de grootste bedrijven? En zou dat niet juist tot vrijheidsbeperking leiden? Zo niet, waarom niet?

Bedrijven hebben niet de dwingende macht die een overheid heeft. Als bedrijven zouden doen wat de overheid doet, dan zouden ze bestempeld worden als criminele organisaties. Je kunt derhalve stellen dat de overheid een criminele organisatie is. De vraag die je stelt is dus eigenlijk: "Als de overheid zou worden opgeheven, zouden er dan nieuwe overheden kunnen ontstaan?". Het antwoord daarop is dat dat inderdaad zou kunnen, maar dat dat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit en in het slechtste geval kom je weer uit op waar we nu zijn.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 12:00 schreef The_End het volgende:

[..]

Argumentatie is dit is een verzameling van denkfouten.

Welke denkfouten?

quote:

Op donderdag 17 december 2020 12:04 schreef The_End het volgende:

[..]

Het is een kinderlijke redenatie die je volgt: Een koe is een dier, dus een dier is een koe.

Ik begrijp niet wat je bedoeld. Kun je wat specifieker zijn?

quote:

Op donderdag 17 december 2020 11:49 schreef noescom het volgende:

[..]

Wat bedoel je met links-libertarisme? Anarcho-communisme? Persoonlijk vind ik anarcho-communisme geen libertarisme, maar ik ben me ervan bewust dat daar in de gemeenschap verschillend over wordt gedacht. De reden dat ik het geen libertarisme vind is dat gemeenschappelijk eigendom van productiemiddelen - vind ik - niet kan bestaan zonder staat. Je hebt immers een orgaan nodig die dat gemeenschappelijk eigendom waarborgt en geweld gebruikt tegen mensen die niet meewerken. En wanneer mensen vrijwillig hun eigendommen met elkaar uitwisselen dan is het geen communisme meer, maar kapitalisme.

Anarcho-socialisme is juist de oorsprong van het libertarisme. Het is ontstaan uit links-leunende principes zoals persoonlijke vrijheid, anti-autoritarisme, anti-staatssocialisme en individualisme. Ik denk juist dat een libertarische socialist zou zeggen dat rechts-liberarisme geen libertarisme is omdat het uiteindelijk leidt naar monopolies die het volk onderdrukken.

quote:

Bedrijven hebben niet de dwingende macht die een overheid heeft. Als bedrijven zouden doen wat de overheid doet, dan zouden ze bestempeld worden als criminele organisaties. Je kunt derhalve stellen dat de overheid een criminele organisatie is. De vraag die je stelt is dus eigenlijk: "Als de overheid zou worden opgeheven, zouden er dan nieuwe overheden kunnen ontstaan?". Het antwoord daarop is dat dat inderdaad zou kunnen, maar dat dat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit en in het slechtste geval kom je weer uit op waar we nu zijn.

Bedrijven hebben niet de dwingende macht van een overheid juist omdat er een overheid is die die dwingende macht in check houdt. Neem die overheid weg en die bedrijven zullen die taak op zich nemen, al was het puur om een betere positie te bemachtigen. Als het zou kunnen, zouden ze geen moment twijfelen om die macht te grijpen. Daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar hoe bedrijven zich intern gedragen.

En inderdaad, je criminele organisatie voorbeeld is een denkfout. Je gaat er namelijk al van uit dat een bedrijf dat zich gedraagt als een overheid bestempeld kan worden als criminele organisatie. Het is een circulair argument waar je je eigen bias projecteert. Overheid is crimineel, dus bedrijf dat zich gedraagt als overheid is crimineel want overheid is crimineel. Maar welk groot bedrijf gedraagt zich niet als een kleine anti-democratische overheid? Een aantal hebben zelfs inmiddels al meer macht dan sommige overheden.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 00:42 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Ik heb het idee dat de meeste libertariėrs hier zichzelf als rechts zien.

Wat vinden de libertariėrs hier eigenlijk van links-libertarisme? Is dat niet meer dan rechts-libertarisme gericht op het waarborgen van individuele vrijheid en het minimaal of zelfs niet-bestaand houden van de macht van een overheid over dat individu?

Zou een anarcho-kapitalistische heilstaat niet juist heel snel vervallen in een kastenstelsel van 'haves' en 'have-nots' waarbij de rol van de staat gewoon vervuld wordt door de grootste bedrijven? En zou dat niet juist tot vrijheidsbeperking leiden? Zo niet, waarom niet?

Het leidt tot meer vrijheid voor enkelen. De rest heeft er vooral ellende van.

Overigens denk ik niet dat er in libertopia vele bedrijven overblijven. Ik denk dat in de praktijk landen als Somalie of de Centraal Afrikaanse republiek het meest in de buurt komen van hoe libertarisme eruit ziet. Een plak grond geleid door bendes die met geweld hun wil aan de rest opleggen.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 12:19 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het leidt tot meer vrijheid voor enkelen. De rest heeft er vooral ellende van.

Overigens denk ik niet dat er in libertopia vele bedrijven overblijven. Ik denk dat in de praktijk landen als Somalie of de Centraal Afrikaanse republiek het meest in de buurt komen van hoe libertarisme eruit ziet. Een plak grond geleid door bendes die met geweld hun wil aan de rest opleggen.

Is dat niet juist anarcho-kapitalisme? Niet anarcho-socialisme in ieder geval.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 12:23 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Is dat niet juist anarcho-kapitalisme? Niet anarcho-socialisme in ieder geval.

De praktische uitkomst past niet echt in een ideologisch plaatje. Men droomt van iets dat niet bestaat, nooit bestaan heeft en ook nooit gaat bestaan.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 12:17 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Beide stellen individuele vrijheid centraal. Het verschil is dat links-libertarisme enige mate van gelijke verdeling nastreeft wanneer het gaat om zaken als land en natuurlijke hulpbronnen. Het verwerpt de theorie van original appropriation, het toe-eigenen hiervan, die populairder is bij 'rechts'.

Maar waarom houdt 'rechts' dan meer vast aan mythische en esotherische concepten als origineel eigendom? Als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd is er helemaal niks een origineel eigendom. Je zult dus altijd een arbitrair moment moeten kiezen vanwaar het eigendom origneel is, wat het idee van origineel eigendom weer compleet onderuit haalt.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 12:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]

De praktische uitkomst past niet echt in een ideologisch plaatje. Men droomt van iets dat niet bestaat, nooit bestaan heeft en ook nooit gaat bestaan.

Eens. Libertarisme is vooral gebaseerd op een ideaalbeeld van mensen dat niet bestaat. Wel gek dat er toch mensen zijn die zo'n hoge dunk van de mensheid hebben. Ik vraag me af waarom dat is.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 12:19 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Anarcho-socialisme is juist de oorsprong van het libertarisme. Het is ontstaan uit links-leunende principes zoals persoonlijke vrijheid, anti-autoritarisme, anti-staatssocialisme en individualisme. Ik denk juist dat een libertarische socialist zou zeggen dat rechts-liberarisme geen libertarisme is omdat het uiteindelijk leidt naar monopolies die het volk onderdrukken.

De bakermat van het libertarisme is het non-agressie-principe. Als aan dat principe wordt voldaan dan is het in principe libertarisme. Mijn mening is dat communisme haaks staat op het NAP, maar ik vind het ook prima dat daar anders over wordt gedacht.

quote:

Bedrijven hebben niet de dwingende macht van een overheid juist omdat er een overheid is die die dwingende macht in check houdt. Neem die overheid weg en die bedrijven zullen die taak op zich nemen, al was het puur om een betere positie te bemachtigen. Als het zou kunnen, zouden ze geen moment twijfelen om die macht te grijpen. Daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar hoe bedrijven zich intern gedragen.

In theorie is een overheid die macht in check houdt mooi, maar de praktijk is anders. Bedrijven (vooral grote) wenden de macht van de overheid aan voor eigen gewin. Denk aan al dan niet regionale monopolies, patenten, vergunningen, verantwoordelijkheidsbeperkingen, enzovoorts. De overheid eist met haar eigen staatsbedrijven ook geld voor ongevraagde dienstverlening. Een kwalijke zaak.

quote:

En inderdaad, je criminele organisatie voorbeeld is een denkfout. Je gaat er namelijk al van uit dat een bedrijf dat zich gedraagt als een overheid bestempeld kan worden als criminele organisatie.

Maar wat is dan de denkfout? Als jij ongevraagde diensten verleent en dan gepeperde rekeningen stuurt, dan ben je een afperser. De actie maakt je een afperser en niet bijvoorbeeld de kleding je draagt of bij welk bedrijf je in dienst bent. Als je een pet op zet ben je een afperser en als je een uniform aantrekt ook. Dat maakt niet uit. Ambtenaren leveren ongevraagd diensten en sturen gepeperde rekeningen. Daar geldt dan dus hetzelfde voor.

quote:

Op donderdag 17 december 2020 12:26 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:
Maar waarom houdt 'rechts' dan meer vast aan mythische en esotherische concepten als origineel eigendom?

Rechts is conservatief. Ze willen geen verandering omdat dat (volgens hunzelf) voor hen alleen maar verslechtering kan betekenen.

Je merkt vaak dat jonge mensen (die nog niet veel hebben opgebouwd) behoorlijk links kunnen zijn en later in hun leven (als ze wel iets hebben opgebouwd zoals gezin, pensioen en een vaste baan) rechts worden.

Het is dus logisch dat mensen van middelbare leeftijd met een eigen huis en misschien zelfs een beetje vermogen geen verandering willen en vinden dat ze hun bezit zelf verdient hebben of er anderszins recht op hebben.