Het Grote Libertarisme Topic #60

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 01:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

WACHT, stop de persen, begrijp ik nu goed dat het hele verhaal van Pickety waar je nu aan refereert niet gefloreerd heeft onder de democratieën? Sterker nog het is de elite uit de 18e eeuw die het nu voor het zeggen heeft, hoe verklaar je dat precies?

De elite uit de 18e eeuw... noem eens wat namen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 01:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De elite uit de 18e eeuw... noem eens wat namen.

Pik ze zelf maar uit je Pickety boek zou ik zeggen, of laten we het makkelijker maken, kijk naar de nazaten van de grote industriëlen van begin vorige eeuw als je dat makkelijker vind. Waarom roep je elk keer over het Libertarisme allerlei zaken die helemaal niets met Libertarisme van doen hebben, en nog grappiger juist gebeuren in bijvoorbeeld Nederland

Maar dat irriteert me al 10 jaar in dit topic, figuren zoals jouw hebben hun bek vol over het Libertarisme terwijl ze niet eens de basis definitie kennen, laat staan hanteren.

Ik kan net zo goed roepen dat democraten fascisten zijn omdat ze slechts de politieke elite in bescherming nemen, maar dan zul je waarschijnlijk direct roepen (en terecht) dat dit niets met de gedachte van een democratie te maken heeft.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 01:29 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik doelde meer als in paupergedrag, ik heb zelf helemaal niets met geld overigens, sterker nog ik zou niet eens weten wat er op mijn spaarrekening staat, als een paar jaar niet naar gekeken.

Jaja, het is wel duidelijk uit wat voor hout je gesneden bent.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 01:50 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Jaja, het is wel duidelijk uit wat voor hout je gesneden bent.

Ah, ja je past precies thuis in het Democratie hoekje, mensen lekker in hokjes plaatsen als de mening niet bevalt, heel goed Pol Pot.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 01:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ah, ja je past precies thuis in het Democratie hoekje, mensen lekker in hokjes plaatsen als de mening niet bevalt, heel goed Pol Pot.

Je posts hier laten - heel typerend wel - een tamelijk minachtende houding zien t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 01:53 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Je posts hier laten - heel typerend wel - een tamelijk minachtende houding zien t.a.v. mensen die niet zo kapitaalkrachtig zijn.

Ik kom zelf uit een arbeiders milieu, ik ben zelf arbeider geweest, waarom zou ik dat minachten?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 01:54 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ik kom zelf uit een arbeiders milieu, ik ben zelf arbeider geweest, waarom zou ik dat minachten?

Geen idee, je kijkt er kennelijk nogal op neer.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 01:59 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Geen idee, je kijkt er kennelijk nogal op neer.

Nee hoor, kijk meer neer op rijke patjepeeërs die pochen met geld.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 00:26 schreef raptorix het volgende:

[..]

Hoe kom je bij dit soort onzin? Iemand waarvan ik een beetje dacht dat ie hersens had??????
Werknemers rechten komen helemaal niet vanuit de overheid, of ben je vergeten wat zo een beetje de geschiedenis van de vakbonden is?

Of de geschiedenis van Coöperatieve bedrijven?

Ja vakbonden zorgden er voor dat het uiteindelijk in wetgeving is vastgelegd. Dus het recht om te staken, het recht op een veilige werkplek, een minimumloon, recht op ziekteverlof, ontslagbescherming etc.

Dat bestaat allemaal niet in het libertarische ideaal. Daar is gewoon het recht van de sterkste.

quote:

En juist als je ziet dat overheid met regels ingrijpt, dan zie je dat juist de ergste organisaties en bedrijven de middelen hebben om hiervan te winnen, en zie je allerlei uitwassen ontstaan, kijk alleen maar naar de hele energie transitie hoe dat gaat uitpakken, dacht je nu echt dat de innovators daar gaan winnen? Geloof me maar, dat zijn gewoon de Shells van deze wereld, eerst verdienen ze aan het vervuilen, vervolgens verdienen ze aan de oplossing, niet voor niks dat topmensen van Shell en politiek zo diep in elkaar zitten.

Welke milieuregels zorgen precies dat Shell gaat verdienen aan duurzame energie? Die keuze ligt vooral bij henzelf.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 07:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja vakbonden zorgden er voor dat het uiteindelijk in wetgeving is vastgelegd. Dus het recht om te staken, het recht op een veilige werkplek, een minimumloon, recht op ziekteverlof, ontslagbescherming etc.

Dat bestaat allemaal niet in het libertarische ideaal. Daar is gewoon het recht van de sterkste.
[..]

Welke milieuregels zorgen precies dat Shell gaat verdienen aan duurzame energie? Die keuze ligt vooral bij henzelf.

Dus in jouw redenering zouden bedrijven dan alleen het minimumloon bieden, en geen veilige werkplek bieden?
Een tegenvraag, hoe zou je dan verklaren dat bedrijven massaal gestopt zijn met bijvoorbeeld kleding te kopen die door kinderen is geproduceerd, of dat Nestle gestopt is met de import van Palmolie? Komt dat door wettelijke maatregelen?

Mbt Shell en consorten, dacht je nu echt dat dat soort bedrijven willen vergroenen omdat ze ze zo begaan zijn met het millieu? Nee die willen gewoon de pegels uit de pot (en die pot is vet), en het is nog makkelijker als lunchgeld afpakken, ze komen het gewoon netjes bij je brengen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 08:12 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dus in jouw redenering zouden bedrijven dan alleen het minimumloon bieden, en geen veilige werkplek bieden?

Kijkend naar landen waar die wetgeving er niet is, kun je dat wel stellen. Het wettelijk kader is ook niet alleen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar is ook de fundering van het verdere gebouw aan arbeidsvoorwaarden.

quote:

Een tegenvraag, hoe zou je dan verklaren dat bedrijven massaal gestopt zijn met bijvoorbeeld kleding te kopen die door kinderen is geproduceerd, of dat Nestle gestopt is met de import van Palmolie? Komt dat door wettelijke maatregelen?

Dat zijn bedrijven die gevoelig zijn voor slechte publiciteit. Maar toch, zolang er nog mensen masaal dingen kopen bij uitbuitende leveranciers, is wetgeving nodig.

quote:

Mbt Shell en consorten, dacht je nu echt dat dat soort bedrijven willen vergroenen omdat ze ze zo begaan zijn met het millieu? Nee die willen gewoon de pegels uit de pot (en die pot is vet), en het is nog makkelijker als lunchgeld afpakken, ze komen het gewoon netjes bij je brengen.

Dat denk ik inderdaad niet. Daarom is er dus een overheid nodig die hen die richting uit duwt.

En als ze vergroenen voor het geld boeit me dat niet zo. Als ze het maar doen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 08:18 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Kijkend naar landen waar die wetgeving er niet is, kun je dat wel stellen. Het wettelijk kader is ook niet alleen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar is ook de fundering van het verdere gebouw aan arbeidsvoorwaarden.
[..]

Maar het merendeel van de mensen werkt dus helemaal niet onder de exact wettelijke voorwaarden, sterker nog ze zitten er dik boven, zonder dat ze dat wettelijk verplicht zijn. En dat is exact waar het libertarisme over gaat, het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Libertariers zien zich namelijk over het algemeen als handelaar in de verkoop je van je eigen arbeid, in plaats van dat werkgevers passief arbeid bieden die je maar moet aannemen.

Bescherming kan via wettelijke regels, ik geloof veel sterker in moreel besef van mensen en andere bedrijven, om namelijk geen zaken te doen met ze als ze mensen slecht behandelen, ik noemde bewust juist bedrijven als Nestle en consorten omdat publieke opinie sterker is dan wetgeving, en dan komen we uit bij het het geweldsprincipe van het libertarise, veel mensen denken dat dit over oorlog gaat, maar dit is een misverstand, geweld moet je breder zien, het vervuilen van aarde, of het slecht behandelen van mensen kun je ook als geweld zien, het is een fabel dat libertariers wetteloos zijn, sterker nog ik durf gerust te stellen dat de meeste regels die Libertariers zouden hanteren verder zullen gaan als de meeste wetgeving.

quote:

Dat zijn bedrijven die gevoelig zijn voor slechte publiciteit. Maar toch, zolang er nog mensen masaal dingen kopen bij uitbuitende leveranciers, is wetgeving nodig.
[..]

Dat denk ik inderdaad niet. Daarom is er dus een overheid nodig die hen die richting uit duwt.

En als ze vergroenen voor het geld boeit me dat niet zo. Als ze het maar doen.

Ah moedertje overheid die het moet regelen, de overheid die er dus eerst zelf een puinzooi van heeft gemaakt, en die zelfde overheid die het nu samen met de bedrijven die er een puinzoon van heeft gemaakt gaat oplossen?
Ik heb een andere redenering van logica zal ik maar zeggen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 08:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar het merendeel van de mensen werkt dus helemaal niet onder de exact wettelijke voorwaarden, sterker nog ze zitten er dik boven, zonder dat ze dat wettelijk verplicht zijn. En dat is exact waar het libertarisme over gaat, het recht op het plukken van de vruchten van je eigen arbeid. Libertariers zien zich namelijk over het algemeen als handelaar in de verkoop je van je eigen arbeid, in plaats van dat werkgevers passief arbeid bieden die je maar moet aannemen.

Nee de meeste mensen willen meer dan het minimum en kunnen zich dat wel veroorloven. Maar dat is wel op basis van dat vastgestelde minimum. Dat is de bodem waaraan de meeste werknemers hun onderhandelingspositie te danken hebben. Haal je die weg dan zakt de rest ook mee.

quote:

Bescherming kan via wettelijke regels, ik geloof veel sterker in moreel besef van mensen en andere bedrijven, om namelijk geen zaken te doen met ze als ze mensen slecht behandelen, ik noemde bewust juist bedrijven als Nestle en consorten omdat publieke opinie sterker is dan wetgeving, en dan komen we uit bij het het geweldsprincipe van het libertarise, veel mensen denken dat dit over oorlog gaat, maar dit is een misverstand, geweld moet je breder zien, het vervuilen van aarde, of het slecht behandelen van mensen kun je ook als geweld zien, het is een fabel dat libertariers wetteloos zijn, sterker nog ik durf gerust te stellen dat de meeste regels die Libertariers zouden hanteren verder zullen gaan als de meeste wetgeving.

Hopen op moreel besef is bij een te grote groep mensen een hopeloze zaak. Daarom moet het onvrijwillig opgelegd.

quote:

Ah moedertje overheid die het moet regelen, de overheid die er dus eerst zelf een puinzooi van heeft gemaakt, en die zelfde overheid die het nu samen met de bedrijven die er een puinzoon van heeft gemaakt gaat oplossen?
Ik heb een andere redenering van logica zal ik maar zeggen.

Hoe precies heeft de overheid het milieu vervuild?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 08:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee de meeste mensen willen meer dan het minimum en kunnen zich dat wel veroorloven. Maar dat is wel op basis van dat vastgestelde minimum. Dat is de bodem waaraan de meeste werknemers hun onderhandelingspositie te danken hebben. Haal je die weg dan zakt de rest ook mee.
[..]

Je kunt je ook afvragen of bedrijven wellicht meer zouden betalen als dat minimum niet zou bestaan, nu kunnen ze zeggen: Sorry wat doen we fout? We betalen toch het minimum? Daarnaast als je kijkt naar wie het minimum in Nederland verdient, dat dit vooral mensen zijn die echt heel weinig kunnen.Tjah, wat is dan het probleem, de werkgever of de werknemer?

quote:

Hopen op moreel besef is bij een te grote groep mensen een hopeloze zaak. Daarom moet het onvrijwillig opgelegd.
[..]

En dan afgeven op Libertariers dat ze geen moreel besef hebben? Ik neem aan dat ik hier geen argumenten op hoef te geven?

quote:

Hoe precies heeft de overheid het milieu vervuild?

Door zelf de omstandigheden te scheppen waardoor grote bedrijven er een zootje van mogen maken.

Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 16:31 schreef Maverick_tfd het volgende:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?

Omdat het libertarisme geen (goed) politiek systeem is. Daar zijn we nu wel uit. Dus blijft er niets anders over dan te mierenneuken om je ongelijk niet toe te hoeven geven.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 11:54 schreef raptorix het volgende:

Door zelf de omstandigheden te scheppen waardoor grote bedrijven er een zootje van mogen maken.

Dus jij vind dat de milieuregels onvoldoende gehandhaafd worden? En hoe ga je daar (zonder dwang natuurlijk) op een libertarische manier voor zorgen?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 16:31 schreef Maverick_tfd het volgende:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?

Goede vraag, al geldt dit lang niet alleen voor dit topic. Zie de talloze links/ rechts discussies uit andere topics.

Maar op de vraag terugkomend, de redenen zijn denk ik:
1. de openingspost (of het relevante deel daaruit) wordt niet of amper gelezen.
2. begrippen worden niet (meteen) gedefinieerd, waardoor zender en ontvanger vaak heel iets anders lezen
3. zowel libertarisme als anarchokapitalisme worden in dit topic besproken en soms inwisselbaar gebruikt, terwijl de begrippen wel degelijk een andere betekenis hebben.

[ Bericht 9% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-01-2021 17:20:05 ]

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 16:31 schreef Maverick_tfd het volgende:
Waarom is dit topic eigenlijk bijna geheel een semantische discussie?

Dat lijkt me helder. Het is een gepolariseerde discussie over een onderwerp waarin beide partijen geen praktijkvoorbeelden kunnen geven. Simpelweg omdat er geen voorbeelden zijn van zuiver Libertarisme in een draaiende samenleving.

Dan verval je al snel in semantiek door de eindeloze theoretische verhandelingen over wat eventueel zou kunnen zijn. En in die verhandelingen redeneert de ene helft de ene kant op en de andere helft de andere kant. Per saldo leidt het nergens toe.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 17:15 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Dat lijkt me helder. Het is een gepolariseerde discussie over een onderwerp waarin beide partijen geen praktijkvoorbeelden kunnen geven. Simpelweg omdat er geen voorbeelden zijn van zuiver Libertarisme in een draaiende samenleving.

Dat is ook helemaal niet nodig. Er is in elke samenleving een mate van economische en individuele vrijheid, die prima met elkaar vergeleken kunnen worden of als voorbeeld kunnen dienen.

Je kan bijvoorbeeld stellen dat economische vrijheid leidt tot meer welvaart, zonder dat je daarvoor een 'zuivere' libertarische samenleving nodig hebt, maar door bestaande landen met elkaar te vergelijken.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 17:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
Je kan bijvoorbeeld stellen dat economische vrijheid leidt tot meer welvaart, zonder dat je daarvoor een 'zuivere' libertarische samenleving nodig hebt, maar door bestaande landen met elkaar te vergelijken.

Er is ook niet zoiets als half libertarisch, Nederland scoort dan weliswaar relatief hoog op beide door jou genoemde punten maar om daaruit af te leiden dat dat meer 'libertarische' landen zijn en libertarisme dus leidt tot meer vrijheid en welvaart lijkt me nogal kort door de bocht.

Libertarisme houdt immers ook in dat de 'sociale zekerheid' volledig bestaat uit verzekeringen (oh ja, of liefdadigheidswerk) en er geen bestaansminimum wordt gegarandeerd door zoiets als de staat. Dat leidt dan juist weer tot minder vrijheid en welvaart.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 17:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is ook helemaal niet nodig. Er is in elke samenleving een mate van economische en individuele vrijheid, die prima met elkaar vergeleken kunnen worden of als voorbeeld kunnen dienen.

Je kan bijvoorbeeld stellen dat economische vrijheid leidt tot meer welvaart, zonder dat je daarvoor een 'zuivere' libertarische samenleving nodig hebt, maar door bestaande landen met elkaar te vergelijken.

Toch werken dingen soms juist niet, omdat er geen echte keuze wordt gemaakt maar elementen uit verschillende theoretische systemen worden vermengd. Soms zelfs vanuit systemen die tegenstrijdig zijn en elkaar dus tegen gaan werken.

Zoals de 'marktwerking' in de zorg, die feitelijk helemaal geen zuivere marktwerking is, waardoor zowel voor- als tegenstanders van marktwerking het voorbeeld menen te kunnen gebruiken.

Doorvertaald kan het dus prima zo zijn dat libertarische elementen in de democratische rechtsstaat die wij kennen, het beeld schetsen dat een zuiver libertarische samenleving niet kan werken.

Hetzelfde geldt mijns inziens voor een resource based society. Het werkt niet als je het wil vermengen met een systeem dat gebaseerd is op marktwerking waarin corporaties veel macht hebben.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 16:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus jij vind dat de milieuregels onvoldoende gehandhaafd worden? En hoe ga je daar (zonder dwang natuurlijk) op een libertarische manier voor zorgen?

Ja dat vind ik ja, hoe kom je erbij dat er in een Libertarische samenleving geen dwang mag plaatsvinden? Als jij als Libertarische samenleving afspreekt dat afval gewoon in de bak gooit, dan is het heel simpel om daar een boete op te zetten? Waar komt toch het malle idee vandaan dat libertariers zich niet aan regels willen houden?

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 17:37 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Er is ook niet zoiets als half libertarisch, ......

Hier, ook weer zo een prima voorbeeld van iets roepen zonder ook maar kennis te hebben van feiten.

quote:

Op woensdag 6 januari 2021 18:12 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

Hetzelfde geldt mijns inziens voor een resource based society. Het werkt niet als je het wil vermengen met een systeem dat gebaseerd is op marktwerking waarin corporaties veel macht hebben.

Helemaal mee eens, ik ben zelf groot voorstander van resource based society.
Wat mij mateloos irriteert in dit topic, is dat alle tegenstanders van het Libertarisme allerlei voorbeelden aanhalen die gewoon aantoonbaar niet gewerkt hebben in welke democratie dan ook, ze zeggen het zelfs letterlijk: JA maar dat gaat niet werken in een libertarische samenleving!!!!!!!!