![1R1BRNu.png]afbeelding](https://i.imgur.com/1R1BRNu.png]afbeelding)
Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.
Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)
Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.
Helpen?
https://www.makers4all.eu/nl/
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/
Informatie & achtergronden:
• Wikipedia
• Dr. John Campbell met een dagelijkse update
• Dit doet corona met je, als je pech hebt.
• Simulaties over waarom social distancing werkt
• Video: Wat is exponentile groei en hoe werkt dat bij uitbraken
• Video: Wat is dit coronavirus, wat doet het, wat zijn de maatregelen
• Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
• Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
• Universiteitsindex Leiden
Nederland:
• RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
• Besmettingen per gemeente (RIVM-kaartje)
• arcgis kaart van NL
• Corona-patinten op de Nederlanders IC's
• Reconstructie NRC, een echte aanrader
Internationale organisaties:
• ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
• WHO World Health Organisation
Aantallen & Trackers:
• Overzicht BD Dataplan Corona Locator Nederland
• Overzicht The Netherlands Covid Analytics
• Overzicht JHU
• Overzicht Worldometers
• Overzicht thebaselab
• Overzicht WHO
• Overzicht BNO News
• Alle gevallen, in een lijst
• Grafieken zelf maken of Alle grafieken t/m 13apr20
• Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
• Netherlands & Italy compare infected CORONAvirus (COVID-19) infected daily graph/chart
• Verzameling alle NL cijfers
Timelapse:
• Flourish
COVID-19 feiten
• vooral hoest- en niesdruppeltjes zorgen voor overdracht
• de besmetting is meer dan bij seizoensgriep, maar gelukkig minder dan bij mazelen (2 < R0 < 3)
• verreweg de meesten hebben lichte (griepachtige) klachten
• bijna alle sterfgevallen betreffen ouderen of al zieke mensen
Bron
Gedragsregels in dit topic:
• Probeer niet lollig te doen
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet off-topic
• Geen slowchat in dit topic. Hier is het slowchat-topic: COR / [En Don SC #1] HATSJOE
• Let een beetje op elkaar
Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)
Vermijd drukte!
Laatste cijfers, weinig spannend:
Gisteren
vs.
Vandaag
Wat valt je op?
(zie ook eerdere constatering van 6 augustus)
( grapje eh)
Vermoed dat ze de signaalwaarde binnenkort omhoog willen doen omdat zo weinig mensen echt ziek worden nu, en bij een bredere getoreleerde "bandbreedte" past dit beter 😀quote:Op maandag 14 september 2020 19:34 schreef Gretzl het volgende:
Vergelijk het Coronadashboard:
Gisteren
[ afbeelding ]
vs.
Vandaag
[ afbeelding ]
Wat valt je op?
(zie ook eerdere constatering van 6 augustus)
Daarom ben ik wel voorstander van een stoplicht systeem. Het is duidelijk en legt de bal bij de burger neer.
Natuurlijk worden de doelpalen verschoven. Er is een andere situatie dan in het begin van het jaar met COVID dus dan kun je ook je respons er op wijzigen. Het gaat er niet om dat mensen niet ziek worden, hoewel dat fijn zou zijn, maar om de gezondheidszorg niet te overbelasten.quote:
De doelpalen worden verschoven.
Daarom ben ik wel voorstander van een stoplicht systeem. Het is duidelijk en legt de bal bij de burger neer.
Valt me op dat de bovenste lijn de waarde van de onderste lijn niet kondweergeven, dus dat ze hem langer hebben getrokken. Dat ze hierbij een lichter kleurtje hebben gegeven is onhandig, maar niet zo spannend verder eigenlijk.quote:
Vergelijk het Coronadashboard:
Gisteren
[ afbeelding ]
vs.
Vandaag
[ afbeelding ]
Wat valt je op?
(zie ook eerdere constatering van 6 augustus)
Tuurlijk, maar het ligt in de lijn der verwachting dat straks in de herfst en winter, wanneer de weerstand van mensen daalt, het percentage ernstig zieken n.a.v. covid-19 weer toeneemt. Dus je wil in die situatie dan niet met een enorm aantal besmettingen zitten, want dan loopt het net zo hard weer uit de hand als eerder dit jaar.quote:
[..]
Natuurlijk worden de doelpalen verschoven. Er is een andere situatie dan in het begin van het jaar met COVID dus dan kun je ook je respons er op wijzigen. Het gaat er niet om dat mensen niet ziek worden, hoewel dat fijn zou zijn, maar om de gezondheidszorg niet te overbelasten.
Wellicht. Weten we berhaupt wel dat het lage aantal ziekenhuisopnamen/ernstig zieken komt door de verhoogde weerstand? Heb daar niets over gelezen buiten dit topic.quote:Op maandag 14 september 2020 20:12 schreef Tijn het volgende:
[..]
Tuurlijk, maar het ligt in de lijn der verwachting dat straks in de herfst en winter, wanneer de weerstand van mensen daalt, het percentage ernstig zieken n.a.v. covid-19 weer toeneemt. Dus je wil in die situatie dan niet met een enorm aantal besmettingen zitten, want dan loopt het net zo hard weer uit de hand als eerder dit jaar.
Wat we weten is dat in de winter meer mensen ziek worden dan in de zomer. Ik weet niet of het duidelijk is waar dat precies aan ligt.quote:
[..]
Wellicht. Weten we berhaupt wel dat het lage aantal ziekenhuisopnamen/ernstig zieken komt door de verhoogde weerstand? Heb daar niets over gelezen buiten dit topic.
Ja, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Tuurlijk, maar het ligt in de lijn der verwachting dat straks in de herfst en winter, wanneer de weerstand van mensen daalt, het percentage ernstig zieken n.a.v. covid-19 weer toeneemt. Dus je wil in die situatie dan niet met een enorm aantal besmettingen zitten, want dan loopt het net zo hard weer uit de hand als eerder dit jaar.
Je ziet nu al opvallend veel mensen hoesten en niezen, 99/100 zullen weliswaar geen corona hebben maar het werkt verdere verspreiding natuurlijk wel in de hand. We hebben ook nog steeds geen flauw idee welke rol die aerosolen nu wel of niet spelen in de binnenruimte.quote:
[..]
Wat we weten is dat in de winter meer mensen ziek worden dan in de zomer. Ik weet niet of het duidelijk is waar dat precies aan ligt.
@Lenny_Leonard
Als de doelpaal in '78 vijf centimeter was verschoven had Rensenbrink ons wereldkampioen gemaaktquote:
De doelpalen worden verschoven.
Daarom ben ik wel voorstander van een stoplicht systeem. Het is duidelijk en legt de bal bij de burger neer.
Sommigen zien overal een soort complot in.quote:
maar niet zo spannend verder eigenlijk.
Duidelijkheid is niet altijd de beste optie. Een lockdown is de duidelijkste optie die we hebben. Niet de beste.quote:
Wat zie jij er dan in? Hoe kan een waarde nu ene dag zorgelijk zijn (rood) en de volgende dag minder zorgelijk (oranje)? Valt dit niet onder de noemer mogelijke misleiding met grafieken? Die van vandaag lijkt veel minder ernstig dan die van gisteren.quote:
[..]
Sommigen zien overal een soort complot in.
Vooralsnog doet het kabinet niks met het (sterk) overschrijden van de signaalwaarden, terwijl ze wel de hele tijd gecommuniceerd hebben dat dit het moment is om de koers af te buigen. In regio's als Amsterdam is de signaalwaarde (7) van het maximaal aanvaardbare aantal nieuwe besmettingen al een behoorlijke tijd overschreden.
Als de teen/voet van Casillas een halve centimeter korter was waren we zelfs een tweede keer wereldkampioen geweestquote:
[..]
Als de doelpaal in '78 vijf centimeter was verschoven had Rensenbrink ons wereldkampioen gemaakt
De signaalwaarden zijn in onderlinge samenhang van belang. Niet op zichzelf staand.quote:
[..]
Wat zie jij er dan in? Hoe kan een waarde nu ene dag zorgelijk zijn (rood) en de volgende dag minder zorgelijk (oranje)? Valt dit niet onder de noemer mogelijke misleiding met grafieken? Die van vandaag lijkt veel minder ernstig dan die van gisteren.
Vooralsnog doet het kabinet niks met het (sterk) overschrijden van de signaalwaarden, terwijl ze wel de hele tijd gecommuniceerd hebben dat dit het moment is om de koers af te buigen. In regio's als Amsterdam is de signaalwaarde (7) van het maximaal aanvaardbare aantal nieuwe besmettingen al een behoorlijke tijd overschreden.
Er zijn er twee die net zijn overschreden. Er zijn er drie die nog ruim onder het bepaalde punt zitten. Totaalplaatje derhalve dat alles goed moet worden gemonitord (dat gebeurt) en dat er nog geen actie hoeft te worden ondernomen.
Avondklok voor de Horeca, levert volgens mij alleen maar privfeestjes op.
Alleen handhaven op feestjes en horecaheeft volgens mij een beetje effect
Nou ja, in de regio's waar de meeste mensen wonen (Amsterdam-Amstelland, Rotterdam-Rijnmond, Haaglanden) zijn de signaalwaarden al wel langer dan een paar dagen overschreden he. Is een kabinet dat propageert dat gerichte, lokale maatregelen zo belangrijk zijn dan niet veel te lang aan het wachten met adequaat ingrijpen?quote:
[..]
De signaalwaarden zijn in onderlinge samenhang van belang. Niet op zichzelf staand.
Er zijn er twee die net zijn overschreden. Er zijn er drie die nog ruim onder het bepaalde punt zitten. Totaalplaatje derhalve dat alles goed moet worden gemonitord (dat gebeurt) en dat er nog geen actie hoeft te worden ondernomen.
Betreffende regio's zitten al enige tijd boven de kritische grens van 50 besmettingen/100k/week, waarna andere landen llang daadwerkelijk maatregelen hadden genomen om de verspreiding terug in te dammen. Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en een tweetal aantal andere randstedelijke gemeenten zaten vorige week ruim boven die 50.
Bovendien zeiden De Jonge en Rutte bij het uitrollen van het dashboard steeds dat ze aan de hand van de vroege signaalwaarden eerder wilden ingrijpen dan in maart. Zodat de kritische signaalwaarden van de ziekenhuis- en IC-opnames nooit bereikt worden. Het effect van een maatregel op de ziekenhuisopnamen ga je immers altijd pas na een aantal weken zien.
Zie:
https://www.stichting-nice.nl/
En nee, 66 is niet zorgwekkend veel, het gaat me vooral om de gestage stijging.
Je bent het er toch mee eens dat het met ziekenhuis- en IC opnames nog heel erg meevalt? Dus is het niet nodig en ook vrij ondoenlijk om strengere maatregelen op te leggen.quote:
[..]
Nou ja, in de regio's waar de meeste mensen wonen (Amsterdam-Amstelland, Rotterdam-Rijnmond, Haaglanden) zijn de signaalwaarden al wel langer dan een paar dagen overschreden he. Is een kabinet dat propageert dat gerichte, lokale maatregelen zo belangrijk zijn dan niet veel te lang aan het wachten met adequaat ingrijpen?
Betreffende regio's zitten al enige tijd boven de kritische grens van 50 besmettingen/100k/week, waarna andere landen llang daadwerkelijk maatregelen hadden genomen om de verspreiding terug in te dammen. Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en een tweetal aantal andere randstedelijke gemeenten zaten vorige week ruim boven die 50.
Bovendien zeiden De Jonge en Rutte bij het uitrollen van het dashboard steeds dat ze aan de hand van de vroege signaalwaarden eerder wilden ingrijpen dan in maart. Zodat de kritische signaalwaarden van de ziekenhuis- en IC-opnames nooit bereikt worden. Het effect van een maatregel op de ziekenhuisopnamen ga je immers altijd pas na een aantal weken zien.
Zie:
[ afbeelding ]
Toen ze het dashboard uitrolden werd expliciet geen signaalwaarde benoemd voor positieve tests. Opeens is die er wel en lijkt het nodig om in te grijpen, terwijl ic-opnamen en ziekenhuisopnamen nog immer laag blijven. Maar prima, kunnen ze straks lokaal wat invoeren en anders landelijk en vroeg of laat zal het aantal positieven dalen en kan elke dociele volger zichzelf weer een veer in de reet steken en het kabinet trots zijn over hoe effectief maatregelen zijn.quote:
[..]
Nou ja, in de regio's waar de meeste mensen wonen (Amsterdam-Amstelland, Rotterdam-Rijnmond, Haaglanden) zijn de signaalwaarden al wel langer dan een paar dagen overschreden he. Is een kabinet dat propageert dat gerichte, lokale maatregelen zo belangrijk zijn dan niet veel te lang aan het wachten met adequaat ingrijpen?
Betreffende regio's zitten al enige tijd boven de kritische grens van 50 besmettingen/100k/week, waarna andere landen llang daadwerkelijk maatregelen hadden genomen om de verspreiding terug in te dammen. Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en een tweetal aantal andere randstedelijke gemeenten zaten vorige week ruim boven die 50.
Bovendien zeiden De Jonge en Rutte bij het uitrollen van het dashboard steeds dat ze aan de hand van de vroege signaalwaarden eerder wilden ingrijpen dan in maart. Zodat de kritische signaalwaarden van de ziekenhuis- en IC-opnames nooit bereikt worden. Het effect van een maatregel op de ziekenhuisopnamen ga je immers altijd pas na een aantal weken zien.
Zie:
[ afbeelding ]
Wie vind dat de kritische grens? Wat is de bron van dat plaatje?quote:
Betreffende regio's zitten al enige tijd boven de kritische grens van 50 besmettingen/100k/week, waarna andere landen llang daadwerkelijk maatregelen hadden
Onzin, met je opvallend veel mensen hoesten en niezen.quote:
[..]
Je ziet nu al opvallend veel mensen hoesten en niezen, 99/100 zullen weliswaar geen corona hebben maar het werkt verdere verspreiding natuurlijk wel in de hand. We hebben ook nog steeds geen flauw idee welke rol die aerosolen nu wel of niet spelen in de binnenruimte.
Dat lijkt alleen maar zo omdat je er nu juist extra op let.
Nog wel, maar dat dachten de kabinetsleden eind februari en in de eerste weken van maart ook, zo bleek uit de reconstructie van NRCquote:
[..]
Je bent het er toch mee eens dat het met ziekenhuis- en IC opnames nog heel erg meevalt? Dus is het niet nodig en ook vrij ondoenlijk om strengere maatregelen op te leggen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)inde-paniek-a4003075quote:Arts-microbioloog Jan Kluytmans zit thuis. Toen hij zorgpersoneel ging testen, bleek hij zelf ook positief te zijn. Een dag later testte hij weer negatief en klachten heeft hij niet, maar uit voorzorg blijft hij weg uit het ziekenhuis. Deze maandagochtend kijkt hij naar de coronacijfers van het RIVM. Landelijk zijn er 24 doden. Dat lijkt nog mee te vallen maar bijna al die doden, weet hij, zijn in Brabant gevallen. Met een Brits epidemiologisch model dat hij van internet plukt, rekent hij terug hoeveel Brabanders dan tweenhalve week eerder besmet moeten zijn geraakt. En hoeveel nieuwe mensen door die groep aangestoken kunnen zijn en dus nu besmet in de provincie rondlopen. Hij schrikt, kan zijn ogen bijna niet geloven. Hij wl het ook niet geloven.
Het RIVM telt op die dag in totaal 1.413 besmette Nederlanders, van wie 146 op de IC liggen. Maar zijn model vertelt Kluytmans dat er alleen al in Brabant minimaal 42.000 mensen besmet zijn. Als je de cijfers doortrekt, zullen duizend van hen binnen twee of drie weken op de intensive cares terecht komen. En Kluytmans weet: Brabant heeft tweehonderd IC-bedden, die ook in normale tijden grotendeels bezet zijn.
Het zal nog vier dagen duren voor de berekeningen van Kluytmans het denken aan het Binnenhof veranderen. Want als zijn cijfers op dinsdag 17 maart via ziekenhuiscordinator Bart Berden op het ministerie terecht komen, gelooft topambtenaar Angelique Berg haar ogen niet. Dit kn niet waar zijn, zegt ze. Ze vraagt Berden de cijfers voor te leggen aan RIVM-modelleur Jacco Wallinga. Die moet de berekening eerst maar bevestigen.
De Jonge zei letterlijk zelf tijdens de tweede persconferentie in augustus dat men wil voorkomen dat ze nogmaals te laat ingrijpen. Dan zouden bij het snel toenemende aantal besmettingen de laatste weken toch alle alarmbellen moeten afgaan? Door het vertraagde effect zal de grote stijging van de opnames immers nog volgen.
Het is een signaalwaarde he, een waarde waar een ‘waarschuwing’ op af gaat, vooral voor het RIVM/overheid zelf. Er is voor zover ik weet nooit gezegd dat het overschrijden van de signaalwaardes inhoudt dat er een (lokale) lockdown komt, maar dat er gekeken moet worden naar ingrijpen. Nu 500 besmettingen in Amsterdam-Amstelland onder jongeren is een ander signaal dan 500 ouderen.quote:
[..]
Nou ja, in de regio's waar de meeste mensen wonen (Amsterdam-Amstelland, Rotterdam-Rijnmond, Haaglanden) zijn de signaalwaarden al wel langer dan een paar dagen overschreden he. Is een kabinet dat propageert dat gerichte, lokale maatregelen zo belangrijk zijn dan niet veel te lang aan het wachten met adequaat ingrijpen?
Betreffende regio's zitten al enige tijd boven de kritische grens van 50 besmettingen/100k/week, waarna andere landen llang daadwerkelijk maatregelen hadden genomen om de verspreiding terug in te dammen. Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en een tweetal aantal andere randstedelijke gemeenten zaten vorige week ruim boven die 50.
Bovendien zeiden De Jonge en Rutte bij het uitrollen van het dashboard steeds dat ze aan de hand van de vroege signaalwaarden eerder wilden ingrijpen dan in maart. Zodat de kritische signaalwaarden van de ziekenhuis- en IC-opnames nooit bereikt worden. Het effect van een maatregel op de ziekenhuisopnamen ga je immers altijd pas na een aantal weken zien.
Zie:
[ afbeelding ]
Nabijgelegen Europese landen zoals Duitsland. Die 50 komt aardig overeen met de signaalwaarde in het dashboard, kun je gemakkelijk uitrekenenquote:
[..]
Wie vind dat de kritische grens? Wat is de bron van dat plaatje?
https://nos.nl/artikel/23(...)aar-met-noodrem.htmlquote:Lokale isolatie
Een maatregel die voor alle deelstaten geldt, is de bovengrens van het aantal besmettingen. Zodra binnen een regio het aantal nieuwe besmettingen per week de grens van 50 per 100.000 inwoners overschrijdt, moet er per direct weer een - gedeeltelijke - lockdown worden ingevoerd.
Als de toename een gevolg is van een uitbraak in bijvoorbeeld een verpleeg- of ziekenhuis, dan kan ook een lokale isolatie volstaan. Op dit moment ligt het aantal nieuwe besmettingen in de meeste regio's overigens ver onder dit getal.
Bron van de tabel is de onvolprezen Edwin Veldhuizen, een burger die dagelijks bezig is met de coronastatistieken. Tevens lid van Team Red.
Net als eind juli toen we van 'experts' binnen drie dagen strengere maatregelen moesten nemen, want het zou anders op zeer korte termijn helemaal uit de hand lopen. Dat hebben we gezien.quote:
[..]
Nog wel, maar dat dachten de kabinetsleden eind februari en in de eerste weken van maart ook, zo bleek uit de reconstructie van NRC
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)inde-paniek-a4003075
De Jonge zei letterlijk zelf tijdens de tweede persconferentie in augustus dat men wil voorkomen dat ze nogmaals te laat ingrijpen. Dan zouden bij het snel toenemende aantal besmettingen de laatste weken toch alle alarmbellen moeten afgaan? Door het vertraagde effect zal de grote stijging van de opnames immers nog volgen.
Goede duidelijke richtlijnen en signaalwaardes mmet consequenties die kunnen wijzigen is geen overbodige luxe.quote:
[..]
Duidelijkheid is niet altijd de beste optie. Een lockdown is de duidelijkste optie die we hebben. Niet de beste.
Het helpt wel de focus te houden, verantwoording bij de burger waarbij men weet waar ze aan toe zijn.
Helpt ook maatregelen te rechtvaardigen.
Niks doen en willekeurig beleid voeren lijkt me slechter.
We moeten immers toch een leefbaar mogelijke situatie hebben met zo min mogelijk besmettingen en economische schade.
Zo'n stoplichtsysteem kan daar een goed hulpmiddel voor zijn.
Fair enoughquote:
[..]
Het is een signaalwaarde he, een waarde waar een ‘waarschuwing’ op af gaat, vooral voor het RIVM/overheid zelf. Er is voor zover ik weet nooit gezegd dat het overschrijden van de signaalwaardes inhoudt dat er een (lokale) lockdown komt, maar dat er gekeken moet worden naar ingrijpen. Nu 500 besmettingen in Amsterdam-Amstelland onder jongeren is een ander signaal dan 500 ouderen.
https://www.rijksoverheid(...)ronadashboard-gereedquote:Het dashboard werkt met een aantal indicatoren: gegevens die van belang zijn om te weten hoe het gaat. Het RIVM heeft voor een aantal van deze indicatoren reeds ‘signaalwaarden’ ontwikkeld, een soort ‘alarmbellen’. Als de indicator boven die waarden komt kan het nodig zijn om in te grijpen. Of er ingegrepen moet worden, en waar ingegrepen moet worden, is echter nooit een automatisme op basis van n of enkele getallen. Dat zal altijd een analyse van de cijfers vragen en een bestuurlijke weging. Als meerdere indicatoren boven de signaalwaarde komen, kan dat aanleiding zijn voor het kabinet om een advies van het Outbreak Management Team te vragen over nadere maatregelen.
Als het niet meer past op het dashboard passen we toch het dashboard wat aan?
Deze brandbrief bedoel je? Ik hoor graag wat er niet klopt aan hun relaas.quote:
[..]
Net als eind juli toen we van 'experts' binnen drie dagen strengere maatregelen moesten nemen, want het zou anders op zeer korte termijn helemaal uit de hand lopen. Dat hebben we gezien.
Boodschap van deze experts was volgens mij vooral dat het met het huidige maatregelenpakket niet gaat lukken om het reproductiegetal op 1 te houden of lager (wat immers wel essentieel is om de epidemie blijvend onder controle te kunnen houden). En verder het dat het bij het kabinetsbeleid nog steeds ontbreekt aan meetbare en realistische doelstellingen.
Zie ook: https://www.volkskrant.nl(...)ls-negeren~b2bdaee3/
Jep, wat ik al zeiquote:
[ twitter ]
Als het niet meer past op het dashboard passen we toch het dashboard wat aan?
Ik blijf het hoogst opmerkelijk vinden dat de Rijksoverheid zo te werk gaat. quote:
Vergelijk het Coronadashboard:
Gisteren
[ afbeelding ]
vs.
Vandaag
[ afbeelding ]
Wat valt je op?
(zie ook eerdere constatering van 6 augustus)
Ze hebben weer een nieuwe slogan bedacht, winter is comingquote:
[ twitter ]
Als het niet meer past op het dashboard passen we toch het dashboard wat aan?
Binnen drie dagen moesten er maatregelen komen om een tweede golf te voorkomen, maar later bleek dat allemaal wel mee te vallen. Net als dat nu het geval nog steeds is, maar ze proberen van alles om maar een voet tussen de deur te krijgen van het beleid. Buiten dat het een groepje van niks is en verre van onafhankelijk, maar die discussie hebben we al eerder gevoerd.quote:
[..]
Deze brandbrief bedoel je? Ik hoor graag wat er niet klopt aan hun relaas.
Boodschap van deze experts was volgens mij vooral dat het met het huidige maatregelenpakket niet gaat lukken om het reproductiegetal op 1 te houden of lager (wat immers wel essentieel is om de epidemie blijvend onder controle te kunnen houden). En verder het dat het bij het kabinetsbeleid nog steeds ontbreekt aan meetbare en realistische doelstellingen.
Zie ook: https://www.volkskrant.nl(...)ls-negeren~b2bdaee3/
Geen idee wat voor software ze onder water gebruiken, maar veel visualisatietools passen automatisch hun bandbreedtes aan op basis van de waardes. De kleuren horen bij die bandbreedtes, dus wordt het verder uitgestrekt. Normaliter zet je dat uit als je er iets op wilt baseren, maar kan me zomaar voorstellen dat dat niet gedaan is.quote:
[ twitter ]
Als het niet meer past op het dashboard passen we toch het dashboard wat aan?
Ik heb het gevoel dat we hier naar iets kijken wat niets betekent
Het probleem is denk ik dat alle burgemeesters naar elkaar kijken. Op dit moment zijn de meeste besmettingen per hoofd van de bevolking in Delft. Dus iedereen kijkt naar Marja van Bijsterveldt, de burgemeester van Delft. Als zij niks doet, waarom zou dan bv Mark van Stappershoef, burgemeester van Goirle, wel iets doen? Terwijl in zijn gemeente er relatief veel minder besmettingen zijn dan in Delft, waar geen maatregelen worden ingevoerd?quote:
Je vraagt je toch af hoe en wanneer ze regionale/lokale maatregelen gaan treffen. Ik snap dat het in ons kikkerland wellicht niet heel makkelijk is, maar er wordt nu gewoon eigenlijk geen enkel signaal afgegeven heb ik het idee..
quote:
[..]
Ze hebben weer een nieuwe slogan bedacht, winter is coming
Mijn bezorgdheid neemt een beetje toe, merk ik. Kreeg vannacht een covid op de IC en ik merk dat dit me onrustig maakt nu ik na het slapen zie dat NICE van 52 naar 66 gegaan is. Bizar genoeg heeft niemand het hier over op het werk, we hebben dit collectief (nog) weten te blokken geloof ik.quote:
Wat ik wel opvallend vind, is dat de site van NICE vandaag met verdachte/bewezen opnames is gestegen naar 66. Dat is nog niet veel, maar de stijging bleef vandaag maar doorgaan; start was 48 of 49 vanochtend.
https://www.stichting-nice.nl/
En nee, 66 is niet zorgwekkend veel, het gaat me vooral om de gestage stijging.
[ Bericht 0% gewijzigd door LaCatastrophe op 14-09-2020 22:31:30 ]
En de overheid heeft zoiets van: als de burgemeesters niet kunnen/willen/durven in te grijpen, doen wij ook niks? Schandalig gewoon.quote:
[..]
Het probleem is denk ik dat alle burgemeesters naar elkaar kijken. Op dit moment zijn de meeste besmettingen per hoofd van de bevolking in Delft. Dus iedereen kijkt naar Marja van Bijsterveldt, de burgemeester van Delft. Als zij niks doet, waarom zou dan bv Mark van Stappershoef, burgemeester van Goirle, wel iets doen? Terwijl in zijn gemeente er relatief veel minder besmettingen zijn dan in Delft, waar geen maatregelen worden ingevoerd?
[ afbeelding ]
Dat lijkt me echt lastig. Is het met n maart/april druk geweest op jullie ic? Daar wil je geen herhaling van, natuurlijk.quote:Op maandag 14 september 2020 21:47 schreef LaCatastrophe het volgende:
[..]
Mijn bezorgdheid neemt een beetje toe. Kreeg vannacht een covid op de IC en ik merk dat dit me onrustig maakt nu ik na het slapen zie dat NICE van 52 naar 66 gegaan is. Bizar genoeg heeft niemand het hier de laatste dagen over op het werk, we hebben dit collectief (nog) weten te blokken geloof ik.
Er waren cohort IC afdelingen opgezet op het OK complex, en ook nog een IC in de kelder.quote:
[..]
Dat lijkt me echt lastig. Is het met n maart/april druk geweest op jullie ic? Daar wil je geen herhaling van, natuurlijk.
Ik ben het min of meer vergeten: de tekorten, hergebruiken van jassen, tekort aan propofol waardoor mensen niet goed in slaap gehouden konden worden aan de beademing (slechts midazolam en morfine, spuiten voor in de infuuspomp hergebruiken etc) en patinten soort van bewust aan het verzuipen waren in hun longvocht zonder familie aanwezig.
Van de 36 bedden op mijn afdeling waren 32 bedden bezet met Covid patinten.
[ Bericht 0% gewijzigd door LaCatastrophe op 14-09-2020 22:17:00 ]
Heftig moet dat geweest zijnquote:
[..]
Er waren cohort IC afdelingen opgezet op het OK complex, en ook nog een IC in de kelder.
Ik ben het min of meer vergeten: de tekorten, hergebruiken van jassen, tekort aan propofol waardoor mensen niet goed in slaap gehouden konden worden aan de beademing (slechts midazolam en morfine, spuiten voor in de infuuspomp hergebruiken etc) en in bewustzijn aan het verzuipen waren in hun longvocht zonder familie aanwezig.
Van de 36 bedden op mijn afdeling waren 32 bedden bezet met corona patinten.
Hopelijk krijg je daar geen herhaling van.
Precies. De regering heeft de bal bij de lokale burgemeesters gelegd en daarmee niet alleen taken, maar ook verantwoordelijkheden gedelegeerd. Nu treft Mark Rutte geen enkele blaam, want immers, de veiligheidsregio's hadden moeten ingrijpen.quote:
[..]
En de overheid heeft zoiets van: als de burgemeesters niet kunnen/willen/durven in te grijpen, doen wij ook niks? Schandalig gewoon.
Iedereen wijst naar elkaar, maar niemand doet iets. En ik denk dat dat zo blijft tot de situatie onhoudbaar wordt. En dat zal pas gebeuren wanneer de ziekenhuisopnames serieus gaan stijgen. Maar tegen die tijd zitten we met een compleet oncontroleerbaar aantal besmettingen, net als eerder dit jaar.
Dat klinkt erg heftig. Ik hoop heel erg dat het niet meer zo erg wordt. Dat er sowieso voldoende en goede materialen zijn, geen tekorten. Betere behandelmethoden. Maar vooral dat het er niet meer zo veel tegelijk zijn.quote:
[..]
Er waren cohort IC afdelingen opgezet op het OK complex, en ook nog een IC in de kelder.
Ik ben het min of meer vergeten: de tekorten, hergebruiken van jassen, tekort aan propofol waardoor mensen niet goed in slaap gehouden konden worden aan de beademing (slechts midazolam en morfine, spuiten voor in de infuuspomp hergebruiken etc) en patinten soort van bewust aan het verzuipen waren in hun longvocht zonder familie aanwezig.
Van de 36 bedden op mijn afdeling waren 32 bedden bezet met Covid patinten.
In betere inzichten qua behandeling heb ik gelukkig wel meer vertrouwen. Die dexamethason maakt wel een behoorlijk verschil denk en hoop ik.quote:
[..]
Dat klinkt erg heftig. Ik hoop heel erg dat het niet meer zo erg wordt. Dat er sowieso voldoende en goede materialen zijn, geen tekorten. Betere behandelmethoden. Maar vooral dat het er niet meer zo veel tegelijk zijn.
Lief jouw reactie!
Mwjah, kunnen burgemeesters berhaupt een inschatting maken welke maatregelen nodig zijn? Het zijn vast capabele bestuurders, maar op basis van dashboards inschatten welke maatregelen er nodig zijn voor corona lijkt me er niet onder te vallen.quote:
[..]
Het probleem is denk ik dat alle burgemeesters naar elkaar kijken. Op dit moment zijn de meeste besmettingen per hoofd van de bevolking in Delft. Dus iedereen kijkt naar Marja van Bijsterveldt, de burgemeester van Delft. Als zij niks doet, waarom zou dan bv Mark van Stappershoef, burgemeester van Goirle, wel iets doen? Terwijl in zijn gemeente er relatief veel minder besmettingen zijn dan in Delft, waar geen maatregelen worden ingevoerd?
[ afbeelding ]
Het lijkt mij dat het rivm/omt hierbij een advies moeten geven.
En dan kun je je afvragen welke lokale maatregelen nu echt effect hebben en waar er draagvlak voor is.
Als er een uitbraak in een verzorgingshuis is ga je geen basisschool dicht doen.
Of als er een besmetting in caf de studentenbar een mondkapjes plicht in de winkelstraat.
Het feit dat het ook zo verspreid is waar de besmettingen vandaan komen kijken me gerichte maatregelen ook lastig.
Wat is hier ontluisterend aan? Ik vind het wel logisch klinken.quote:
Ontluisterend interview met Bruls
[ twitter ]
Nou, met deze uitspraakquote:
[..]
Wat is hier ontluisterend aan? Ik vind het wel logisch klinken.
Geef je wel aan het punt achter de voorrang voor onderwijzend personeel compleet gemist te hebben.quote:"Via een iPad kan ik wel lesgeven, maar geen vuilniszak ophalen."
Ik denk eigenlijk niet dat dit aan lokale burgemeesters overgelaten kan worden. Stel er wordt besloten om in een gemeente de horeca te sluiten. Daarmee jaagt het college van B&W alle lokale horecaondernemers tegen zich in het harnas. De burgers gaan vervolgens simpelweg in een dorp verderop naar de kroeg. Je schiet er niks mee op en iedereen is boos. Dat gaat geen burgemeester dus besluiten.quote:
[..]
En dan kun je je afvragen welke lokale maatregelen nu echt effect hebben en waar er draagvlak voor is.
Dit soort belangen spelen inderdaad ook nog mee.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat dit niet aan lokale burgemeesters overgelaten kan worden. Stel er wordt besloten om in een gemeente de horeca te sluiten. Daarmee jaagt het college van B&W alle lokale horecaondernemers tegen zich in het harnas. De burgers gaan vervolgens simpelweg in een dorp verderop naar de kroeg. Je schiet er niks mee op en iedereen is boos. Dat gaat geen burgemeester dus besluiten.
Puur vingerwijzen naar de gehoorzame burger die zich wil laten testen. Willens en wetens geven ze gewoon niet toe aan het feit dat veel labs duimen zitten te draaienquote:
Ontluisterend interview met Bruls
[ twitter ]
Kan je nu voordelig halen bij de appie.quote:
Zitten we straks met kerst zeker weer zonder toiletpapier
Onzin, veel meer mensen laten zich ook testen.quote:
[..]
Onzin, met je opvallend veel mensen hoesten en niezen.
Dat lijkt alleen maar zo omdat je er nu juist extra op let.
Hier gaat iets misquote:
Of geeft ie aan dat er wellicht groepen zijn waar de impact van (massaal) uitvallen nog groter is dan bij docenten?quote:
[..]
Nou, met deze uitspraak
[..]
Geef je wel aan het punt achter de voorrang voor onderwijzend personeel compleet gemist te hebben.
Maar wie dan? De cdk? Maar die is nou juist uit de crisisbeheersing gehaald met de komst van de veiligheidsregio’s. Ik zie geen logische kandidaat?quote:
[..]
Ik denk eigenlijk niet dat dit aan lokale burgemeesters overgelaten kan worden. Stel er wordt besloten om in een gemeente de horeca te sluiten. Daarmee jaagt het college van B&W alle lokale horecaondernemers tegen zich in het harnas. De burgers gaan vervolgens simpelweg in een dorp verderop naar de kroeg. Je schiet er niks mee op en iedereen is boos. Dat gaat geen burgemeester dus besluiten.
Gewoon het kabinet.quote:
[..]
Maar wie dan? De cdk? Maar die is nou juist uit de crisisbeheersing gehaald met de komst van de veiligheidsregio’s. Ik zie geen logische kandidaat?
Ik hoop eigenlijk niet dat ie echt denkt dat de impact van een niet-opgehaalde vuilniszak groter is dan van een naar huis gestuurde basisschoolklas, of van het op grote schaal uitvallen van lessen aan middelbare scholieren.quote:
[..]
Of geeft ie aan dat er wellicht groepen zijn waar de impact van (massaal) uitvallen nog groter is dan bij docenten?
Die voorrang is er niet ten gunste van de docenten zelf, maar vooral voor de leerlingen die ze lesgeven en hun ouders.
Landen met veel minder besmettingen grijpen wel al stevig in.
Gelukkig leven we in een land waar de regering zich minder gek laat maken dan in andere landen, zodat wij een relatief relaxte lente hebben gehad. Dat stevig ingrijpen heeft nog nergens geholpen.quote:
Nog steeds geen persconferentie met maatregelen, liggen ze te slapen of zo ?
Landen met veel minder besmettingen grijpen wel al stevig in.
Waar ben je precies bang voor?quote:
Nog steeds geen persconferentie met maatregelen, liggen ze te slapen of zo ?
Landen met veel minder besmettingen grijpen wel al stevig in.
Maar hoe moet ik dat voor me zien? Dan moet Hugo de Jonge zien dat in het caf hier om de hoek het uit de klauwen loopt en er maatregelen genomen moeten worden? En dat voor 350 gemeenten apart? Dat gaat toch niet werken?quote:
Je mag van een lokale burgemeester toch verwachten dat ie een beetje verantwoordelijkheid neemt.
Wat?!quote:
[..]
Gelukkig leven we in een land waar de regering zich minder gek laat maken dan in andere landen, zodat wij een relatief relaxte lente hebben gehad. Dat stevig ingrijpen heeft nog nergens geholpen.
Dat ingrijpen op lokaal niveau heeft letterlijk overal effect gehad, in China met hun totalitaire en ondemocratisch beleid is het virus zelfs compleet uitgeroeid en staan duizenden tegelijk te swingen in grote clubs....
Wat dacht je van dichterbij Duitsland, Belgi....
Ik denk dat het effect van een stilgevallen vuilnisophaaldienst groter is dan het effect van een stilgevallen school ja.quote:
[..]
Ik hoop eigenlijk niet dat ie echt denkt dat de impact van een niet-opgehaalde vuilniszak groter is dan van een naar huis gestuurde basisschoolklas, of van het op grote schaal uitvallen van lessen aan middelbare scholieren.
Die voorrang is er niet ten gunste van de docenten zelf, maar vooral voor de leerlingen die ze lesgeven en hun ouders.
Lesgeven kan digitaal. Vuilnis ophalen niet. Brand blussen ook niet en criminelen oppakken ook niet.
Dollehond.gifquote:Op maandag 14 september 2020 20:34 schreef Wereldgozer het volgende:
Zojuist covid test gehad
@:lenny_leonard
Wat voor klachten heb je?
Dat de boel straks weer oncontroleerbaar is op landelijk niveau, niet zozeer dat de IC's overspeeld raken want dat zal allemaal wel meevallen, maar dat de druk op de zorg te zwaar gaat worden.quote:
[..]
Waar ben je precies bang voor?
De cijfers in Duitsland en Belgi waren toch redelijk vergelijkbaar met Nederland? Waarbij Duitsland het misschien net iets beter had, en Belgi zelfs relatief slechter.quote:
[..]
Wat?!
Dat ingrijpen op lokaal niveau heeft letterlijk overal effect gehad, in China met hun totalitaire en ondemocratisch beleid is het virus zelfs compleet uitgeroeid en staan duizenden tegelijk te swingen in grote clubs....
Wat dacht je van dichterbij Duitsland, Belgi....
Maar jij bent dus voor iedereen in eigen huis opsluiten? Of fan van een totalitaire staat?
Lesgeven kan digitaal, je kinderen opvangen niet dus voor de basisschool is een geopende school een noodzaak om te zorgen dat ouders ook gewoon hun werk kunnen doen. Voor middelbare scholieren ligt dat wat anders, maar ook die kun je beter op een school hebben.quote:
[..]
Ik denk dat het effect van een stilgevallen vuilnisophaaldienst groter is dan het effect van een stilgevallen school ja.
Lesgeven kan digitaal. Vuilnis ophalen niet. Brand blussen ook niet en criminelen oppakken ook niet.
Maar goed, dan niet. Houden we een hele horde docenten telkens een week thuis om op een test + negatieve uitslag te wachten. Mij persoonlijk heb je er niet echt mee, maar het is onmogelijk om op die manier een school draaiende te houden.
Ik zou het probleem nog een schakel eerder leggen. Als we straks wel willen gaan ingrijpen om welke reden dan ook kan dat wellicht niet meer zonder grof geschut omdat we het zicht op dit moment aan het verliezen zijn.quote:
[..]
Dat de boel straks weer oncontroleerbaar is op landelijk niveau, niet zozeer dat de IC's overspeeld raken want dat zal allemaal wel meevallen, maar dat de druk op de zorg te zwaar gaat worden.
Het moment dat je testcapaciteit op is een van de momenten waarop je moet ingrijpen. Anders krijg je straks weer de situatie zoals in maart dat het virus verspreidt onder de bevolking zonder dat je er zicht op hebt.
Niet iedereen opsluiten. Specifiek en lokaal aanpakken.quote:
[..]
De cijfers in Duitsland en Belgi waren toch redelijk vergelijkbaar met Nederland? Waarbij Duitsland het misschien net iets beter had, en Belgi zelfs relatief slechter.
Maar jij bent dus voor iedereen in eigen huis opsluiten? Of fan van een totalitaire staat?
Gtersloh ging in juni twee weken in lockdown terwijl er landelijk maar ca 500 besmettingen geregistreerd werden. China heeft dat ook gedaan met delen van Peking.
Je mag van mij ook iets heel anders verzinnen, maar niets doen
. Ik weet het niet.... We staan daar redelijk alleen in....Ik denk dat de veiligheidsregio's moeten overleggen met het kabinet om aan te geven hoe de zaken ervoor staan, maar dat uiteindelijk de minister de beslissing neemt om maatregelen op te leggen.quote:
[..]
Maar hoe moet ik dat voor me zien? Dan moet Hugo de Jonge zien dat in het caf hier om de hoek het uit de klauwen loopt en er maatregelen genomen moeten worden? En dat voor 350 gemeenten apart? Dat gaat toch niet werken?
Je mag van een lokale burgemeester toch verwachten dat ie een beetje verantwoordelijkheid neemt.
"Wacht maar binnen enkele dagen"quote:
Nog steeds geen persconferentie met maatregelen, liggen ze te slapen of zo ?
Landen met veel minder besmettingen grijpen wel al stevig in.
Als het puur om de opvangfunctie gaat is het wel organiseerbaar natuurlijk. Dat kun je makkelijk af met de helft zo niet een kwart van de docenten, zet al die kinderen maar op school achter een scherm.quote:
[..]
Lesgeven kan digitaal, je kinderen opvangen niet dus voor de basisschool is een geopende school een noodzaak om te zorgen dat ouders ook gewoon hun werk kunnen doen. Voor middelbare scholieren ligt dat wat anders, maar ook die kun je beter op een school hebben.
Maar goed, dan niet. Houden we een hele horde docenten telkens een week thuis om op een test + negatieve uitslag te wachten. Mij persoonlijk heb je er niet echt mee, maar het is onmogelijk om op die manier een school draaiende te houden.
Ik ben het in beginsel met je eens hoor, maar als we straks echt keuzes moeten gaan maken denk ik wel dat er een aantal groepen zijn die nog crucialer zijn dan docenten. En het zou van slecht bestuur getuigen om dat niet in kaart te brengen en daar beleid op te maken maar in plaats daarvan blind te varen op de onderwijslobby.
Precies als je die lokale haarden nou direct in de kiem zou smoren in plaats van ze eerst over het hele land te laten uitwaaieren. Testcapaciteit speelt inderdaad een essentieel rol, men is aan het opschalen maar zolang dat duurt moet je kijken naar maatregelen om de schade ondertussen te beperken.quote:
[..]
Ik zou het probleem nog een schakel eerder leggen. Als we straks wel willen gaan ingrijpen om welke reden dan ook kan dat wellicht niet meer zonder grof geschut omdat we het zicht op dit moment aan het verliezen zijn.
Het moment dat je testcapaciteit op is een van de momenten waarop je moet ingrijpen. Anders krijg je straks weer de situatie zoals in maart dat het virus verspreidt onder de bevolking zonder dat je er zicht op hebt.
Mja zou kunnen. Maar heb je dan in feite niet het slechtste van 2 werelden? Enerzijds maak je dan toch de burgemeester weer min of meer verantwoordelijk (in ieder geval in de ogen van de plaatselijke horecabaas neem ik maar zo aan) anderzijds ligt de beslissing dan in Den Haag. Heel ver van de situatie af.quote:
[..]
Ik denk dat de veiligheidsregio's moeten overleggen met het kabinet om aan te geven hoe de zaken ervoor staan, maar dat uiteindelijk de minister de beslissing neemt om maatregelen op te leggen.
Ik zou zelf meer zien in een toolkit voor voorzitters van de veiligheidsregio. Maak concreet welke maatregelen denkbaar zijn. Nu is het allemaal heel abstract en dat werkt zo te zien drempelverhogend.
Die enkele dagen heb je straks niet meer, je moet nu direct ingrijpen. Dan kun je het wellicht nog met redelijk milde maatregelen af doen. Had eigenlijk een week geleden al moeten gebeuren.quote:
[..]
"Wacht maar binnen enkele dagen"
Maar wat wil je afsluiten dan? Horeca dicht? Bedrijven dicht? Ik ben nog steeds van mening dat lockdowns op de lange termijn voor meer ellende zorgen (werkloosheid, armoede, uitzichtloze situaties) dan het virus.quote:
[..]
Niet iedereen opsluiten. Specifiek en lokaal aanpakken.
Gtersloh ging in juni twee weken in lockdown terwijl er landelijk maar ca 500 besmettingen geregistreerd werden. China heeft dat ook gedaan met delen van Peking.
Je mag van mij ook iets heel anders verzinnen, maar niets doen
Er is niks aan de hand man druktemakerquote:
[..]
Die enkele dagen heb je straks niet meer, je moet nu direct ingrijpen. Dan kun je het wellicht nog met redelijk milde maatregelen af doen. Had eigenlijk een week geleden al moeten gebeuren.
Dat is buitengewoon verontrustend imo, zeker omdat er voorlopig geen zicht is op een daling. Misschien (tijdelijk) beperkingen in het aantal personen dat mag samenkomen? Neem aan dat er de experts zijn met riante salarissen die daar veel concretere dingen over kunnen zeggen.quote:
[..]
Maar wat wil je afsluiten dan? Horeca dicht? Bedrijven dicht? Ik ben nog steeds van mening dat lockdowns op de lange termijn voor meer ellende zorgen (werkloosheid, armoede, uitzichtloze situaties) dan het virus.
Voorlopig worden er vandaag weer 2 signaalwaardes op het dashboard overschreden, namelijk het aantal nieuwe besmettingsgevallen en het reproductiegetal. Men staat er bij en men kijkt er naar. Terwijl we in augustus al bij 600 besmettingen per dag spreekwoordelijk om het matje moesten komen bij Rutte en er maatregelen, nouja dwingende adviezen werden afgegeven.
Misschien kijkt men het nog even aan, dat kan ook. Maar je mag als overheid op dit moment wel iets concreets gaan communiceren.
Wow, heftigquote:
[..]
Er waren cohort IC afdelingen opgezet op het OK complex, en ook nog een IC in de kelder.
Ik ben het min of meer vergeten: de tekorten, hergebruiken van jassen, tekort aan propofol waardoor mensen niet goed in slaap gehouden konden worden aan de beademing (slechts midazolam en morfine, spuiten voor in de infuuspomp hergebruiken etc) en patinten soort van bewust aan het verzuipen waren in hun longvocht zonder familie aanwezig.
Van de 36 bedden op mijn afdeling waren 32 bedden bezet met Covid patinten.
Goed dat je al verpleegkundige/arts nog eens benadrukt hoe vreselijk de eerste periode was. Ik vond deze column van een verplegend specialist ook erg aangrijpend om te lezenMaar waarom nu maatregelen? Die waren toch voornamelijk bedoeld om de IC niet te laten overspoelen met patinten? En dat gebeuurt voorlopig nog lang niet.quote:
[..]
Misschien (tijdelijk) beperkingen in het aantal personen dat mag samenkomen? Neem aan dat er de experts zijn met riante salarissen die daar veel concretere dingen over kunnen zeggen.
Voorlopig worden er vandaag weer 2 signaalwaardes op het dashboard overschreden, namelijk het aantal nieuwe besmettingsgevallen en het reproductiegetal. Men staat er bij en men kijkt er naar. Terwijl we in augustus al bij 600 besmettingen per dag spreekwoordelijk om het matje moesten komen bij Rutte en er maatregelen, nouja dwingende adviezen werden afgegeven.
Misschien kijkt men het nog even aan, dat kan ook. Maar je mag als overheid op dit moment wel iets concreets gaan communiceren.
Bizar ja.quote:
17% van de Nederlandse gemeenten zit al boven de Duitse alarmwaarde
[ twitter ]
We overschrijden ook onze eigen signaalwaardes, maar niemand voelt zich geroepen daar iets over te zeggen?
Ook op lokaal niveau doen de burgemeesters niks trouwens. Herinner je je Aboutaleb nog die met 500 besmettingsgevallen per dag de burgers van Rotterdam dwong een mondkapje te laten dragen?
De incompetentie straalt er van alle kanten van af. Je kan duidelijk horen en zien dat hij zich geen houding weet te geven zodra Jeroen Wollaars kritische vragen begint te stellen. Ik zal zo even een voorbeeld gevenquote:
[..]
Wat is hier ontluisterend aan? Ik vind het wel logisch klinken.
Ja, ik vrees dat Aboutaleb en Halsema zijn teruggefloten door het kabinet. Het zag er even hoopgevend uit toen ze begonnen met het mondmaskersexperiment. Zou verwachten dat ze - in lijn met vrijwel alle andere landen - eindelijk tot de conclusie zouden komen dat een mondmaskerplicht op drukke plaatsen essentieel is zowel de epidemie in te dammen als de samenleving grotendeels open te kunnen houden. Helaas is het allemaal anders gelopen, en is Nederland nog steeds het zwarte schaap dat weigert de feiten onder ogen te zien.quote:
[..]
Bizar ja.
We overschrijden ook onze eigen signaalwaardes, maar niemand voelt zich geroepen daar iets over te zeggen?
Ook op lokaal niveau doen de burgemeesters niks trouwens. Herinner je je Aboutaleb nog die met 500 besmettingsgevallen per dag de burgers van Rotterdam dwong een mondkapje te laten dragen?
Je gaat gewoon domweg niet kunnen voorkomen dat mensen samenklonteren en elkaar opzoeken. Mondmaskers zijn een essentile om het niet uit de klauwen te laten lopen als je tegelijkertijd niet terugwel naar een lockdown-scenario. Hoe kan het dan men hier nog steeds weigert te leren van Aziatische landen?
https://www.bbc.com/futur(...)rror-behind-covid-19quote:
[..]
Bizar ja.
We overschrijden ook onze eigen signaalwaardes, maar niemand voelt zich geroepen daar iets over te zeggen?
Ook op lokaal niveau doen de burgemeesters niks trouwens. Herinner je je Aboutaleb nog die met 500 besmettingsgevallen per dag de burgers van Rotterdam dwong een mondkapje te laten dragen?
Goed artikel waarom wij weer de fout in zullen gaan.
Maar hoe lang gaat dat nog goed dan, er liggen er nu 59 op de IC's. In het weekend waren dat er nog 36...quote:
[..]
Maar waarom nu maatregelen? Die waren toch voornamelijk bedoeld om de IC niet te laten overspoelen met patinten? En dat gebeuurt voorlopig nog lang niet.
Begrijp wel dat men de reguliere IC zorg niet in het het geding wil laten komen. Het maximum van 1300, of zelfs 1800 is absoluut geen reel aantal.
Even puur hypothetisch, ik hoop dat het weer daalt hoor, maar als er elke dag 20 of meer bij komen gaat het hard. Zie dat maar eens op korte termijn weer terug te draaien zonder enorm rigoreuze maatregelen. Daarom ben ik voor ingrijpen nu, en niet wachten.
Gelegenheden sluiten is pas het laatste redmiddel, als de oncontroleerbaarheid extreem is geworden. Een land als Isral dat nu weer in lockdown had geen keus, omdat de politici daar het als Nederland veel te lang maar hebben aangezien 'het zal wel niet zo erg worden als de eerste golf'. Ondertussen kreeg een (te) groot deel van de bevolking daar ook schijt aan de regels omdat ze niet meer wisten waar ze het voor dedenquote:
[..]
Maar wat wil je afsluiten dan? Horeca dicht? Bedrijven dicht? Ik ben nog steeds van mening dat lockdowns op de lange termijn voor meer ellende zorgen (werkloosheid, armoede, uitzichtloze situaties) dan het virus.
Net als de nieuwste longread van Tomas Pueyo. Voor diegenen die (even) niet weten wie de beste man is, een Spaans/Franse wetenschapper die tot de invloedrijkste schrijvers van deze coronacrisis wordt gerekend.quote:
[..]
https://www.bbc.com/futur(...)rror-behind-covid-19
Goed artikel waarom wij weer de fout in zullen gaan.
Hoelang gaan die Duitsers het volhouden om inwoners onzeker te houden of ze volgende week in een lockdown zitten of niet?quote:
[..]
Maar hoe lang gaat dat nog goed dan, er liggen er nu 59 op de IC's. In het weekend waren dat er nog 36...
Begrijp wel dat men de reguliere IC zorg niet in het het geding wil laten komen. Het maximum van 1300, of zelfs 1800 is absoluut geen reel aantal.
Even puur hypothetisch, ik hoop dat het weer daalt hoor, maar als er elke dag 20 of meer bij komen gaat het hard. Zie dat maar eens op korte termijn weer terug te draaien zonder enorm rigoreuze maatregelen. Daarom ben ik voor ingrijpen nu, en niet wachten.
https://www.reuters.com/a(...)ources-idINKBN26536Y
Ondanks andere berichten ligt trial 3 dus nog steeds stil.
Even je eigen bron lezen aub.quote:
CHICAGO (Reuters) - AstraZeneca's COVID-19-vaccinonderzoek blijft in de Verenigde Staten opgeschort in afwachting van een Amerikaans onderzoek naar een ernstige bijwerking in Groot-Brittanni.
https://www.reuters.com/a(...)ources-idINKBN26536Y
Ondanks andere berichten ligt trial 3 dus nog steeds stil.
Geef maar aan waar ik fout zit svp.quote:
Vanaf 3:29. Het is voor mij evident dat deze bestuurder voelt dat ie ernstig in het nauw zit. Samen met zijn collega's die medeverantwoordelijk zijn voor de pandemiebestrijding.quote:
[..]
De incompetentie straalt er van alle kanten van af. Je kan duidelijk horen en zien dat hij zich geen houding weet te geven zodra Jeroen Wollaars kritische vragen begint te stellen. Ik zal zo even een voorbeeld geven
quote:Wollaars: "Maar dat betekent dus dat de gewone mensen pas op de plaats moeten maken en niet getest kunnen worden?"
quote:Bruls: "Het allerbeste is dus die uitbreiding, maar dat duurt dus schijnbaar nog een paar weken. Dit kun je ook alleen maar toepassen en ook wel uitleggen als je echt heel veel krapte hebt zoals op dit moment. Nogmaals het beste is dus die uitbreiding van de laboratoria met testcapaciteit, zodat we deze selectie niet hoeven te maken."
quote:Wollaars: "Maar dit is toch eigenlijk een heel armoedige conclusie. Want dan zijn we weer terug bij af. We weten al mnden dat dit er aan zit te komen. We zijn al mnden bezig om die testcapaciteit te vergroten. Dat lukt kennelijk niet."
quote:Bruls: Dat lukt wel, (Wollaars: 'Nee, dat lukt niet') maar de toestroom is toch ook wel fors gestegen."
quote:Wollaars: "Nou ja, we zitten op dit moment op veel minder capaciteit dan er had moeten zijn."
quote:Bruls: "Nee, maar er wordt wel veel veel meer getest. De mensen die getest willen worden is enorm gestegen. Er zitten ook mensen tussen waarvan je een paar maanden geleden zou zeggen 'als je ff verkouden bent, blijf thuis'. Mensen voelen zich uitgenodigd om sneller te gaan. Dus het komt nu van twee kanten. De opbouw van testcapaciteit en laboratoriumcapaciteit gaat niet snel genoeg. En het aantal mensen dat zich wil laten testen groeit alleen maar."
quote:Wollaars: "Nog steeds mijn vraag, is dat niet na 6 maanden in deze crisis een heel armoedige conclusie, dat we terug bij af zijn?"
quote:Bruls: "Ik denk dat het wezen van een crisis is, misschien wel de belangrijkste kenmerk dat je het niet kunt voorspellen. Dat dingen ook onverwacht gaan. Ik bedoel, laten we teruggaan naar juni. Toen zei iedereen 'nu in de zomer zal het wel rustig zijn, minder besmettingen, dat komt pas in het najaar'. Wat zien we, de zomer is nog niet echt voorbij - hij is weer opnieuw begonnen deze week lijkt het - en toch is het aantal besmettingen fors opgelopen. Het laat zien dat dit virus ons voor hele onverwachte wendingen zet, waarop we ook snel op moeten reageren."
quote:Wollaars: "Maar het laat ook zien, dat de overheid niet zo voorbereid is als de overheid ons telkens doen wil laten geloven."
Neuh, lees maar even goed.quote:
Die onzekerheid valt wel mee. Zodra er in een bepaald gebied teveel besmettingsgevallen worden geregistreerd volgen er daar tijdelijke maatregelen. Lokale ondernemers worden keurig gecompenseerd en de maatregelen zijn duidelijk voor elke Duitser.quote:
[..]
Hoelang gaan die Duitsers het volhouden om inwoners onzeker te houden of ze volgende week in een lockdown zitten of niet?
Bovendien zeer lokaal, ik was in juni in Essen waar alle winkels gewoon open waren en de terrassen vol zaten terwijl 100 kilometer oostwaarts in Gtersloh de hele boel op slot zat. Je ziet gewoon dat Rotterdam, Amsterdam en Den Haag hun shit niet meer op orde gaat krijgen en blijven kampen met oplopende aantallen qua besmettingen en de rest van het land daar dus in meetrekken.
Maar als je zegt flikker op met je lockdown is het ook prima hoor, verzin wat leuks. Ik geloof alleen heel erg door wat je in het buitenland ziet dat dat heel gericht effect kan hebben voor de zogenaamde hotspots. Waardoor landelijke maatregelen uit kunnen blijven.
Er hoeft ook geen hek om heen of absurde maatregelen maar (bijvoorbeeld) een week of twee weken terug naar de situatie van voor 1 juli. Tot de cijfers weer dalen en dan kan iedereen lekker zijn gang weer gaan.
Waar ik in elk geval niet in geloof dat het met 1300 besmettingsgevallen per dag vanzelf weer uit dooft. Het gaat alleen maar toenemen natuurlijk. Dus eh, doe iets?
Wat houdt je tegen?quote:
Wat ik gepost heb klopt gewoon, daarom kom je ook met niets.
Ik ben het met je eens dat er iets moet gebeuren. Maar ik betwijfel of die zeer lokale maatregelen in Nederland kunnen werken.quote:
[..]
Die onzekerheid valt wel mee. Zodra er in een bepaald gebied teveel besmettingsgevallen worden geregistreerd volgen er daar tijdelijke maatregelen. Lokale ondernemers worden keurig gecompenseerd en de maatregelen zijn duidelijk voor elke Duitser.
Bovendien zeer lokaal, ik was in juni in Essen waar alle winkels gewoon open waren en de terrassen vol zaten terwijl 100 kilometer oostwaarts in Gtersloh de hele boel op slot zat. Je ziet gewoon dat Rotterdam, Amsterdam en Den Haag hun shit niet meer op orde gaat krijgen en blijven kampen met oplopende aantallen qua besmettingen en de rest van het land daar dus in meetrekken.
Maar als je zegt flikker op met je lockdown is het ook prima hoor, verzin wat leuks. Ik geloof alleen heel erg door wat je in het buitenland ziet dat dat heel gericht effect kan hebben voor de zogenaamde hotspots. Waardoor landelijke maatregelen uit kunnen blijven.
Er hoeft ook geen hek om heen of absurde maatregelen maar (bijvoorbeeld) een week of twee weken terug naar de situatie van voor 1 juli. Tot de cijfers weer dalen en dan kan iedereen lekker zijn gang weer gaan.
Ons land is zo klein en dicht bevolkt dat een waterbedeffect wel waarschijnlijk is. Als hier de horeca dicht moet spring ik in de auto en ben ik met een kwartier 3 dorpen verder bij een caf of restaurant. Als meer mensen dat doen bereik je het tegenovergestelde...
Dit is een niet-onderbouwde uitspraak die aantoonbaar is te weerleggen met de simpele feiten.quote:
[..]
Gelukkig leven we in een land waar de regering zich minder gek laat maken dan in andere landen, zodat wij een relatief relaxte lente hebben gehad. Dat stevig ingrijpen heeft nog nergens geholpen.
Onder stevig ingrijpen moet je verstaan: lle maatregelen die effectief zijn om het reproductiegetal te verlagen. Dat behelst dus veel meer dan een botte lockdown. Sterker nog, de meeste Aziatische landen in dit overzicht hebben nooit een lockdown gehad.
Bron: https://www.endcoronavirus.org/countries
[ Bericht 5% gewijzigd door Gretzl op 15-09-2020 00:18:19 ]
Ik zou zeggen lees even. Nog gestaakt in de VS, in de UK al weer opgestart. Je verspreidt fakenews.quote:
[..]
Wat houdt je tegen?
Wat ik gepost heb klopt gewoon, daarom kom je ook met niets.
Sorry hoor, maar door dit soort uitspraken te doen geef je eigenlijk aan dat je nauwelijks kennis hebt van de Duitse situatie. Aanrader om eens door te lezenquote:
[..]
De cijfers in Duitsland en Belgi waren toch redelijk vergelijkbaar met Nederland? Waarbij Duitsland het misschien net iets beter had, en Belgi zelfs relatief slechter.
Maar jij bent dus voor iedereen in eigen huis opsluiten? Of fan van een totalitaire staat?
https://www.vpro.nl/argos(...)onadoden-hebben.htmlTja, als je besmettingsaantallen zeer laag zijn kun je inderdaad zo te werk gaan maar dan moeten er dus ook hele gebieden zijn met 0 besmettingen. Ideaal zou zijn om onbeperkt zelftests te hebben, twee keer per week te testen en bij positief in thuisquarantaine te gaan.quote:
[..]
Die onzekerheid valt wel mee. Zodra er in een bepaald gebied teveel besmettingsgevallen worden geregistreerd volgen er daar tijdelijke maatregelen. Lokale ondernemers worden keurig gecompenseerd en de maatregelen zijn duidelijk voor elke Duitser.
Bovendien zeer lokaal, ik was in juni in Essen waar alle winkels gewoon open waren en de terrassen vol zaten terwijl 100 kilometer oostwaarts in Gtersloh de hele boel op slot zat. Je ziet gewoon dat Rotterdam, Amsterdam en Den Haag hun shit niet meer op orde gaat krijgen en blijven kampen met oplopende aantallen qua besmettingen en de rest van het land daar dus in meetrekken.
Maar als je zegt flikker op met je lockdown is het ook prima hoor, verzin wat leuks. Ik geloof alleen heel erg door wat je in het buitenland ziet dat dat heel gericht effect kan hebben voor de zogenaamde hotspots. Waardoor landelijke maatregelen uit kunnen blijven.
Er hoeft ook geen hek om heen of absurde maatregelen maar (bijvoorbeeld) een week of twee weken terug naar de situatie van voor 1 juli. Tot de cijfers weer dalen en dan kan iedereen lekker zijn gang weer gaan.
Waar ik in elk geval niet in geloof dat het met 1300 besmettingsgevallen per dag vanzelf weer uit dooft. Het gaat alleen maar toenemen natuurlijk. Dus eh, doe iets?
In het VK betreft het de evaluatie van reeds gevaccineerden (trial 2 plus boosters).quote:
Ik zou zeggen lees even. Nog gestaakt in de VS, in de UK al weer opgestart. Je verspreidt fakenews.
Trial 3 heeft vnl plaats in de VS (met 30.000 nieuwe kandidaten), en is opgeschort, niks fake nieuws.
Voornamelijk. Dus ook in andere landen (waaronder het VK).quote:
[..]
In het VK betreft het de evaluatie van reeds gevaccineerden (trial 2 plus boosters).
Trial 3 heeft vnl plaats in de VS, en is opgeschort, niks fake nieuws.
Het bijzondere aan de hele situatie rondom het falende test- en BCO-beleid waar Nederland nu een tweede maal in zit is natuurlijk ook dat er nooit een capaciteitsprobleem was ontstaan als er al in een vroeg stadium effectieve maatregelen waren genomen om de R0 weer onder de 1 te krijgen. En dan hadden bij lage aantallen nog prima relatief milde maatregelen kunnen zijn.quote:
[..]
Precies als je die lokale haarden nou direct in de kiem zou smoren in plaats van ze eerst over het hele land te laten uitwaaieren. Testcapaciteit speelt inderdaad een essentieel rol, men is aan het opschalen maar zolang dat duurt moet je kijken naar maatregelen om de schade ondertussen te beperken.
In dat geval was er nog ruim voldoende restcapaciteit/buffer geweest. In veel andere landen snappen ze dit principe vele malen beter. Hoe lager het niveau van verspreiding, hoe makkelijker je het ook onder controle houdt. Het TTI-beleid is in grote lijnen bepalend voor de mate waar een land erin slaagt om de epidemie cht onder controle te houden (lees: zo lage aantallen als mogelijk). Er was eens een wiskundige die dat begin mei ook al op nationale televisie uitlegde hoe dat precies werkte met exponentile groei en tijdig ingrijpen (voorzorgprincipe), maar ik vrees dat niemand van het OMT en kabinet aandachtig heeft geluisterd
En toch vraag ik me af hoeveel mensen dat daadwerkelijk zullen doen. Van het dorp naar de stad kan ik me nog wel voorstellen, maar ga je van Amsterdam naar Almere of van Rotterdam naar Gouda om daar per se een kroeg te bezoeken om Coronamaatregelen te omzeilen?quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat er iets moet gebeuren. Maar ik betwijfel of die zeer lokale maatregelen in Nederland kunnen werken.
Ons land is zo klein en dicht bevolkt dat een waterbedeffect wel waarschijnlijk is. Als hier de horeca dicht moet spring ik in de auto en ben ik met een kwartier 3 dorpen verder bij een caf of restaurant. Als meer mensen dat doen bereik je het tegenovergestelde...
Maar je hebt wel gelijk hoor, Duitsland is een immens land. Daar heb je grote stedelijke kernen met daar tussen honderden kilometers boerderijen. Dat is veel makkelijker isoleren.
Omdat Jaap van Dissel en het OMT gezegd hebben dat mondkapjes geen verschil maken?quote:
[..]
Ja, ik vrees dat Aboutaleb en Halsema zijn teruggefloten door het kabinet. Het zag er even hoopgevend uit toen ze begonnen met het mondmaskersexperiment. Zou verwachten dat ze - in lijn met vrijwel alle andere landen - eindelijk tot de conclusie zouden komen dat een mondmaskerplicht op drukke plaatsen essentieel is zowel de epidemie in te dammen als de samenleving grotendeels open te kunnen houden. Helaas is het allemaal anders gelopen, en is Nederland nog steeds het zwarte schaap dat weigert de feiten onder ogen te zien.
Je gaat gewoon domweg niet kunnen voorkomen dat mensen samenklonteren en elkaar opzoeken. Mondmaskers zijn een essentile om het niet uit de klauwen te laten lopen als je tegelijkertijd niet terugwel naar een lockdown-scenario. Hoe kan het dan men hier nog steeds weigert te leren van Aziatische landen?
Het waarom en dus daarachter is nog frustrerender helaas.
Kijk we hoeven niet achterlijk op straat mondkapjes te dragen maar op sommige plekken binnen mag het verplicht worden.
Eerst maar eens inkaderen waar het daadwerkelijk mis gaat nu. Dan kan je daar gepaste maatregelen op treffen.
Dat vraag ik me ook af. Ik woon in het grensgebied met Belgi. Toen ze daar de regels verscherpte gingen bergen Belgen hier naar de woonboulevard enzovoort omdat alleen winkelen ook echt in Belgi gehandhaafd werd. Dan kan je wel de grenzen sluiten maar dan komen er weer hele andere problemen vooral economisch.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat er iets moet gebeuren. Maar ik betwijfel of die zeer lokale maatregelen in Nederland kunnen werken.
Ons land is zo klein en dicht bevolkt dat een waterbedeffect wel waarschijnlijk is. Als hier de horeca dicht moet spring ik in de auto en ben ik met een kwartier 3 dorpen verder bij een caf of restaurant. Als meer mensen dat doen bereik je het tegenovergestelde...
Misschien niet naar Almere. Maar even naar Diemen. Of van Rotterdam naar Barendrecht zie ik wel gebeuren ja. En als je dat dan ook gaat sluiten praat je al zo over een impact van een miljoen mensen. Dat kun je nog moeilijk zeer lokaal noemen. Dan zit je al weer op regionale schaal te werken.quote:
En toch vraag ik me af hoeveel mensen dat daadwerkelijk zullen doen. Van het dorp naar de stad kan ik me nog wel voorstellen, maar ga je van Amsterdam naar Almere of van Rotterdam naar Gouda om daar per se een kroeg te bezoeken om Coronamaatregelen te omzeilen?
En ik denk dat je daar in Nederland toch op uitkomt als je effect wilt sorteren. Maakt wel gelijk de impact een stuk groter en daarmee de afweging een stuk lastiger.
Dat is idd een keerzijde waar Nederland helaas mee kampt. Qua grootte en bevolkingsdichtheid zijn we het beste te vergelijken met een Duitse deelstaat als Noordrijn-Westfalen. Niet eenvoudig om slechts in bepaalde regio's/steden over te gaan tot sluiting van openbare gelegenheden en dan daadwerkelijk voldoende effectief bezig te zijn. Maar dat had het kabinet zich een paar maanden geleden toch ook wel kunnen bedenken lijkt me. Als het voorkomen van een nieuwe lockdown en het voorkomen van een nieuwe ziekenhuispiek de ultieme doelen zijn dan hadden ze toch wel moeten beseffen dat een optimaal test- en BCO-beleid essentieel is om te slagen? Want dat zijn de hoofdinstrumenten die je hebt om de epidemie in te dammen, samen met de eigen verantwoordelijkheid van burgers om hun eigen gezondheid en die van anderen niet onnodig in gevaar te brengen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat er iets moet gebeuren. Maar ik betwijfel of die zeer lokale maatregelen in Nederland kunnen werken.
Ons land is zo klein en dicht bevolkt dat een waterbedeffect wel waarschijnlijk is. Als hier de horeca dicht moet spring ik in de auto en ben ik met een kwartier 3 dorpen verder bij een caf of restaurant. Als meer mensen dat doen bereik je het tegenovergestelde...
Ik vrees dat we dat punt op dit moment voorbij aan het gaan zijn. Immers als je het testen moet terugschroeven wordt dat soort onderzoek heel lastig. En daarmee zijn we gelijk hij de kern van het probleem.quote:
[..]
Omdat Jaap van Dissel en het OMT gezegd hebben dat mondkapjes geen verschil maken?
Het waarom en dus daarachter is nog frustrerender helaas.
Kijk we hoeven niet achterlijk op straat mondkapjes te dragen maar op sommige plekken binnen mag het verplicht worden.
Eerst maar eens inkaderen waar het daadwerkelijk mis gaat nu. Dan kan je daar gepaste maatregelen op treffen.
Zo moeilijk hoeft het niet te zijn. Je moet alleen eerst duidelijk hebben waar het mis gaat.quote:
[..]
Dat vraag ik me ook af. Ik woon in het grensgebied met Belgi. Toen ze daar de regels verscherpte gingen bergen Belgen hier naar de woonboulevard enzovoort omdat alleen winkelen ook echt in Belgi gehandhaafd werd. Dan kan je wel de grenzen sluiten maar dan komen er weer hele andere problemen vooral economisch.
Stel het zijn cafe's bv dan doe je de max aantal bezoekers omlaag.
Je gaat eerder naar een ander lokaal cafe dan 45 min rijden en drinken.
Is het bv de supermarkt of middelbare school doe je een mondkapjesplicht + digitaal les geven en online bezorgen stimuleren.
Zijn het kantoren dan thuiswerken verplicht waar mogelijk.
Zijn het huisfeestjes dan max 6 mensen,niet langer vrijblijvend advies in de betreffende veiligheidsregio.
Met dit alles zijn veel dingen belangrijk: goede communicatie, onderzoek, weten waar het probleem zit, flexibel zijn, denken in oplossingen en rationeel te werk gaan.
Delft zou een prima test case hiervoor kunnen zijn nu maar dan moet je niet vervallen in afschuiven, paarse krokodil praktijken en onzinnige symboolmaatregelen innde trant van we doen iets.
Kortom zeer lokaal ingrijpen zoals in Duitsland (volgens jou, ik neem het van je aan) gebeurt gaat in Nederland waarschijnlijk niet of althans verminderd effect sorteren. Zijn we het daar over eens?quote:
[..]
Dat is idd een keerzijde waar Nederland helaas mee kampt. Qua grootte en bevolkingsdichtheid zijn we het beste te vergelijken met een Duitse deelstaat als Noordrijn-Westfalen. Niet eenvoudig om slechts in bepaalde regio's/steden over te gaan tot sluiting van openbare gelegenheden en dan daadwerkelijk voldoende effectief bezig te zijn. Maar dat had het kabinet zich een paar maanden geleden toch ook wel kunnen bedenken lijkt me. Als het voorkomen van een nieuwe lockdown en het voorkomen van een nieuwe ziekenhuispiek de ultieme doelen zijn dan hadden ze toch wel moeten beseffen dat een optimaal test- en BCO-beleid essentieel is om te slagen? Want dat zijn de hoofdinstrumenten die je hebt om de epidemie in te dammen, samen met de eigen verantwoordelijkheid van burgers om hun eigen gezondheid en die van anderen niet onnodig in gevaar te brengen.
Want dan kan dat constante gewijs naar het oosten ook wel ff een tandje minder. Dan praten we immers over een heel ander caliber maatregelen met een heel andere gehalte nevenschade.
Nogmaals in het VK zijn de vaccinatierondes voorbij (zelfs in Brazili zo goed als) het "hervatten" betreft evaluatie werkzaamheden van reeds gevaccineerden uit trial 2.quote:
Voornamelijk. Dus ook in andere landen (waaronder het VK).
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04516746
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02594-w
Als je Rotterdam zou aanpakken niet je Barendrecht er ook bij doen, dat ligt letterlijk tegen elkaar raamquote:
[..]
Misschien niet naar Almere. Maar even naar Diemen. Of van Rotterdam naar Barendrecht zie ik wel gebeuren ja. En als je dat dan ook gaat sluiten praat je al zo over een impact van een miljoen mensen. Dat kun je nog moeilijk zeer lokaal noemen. Dan zit je al weer op regionale schaal te werken.
En ik denk dat je daar in Nederland toch op uitkomt als je effect wilt sorteren. Maakt wel gelijk de impact een stuk groter en daarmee de afweging een stuk lastiger.
Misschien moet je voor de hele Randstad weer terug naar de situatie van 1 juni tot 1 juli, dan hoeft er helemaal niks op slot maar wel beperkingen t.a.v. aantal bezoekers. We zijn ook best snel weer van maximaal 30 mensen naar geen limiet gegaan. Logisch omdat het toen zo goed ging, maar nu dus niet.https://www.rijksoverheid(...)i-in-eenvoudige-taal
Volgens mij heeft Rutte in een van zijn eerdere persconferenties ook concreet zoiets geopperd dat bezoekersaantallen om laag moeten in de vorm van een stap terug, of in elk geval mee gedreigd.
Ja eens, teststraten overspoeld is een groot probleem.quote:
[..]
Ik vrees dat we dat punt op dit moment voorbij aan het gaan zijn. Immers als je het testen moet terugschroeven wordt dat soort onderzoek heel lastig. En daarmee zijn we gelijk hij de kern van het probleem.
Kennis van mij uit Dordrecht werd van daag verteld dat zij alleen nog in Amsterdam terecht kon voor een test.
Ik dacht dat het een lab probleem eas trouwens?
Maar goed, daarom nu graag al maatregelen, testcapaciteit opschroeven.
Overigebs test een gigantisch oercentage negatief. Wellicht de criteria om in aanmerking te komen voor een test aanpassen dan?
Maarja dan moetje wel de presymptomatische patinten mee kunnen nemen.
Gewoon de gehele veiligheidsregio aanpakken bij maatregelen.quote:
[..]
Als je Rotterdam zou aanpakken niet je Barendrecht er ook bij doen, dat ligt letterlijk tegen elkaar raam
https://www.rijksoverheid(...)i-in-eenvoudige-taal
Volgens mij heeft Rutte in een van zijn eerdere persconferenties ook concreet zoiets geopperd dat bezoekersaantallen om laag moeten in de vorm van een stap terug, of in elk geval mee gedreigd.
Zullen we dat maar even niet doen? Die strikte casusdefinitie is in februari maart immers ook zo goed bevallen. Dat lijkt me het domste wat je kunt doen.quote:
Wellicht de criteria om in aanmerking te komen voor een test aanpassen dan?
En wat was de leeftijd van deze mensen, tuurlijk is het kut dit werk in deze situatie te moeten doen, Maar hoeveel % was onder 60?quote:
[..]
Er waren cohort IC afdelingen opgezet op het OK complex, en ook nog een IC in de kelder.
Ik ben het min of meer vergeten: de tekorten, hergebruiken van jassen, tekort aan propofol waardoor mensen niet goed in slaap gehouden konden worden aan de beademing (slechts midazolam en morfine, spuiten voor in de infuuspomp hergebruiken etc) en patinten soort van bewust aan het verzuipen waren in hun longvocht zonder familie aanwezig.
Van de 36 bedden op mijn afdeling waren 32 bedden bezet met Covid patinten.
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggend. Maar dan praat je dus al weer over regionaal en niet lokaal ingrijpen. Met hele andere nevenschade als gevolgquote:
[..]
Gewoon de gehele veiligheidsregio aanpakken bij maatregelen.
Precies, we zijn ook wel erg voorzichtig hier met wie we misschien wel kunnen kwetsen. Duitsers hebben dat veel minder.quote:
[..]
Gewoon de gehele veiligheidsregio aanpakken bij maatregelen.
Engelsen hebben trouwens onze 'rule of six' gejat
Alleen is het daar wel echt verboden, en geen vrijblijvend advies.
https://www-bbc-co-uk.cdn(...)mp_tf=Van%20%251%24s
Verminderend effect idd. Als je de kroegen/restaurant in Amsterdam, Rotterdam, Leiden en Utrecht voor onbepaalde tijd sluit zullen er bijvoorbeeld zeker studenten zijn die met hun gratis OV even naar Groningen gaan reizen. Het aantal mensen dat bereid is om bij een lokale 'lockdown' verderop vertier te zoeken zal zeker niet net zo groot zijn als de oorspronkelijke groep horecagangers, maar je moet er wel rekening mee houden. Ook omdat je weer extra reisbewegingen hebt.quote:
[..]
Kortom zeer lokaal ingrijpen zoals in Duitsland (volgens jou, ik neem het van je aan) gebeurt gaat in Nederland waarschijnlijk niet of althans verminderd effect sorteren. Zijn we het daar over eens?
Want dan kan dat constante gewijs naar het oosten ook wel ff een tandje minder. Dan praten we immers over een heel ander caliber maatregelen met een heel andere gehalte nevenschade.
Een van de hoofdredenen waarom in maart alle maatregelen landelijk waren is waarschijnlijk ook omdat men bang was dat de zuidelijke helft van Nederland anders naar het noorden zou trekken. Want in Groningen, Friesland en Drenthe was er op basis van de cijfers daar echt geen reden om alles dicht te gooien.
Ik haal graag Duitsland aan als voorbeeld omdat het een toonaangevend land is als het gaat om een vooruitstrevend en effectief testbeleid. Dat is een van de belangrijkste reden geweest dat ze van alle grote Europese landen niet zo zwaar getroffen zijn als de rest. Zowel qua hoeveelheid preventieve tests als qua bron- en contactonderzoek en quarantainemaatregelen lopen ze voor op de rest. Qua lockdown-achtige maatregelen hebben ze in de afgelopen 7 maanden juist minder streng hoeven op te treden dan verschillende Zuid-Europese landen. Ik vind dat dat niet onbenoemd mag blijven. O.a. Argos heeft daar al een uitstekend achtergrondstuk over geschreven.
Jippie Zweden, waar de curve hetzelfde liep. Ook daar zijn de verzorgingstehuizen verwaarloosd.... maar ga go on with lifequote:
[..]
Die onzekerheid valt wel mee. Zodra er in een bepaald gebied teveel besmettingsgevallen worden geregistreerd volgen er daar tijdelijke maatregelen. Lokale ondernemers worden keurig gecompenseerd en de maatregelen zijn duidelijk voor elke Duitser.
Bovendien zeer lokaal, ik was in juni in Essen waar alle winkels gewoon open waren en de terrassen vol zaten terwijl 100 kilometer oostwaarts in Gtersloh de hele boel op slot zat. Je ziet gewoon dat Rotterdam, Amsterdam en Den Haag hun shit niet meer op orde gaat krijgen en blijven kampen met oplopende aantallen qua besmettingen en de rest van het land daar dus in meetrekken.
Maar als je zegt flikker op met je lockdown is het ook prima hoor, verzin wat leuks. Ik geloof alleen heel erg door wat je in het buitenland ziet dat dat heel gericht effect kan hebben voor de zogenaamde hotspots. Waardoor landelijke maatregelen uit kunnen blijven.
Er hoeft ook geen hek om heen of absurde maatregelen maar (bijvoorbeeld) een week of twee weken terug naar de situatie van voor 1 juli. Tot de cijfers weer dalen en dan kan iedereen lekker zijn gang weer gaan.
Waar ik in elk geval niet in geloof dat het met 1300 besmettingsgevallen per dag vanzelf weer uit dooft. Het gaat alleen maar toenemen natuurlijk. Dus eh, doe iets?
Idealiter testen we natuurlijk iedereen zsm en is er snel een uitslag.quote:
[..]
Zullen we dat maar even niet doen? Die strikte casusdefinitie is in februari maart immers ook zo goed bevallen. Dat lijkt me het domste wat je kunt doen.
Of de test moet verbeterd worden, capaciteit omhoog of criteria aanpassen.
Niet a la maart hoor maar stel nou niezen en een loopneus geen covid klachten zijn.
Moet dan iedereen met enkel verkoudheidsklachten getest worden als dat een hoog percentage is wat zich laat testen en bijna 100% negatief is?
Ik bedoel meer dat bij gebrek aan testcapaciteit je toch andere oplossingen moet bedenken.
Plus trabsparant zijn in ontwikkelingen en info als je de data en kennis bezit.
Sowieso regionaal ingrijpen ja, lokaal is Nederland te klein voor.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook het meest voor de hand liggend. Maar dan praat je dus al weer over regionaal en niet lokaal ingrijpen. Met hele andere nevenschade als gevolg
Toen het virus net de kop op stak waren er die drie burgemeesters in Brabant die met z'n drien heel de provincie hebben lamgelegd omdat het daar toen al niet goed ging. Terwijl in de rest van Nederland nog gewoon alles open was en de voetbalwedstrijden door gingen.
In Wuhan testte men 9,9 (!) miljoen mensen en resulteerde dat maar in 300 positieve tests (slechts 0,003%). Toch zijn de Chinezen er blijkbaar van overtuigd dat de investering die je moet doen om zoveel mensen preventief te testen zich ruimschoots terugbetaald als je daarmee een hele stad/regio virusvrij kunt krijgenquote:
[..]
Ja eens, teststraten overspoeld is een groot probleem.
Kennis van mij uit Dordrecht werd van daag verteld dat zij alleen nog in Amsterdam terecht kon voor een test.
Ik dacht dat het een lab probleem eas trouwens?
Maar goed, daarom nu graag al maatregelen, testcapaciteit opschroeven.
Overigebs test een gigantisch oercentage negatief. Wellicht de criteria om in aanmerking te komen voor een test aanpassen dan?
Maarja dan moetje wel de presymptomatische patinten mee kunnen nemen.
Als je eenmaal niemand meer positief test dan kun je het aantal preventieve tests natuurlijk ook terugschroeven. Net zoals Nieuw-Zeeland in de periode van +100 dagen dat ze geen binnenlandse coronagevallen hadden ook niet meer massaal hoefde te testen
Als ik @Elan zo volg de afgelopen weken/maanden denk ik niet dat ie net als ik een heel groot voorstander is van de beruchte Zweedse strategiequote:
[..]
Jippie Zweden, waar de curve hetzelfde liep. Ook daar zijn de verzorgingstehuizen verwaarloosd.... maar ga go on with life
Je bent je er hopelijk wel van bewust dat Rutte III feitelijk grotendeels dezelfde doelen nastreeft als de Zweedse regering, maar het alleen iets anders verkoopt? (Lees: als een vaag beleid van 'maximaal controleren', dat nergens ter wereld zo heet). Beide regeringen maken beleid op basis van de zorgcapaciteit en vinden het geen probleem als het virus onder de jongere bevolking rondgaat, want dat zorgt in hun optiek voor meer immuniteitsopbouw en dus sneller groepsimmuniteit.
En belangrijker, je volledige vrijheid kan genieten. Uiteindelijk blijven we gewoon met al die kutregels zoals afstand houden van het begin opgescheept zitten en blijft het ons dagelijks leven constant beheersen en beperken.quote:
[..]
In Wuhan testte men 9,9 (!) miljoen mensen en resulteerde dat maar in 300 positieve tests (slechts 0,003%). Toch zijn de Chinezen er blijkbaar van overtuigd dat de investering die je moet doen om zoveel mensen preventief te testen zich ruimschoots terugbetaald als je daarmee een hele stad/regio virusvrij kunt krijgen
Net zoals Nieuw-Zeeland in de periode van +100 dagen dat ze geen binnenlandse coronagevallen hadden ook niet meer massaal hoefde te testen
Het vergt alleen wel een grote inspanning om op dat punt te komen.
Kijk maar dat is goed. Als het in Groningen mis gaat is er geen enkele reden waarom ze in Sittard niet kunnen voetballen.quote:
[..]
Sowieso regionaal ingrijpen ja, lokaal is Nederland te klein voor.
Toen het virus net de kop op stak waren er die drie burgemeesters in Brabant die met z'n drien heel de provincie hebben lamgelegd omdat het daar toen al niet goed ging. Terwijl in de rest van Nederland nog gewoon alles open was en de voetbalwedstrijden door gingen.
Maar ik denk dat er genoeg mensen zijn die graag even een kwartier in de auto zitten voor een horecabezoekje. Dus met alleen de stad dicht ben je er niet.
Bron?quote:
[..]
Je bent je er hopelijk van bewust dat Rutte III feitelijk dezelfde doelen nastreeft als de Zweedse regering, maar het alleen iets anders verkoopt? (Lees: als een vaag beleid van 'maximaal controleren', dat nergens ter wereld zo heet)
Ja true, al heb ik mijn twijfels bij chinese stats. Dat is altijd in de trant van verkiezingen met dictators.quote:
[..]
In Wuhan testte men 9,9 (!) miljoen mensen en resulteerde dat maar in 300 positieve tests (slechts 0,003%). Toch zijn de Chinezen er blijkbaar van overtuigd dat de investering die je moet doen om zoveel mensen preventief te testen zich ruimschoots terugbetaald als je daarmee een hele stad/regio virusvrij kunt krijgen
Net zoals Nieuw-Zeeland in de periode van +100 dagen dat ze geen binnenlandse coronagevallen hadden ook niet meer massaal hoefde te testen
Die thuis/sneltest mag wat mij betreft zsm gemplementeerd worden.
Was het er maar. Test jezelf dagelijks in een gewoonte.
Kastje geeft je viruswaarden aan en je neemt maatregelen.
Ergens heb ik daar meer hoop op dan een vaccin. Genoeg positieve geluiden over snelle tests. Nu nog uitrollen en verbeteren.
Niet alleen dat. Zweden is qua mentaliteit en bevolkingsdichtheid totaal onvergelijkbaar met Nederland. Dat is echt appels met peren vergelijken.quote:
[..]
Als ik Elan zo volg de afgelopen weken/maanden denk ik niet dat ie net als ik groot voorstander is van de Zweedse strategie.
Je bent je er hopelijk van bewust dat Rutte III feitelijk dezelfde doelen nastreeft als de Zweedse regering, maar het alleen iets anders verkoopt? (Lees: als een vaag beleid van 'maximaal controleren', dat nergens ter wereld zo heet)
Dan heb je de Zweedse strategie niet begrepen... Daar hebben ze ingezet op de jongeren laten besmetten en gefaald in ouderen beschermen waar de big jaap van dissel van daar ook excuses voor heeft aangeboden. Hier is ingezet op langzame verspreiding hoewel de lockdown (kleintje hier), niet heel veel verschilde.quote:
[..]
Als ik Elan zo volg de afgelopen weken/maanden denk ik niet dat ie net als ik groot voorstander is van de Zweedse strategie.
Je bent je er hopelijk van bewust dat Rutte III feitelijk dezelfde doelen nastreeft als de Zweedse regering, maar het alleen iets anders verkoopt? (Lees: als een vaag beleid van 'maximaal controleren', dat nergens ter wereld zo heet)
Ik zie dat op zichzelf als een goede uitweg. Maar ik vraag mij wel af of dat kan gaan werken. Je vraagt dan immers nogal iets van mensen op het gebied van zelfdiscipline en verantwoordelijkheid nemen.quote:
[..]
Ja true, al heb ik mijn twijfels bij chinese stats. Dat is altijd in de trant van verkiezingen met dictators.
Die thuis/sneltest mag wat mij betreft zsm gemplementeerd worden.
Was het er maar. Test jezelf dagelijks in een gewoonte.
Kastje geeft je viruswaarden aan en je neemt maatregelen.
Ergens heb ik daar meer hoop op dan een vaccin. Genoeg positieve geluiden over snelle tests. Nu nog uitrollen en verbeteren.
Als ik dan nu al hoor dat de ggd regelmatig mensen belt die in de supermarkt blijken te lopen vraag ik mij af of dat goed gaat.
Nee dat is het niet, dat is het grappige van het hele verhaal. Het is niet alleen Zweden, ja zij als west Europees land liggen in de media omdat de cijfers betrouwbaar zijn. Er zijn andere landen die hetzelfde pad genomen hebben en daar zijn ook de ic's niet overbelast of zoveel meer doden gevallen. Google het zelf maar. Laat je niet gek maken, het virus volgt het geld.quote:
[..]
Niet alleen dat. Zweden is qua mentaliteit en bevolkingsdichtheid totaal onvergelijkbaar met Nederland. Dat is echt appels met peren vergelijken.
Exact. Uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde einddoel, een normaal leven (zoals vroeger) met zoveel mogelijk vrijheid waarin de wereldeconomie ook weer sprongen voorwaarts maaktquote:
[..]
En belangrijker, je volledige vrijheid kan genieten. Uiteindelijk blijven we gewoon met al die kutregels zoals afstand houden van het begin opgescheept zitten en blijft het ons dagelijks leven constant beheersen en beperken.
Het vergt alleen wel een grote inspanning om op dat punt te komen.
Dat het een grote inspanning is valt moeilijk te ontkennen, door niemand niet. Precies ook de reden dat sommige landen die heel goed op weg waren met indammen naar nul toch weer met een serieuze terugval te maken kregen, omdat de discipline onder de bevolking verslapte op het moment dat de maatschappij bijna weer volledig open was. En het systeem van testen, tracen, isoleren tegelijkertijd wellicht nog niet goed genoeg werkte om alle nieuwe clusters direct weer in te dammen. Het aantal landen dat volgens EndCoronavirus goed op weg is richting de nul is in de afgelopen maanden helaas ook wat afgenomen (zie grafiek). Dat geeft wel aan hoe weinig er voor nodig is om weer in de sh*t te geraken (zie ook Victoria, Australi of een land als Slowakije of Hongarije).
Maar de ontwikkeling van een werkend en veilig vaccin is minstens net zo'n grote inspanning. En wat betreft het vaccin is het nog hoogst onzeker of er iets op de markt gaat komen dat de hele wereld van het probleem van COVID-19 bevrijdt. Terwijl meerdere landen al wel hebben bewezen dat je met het juiste beleid eeuwig kunt blijven indammen, zonder dat je bang moet zijn voor een serieuze nieuwe golf besmettingen.
Ik heb het nu alleen over het grensgebied. Je wilt niet weten hoeveel mensen van Nederland naar Belgi gaan voor goedkoper tabak bier en benzine. Of hoeveel Belgen naar Nederland komen omdat hier levensmiddelen veel goedkoper zijn. Beide leveren niet over de grens. Dan heb ik het nog niet eens over mensen die over de grenswerken en families die over de grens wonen.quote:
[..]
Zo moeilijk hoeft het niet te zijn. Je moet alleen eerst duidelijk hebben waar het mis gaat.
Stel het zijn cafe's bv dan doe je de max aantal bezoekers omlaag.
Je gaat eerder naar een ander lokaal cafe dan 45 min rijden en drinken.
Is het bv de supermarkt of middelbare school doe je een mondkapjesplicht + digitaal les geven en online bezorgen stimuleren.
Zijn het kantoren dan thuiswerken verplicht waar mogelijk.
Zijn het huisfeestjes dan max 6 mensen,niet langer vrijblijvend advies in de betreffende veiligheidsregio.
Met dit alles zijn veel dingen belangrijk: goede communicatie, onderzoek, weten waar het probleem zit, flexibel zijn, denken in oplossingen en rationeel te werk gaan.
Delft zou een prima test case hiervoor kunnen zijn nu maar dan moet je niet vervallen in afschuiven, paarse krokodil praktijken en onzinnige symboolmaatregelen innde trant van we doen iets.
Met 45 minuten zit ik in 2 andere provincies en 1 andere land. Met 10 minuten zit ik al in een andere land. Ik heb vroeger in Utrecht gewoond. Dan zit je ook met 20 min in de trein in Amsterdam. Het laat gewoon zien hoe klein Nederland is.
Dan krijg je weer een 1984 oplossing door bv een app te hebben waar tests in gepload worden die je vervolgens moet laten zien om binnennte komen bj het concert, voetbalwedstrijd, cafe, restaurant etc.quote:
[..]
Ik zie dat op zichzelf als een goede uitweg. Maar ik vraag mij wel af of dat kan gaan werken. Je vraagt dan immers nogal iets van mensen op het gebied van zelfdiscipline en verantwoordelijkheid nemen.
Als ik dan nu al hoor dat de ggd regelmatig mensen belt die in de supermarkt blijken te lopen vraag ik mij af of dat goed gaat.
Of als de meerderheid zich eraan houdt is het wellicht genoeg om de cijfers verwaarloosbaar te hebben.
Ik geloof dat een laagdrempelige test met snelle uitslag een hoop wel op lost.
Voor een verjaardag, graag iedereen even testen.
Voordat je naar werk/school gaat, testen.
Gooi er wat campagnes tegen aan icm met bv een stoplichtsysteem voor veiligheidsregio's en de kans om corona op te lopen is veel kleiner.
Maar dan moet je dus de privacywetgeving op zij zetten. Tot nu toe lijkt men daar nog niet zo happig op...quote:
[..]
Dan krijg je weer een 1984 oplossing door bv een app te hebben waar tests in gepload worden die je vervolgens moet laten zien om binnennte komen bj het concert, voetbalwedstrijd, cafe, restaurant etc.
Of als de meerderheid zich eraan houdt is het wellicht genoeg om de cijfers verwaarloosbaar te hebben.
Ik geloof dat een laagdrempelige test met snelle uitslag een hoop wel op lost.
Voor een verjaardag, graag iedereen even testen.
Voordat je naar werk/school gaat, testen.
Gooi er wat campagnes tegen aan icm met bv een stoplichtsysteem voor veiligheidsregio's en de kans om corona op te lopen is veel kleiner.
Eh dit is de Zweden strategie niet. De Zweden strategie is om vanaf het begin een pakket regels neer te leggen en daar niet meer vanaf te wijken. Op dit moment zijn de regels in Zweden strenger dan in Nederland. Maar hun hebben vanaf het begin gezegd wij gaan niet in lock down zodat er economisch rust is bij bedrijven.quote:
[..]
Dan heb je de Zweedse strategie niet begrepen... Daar hebben ze ingezet op de jongeren laten besmetten en gefaald in ouderen beschermen waar de big jaap van dissel van daar ook excuses voor heeft aangeboden. Hier is ingezet op langzame verspreiding hoewel de lockdown (kleintje hier), niet heel veel verschilde.
Vrijwel precies de Nederlandse situatie. Herinner je nog de strategie die er op de RIVM-website stond?quote:
[..]
Dan heb je de Zweedse strategie niet begrepen... Daar hebben ze ingezet op de jongeren laten besmetten en gefaald in ouderen beschermen waar de big jaap van dissel van daar ook excuses voor heeft aangeboden. Hier is ingezet op langzame verspreiding hoewel de lockdown (kleintje hier), niet heel veel verschilde.
quote:"Dat leidt tot een geleidelijke verspreiding, onder groepen die het minste risico lopen."
Jaap en zijn OMT hadden/hebben precies hetzelfde doel voor ogen als Tegnell dus. Beiden hebben de opbouw van immuniteit alleen ernstig onderschat. En nu is uit onderzoek van het UMC ook nog eens gebleken dat mensen die besmet zijn geweest binnen het jaar nog eens corona kunnen oplopen. Dus dat positieve verhaal over 'groepsimmuniteit' kan ook wel de prullenbak in.
Qua falen van het beschermen van de oudere/kwetsbare bevolking (verpleeghuizen) hebben Nederland en Zweden vermoedelijk ongeveer even hard gefaald. Dat had vooral te maken met de extreme terughoudendheid m.b.t. inzetten van persoonlijke beschermingsmiddelen en het restrictieve testbeleid van beide landen. Hierdoor heeft het verplegend personeel onbewust uitbraken veroorzaakt in de verpleeghuizen.
Als je puur kijkt naar de exacte maatregelen zijn er wel verschillen tussen NL en SE, maar ik vind het interessanter om te focussen op de hoofdstrategie. Je kunt niet ontkennen dat die van beide landen enorm veel op elkaar lijkt. De regels/restricties/voorschriften zijn slechts een middel om de strategische doelen te bereiken hequote:
[..]
Eh dit is de Zweden strategie niet. De Zweden strategie is om vanaf het begin een pakket regels neer te leggen en daar niet meer vanaf te wijken. Op dit moment zijn de regels in Zweden strenger dan in Nederland. Maar hun hebben vanaf het begin gezegd wij gaan niet in lock down zodat er economisch rust is bij bedrijven.
Klopt, is ook een probleem. En ook waarom een nieuw Zeeland vergelijking niet werkt.quote:
[..]
Ik heb het nu alleen over het grensgebied. Je wilt niet weten hoeveel mensen van Nederland naar Belgi gaan voor goedkoper tabak bier en benzine. Of hoeveel Belgen naar Nederland komen omdat hier levensmiddelen veel goedkoper zijn. Beide leveren niet over de grens. Dan heb ik het nog niet eens over mensen die over de grenswerken en families die over de grens wonen.
Met 45 minuten zit ik in 2 andere provincies en 1 andere land. Met 10 minuten zit ik al in een andere land. Ik heb vroeger in Utrecht gewoond. Dan zit je ook met 20 min in de trein in Amsterdam. Het laat gewoon zien hoe klein Nederland is.
Maar een noord rijn westfalen wel. Als zij het zo veel beter doen dan wij in een vergelijkbare setting gaat er hier toch iets mis.
Er zijn altijd wel oplossingen te vinden.
Het hoeft niet 100% eruit immers.
Situatie als in juni is ook prima op dit moment.
Daarom zullen we in Europa imo toch zo snel mogelijk naar groene zones toe moeten van landen die precies dezelfde doelen (lees: maximaal aanvaardbare aantal infecties nastreven) en onderling geen reisbeperkingen hoeven in te voeren. Ik besef wel dat dat op niveau van de hele EU al een lastig verhaal wordt. Maar met een aantal landen moet het zeker mogelijk zijn om op 1 lijn te gaan zitten.quote:
[..]
Klopt, is ook een probleem. En ook waarom een nieuw Zeeland vergelijking niet werkt.
Maar een noord rijn westfalen wel. Als zij het zo veel beter doen dan wij in een vergelijkbare setting gaat er hier toch iets mis.
Als je binnen de EU reisbeperkingen op gaat leggen dan staat het Schengen verdrag meteen op losse schroeven. Daarom zal de EU dat niet snel toestaan. Al die gesloten grenzen binnen de EU hebben al bergen ellende opgeleverd tijdens de eerste piek. Van mensen die over de grens werken geen inkomen meer hadden tot medische transporten die met moeite en veel vertraging de grens overkwamen.quote:
[..]
Daarom zullen we in Europa imo toch zo snel mogelijk naar groene zones toe moeten van landen die precies dezelfde doelen (lees: maximaal aanvaardbare aantal infecties nastreven) en onderling geen reisbeperkingen hoeven in te voeren. Ik besef wel dat dat op niveau van de hele EU al een lastig verhaal wordt. Maar met een aantal landen moet het zeker mogelijk zijn om op 1 lijn te gaan zitten.
Ik ben onvoldoende op de hoogte van de precieze achtergrond van het Zweedse beleid om iets zinnigs over deze vergelijking te zeggen. Maar doen alsof groepsimmuniteit door middel van “gecontroleerde besmettingen” de hoofdstrategie was in Nederland is gewoon onzin. Rutte heeft dat altijd ontkend.quote:
[..]
Vrijwel precies de Nederlandse situatie. Herinner je nog de strategie die er op de RIVM-website stond?
[..]
[ afbeelding ]
Jaap en zijn OMT hadden/hebben precies hetzelfde doel voor ogen als Tegnell dus. Beiden hebben de opbouw van immuniteit alleen ernstig onderschat. En nu is uit onderzoek van het UMC ook nog eens gebleken dat mensen die besmet zijn geweest binnen het jaar nog eens corona kunnen oplopen. Dus dat positieve verhaal over 'groepsimmuniteit' kan ook wel de prullenbak in.
Qua falen van het beschermen van de oudere/kwetsbare bevolking (verpleeghuizen) hebben Nederland en Zweden vermoedelijk ongeveer even hard gefaald. Dat had vooral te maken met de extreme terughoudendheid m.b.t. inzetten van persoonlijke beschermingsmiddelen en het restrictieve testbeleid van beide landen. Hierdoor heeft het verplegend personeel onbewust uitbraken veroorzaakt in de verpleeghuizen.
[..]
Als je puur kijkt naar de exacte maatregelen zijn er wel verschillen tussen NL en SE, maar ik vind het interessanter om te focussen op de hoofdstrategie. Je kunt niet ontkennen dat die van beide landen enorm veel op elkaar lijkt. De regels/restricties/voorschriften zijn slechts een middel om de strategische doelen te bereiken he
In het meest extreme scenario is dat gebeurd na de kritiek en is het zo’n 48 uur de strategie geweest. Dat gaat echt niet het verschil maken.
Dit klopt. Maar dan wel bij mensen met een al verstoord immuunsysteem.quote:
Jaap en zijn OMT hadden/hebben precies hetzelfde doel voor ogen als Tegnell dus. Beiden hebben de opbouw van immuniteit alleen ernstig onderschat. En nu is uit onderzoek van het UMC ook nog eens gebleken dat mensen die besmet zijn geweest binnen het jaar nog eens corona kunnen oplopen. Dus dat positieve verhaal over 'groepsimmuniteit' kan ook wel de prullenbak in.
Maar als we het er beide over eens zijn dat opbouw naar groepsimmuniteit een deelstrategie is/was, een gunstig neveneffect dan klopt de vergelijking toch nog steeds aardig? Voor zowel Zweden als Nederland is het hoofddoel dan het voorkomen dat de zorgcapaciteit wordt overschreden en dat hele verpleeghuizen komen te overlijden. Om die reden was een sprint naar groepsimmuniteit niet mogelijk, en kozen ze beiden voor geleidelijke verspreiding / uitsmeren van de epidemie. Ik zie echt niet in wat er in Nederland dan zoveel anders is dan Zweden. Het is ook overduidelijk dat beide landen nooit een serieuze poging hebben gedaan om terug te gaan naar een zo laag mogelijk aantal besmettingen.quote:
[..]
Ik ben onvoldoende op de hoogte van de precieze achtergrond van het Zweedse beleid om iets zinnigs over deze vergelijking te zeggen. Maar doen alsof groepsimmuniteit door middel van “gecontroleerde besmettingen” de hoofdstrategie was in Nederland is gewoon onzin. Rutte heeft dat altijd ontkend.
In het meest extreme scenario is dat gebeurd na de kritiek en is het zo’n 48 uur de strategie geweest. Dat gaat echt niet het verschil maken.
Heb je voor mij wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?quote:
[..]
Dit klopt. Maar dan wel bij mensen met een al verstoord immuunsysteem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gretzl op 15-09-2020 02:02:45 ]
Een deelstrategie of een gunstig neveneffect zijn twee totaal verschillende dingen. Dat op een hoop gooien is pure misleiding.quote:
[..]
Maar als we het er beide over eens zijn dat opbouw naar groepsimmuniteit een deelstrategie is/was, een gunstig neveneffect dan klopt de vergelijking toch nog steeds aardig? Voor zowel Zweden als Nederland is het hoofddoel dan het voorkomen dat de zorgcapaciteit wordt overschreden en dat hele verpleeghuizen komen te overlijden. Om die reden was een sprint naar groepsimmuniteit niet mogelijk, en kozen ze beiden voor geleidelijke verspreiding / uitsmeren van de epidemie. Ik zie echt niet in wat er in Nederland dan zoveel anders is dan Zweden. Het is ook overduidelijk dat beide landen nooit een serieuze poging hebben gedaan om terug te gaan naar een zo laag mogelijk aantal besmettingen.
Verder laat ik deze conclusies geheel voor jou rekening, ik ga niet meer in op die gekkigheid.
Waar zijn de wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat de anderhalve meter of een mondkapjesplicht werkt?quote:
[..]
Heb je voor wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?
SPOILERIk snap ook wel dat die er niet zijn, is niet erg we sturen op sterke en minder sterke aanwijzingen. Maar om dat dan van de mensen waar je het mee oneens bent wel te eisen is nogal scheef.
In de hele wereld zijn wetenschappers het er over eens dat afstand bewaren en social distancing middelen zijn om verspreiding te voorkomen. Dit is volgens mij een algemeen bekend feit. Een groot deel van de landen is er daarnaast op basis van wetenschappelijke inzichten en resultaten in het veld ook van overtuigd dat mondmaskers een deel van de druppels tegenhouden en daarmee ook een substantieel deel van de verspreiding tegenaan.quote:
[..]
Waar zijn de wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat de anderhalve meter of een mondkapjesplicht werkt?SPOILERIk snap ook wel dat die er niet zijn, is niet erg we sturen op sterke en minder sterke aanwijzingen. Maar om dat dan van de mensen waar je het mee oneens bent wel te eisen is nogal scheef.
Over de schadelijke lange termijneffecten van een COVID-infectie bij gezonde mensen is bijvoorbeeld nog veel minder bekend, daar wordt nog volop onderzoek naar gedaan. Hetzelfde geldt voor de mogelijke immuniteit.
Dat is verder prima hoor. Ik kan jou dan aanraden om de toespraak van Rutte van 16 maart.nog eens terug te luisteren en de overheidsdocumenten die gepubliceerd zijn over de strategie. We hoeven het niet exact eens te worden, maar ik hoop wel dat we elkaar kunnen vinden in het feit dat Nederland vooralsnog niet voor een indammingsstrategie heeft gekozen. Wat het dan wel is laat ik nu maar even in het middenquote:
[..]
Een deelstrategie of een gunstig neveneffect zijn twee totaal verschillende dingen. Dat op een hoop gooien is pure misleiding.
Verder laat ik deze conclusies geheel voor jou rekening, ik ga niet meer in op die gekkigheid.
Wel lezen deze keer he.quote:
[..]
Heb je voor wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?
Dit onderzoek gaat over B en T cellen
https://www.telegraph.co.(...)-antibodies-protect/
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.08.13.20173161v1
Onderzoek over de memory T-cellen
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.08.11.20171843v2
Dan hebben we het geval in Hong Kong en die man was ook nooit gevonden als die niet getest was, Had geen klachten bij bloedonderzoek alleen een verhoogde PC-waarde wat aan geeft dat die gewoon een afweerreactie heeft gehad.
Volgens mij algemeen bekend dat er consensus over bestaat. Dus er is geen onomstotelijk bewijs?quote:
[..]
In de hele wereld zijn wetenschappers het er over eens dat afstand bewaren en social distancing middelen zijn om verspreiding te voorkomen. Dit is volgens mij een algemeen bekend feit. Een groot deel van de landen is er daarnaast op basis van wetenschappelijke inzichten en resultaten in het veld ook van overtuigd dat mondmaskers een deel van de druppels tegenhouden en daarmee ook een substantieel deel van de verspreiding tegenaan.
Over de schadelijke lange termijneffecten van een COVID-infectie bij gezonde mensen is bijvoorbeeld nog veel minder bekend, daar wordt nog volop onderzoek naar gedaan. Hetzelfde geldt voor de mogelijke immuniteit.
De opperepidemiebestijder van Nederland, toch niet zomaar iemand, denkt er qua mondmaskers heel anders over.
Nogmaals dat is niet erg, werken met onvolledige en onzekere informatie is d moeilijkheid van crisismanagement. Maar om dan van inhoudelijke tegenstanders wel onomstotelijk bewijs te eisen slaat nergens op.
Ja, ik bedoel brede consensus. Wat heb je nog meer nodig in een crisis als deze? We kunnen niet eerst jaren onderzoek doen en de pandemie lekker z'n beloop laten he.quote:
[..]
Volgens mij algemeen bekend dat er consensus over bestaat. Dus er is geen onomstotelijk bewijs?
De opperepidemiebestijder van Nederland, toch niet zomaar iemand, denkt er qua mondmaskers heel anders over.
Van Dissel is verder best wel een eenzame in de woestijn als het om de aversie tegen mondmaskers gaat. Kun je mij wellicht meerdere voorbeelden noemen van vooraanstaande professionals in andere landen die ook fel tegen het mond-neusmasker zijn? Ik ken ze niet. Ik weet wel dat er in een hoop landen met argusogen tegen de 'Nederlandse' opvatting dat mond-neusmaskers niets bijdragen wordt aangekeken. Alsof men hier maanden achter de feiten aanloopt...
Waarom zou ik? Jij eist onomstotelijk bewijs. Ik niet.quote:
[..]
Van Dissel is dan best wel een eenzame in de woestijn als het om de aversie tegen mondmaskers gaat. Kun je mij meerdere voorbeelden noemen van vooraanstaande professionals in andere landen die ook fel tegen het mond-neusmasker zijn?
Ik eis helemaal geen onomstotelijk bewijs. Jij maakt ervan dat ik dat per se zou eisen. Ik stel enkel een normale vraagquote:
[..]
Waarom zou ik? Jij eist onomstotelijk bewijs. Ik niet.
Verder lijkt me het niet zo zinnig om verder te discussiren over de lichamelijke effecten van corona. Het is niet raar om te stellen dat daar in september 2020 minder consensus over is dan over de effectiviteit van bepaalde maatregelen
Ik snap Van Dissel wel want als je beelden uit het buitenland ziet zie je heel veel mensen mondkapjes verkeert dragen. Mensen zitten meer aan hun gezicht ectra je kent de argumenten wel. Maar omdat jij pro mondkapje bent is dit een interessant onderzoek.quote:
[..]
Ja, ik bedoel brede consensus. Wat heb je nog meer nodig in een crisis als deze? We kunnen niet eerst jaren onderzoek doen en de pandemie lekker z'n beloop laten he.
Van Dissel is verder best wel een eenzame in de woestijn als het om de aversie tegen mondmaskers gaat. Kun je mij wellicht meerdere voorbeelden noemen van vooraanstaande professionals in andere landen die ook fel tegen het mond-neusmasker zijn? Ik ken ze niet. Ik weet wel dat er in een hoop landen met argusogen tegen de 'Nederlandse' opvatting dat mond-neusmaskers niets bijdragen wordt aangekeken. Alsof men hier maanden achter de feiten aanloopt...
https://www.nejm.org/doi/(...).X1m6HBXlsCU.twitter
Er is al een tijdje bekent dat hoe meer virus je binnen krijgt hoe zieker je kan worden. Dit onderzoek toont aan dat mensen die een mondkapje dragen minder ziek worden. Maar ze kunnen nog wel besmet worden maar de virale load is wel minder. Dus als je puur naar zelf bescherming kijkt dan kan het handig zijn.
Trouwens dit artikel uit de Volkskrant over Immuniteit is ook erg interessant.
https://www.volkskrant.nl(...)l&utm_source=twitter
(als het mag aangezien de Volkskrant nogal gevoelig hier ligt)
Tegnell zette in op de verantwoordelijkheid en het intellect van het individu, van Dissel ging uit van de domheid en het onvermogen van Nederlanders. Een wereld van verschil.quote:
Jaap en zijn OMT hadden/hebben precies hetzelfde doel voor ogen als Tegnell dus.
Dat kan niet blijken noch aangetoond worden.quote:En nu is uit onderzoek van het UMC ook nog eens gebleken dat mensen die besmet zijn geweest binnen het jaar nog eens corona kunnen oplopen.
Het virus is er nog geen jaar.
In Wuhan waar de enorme initile brandhaard was, gaat alles voor de wind qua covid.
Er is nog weinig onderzoek gedaan naar langdurige T en B cel immuniteit. Wel is bekend dat bij SARS1 deze na 19 jaar nog wel steeds aanwezig is. Dat is dit jaar onderzocht.quote:
[..]
Heb je voor mij wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?
Geen, moet voor werkquote:
[..]
Dollehond.gif
Wat voor klachten heb je?
Testen zonder klachtenquote:
Waarom moet dat dan?
Wat een gezever. Na Zweden was juist Nederland het land dat het meest een beroep deed op het gezond verstand van haar burgers.quote:
[..]
Tegnell zette in op de verantwoordelijkheid en het intellect van het individu, van Dissel ging uit van de domheid en het onvermogen van Nederlanders. Een wereld van verschil.
Volgens dezelfde Chinese overheid die nooit officieel de initile uitbraak heeft doorgegeven aan het WHO.quote:
In Wuhan waar de enorme initile brandhaard was, gaat alles voor de wind qua covid.
Graag bronnen van die wetenschappelijke inzichten en resultaten in het veld. De vorige keer dropte je namelijk een onderzoek dat de effectiviteit voor een groot deel baseerde op iemand die een ander vol in het gezicht hoest, dus niet erg geloofwaardig. Die resultaten in het veld ben ik ook wel nieuwsgierig naar, maar het is niet lastig te voorspellen dat dit weer een knap staaltje cherry picking gaat worden waarschijnlijk.quote:
[..]
In de hele wereld zijn wetenschappers het er over eens dat afstand bewaren en social distancing middelen zijn om verspreiding te voorkomen. Dit is volgens mij een algemeen bekend feit. Een groot deel van de landen is er daarnaast op basis van wetenschappelijke inzichten en resultaten in het veld ook van overtuigd dat mondmaskers een deel van de druppels tegenhouden en daarmee ook een substantieel deel van de verspreiding tegenaan.
Over de schadelijke lange termijneffecten van een COVID-infectie bij gezonde mensen is bijvoorbeeld nog veel minder bekend, daar wordt nog volop onderzoek naar gedaan. Hetzelfde geldt voor de mogelijke immuniteit.
Voor zover ik weet zijn er 3 bevestigde gevallen van herinfectie, op een totale hoeveelheid van ~30 miljoen cases. Zolang het er niet significant meer dan 3 worden zou ik het statistisch insignificant noemen.quote:
[..]
Heb je voor mij wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?
Specifiek voor deze ziekte is dat er nog niet, maar het immuunsysteem is niet iets heel anders met een andere ziekte, dat kun je prima extrapoleren.
Sterker nog, die man in Hong Kong was volgens de berichten met een andere strain besmet dan eerst, en het ziekteverloop was milder dan eerst. Dat zou je juist de conclusie moeten geven dat het immuunsysteem nog steeds zijn werk goed doet, ongeacht of er wel of geen anti-stoffen in het bloed zitten. Ik ben geen immunoloog, maar de uitleg die ik vaak voorbij zie komen over -B en -T cellen die anti-stoffen aanmaken klinken heel plausibel.
In welke tijd leef jij? Studenten hebben al jaren een traject kaart. Geen vrij reizen.quote:
Verminderend effect idd. Als je de kroegen/restaurant in Amsterdam, Rotterdam, Leiden en Utrecht voor onbepaalde tijd sluit zullen er bijvoorbeeld zeker studenten zijn die met hun gratis OV even naar Groningen gaan reizen.
Net even m'n stagair gevraagd (MBO). Geen trajectkaart, maar wel alleen door de weeks reizen.quote:
[..]
In welke tijd leef jij? Studenten hebben al jaren een traject kaart. Geen vrij reizen.
En waar ze een mooie foto van een poolparty sturen maar er niet bij vermelden dat de scholen nog steeds dicht waren.quote:
[..]
Volgens dezelfde Chinese overheid die nooit officieel de initile uitbraak heeft doorgegeven aan het WHO.
De roep van lokale maatregelen kan ik wel begrijpen.
Maar als de besmettingen op zoveel verschillende plekken voorkomen ontkom je ook niet aan draconische maatregelen.
Als je de horeca sluit "bespaar" je 6.1% volgens de landelijke norm.
Sluit je sportclubs dan "bespaar je 3%.
Even vanuitgaan dat de -lokale- besmettingen hetzelfde percentage hebben als landelijk (wat waarschijnlijk al niet het geval is) dan moet je dus enorme maatregelen nemen.
Anders zet het geen zoden aan de dijk. En zolang de bulk van de besmettingen (54%thuis,10% familie,10%werk) daar zit heeft het weinig zin om zaken dicht te doen en/of mondkapjes in de winkelstraten te introduceren.
[ Bericht 18% gewijzigd door Kickinalfa op 15-09-2020 08:55:34 ]
Echt waar?quote:
[..]
In welke tijd leef jij? Studenten hebben al jaren een traject kaart. Geen vrij reizen.
Ok dan ben ik abuis. Ik dacht dat ook dat behoorlijk uitgekleed was. Ik begon nog met vrij reizen. In mijn laatste jaar werd dat al keuze tussen ma-vr of weekend. Dan is dat blijkbaar nog steeds zo.quote:Op dinsdag 15 september 2020 08:41 schreef Gunner het volgende:
[..]
Net even m'n stagair gevraagd (MBO). Geen trajectkaart, maar wel alleen door de weeks reizen.
Kortere periode op de IC en meer overlevingskans.
Keurigquote:
https://nos.nl/l/2348331
Kortere periode op de IC en meer overlevingskans.
Dan kunnen we ons dus ook meer besmettingen permitteren dan een paar maanden terug.
Dan kan de signaalwaarde dus ook keer 3quote:
https://nos.nl/l/2348331
Kortere periode op de IC en meer overlevingskans.
Liever niet, maar het is in elk geval een goede ontwikkelingquote:
[..]
Keurig
Dan kunnen we ons dus ook meer besmettingen permitteren dan een paar maanden terug.
Het betekent iig dat we wat minder spastisch hoeven te doen over toenames en ook niet gelijk aan de rem hoeven te trekken.quote:
[..]
Liever niet, maar het is in elk geval een goede ontwikkeling
Met de huidige cijfers en deze wetenschap gaat het prima in Nederland.
Iemand creert een schaal (bv. 1-50). Schaal blijkt te klein, dus schaal wordt 1-100. De kleurtjes veranderen mee, omdat het een spectrum is. De signaalwaarden blijven hetzelfde.quote:
Maar sowieso mooi nieuws van Gommers.
Weet jij wat voor werk ik doequote:
[..]
Testen zonder klachten
Waarom moet dat dan?
Klopt. Niet omdat er in Wuhan sprake was van immuniteitsopbouw. Wel omdat er al vanaf het begin massaal getest wordt (bij voorkeur preventief) en het BCO + het systeem van isoleren feilloos werkt. Daarmee hebben de Wuhanezen de R dusdanig sterk kunnen verlagen dat ze elke brandhaard konden dovenquote:
[..]
In Wuhan waar de enorme initile brandhaard was, gaat alles voor de wind qua covid.
Nee. Wat dan?quote:
[..]
Weet jij wat voor werk ik doe
Dan kijk je niet goed. Die is gewoon ernstiger, want de signaalwaarde wordt verder overschreven.quote:
[..]
Wat zie jij er dan in? Hoe kan een waarde nu ene dag zorgelijk zijn (rood) en de volgende dag minder zorgelijk (oranje)? Valt dit niet onder de noemer mogelijke misleiding met grafieken? Die van vandaag lijkt veel minder ernstig dan die van gisteren.
Bij grafiekjes is het altijd handig om alle gegevens die er in staan te bekijken.
Klopt. Dat beleid wordt dan ook niet gevoerd.quote:
Niks doen en willekeurig beleid voeren lijkt me slechter.
-Faciliteren van BCOquote:
Wat zijn volgens jullie de doelen van het huidige Nederlandse testbeleid?
[ twitter ]
-Zorgen dat niet iedereen met een verkoudheid thuis moet gaan zitten
Dat zijn denk ik de twee belangrijkste punten.
R is nu 1.17 dus die gaat over de signaalwaarde heen. Aantal besmettingen ook.quote:
[..]
Klopt. Niet omdat er in Wuhan sprake was van immuniteitsopbouw. Wel omdat er al vanaf het begin massaal getest wordt (bij voorkeur preventief) en het BCO + het systeem van isoleren feilloos werkt. Daarmee hebben de Wuhanezen de R dusdanig sterk kunnen verlagen dat ze elke brandhaard konden doven
Moet best mogelijk zijn om door lokaal wat harder (of eigenlijk berhaupt) te durven ingrijpen we het tij weer kunnen keren.
Er zal toch een enorme capaciteitsverhoging moeten komen willen we dat droog houden, het piept en kraakt nu al enorm.quote:
[..]
-Faciliteren van BCO
-Zorgen dat niet iedereen met een verkoudheid thuis moet gaan zitten
Dat zijn denk ik de twee belangrijkste punten.
Die benadering van R is nog steeds gebaseerd op het relatief onbetrouwbare aantal positieve testen ipv op ziekenhuisopnames (laat staan IC-opnames, wat eigenlijk het uitgangspunt moet zijn voor die statistiek).quote:
[..]
R is nu 1.17 dus die gaat over de signaalwaarde heen. Aantal besmettingen ook.
Moet best mogelijk zijn om door lokaal wat harder (of eigenlijk berhaupt) te durven ingrijpen we het tij weer kunnen keren.
Ook horen we net dat de IC-opnames bijna 3x zo snel afgehandeld worden.
Geen reden voor harder ingrijpen wmb.
Mee eensquote:
[..]
Er zal toch een enorme capaciteitsverhoging moeten komen willen we dat droog houden, het piept en kraakt nu al enorm.
quote:
https://nos.nl/l/2348331
Kortere periode op de IC en meer overlevingskans.
Het is allemaal met raadsels omgeven. Het virus is niet milder, maar de mensen liggen in plaats van 21 dagen nog maar 8 dagen op de IC. Mensen zijn misschien wel minder ziek.quote:Hoe dat precies komt, wordt nog onderzocht, zegt Gommers. Zo wil hij in beeld krijgen of de groep mensen die nu op de ic belandt vergelijkbaar is met die van de eerste coronagolf. „Het kan zijn dat in maart en april meer mensen met onderliggende ziektes terechtkwamen en de patinten van nu minder ziek zijn.”
Mogelijk heeft een betere behandeling van coronapatinten ook bijgedragen aan een kortere ligduur. „Het is niet zo dat het virus milder is geworden, we hebben daar in elk geval geen aanwijzingen voor”, aldus Gommers.
Maar ze hebben zich gek laten maken door alle twittervirologen
https://www.ad.nl/gezond/(...)ienten-aan~a5e57563/quote:
https://nos.nl/l/2348331
Kortere periode op de IC en meer overlevingskans.
Wat ze bij de NOS weggelaten hebben, is dat ze nog onderzoeken of het om dezelfde soort patienten gaat, of dat er wellicht in maart/april meer mensen met onderliggende ziekten werden opgenomen.
Overigens betekent het dus dat er minder zou hoeven worden opgeschaald en in maart toegekund had met 1.200 ipv 1.400 bedden. Nog steeds vrij veel en bij voorkeur te voorkomen, uiteraard.
Rotterdam en Amsterdam gaven in augustus al aan dat ze het bron- en contactonderzoek gingen opschorten omdat er simpelweg niet genoeg mensen waren om het werk uit te voeren. De testcapaciteit loopt landelijk nu al een week tegen de grenzen aan, terwijl het aantal besmettingen alleen maar toeneemt. Wat moet dat gaan worden over een paar maanden?quote:
[..]
Er zal toch een enorme capaciteitsverhoging moeten komen willen we dat droog houden, het piept en kraakt nu al enorm.
Echt verbijsterend dat Nederland zoveel moeite heeft om zoiets fatsoenlijk op poten te zetten.
Juist door die foutieve casusdefinitie is het destijds gierend uit de klauwen gelopen.quote:
Alleen testen als je in contact bent geweest met een coronapatient of griep hebt.
Dit.quote:
Echt verbijsterend dat Nederland zoveel moeite heeft om zoiets fatsoenlijk op poten te zetten.
Ik hou mn hart vast voor de wintermaanden.
Tenzij het in de herfst en winter weer oploopt, omdat mensen dan zieker zijn dan in de zomer.quote:
[..]
Dan kunnen we ons dus ook meer besmettingen permitteren dan een paar maanden terug.
Is dat jouw eigen invulling of is dit het officile verhaal?quote:
[..]
Klopt. Niet omdat er in Wuhan sprake was van immuniteitsopbouw. Wel omdat er al vanaf het begin massaal getest wordt (bij voorkeur preventief) en het BCO + het systeem van isoleren feilloos werkt. Daarmee hebben de Wuhanezen de R dusdanig sterk kunnen verlagen dat ze elke brandhaard konden doven
Dat is natuurlijk mooi maar we weten niet precies wat er in het najaar, winter gaat gebeuren, heb Gommers ook horen zeggen dat hij verwacht dat in het griepseizoen er meer mensen op de IC kunnen komen omdat ze bijvoorbeeld griep n Corona tegelijk krijgen.quote:
[..]
Die benadering van R is nog steeds gebaseerd op het relatief onbetrouwbare aantal positieve testen ipv op ziekenhuisopnames (laat staan IC-opnames, wat eigenlijk het uitgangspunt moet zijn voor die statistiek).
Ook horen we net dat de IC-opnames bijna 3x zo snel afgehandeld worden.
Geen reden voor harder ingrijpen wmb.
Dan kan je je nog steeds meer besmettingen permitteren.quote:
[..]
Tenzij het in de herfst en winter weer oploopt, omdat mensen dan zieker zijn dan in de zomer.
Alleen lopen de besmettingen dan wellicht harder op. Dat moet dus goed gemonitord worden en als de corona-opnames daardoor omhoog gaan zal ingrijpen inderdaad nodig zijn
Ik vind 'gewone' ziekenhuisopnames eigenlijk net zo belangrijk als IC-opnames.quote:
Die benadering van R is nog steeds gebaseerd op het relatief onbetrouwbare aantal positieve testen ipv op ziekenhuisopnames (laat staan IC-opnames, wat eigenlijk het uitgangspunt moet zijn voor die statistiek).
Als dat gebeurt en de corona-opnames nemen teveel toe dan zal er moeten worden ingegrepen inderdaad.quote:
[..]
Dat is natuurlijk mooi maar we weten niet precies wat er in het najaar, winter gaat gebeuren, heb Gommers ook horen zeggen dat hij verwacht dat in het griepseizoen er meer mensen op de IC kunnen komen omdat ze bijvoorbeeld griep n Corona tegelijk krijgen.
Nee, ik bedoel als de lengte dat mensen op de IC liggen afneemt tijdens de zomer en toeneemt in de winter.quote:
[..]
Dan kan je je nog steeds meer besmettingen permitteren.
Precies. En aangezien ze nu niet weten waardoor het precies komt kan men dus ook niet met zekerheid zeggen dat het in de wintermaanden net zo mee gaat vallen als nu. Men weet het gewoon niet.quote:
[..]
Tenzij het in de herfst en winter weer oploopt, omdat mensen dan zieker zijn dan in de zomer.
En nu al langere tijd signaalwaarden ruimschoots overschreden worden verwacht je toch, ik nochtans, op zijn minst wat actie links en rechts. Maar die is er totaal niet. Straks is het te laat.
In het begin riepen hier ook veel mensen om strengere maatregelen, waaronder ik, als die toen genomen waren was het ook minder uit de hand gelopen.
Dat we op een handjevol bedden na niet in code zwart belandt zijn is ook complete onzin. Welke zot gelooft dat toeval?
Rutte en de Jonge gingen het niet laten gebeuren dat onder hun bewind code zwart gehaald werd. En dus lieten "we" de mensen in de verzorgingstehuizen gewoon verrekken.
Daar zijn ontzettend veel mensen totaal onnodig besmet geraakt en gestorven.
En dat terwijl men in het begin nog riep dat het belachelijk was dat men in Nederland rekende met een ligtijd van ~10 dagen, omdat dat de ervaring was. Inmiddels lijkt die verwachting helemaal zo gek nog niet.quote:
[..]
[..]
Het is allemaal met raadsels omgeven. Het virus is niet milder, maar de mensen liggen in plaats van 21 dagen nog maar 8 dagen op de IC. Mensen zijn misschien wel minder ziek.
Waarom?quote:
[..]
Ik vind 'gewone' ziekenhuisopnames eigenlijk net zo belangrijk als IC-opnames.
Die zijn ook belangrijk, maar voor de bepaling van R is een IC-opname een betere statistiek omdat de parameters waarbij je naar de IC gaat meer vastliggen.quote:
[..]
Ik vind 'gewone' ziekenhuisopnames eigenlijk net zo belangrijk als IC-opnames.
Maar vooralsnog doet die discussie er niet toe want ze gebruiken ziekenhuisopnames noch IC-opnames voor de benadering van R
Er zijn ongemerkt ook best wel wat vorderingen gemaakt in het behandelen van coronapatinten inderdaad. Wondermiddelen, zoals aangedragen door een verscheidenheid aan kwakzalvers, zijn er natuurlijk niet, maar met de juiste gerichte behandelingen kan in veel gevallen wel enig resultaat geboekt worden.quote:
[..]
Die benadering van R is nog steeds gebaseerd op het relatief onbetrouwbare aantal positieve testen ipv op ziekenhuisopnames (laat staan IC-opnames, wat eigenlijk het uitgangspunt moet zijn voor die statistiek).
Ook horen we net dat de IC-opnames bijna 3x zo snel afgehandeld worden.
Geen reden voor harder ingrijpen wmb.
Dat scheelt natuurlijk enorm. Als patinten net als in de begintijd nog 3x zo lang op de IC hadden gelegen, dan was waarschijnlijk ook de IC-bezetting weer hard toegenomen. Nu zie je een lichte toename ide nog alleszins beheersbaar lijkt te blijven.
Omdat je doorgaans niet voor 'even uitzieken' naar het ziekenhuis gaat. Het mag dan wel niet direct levensbedreigend zijn, de effecten op de (middel)lange termijn zijn nog niet bekend.quote:
Zeker, volgens Gommers was de kans om berhaupt op de IC te komen ook aanzienlijk kleiner trouwens. Als we dan toch in een dag +20 IC-opnames optekenen vind ik dat best veel. Al schijnt dat ook nog wel eens achterstallige administratie e.d. te zijn. Net als met het falende testbeleid en capaciteitsproblemen is het lastig om door de bomen het bos te zien qua ernst van de situatie.quote:
[..]
Ik vind 'gewone' ziekenhuisopnames eigenlijk net zo belangrijk als IC-opnames.
https://www.medischcontac(...)nder-snel-op-ic-.htm
Oh ja, maar eigenlijk gaat het niet echt om de gezondheid. Het gaat meer om capaciteiten.quote:
[..]
Omdat je doorgaans niet voor 'even uitzieken' naar het ziekenhuis gaat. Het mag dan wel niet direct levensbedreigend zijn, de effecten op de (middel)lange termijn zijn nog niet bekend.
Hoe werkt zo een complot precies?quote:
[..]
Precies. En aangezien ze nu niet weten waardoor het precies komt kan men dus ook niet met zekerheid zeggen dat het in de wintermaanden net zo mee gaat vallen als nu. Men weet het gewoon niet.
En nu al langere tijd signaalwaarden ruimschoots overschreden worden verwacht je toch, ik nochtans, op zijn minst wat actie links en rechts. Maar die is er totaal niet. Straks is het te laat.
In het begin riepen hier ook veel mensen om strengere maatregelen, waaronder ik, als die toen genomen waren was het ook minder uit de hand gelopen.
Dat we op een handjevol bedden na niet in code zwart belandt zijn is ook complete onzin. Welke zot gelooft dat toeval?
Rutte en de Jonge gingen het niet laten gebeuren dat onder hun bewind code zwart gehaald werd. En dus lieten "we" de mensen in de verzorgingstehuizen gewoon verrekken.
Daar zijn ontzettend veel mensen totaal onnodig besmet geraakt en gestorven.
Dan belt Rutte met de overkoepelende IC-organisatie met de melding dat ze geen mensen uit verzorgingstehuizen op mogen nemen ofzo?
En iedereen die daar bij betrokken is vindt dat dan gewoon prima, fuck die eed?
Ik geloof er helemaal niks van.
Die signaalwaarden liggen ruimschoots onder de beschikbare capaciteit, dus ik verwacht niet dat we ook maar enigszins in de buurt gaan komen van die maximale capaciteit.quote:
[..]
Oh ja, maar eigenlijk gaat het niet echt om de gezondheid. Het gaat meer om capaciteiten.
En ik zou niet weten waarom het niet om gezondheid zou gaan. Het is een afweging tussen directe en indirecte gezondheidsschade (of breder: welzijnsschade).
We zaten minder dan 5 IC bedden van code zwart af. Landelijk.quote:
Geloof jij in toeval?
Ik niet.
De meesten komen niet in het ziekenhuis, natuurlijk. Indien geen complicaties dan iets van een week gemiddeld, las ik. Indien wel dan gemiddeld ruim twee weken.quote:
Hoelang ligt iemand met Corona gemiddeld eigenlijk in het ziekenhuis, zijn daar cijfers van bekend?
waarom onbetrouwbaar?quote:
Die benadering van R is nog steeds gebaseerd op het relatief onbetrouwbare aantal positieve testen
je wilt dus niet aan het begin meten, maar ergens in het midden?quote:ipv op ziekenhuisopnames
(laat staan IC-opnames, wat eigenlijk het uitgangspunt moet zijn voor die statistiek).
gevaarlijk naar mijn mening.quote:Geen reden voor harder ingrijpen wmb.
Bij NICE staan onderaan wat grafieken: https://www.stichting-nice.nl/quote:
Hoelang ligt iemand met Corona gemiddeld eigenlijk in het ziekenhuis, zijn daar cijfers van bekend?
Dat is echter vertekenend, want de ligtijd zal nu korter zijn dan aan het begin.
Volgens mij verzin je dit ter plekke.quote:
We zaten minder dan 5 IC bedden van code zwart af. Landelijk.
Wat is code zwart?quote:
[..]
We zaten minder dan 5 IC bedden van code zwart af. Landelijk.
Geloof jij in toeval?
Ik niet.
Niet echt te zeggen. Sommige patinten liggen maar een paar dagen. De vraag is dan of je ze wel had moeten opnemen in het ziekenhuis. Gemiddelde zegt niet zoveel hierin.quote:
Hoelang ligt iemand met Corona gemiddeld eigenlijk in het ziekenhuis, zijn daar cijfers van bekend?
Ik geloof inderdaad eerder in toeval dan een groot complot van de overheid en artsen om mensen uit verpleegtehuizen dood te laten gaan, zodat Rutte geen gezichtsverlies lijdt inderdaadquote:
[..]
We zaten minder dan 5 IC bedden van code zwart af. Landelijk.
Geloof jij in toeval?
Ik niet.
Beschikbare capaciteit is wel voor alle ziekenhuiszorg. Niet alleen voor COVID. Dat wordt vaak vergeten.quote:
[..]
Die signaalwaarden liggen ruimschoots onder de beschikbare capaciteit, dus ik verwacht niet dat we ook maar enigszins in de buurt gaan komen van die maximale capaciteit.
En ik zou niet weten waarom het niet om gezondheid zou gaan. Het is een afweging tussen directe en indirecte gezondheidsschade (of breder: welzijnsschade).
Al gaat het nu natuurlijk prima op de IC.
Het gaat erom dat het onmenselijk is om keuzes te moeten maken wie je laat leven (wie opnemen op IC en wie niet). Dat je mensen ziek laat worden dat voelt minder wrang. Ons hele zorgstelsel is gebouwd op aanpak van het leed en niet op preventie daarvan.
Onbetrouwbaar omdat het aantal positieve testen van veel meer afhankelijk is dan het aantal zieke mensen.quote:
[..]
waarom onbetrouwbaar?
[..]
je wilt dus niet aan het begin meten, maar ergens in het midden?
[..]
gevaarlijk naar mijn mening.
Opnames en zeker IC-opnames hebben veel minder van dat soort afhankelijkheden. Voorheen werd R ook netjes gebaseerd op opnames, echter die zijn nu dermate laag dat ze zijn teruggevallen op het aantal positieve testen.
De zorgen voor (eventuele)overbelasting gaan dus primair de IC's aan, reguliere Covidopnames hoeven we ons berhaupt geen zorgen om te maken?quote:
[..]
Niet echt te zeggen. Sommige patinten liggen maar een paar dagen. De vraag is dan of je ze wel had moeten opnemen in het ziekenhuis. Gemiddelde zegt niet zoveel hierin.
Dat is het verhaal wat de correspondenten in China vertellen. Waarom zou ik reden hebben om hieraan te twijfelen?quote:
[..]
Is dat jouw eigen invulling of is dit het officile verhaal?
https://www.volkskrant.nl(...)ezamenlijk~bf06a06c/quote:In Wuhan weten ze: met een lockdown, zelfs een intelligente, ga je het coronavirus niet verslaan. Besmette personen gezamenlijk isoleren in sporthallen is de remedie.
(...)
Naarmate Wuhan meer testte en isoleerde, daalde de R0-waarde verder. Toen vanaf half februari alle genfecteerden in quarantaine kwamen, zakte de waarde onder 1. Daarmee begon de epidemie uit te doven. Ongetwijfeld zijn er nog steeds virusdragers in China en een tweede uitbraak is niet ondenkbaar. ‘Maar onze detectie- en isolatiecapaciteit is nu heel sterk’, zegt Zhou.
https://www.volkskrant.nl(...)naar-china~bb5ab5cb/quote:In China wordt met verbazing gekeken naar deze luchthartigheid, die niet alleen in Nederland maar in heel Europa lijkt te heersen. De Chinese autoriteiten hebben net met veel moeite de uitbraak in Wuhan onder controle gekregen en zijn tot heel andere conclusies gekomen. Volgens Chinese wetenschappers verspreidt het virus zich onder de radar, via presymptomatische infecties. Daardoor is het uiterst besmettelijk. Alleen met uitvoerig testen zou het onder controle te krijgen zijn en als dat niet lukt, slechts met een lockdown.
(...)
Volgens Zhang zie je die vooroordelen ook in de westerse media. Daar werd veel over de lockdown van Wuhan geschreven als typisch product van een totalitaire staat. Veel minder aandacht ging naar China’s testbeleid, ook al was dat veel belangrijker om de uitbraak onder controle te krijgen. ‘In Britse kranten las ik voortdurend over hoe Itali het coronavirus aanpakte en bijna nooit over China. Terwijl Itali meestal exact hetzelfde deed als China. Maar als iets uit China komt, is het moeilijk te verkopen. Het moet geuropeaniseerd worden om het aanvaard te krijgen.’
https://www.nu.nl/coronav(...)-miljoen-mensen.htmlquote:De Chinese stad Wuhan komt op stoom wat betreft het voornemen om alle elf miljoen inwoners van de stad te testen op het coronavirus. Zaterdag zijn 222.675 mensen getest. Donderdag en vrijdag werd in totaal al bij 186.400 mensen wat keel- of neusslijm afgenomen, aldus de lokale gezondheidsautoriteiten.
Door inwoners massaal te testen wil Wuhan voorkomen dat het virus zich opnieuw verspreidt via mensen die geen symptomen hebben en zich dus minder bewust zijn van de verspreidingsrisico's. Sinds Wuhan op 21 februari begon met de testaantallen per dag, is er nog niet op zo'n grote schaal getest.
[ Bericht 13% gewijzigd door Gretzl op 15-09-2020 09:58:48 ]
Niet door mij. De signaalwaarde voor de IC's ligt op 10 per dag. Zelfs als je die een maand lang op 10 laat staan, kom je op 300 IC-patinten per dag. Ruimschoots binnen de capaciteit dus, inclusief de reguliere zorg. En tegen die tijd wordt allang ingegrepen.quote:
[..]
Beschikbare capaciteit is wel voor alle ziekenhuiszorg. Niet alleen voor COVID. Dat wordt vaak vergeten.
Even hypothetisch: jij zou 100 'reguliere' ziekenhuisopnames net zo erg vinden als n IC-opname?quote:Het gaat erom dat het onmenselijk is om keuzes te moeten maken wie je laat leven (wie opnemen op IC en wie niet). Dat je mensen ziek laat worden dat voelt minder wrang.
Ik vind dit een hele merkwaardige uitspraak.quote:Ons hele zorgstelsel is gebouwd op aanpak van het leed en niet op preventie daarvan.
Waarom vind je dat merkwaardig? Dat is hoe het hier (en op de meeste plekken in de wereld) werkt.quote:
[..]
Niet door mij. De signaalwaarde voor de IC's ligt op 10 per dag. Zelfs als je die een maand lang op 10 laat staan, kom je op 300 IC-patinten per dag. Ruimschoots binnen de capaciteit dus, inclusief de reguliere zorg. En tegen die tijd wordt allang ingegrepen.
[..]
Even hypothetisch: jij zou 100 'reguliere' ziekenhuisopnames net zo erg vinden als n IC-opname?
[..]
Ik vind dit een hele merkwaardige uitspraak.
En nee, liever 1 IC opname dan 100 regulier. Uiteraard. Mij gaat het er alleen om dat het past in het ziekenhuis.
Dat is wel een interessante theorie eigenlijk, je ziet momenteel het virus overal weer sterk opduiken. Ook landen die hun testcapaciteit wel op orde hebben. Onze Zuiderburen hebben inmiddels ook een toename van 50% en de eerste 1000+ er gescoordquote:
olgens Chinese wetenschappers verspreidt het virus zich onder de radar, via presymptomatische infecties. Daardoor is het uiterst besmettelijk. Alleen met uitvoerig testen zou het onder controle te krijgen zijn en als dat niet lukt, slechts met een lockdown.
.Voornamelijk de IC ja. Komt ook doordat de schaarste op IC verpleegkundigen groter is.quote:
[..]
De zorgen voor (eventuele)overbelasting gaan dus primair de IC's aan, reguliere Covidopnames hoeven we ons berhaupt geen zorgen om te maken?
Regulier hoeven we ons nu nog geen zorgen om te maken. Maar dat kan natuurlijk wel komen als het lang aanhoudt. De COVID cohorten zelf, maar ook post-IC cohorten, vragen toch best wel wat van de verpleegkundigen.
Waarom gaan we dan voor een halfjaarlijkse controle naar de tandarts? Preventief borstkankeronderzoek? Jaarlijkse check-ups bij de huisarts voor ouderen? Griepprik? En zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden waaruit blijkt dat het zeker niet alleen een reactief zorgstelsel is. Nederland wordt juist geprezen om haar eerstelijnszorg (cq. vroegtijdig ingrijpen is beter dan genezen).quote:
[..]
Waarom vind je dat merkwaardig? Dat is hoe het hier (en op de meeste plekken in de wereld) werkt.
Ik heb eerder al duidelijk aangegeven dat het om meer gaat dan de vraag of 'het past in het ziekenhuis'. Het is ook een ethisch vraagstuk in hoeverre je als maatschappij toestaat dat mensen willens en wetens blootgesteld worden aan een relatief onbekend virus.quote:En nee, liever 1 IC opname dan 100 regulier. Uiteraard. Mij gaat het er alleen om dat het past in het ziekenhuis.
Worden blootgesteld of het risico zelf (willen) nemen op blootstelling en de eventuele gevolgen?quote:
[..]
Waarom gaan we dan voor een halfjaarlijkse controle naar de tandarts? Preventief borstkankeronderzoek? Jaarlijkse check-ups bij de huisarts voor ouderen? Griepprik? En zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden waaruit blijkt dat het zeker niet alleen een reactief zorgstelsel is. Nederland wordt juist geprezen om haar eerstelijnszorg (cq. vroegtijdig ingrijpen is beter dan genezen).
[..]
Ik heb eerder al duidelijk aangegeven dat het om meer gaat dan de vraag of 'het past in het ziekenhuis'. Het is ook een ethisch vraagstuk in hoeverre je als maatschappij toestaat dat mensen willens en wetens blootgesteld worden aan een relatief onbekend virus.
En hoe zit het met het moraal en de personele bezetting? We hebben de hele zomer berichten kunnen lezen dat er meer geld bij moet en dat veel mensen psychisch een tik hebben gekregen. En dat opschalen berhaupt niet mogelijk zou zijn.quote:
[..]
Voornamelijk de IC ja. Komt ook doordat de schaarste op IC verpleegkundigen groter is.
Regulier hoeven we ons nu nog geen zorgen om te maken. Maar dat kan natuurlijk wel komen als het lang aanhoudt. De COVID cohorten zelf, maar ook post-IC cohorten, vragen toch best wel wat van de verpleegkundigen.
Zo makkelijk werkt het natuurlijk niet.quote:
[..]
Worden blootgesteld of het risico zelf (willen) nemen op blootstelling en de eventuele gevolgen?
Een overheid heeft ook plichten om de burger tegen zichzelf (en andere medeburgers) in bescherming te nemen.
Omdat correspondenten in China niet zelf informatie kunnen checken. China en vrije pers gaan niet goed samen. We luisteren dus naar het officile succesverhaal van China. Hoe door manmoedig optreden zij dit killer virus eronder hebben gekregen.quote:
Dat is het verhaal wat de correspondenten in China vertellen. Waarom zou ik reden hebben om hieraan te twijfelen?
Het zou mij niets verbazen als China in hetzelfde patroon zit als Europa. Nog steeds besmettingen, maar weinig (IC) opnames en doden en alleen in de categorie 75+. Maar dit is pure speculatie.
Waarom zou een land nu zo graag willen sturen op IC-opnames ipv aantal besmettingen? Waarom kiest Nederland niet voor een beleid dat er op gericht is om te voorkomen dat mensen op de IC’s belanden? Dat is toch veel humaner dan accepteren dat gezonde mensen ernstig ziek worden en afhankelijk van de IC zijn om te overleven. Waarom wordt zo'n aanpak als logisch beschouwd, terwijl de rest van de wereld er juist mee bezig is om te voorkomen dat mensen genfecteerd raken? Ik snap het gewoon niet...quote:
[..]
De zorgen voor (eventuele)overbelasting gaan dus primair de IC's aan, reguliere Covidopnames hoeven we ons berhaupt geen zorgen om te maken?
Verder wel positief nieuws, maar ik mag niet hopen dat dit aanleiding is om een nog hogere community spread te accepteren. We mogen ook alle COVID-patinten die nooit een ziekenhuis van binnen zien, vanwege de triage, niet vergeten.
Omdat er meer is dan dit virus...quote:
[..]
Waarom zou een land nu zo graag willen sturen op IC-opnames ipv aantal besmettingen? Waarom kiest Nederland niet voor een beleid dat er op gericht is om te voorkomen dat mensen op de IC’s belanden? Dat is toch veel humaner dan accepteren dat gezonde mensen ernstig ziek worden en afhankelijk van de IC zijn om te overleven. Waarom wordt zo'n aanpak als logisch beschouwd, terwijl de rest van de wereld er juist mee bezig is om te voorkomen dat mensen genfecteerd raken? Ik snap het gewoon niet...
[ afbeelding ]
Verder wel positief nieuws, maar ik mag niet hopen dat dit aanleiding is om een nog hogere community spread te accepteren. We mogen ook alle COVID-patinten die nooit een ziekenhuis van binnen zien, vanwege de triage, niet vergeten.
In jouw voorbeelden zoek je naar symptomen om die vervolgens te bestrijden. Je gaat niet de levensstijl aanpassen om berhaupt de symptomen niet te krijgen.quote:
[..]
Waarom gaan we dan voor een halfjaarlijkse controle naar de tandarts? Preventief borstkankeronderzoek? Jaarlijkse check-ups bij de huisarts voor ouderen? Griepprik? En zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden waaruit blijkt dat het zeker niet alleen een reactief zorgstelsel is. Nederland wordt juist geprezen om haar eerstelijnszorg (cq. vroegtijdig ingrijpen is beter dan genezen).
[..]
Ik heb eerder al duidelijk aangegeven dat het om meer gaat dan de vraag of 'het past in het ziekenhuis'. Het is ook een ethisch vraagstuk in hoeverre je als maatschappij toestaat dat mensen willens en wetens blootgesteld worden aan een relatief onbekend virus.
Je kan wat betreft de corona-aanpak niet ontkennen dat die voornamelijk reactief is: een situatie in stand houden waarbij de ziekenhuizen de beste intensieve zorg kunnen leveren aan coronapatinten. Het beleid is absoluut niet gebaseerd op preventie, want anders was een reproductiegetal dat zo lang boven de 1 zit nooit meer geaccepteerd.quote:
[..]
Niet door mij. De signaalwaarde voor de IC's ligt op 10 per dag. Zelfs als je die een maand lang op 10 laat staan, kom je op 300 IC-patinten per dag. Ruimschoots binnen de capaciteit dus, inclusief de reguliere zorg. En tegen die tijd wordt allang ingegrepen.
[..]
Even hypothetisch: jij zou 100 'reguliere' ziekenhuisopnames net zo erg vinden als n IC-opname?
[..]
Ik vind dit een hele merkwaardige uitspraak.
Gezondheidscampagnes te over.quote:
[..]
In jouw voorbeelden zoek je naar symptomen om die vervolgens te bestrijden. Je gaat niet de levensstijl aanpassen om berhaupt de symptomen niet te krijgen.
Non sequitur.quote:
Het beleid is absoluut niet gebaseerd op preventie, want anders was een reproductiegetal dat zo lang boven de 1 zit nooit meer geaccepteerd.
Omdat er meer is dan alleen COVID. De hele wereld kan niet stil komen te staan om infecties te voorkomen, dat kan gewoonweg niet. Dus wil je de impact zoveel mogelijk verminderen door ervoor te zorgen dat diegene die wel ziek wordt snel geholpen kan worden.quote:
[..]
Waarom zou een land nu zo graag willen sturen op IC-opnames ipv aantal besmettingen? Waarom kiest Nederland niet voor een beleid dat er op gericht is om te voorkomen dat mensen op de IC’s belanden? Dat is toch veel humaner dan accepteren dat gezonde mensen ernstig ziek worden en afhankelijk van de IC zijn om te overleven. Waarom wordt zo'n aanpak als logisch beschouwd, terwijl de rest van de wereld er juist mee bezig is om te voorkomen dat mensen genfecteerd raken? Ik snap het gewoon niet...
[ afbeelding ]
Verder wel positief nieuws, maar ik mag niet hopen dat dit aanleiding is om een nog hogere community spread te accepteren. We mogen ook alle COVID-patinten die nooit een ziekenhuis van binnen zien, vanwege de triage, niet vergeten.
Vergeet niet dat het grootste deel van de mensen er weinig en in een aantal gevallen ook niets van merkt, dus alles stil gooien omdat er een klein deel is die problemen heeft gaat gewoon niet werken. Als je zulk regressief beleid voor COVID wil gaan voeren, waarom dan niet ook voor roken, alcohol, ongezond eten, autorijden, vliegen en ga zo maar door.
Als we nu alles stil gooien voor 6 maanden en hopen dat het virus dan 'weg' is, wat is er dan nog om naar terug te komen?
Duur van leven en kwaliteit van leven moeten in balans blijven, en we lijken dat een beetje te vergeten afentoe.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2020 10:10:07 ]
Meer geld is natuurlijk gelul. Ik vind ook dat ze relatief weinig betaald krijgen, maar om nu salaris door COVID te gaan verhogen slaat nergens op.quote:
[..]
En hoe zit het met het moraal en de personele bezetting? We hebben de hele zomer berichten kunnen lezen dat er meer geld bij moet en dat veel mensen psychisch een tik hebben gekregen. En dat opschalen berhaupt niet mogelijk zou zijn.
Er zijn wel behoorlijk wat mensen met mentale problemen ja. Dat is wel vervelend. Komt voornamelijk door de frequentie van overlijden en door een ziektebeeld dat ineens enorm kan verslechteren. Opschalen zou nog wel kunnen, maar ten koste van wat? Ik denk zelfs dat er bij de eerste golf teveel electieve zorg is geschrapt om eventueel op te kunnen schalen.
Een theorie die vrijwel niet te weerleggen is, als bekijkt hoe COVID-19 wereldwijd heeft toegeslagen.quote:
[..]
Dat is wel een interessante theorie eigenlijk, je ziet momenteel het virus overal weer sterk opduiken. Ook landen die hun testcapaciteit wel op orde hebben. Onze Zuiderburen hebben inmiddels ook een toename van 50% en de eerste 1000+ er gescoord
Omdat je het aandeel pre- en asymptomatische verspreiding niet kunt negeren ben ik een groot voorstander van massaal testen, bij voorkeur ook zoveel mogelijk preventief. Qua kostenefficinte ben je dan beter af dan nieuwe beperkende maatregelen omdat je 'het te laat zag aankomen'. Ik geloof dat ze dat in vrijwel heel Oost-Azi al in een vroeg stadium doorhadden. En de WHO zegt het ook al sinds half maart. Testen en isoleren is en blijft het belangrijkste middel om het reproductiegetal te drukken.
Ja, je hebt hier geen greintje bewijs voor. Verder wijzen alle beelden en berichten erop dat het normale leven in China grotendeels terug is. Dus er zijn sterke redenen om te geloven dat het Chinese succes wel door containment komt. Omdat er genoeg andere, voor het westen betrouwbaardere landen, dezelfde resultaten tonen, zou er ook geen enkele reden moeten zijn om te twijfelen aan het officile verhaal. Of wou je soms beweren dat er ook geen vrije pers is in Taiwan, Zuid-Korea, Nieuw-Zeeland, Vietnam?quote:
[..]
Omdat correspondenten in China niet zelf informatie kunnen checken. China en vrije pers gaan niet goed samen. We luisteren dus naar het officile succesverhaal van China. Hoe door manmoedig optreden zij dit killer virus eronder hebben gekregen.
Het zou mij niets verbazen als China in hetzelfde patroon zit als Europa. Nog steeds besmettingen, maar weinig (IC) opnames en doden en alleen in de categorie 75+. Maar dit is pure speculatie.
HOe kun je normale leven oppakken als je nog steeds enkele corona patinten hebt, dan krijg je toch uiteindelijk weer opnieuw een golf.quote:
[..]
Ja, je hebt hier geen greintje bewijs voor. Verder wijzen alle beelden en berichten erop dat het normale leven in China grotendeels terug is. Dus er zijn sterke redenen om te geloven dat het Chinese succes wel door containment komt. Omdat er genoeg andere, voor het westen betrouwbaardere landen, dezelfde resultaten tonen, zou er ook geen enkele reden moeten zijn om te twijfelen aan het officile verhaal. Of wou je soms beweren dat er ook geen vrije pers is in Taiwan, Zuid-Korea, Nieuw-Zeeland, Vietnam?
Of is dat normale leven vooral digitaal onderwijs/werk en overal een masker op?
Klinkt inderdaad aannemelijk. Daarom is die hele maximale capaciteit ook eigenlijk een wassen neus. In theorie kun je misschien 1800 mensen kwijt, maar dat gaat dan ernstig ten koste van het welzijn van het personeel en de overige zorg komt dan ook (wederom) in het gedrang.quote:
[..]
Meer geld is natuurlijk gelul. Ik vind ook dat ze relatief weinig betaald krijgen, maar om nu salaris door COVID te gaan verhogen slaat nergens op.
Er zijn wel behoorlijk wat mensen met mentale problemen ja. Dat is wel vervelend. Komt voornamelijk door de frequentie van overlijden en door een ziektebeeld dat ineens enorm kan verslechteren. Opschalen zou nog wel kunnen, maar ten koste van wat? Ik denk zelfs dat er bij de eerste golf teveel electieve zorg is geschrapt om eventueel op te kunnen schalen.
Anders bewijst het coronadashboard het wel. Een land dat kiest voor een preventief beleid grijpt al in als het aantal besmettingen toeneemt en de R boven de 1 blijft, omdat ze de nieuwe golf zo snel mogelijk willen neerslaan (immers daarmee voorkom je infecties). Nederland doet dat niet, want het enige wat telt is de ziekenhuiscapaciteit. Er wordt weinig aan gedaan om verspreiding te voorkomen, want sinds 1 juli (laatste versoepeling) zijn er praktisch geen maatregelen bij gekomen die de R drukken.quote:
Snel detecteren, goed BCO, isoleren.quote:
[..]
HOe kun je normale leven oppakken als je nog steeds enkele corona patinten hebt, dan krijg je toch uiteindelijk weer opnieuw een golf.
Of is dat normale leven vooral digitaal onderwijs/werk en overal een masker op?
Nogmaals: non sequitur.quote:
Er wordt weinig aan gedaan om verspreiding te voorkomen, want sinds 1 juli (laatste versoepeling) zijn er praktisch geen maatregelen bij gekomen die de R drukken.
Het enige wat het coronadashboard 'bewijst' is dat deze initieel op 2 zat en nu continu (sinds maart) tussen de 0,8 en 1,2 heeft gezeten. Ervan uitgaande dat het vrij plausibel is dat dit aan de maatregelen ligt is het dus onzin om te zeggen dat er niet aan preventie gedaan wordt.
Alleen niet in de mate waarop jij hoopt, maar dat is wat anders.
Hiermee ga je nog altijd van de valse veronderstelling uit dat infecties alleen te voorkomen zijn met een lockdown/regressief beleid. Dat is niet waar. In Azi bewijzen verscheidende landen juist dat met een slim TTI-beleid de meeste verspreiding voorkomen kan worden. Zonder dat je de maatschappij opnieuw 'stil moet gooien'.quote:
[..]
Omdat er meer is dan alleen COVID. De hele wereld kan niet stil komen te staan om infecties te voorkomen, dat kan gewoonweg niet. Dus wil je de impact zoveel mogelijk verminderen door ervoor te zorgen dat diegene die wel ziek wordt snel geholpen kan worden.
Vergeet niet dat het grootste deel van de mensen er weinig en in een aantal gevallen ook niets van merkt, dus alles stil gooien omdat er een klein deel is die problemen heeft gaat gewoon niet werken. Als je zulk regressief beleid voor COVID wil gaan voeren, waarom dan niet ook voor roken, alcohol, ongezond eten, autorijden, vliegen en ga zo maar door.
Als we nu alles stil gooien voor 6 maanden en hopen dat het virus dan 'weg' is, wat is er dan nog om naar terug te komen?
Duur van leven en kwaliteit van leven moeten in balans blijven, en we lijken dat een beetje te vergeten afentoe.
Nederland doet aan mitigatie, terwijl er een aantoonbaar beter alternatief bestaat dat resulteert in minder (ernstig) zieken en doden en tegelijkertijd gunstiger is voor de economie.
Dat is niet helemaal waar h. Er telt veel meer dan alleen ziekenhuiscapaciteit, maar ziekenhuiscapaciteit is het meest kritieke. Je kunt vrij eenvoudig een winkelcentrum sluiten (hoewel het een hele grote impact heeft), je kunt niet eenvoudig extra IC-apparatuur neerzetten als je het niet hebt.quote:
[..]
Anders bewijst het coronadashboard het wel. Een land dat kiest voor een preventief beleid grijpt al in als het aantal besmettingen toeneemt en de R boven de 1 blijft, omdat ze de nieuwe golf zo snel mogelijk willen neerslaan (immers daarmee voorkom je infecties). Nederland doet dat niet, want het enige wat telt is de ziekenhuiscapaciteit. Er wordt weinig aan gedaan om verspreiding te voorkomen, want sinds 1 juli (laatste versoepeling) zijn er praktisch geen maatregelen bij gekomen die de R drukken.
De vraag is, waarom zijn er maatregelen nodig terwijl het (op dit moment) onder controle is. De hoeveelheid mensen op de IC is iets omhoog, maar het lijkt me niet dat er in de komende dagen 200 per dag bij komen. Dus is er voldoende tijd om in te grijpen als het nodig is.
Je ziet zelf toch ook wel dat er veel meer is dan alleen COVID? Oncologen hebben aan de bel getrokken omdat er kankerpatinten mogelijkerwijs gemist zijn. Psychologen dat er veel meer depressie is. Veel electieve (en planbare preventieve) zorg is naar achteren geschoven voor COVID toen.
Als je dan ziet dat Gommers nu zegt dat de ligduur op de IC veel korter is, als je ziet dat de overlevingskans veel hoger is door betere behandelmethodes, waarom zijn we dan zo panisch aan het doen?
En even een snelle rekensom. Laten we uitgaan van een week per besmettingsronde en 100 besmettingen op tijd 0. Na n maand:quote:
Het enige wat het coronadashboard 'bewijst' is dat deze initieel op 2 zat en nu continu (sinds maart) tussen de 0,8 en 1,2 heeft gezeten. Ervan uitgaande dat het vrij plausibel is dat dit aan de maatregelen ligt is het dus onzin om te zeggen dat er niet aan preventie gedaan wordt.
Alleen niet in de mate waarop jij hoopt, maar dat is wat anders.
100*2^4 = 1600 besmettingen
100*1,2^4 = 207 besmettingen.
Kortom, er wordt nogal wat voorkomen met de huidige maatregelen.
Een overheid heeft ook de plicht om vrijheden van burgers te beschermen en mag deze niet zomaar afpakken of inperken. Het is net zo goed een ethisch vraagstuk hoe ver een overheid mag gaan om een nogal breed doel als 'volksgezondheid' te bereiken ten koste van andere mensenrechten en daarmee ook de vraag of het doel nog wel de middelen heiligt.quote:
[..]
Zo makkelijk werkt het natuurlijk niet.
Een overheid heeft ook plichten om de burger tegen zichzelf (en andere medeburgers) in bescherming te nemen.
Nee, kijk anders eens naar de waarschuwingsniveaus die ze in Taiwan en Nieuw-Zeeland hanteren. Bij nauwelijks corona-infecties is er geen reden om nog veel restricties te hebben in het normale leven. Dan voldoen de basishygineregels in feite alquote:
[..]
HOe kun je normale leven oppakken als je nog steeds enkele corona patinten hebt, dan krijg je toch uiteindelijk weer opnieuw een golf.
Of is dat normale leven vooral digitaal onderwijs/werk en overal een masker op?
En onderdeel daarvan is de openbare ruimte zodanig in te richten dat deze voor zoveel mensen toegankelijk is. Wat wil zeggen dat 'als je niet durft moet je niet naar buiten gaan' niet opgaat.quote:
Een overheid heeft ook de plicht om vrijheden van burgers te beschermen en mag deze niet zomaar afpakken of inperken.
Ter vergelijking: snelheidslimieten op de snelweg zijn er om ervoor te zorgen dat er niet alleen snelheidsduivels de weg op gaan. Door snelheidslimieten is het voor iedereen veiliger en kun je ook als je geen 200 wilt rijden relatief veilig de weg op.
Absoluut mee eens, ik heb nooit ontkend dat het geen immens complex vraagstuk is. Sterker nog, dat was precies de reden waarom ik ageerde op jouw simplistische voorstelling van zaken in het vorige bericht.quote:Het is net zo goed een ethisch vraagstuk hoe ver een overheid mag gaan om een nogal breed doel als 'volksgezondheid' te bereiken ten koste van andere mensenrechten en daarmee ook de vraag of het doel nog wel de middelen heiligt.
Dat wordt nog wat als dadelijk de herfst begint en half NL verkouden gaat worden...
Die R ligt niet meer op 2 vanwege de basisregels m.b.t. hygine en social distancing die vrijwel overal ter wereld vanzelfsprekend zijn geworden. Zelfs in mitigatielanden zoals Zweden. Geen enkel land heeft helemaal niets doen als een optie gezien. Dus dan is het imo raar om het feit dat een land voor een minimale niveau van preventie kiest nu als iets positiefs te zien.quote:
[..]
Nogmaals: non sequitur.
Het enige wat het coronadashboard 'bewijst' is dat deze initieel op 2 zat en nu continu (sinds maart) tussen de 0,8 en 1,2 heeft gezeten. Ervan uitgaande dat het vrij plausibel is dat dit aan de maatregelen ligt is het dus onzin om te zeggen dat er niet aan preventie gedaan wordt.
Positief is een waardeoordeel (eentje die je overigens moeilijk niet als positief kunt beschouwen, maar dat terzijde). Jij stelde dat er helemaal niet aan preventie gedaan wordt. Aantoonbaar onwaar dus.quote:
Dus dan is het imo raar om het feit dat een land voor een minimale niveau van preventie kiest nu als iets positiefs te zien.
Nieuw-Zeeland is een heel mooi voorbeeld. Een eiland waar reizen niet toegestaan was enzo, en toch waren besmettingen op gegeven moment terug. Wil je dan dat soort lockdown maatregelen iedere keer doen wanneer er weer nieuwe besmettingen zijn?quote:
[..]
Nee, kijk anders eens naar de waarschuwingsniveaus die ze in Taiwan en Nieuw-Zeeland hanteren. Bij nauwelijks corona-infecties is er geen reden om nog veel restricties te hebben in het normale leven. Dan voldoen de basishygineregels in feite al
De verwachting bij (onder andere) het OMT is dat Covid niet meer weg gaat, dus wordt een vaccin heel belangrijk. Stel dat een vaccin een gedeelte gaat beschermen, ga je dan telkens weer lockdowns doen? Wanneer stopt dat?
De lange termijn schade van Covid op mensen die besmet zijn geweest is 1, maar de lange termijn schade van de Covid maatregelen zal ook niet mals zijn.
Gezondsheideconomen geven alleen aan dat het voorkomen van zoveel mogelijk verspreiding ook een gunstig effect heeft op de reguliere zorg. M.a.w., landen die aan containment doen willen juist dat de reguliere zorg zo min mogelijk schade ondervindt van de corona-epidemie. Nederland begint onderhand helaas weer de kant op te gaan waarin de endemische verspreiding zo groot is dat kwetsbare patinten doelbewust afspraken gaan vermijden, omdat ze geen risico willen lopen op infectie.quote:
[..]
Je ziet zelf toch ook wel dat er veel meer is dan alleen COVID? Oncologen hebben aan de bel getrokken omdat er kankerpatinten mogelijkerwijs gemist zijn. Psychologen dat er veel meer depressie is. Veel electieve (en planbare preventieve) zorg is naar achteren geschoven voor COVID toen.
Als je dan ziet dat Gommers nu zegt dat de ligduur op de IC veel korter is, als je ziet dat de overlevingskans veel hoger is door betere behandelmethodes, waarom zijn we dan zo panisch aan het doen?
Zeg me, in welk land ligt het reproductiegetal nog altijd rond de 2? Welk land heeft er gekozen voor laissez-faire en neemt alle schade maar gewoon voor lief?quote:
[..]
En even een snelle rekensom. Laten we uitgaan van een week per besmettingsronde en 100 besmettingen op tijd 0. Na n maand:
100*2^4 = 1600 besmettingen
100*1,2^4 = 207 besmettingen.
Kortom, er wordt nogal wat voorkomen met de huidige maatregelen.
Nogmaals, het niet fair om telkens te beweren dat een lockdown het enige middel zou zijn om een epidemie in te dammen. Dat is nu al heel vaak weerlegt, en toch blijven mensen er op terugkomen.quote:
[..]
Nieuw-Zeeland is een heel mooi voorbeeld. Een eiland waar reizen niet toegestaan was enzo, en toch waren besmettingen op gegeven moment terug. Wil je dan dat soort lockdown maatregelen iedere keer doen wanneer er weer nieuwe besmettingen zijn?
De verwachting bij (onder andere) het OMT is dat Covid niet meer weg gaat, dus wordt een vaccin heel belangrijk. Stel dat een vaccin een gedeelte gaat beschermen, ga je dan telkens weer lockdowns doen? Wanneer stopt dat?
De lange termijn schade van Covid op mensen die besmet zijn geweest is 1, maar de lange termijn schade van de Covid maatregelen zal ook niet mals zijn.
De best presterende landen in het overzicht van EndCoronavirus.org staan er juist bekend om dat ze deze successen bereikt hebben zonder strenge, lange lockdowns. Primair is het zo snel mogelijk opsporen van nieuwe clusters. Als je testbeleid en bron- en contactonderzoek optimaal functioneert kun je uitstekend indammen naar nul zonder dat je ook maar 1 lockdown-achtige maatregel meer nodig hebt
Met die redering zou jij een westers, welvarend land ook al op de borst kloppen als baby's gevaccineerd worden voor de meest voorkomende ziektes. Immers ook een preventiemaatregel. Je begrijpt toch hopelijk wel mijn punt dat de basispreventie m.b.t COVID-19 die overal ter wereld wordt toegepast niet zo bijzonder is. Dus het verre van knap dat Nederland er in is geslaagd om het reproductiegetal niet meer rond de 2 te laten bungelen.quote:
[..]
Positief is een waardeoordeel (eentje die je overigens moeilijk niet als positief kunt beschouwen, maar dat terzijde). Jij stelde dat er helemaal niet aan preventie gedaan wordt. Aantoonbaar onwaar dus.
Ik denk dat de meeste landen nu wel aan preventie doen gelukkigquote:
[..]
Zeg me, in welk land ligt het reproductiegetal nog altijd rond de 2? Welk land heeft er gekozen voor laissez-faire en neemt alle schade maar gewoon voor lief?
Waaronder NL inderdaad.
Het normale leven zou hier in NL ook weer gewoon terug kunnen (voor zover dat niet zo is).quote:
[..]
Ja, je hebt hier geen greintje bewijs voor. Verder wijzen alle beelden en berichten erop dat het normale leven in China grotendeels terug is. Dus er zijn sterke redenen om te geloven dat het Chinese succes wel door containment komt. Omdat er genoeg andere, voor het westen betrouwbaardere landen, dezelfde resultaten tonen, zou er ook geen enkele reden moeten zijn om te twijfelen aan het officile verhaal. Of wou je soms beweren dat er ook geen vrije pers is in Taiwan, Zuid-Korea, Nieuw-Zeeland, Vietnam?
Kijk eens naar de cijfers bij https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
17 April nog even de cijfers bijgewerkt met doden, daarna niets meer. Redenen genoeg om hieraan te twijfelen.
Interessante site, dank je wel. Het is wel niet helemaal eerlijk, want een best significant deel van de landen die op 'Winning' staan zijn eilanden. Daar is het natuurlijk veel makkelijker dan op het vasteland.quote:
[..]
Nogmaals, het niet fair om telkens te beweren dat een lockdown het enige middel zou zijn om een epidemie in te dammen. Dat is nu al heel vaak weerlegt, en toch blijven mensen er op terugkomen.
De best presterende landen in het overzicht van EndCoronavirus.org staan er juist bekend om dat ze deze successen bereikt hebben zonder strenge, lange lockdowns. Primair is het zo snel mogelijk opsporen van nieuwe clusters. Als je testbeleid en bron- en contactonderzoek optimaal functioneert kun je uitstekend indammen naar nul zonder dat je ook maar 1 lockdown-achtige maatregel meer nodig hebt
China staat daar ook tussen, maar China neem ik met een korrel zout, omdat zij hun objectiviteit naar mijn mening in december al verspeeld hebben.
Veel van de landen die op Winning staan 'werken' gewoon heel anders ten opzichte van een land als Nederland. Heel anders qua import/export, fysiek reizen erheen is heel anders (en in veel gevallen veel lastiger).
Fijn dat de openbare ruimt voor zoveel mogelijk mensen toegankelijk is, maar dat doet niks af aan de andere vrijheidsbeperkingen die nog steeds gelden. Al denk ik dat de openbare ruimte nog net zo toegankelijk is zonder vergaande maatregelen.quote:
[..]
En onderdeel daarvan is de openbare ruimte zodanig in te richten dat deze voor zoveel mensen toegankelijk is. Wat wil zeggen dat 'als je niet durft moet je niet naar buiten gaan' niet opgaat.
Ter vergelijking: snelheidslimieten op de snelweg zijn er om ervoor te zorgen dat er niet alleen snelheidsduivels de weg op gaan. Door snelheidslimieten is het voor iedereen veiliger.
[..]
Absoluut mee eens, ik heb nooit ontkend dat het geen immens complex vraagstuk is. Sterker nog, dat was precies de reden waarom ik ageerde op jouw simplistische voorstelling van zaken in het vorige bericht.
Jij begon met de simplistische voorstelling. Ik reageerde daarop enkel met het andere uiterste.
Trouwens aangaande de verschillen tussen de NICE-, LCPS en RIVM-cijfers (ze worden hier elke middag belicht) is dit een buitengewoon verhelderend draadje om even door te lezen. Als je nu altijd eens wilde weten hoe het nu komt dat de getallen soms zo ver uiteenrijten. Puur informatief verhaal, verwacht geen meningen over het kabinetsbeleidquote:
[..]
Bij NICE staan onderaan wat grafieken: https://www.stichting-nice.nl/
Dat is echter vertekenend, want de ligtijd zal nu korter zijn dan aan het begin.
Maar nog niet zo normaal als in China. Video uit Wuhan van afgelopen maandquote:
[..]
Het normale leven zou hier in NL ook weer gewoon terug kunnen (voor zover dat niet zo is).
Kijk eens naar de cijfers bij https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
17 April nog even de cijfers bijgewerkt met doden, daarna niets meer. Redenen genoeg om hieraan te twijfelen.
In veel landen is dit nog altijd niet vanzelfsprekend. Ik heb het nooit over 'op de borst kloppen' gehad. Jij begon over waardeoordelen als 'positief'. En wederom zie ik niet in hoe een nationaal vaccinatieprogramma niet als positief bestempeld zou moeten worden.quote:
Met die redering zou jij een westers, welvarend land ook al op de borst kloppen als baby's gevaccineerd worden voor de meest voorkomende ziektes. Immers ook een preventiemaatregel.
Ik haakte aan op:
Absoluut wel dus. En nogmaals: niet in de mate die jij hoopt, maar dat is simpelweg een ander punt. Als je wat anders bedoelde had je wat anders moeten schrijven.quote:
Het beleid is absoluut niet gebaseerd op preventie
In Taiwan (bijna 24 miljoen inwoners) zijn er sinds medio april ook geen doden meer bij gekomen. Waarom is het zo moeilijk om te geloven dat andere landen er perfect in geslaagd zijn om de epidemie volledig in te dammen?quote:
[..]
17 April nog even de cijfers bijgewerkt met doden, daarna niets meer. Redenen genoeg om hieraan te twijfelen.
Toen de scholen nog gesloten waren.quote:
[..]
Maar nog niet zo normaal als in China. Video uit Wuhan van afgelopen maand
Dat is niet normaal.
En Rusland doet heul niemand vergiftigen, zeggen ze zelf.quote:
[..]
In Taiwan (bijna 24 miljoen inwoners) zijn er sinds medio april ook geen doden meer bij gekomen. Waarom is het zo moeilijk om te geloven dat andere landen er perfect in geslaagd zijn om de epidemie volledig in te dammen?
Valt ook nooit iemand zomaar uit een raam in Rusland.quote:
[..]
En Rusland doet heul niemand vergiftigen, zeggen ze zelf.
En tegelijkertijd gingen de scholen daar ook pas twee weken geleden open. Die waren bijna een half jaar gesloten!quote:
[..]
Maar nog niet zo normaal als in China. Video uit Wuhan van afgelopen maand
Prima, dan had ik me inderdaad beter kunnen uitdrukken met een zin als 'het Nederlandse beleid is veel te weinig gericht preventie. Ons kabinet en de OMT-adviseurs verkeren nog steeds in de illusie dat het helemaal niet zo verkeerd is om het virus een beetje rond te laten gaan onder de jongere bevolking. Stiekem hopen ze er waarschijnlijk nog steeds op dat extra immuniteitsopbouw een gunstig neveneffect gaat blijken te zijn.quote:
[..]
Ik haakte aan op:
[..]
Absoluut wel dus. En nogmaals: niet in de mate die jij hoopt, maar dat is simpelweg een ander punt. Als je wat anders bedoelde had je wat anders moeten schrijven.
Ik hoop maar dat het falende testbeleid (hoe is het in godsnaam mogelijk dat je 7 maanden na dato nog altijd de capaciteit niet op orde heeft) een wake up call is. Dat je wanneer je verspreiding zo makkelijk toe laat rekening moet houden met snelle groei en dat het dan een stuk lastiger is om voldoende op te schalen.
Even wat highlights:
Dit betekent dus gewoon dat de zorg niet meer zo snel zal overspoelen. En dat we dus veel relaxter met het aantal besmettingen om kunnen gaan?quote:Er kunnen op dit moment misschien wel drie keer zoveel coronapatinten op de intensive cares terecht als in maart en april, aan het begin van de coronapandemie in Nederland.
In maart en april lag een patint gemiddeld 22 dagen op de IC, in juli en augustus was dat gedaald naar minder dan acht,
[..]
De coronapatinten verlaten niet alleen sneller de IC, de kans op overleving is ook beter geworden, zegt Gommers. Er zijn volgens hem geen aanwijzingen dat het virus milder is geworden.
Als dit klopt, dan jepquote:
Gommers: coronapatinten nu veel korter op IC - https://nos.nl/l/2348331
Even wat highlights:
[..]
Dit betekent dus gewoon dat de zorg niet meer zo snel zal overspoelen. En dat we dus veel relaxter met het aantal besmettingen om kunnen gaan?
Die conclusie kun je echt niet trekken. Lees het rapport maar eens. Die daling van 22 naar 8 is ook enorm kort door de bocht. Kut NOS.quote:
Gommers: coronapatinten nu veel korter op IC - https://nos.nl/l/2348331
Even wat highlights:
[..]
Dit betekent dus gewoon dat de zorg niet meer zo snel zal overspoelen. En dat we dus veel relaxter met het aantal besmettingen om kunnen gaan?
Ik mag het niet hopen zeg. Of maakt het geen bal uit dat er ook genoeg patinten zijn met long-COVID? Mensen die na infectie nog maanden met lichamelijke klachten blijven rondlopen? Mensen die voorheen super gezond leefden? Lees anders dit artikel even over de mogelijke langetermijnschade: https://www.volkskrant.nl(...)nten-volgt~b231502e/quote:
Dit betekent dus gewoon dat de zorg niet meer zo snel zal overspoelen. En dat we dus veel relaxter met het aantal besmettingen om kunnen gaan?
Welke dan?quote:
Jij begon met de simplistische voorstelling.
Er wordt nog wel onderzocht hoe het komt dat dit zo is.quote:
Gommers: coronapatinten nu veel korter op IC - https://nos.nl/l/2348331
Even wat highlights:
[..]
Dit betekent dus gewoon dat de zorg niet meer zo snel zal overspoelen. En dat we dus veel relaxter met het aantal besmettingen om kunnen gaan?
Het is een quote van Gommers:quote:
[..]
Die conclusie kun je echt niet trekken. Lees het rapport maar eens. Die daling van 22 naar 8 is ook enorm kort door de bocht. Kut NOS.
"We zijn nog aan het onderzoeken hoe het komt dat mensen de IC sneller kunnen verlaten", zegt Gommers. "Maar als je ervan uit gaat dat het om een vergelijkbare groep patinten gaat, dan denk ik dat een belangrijk deel is toe te schrijven aan de verbeterde behandeling."
Ervan uitgaande dat er hier weinig zijn die zin hebben een volledig rapport te gaan lezen... wellicht kun jij de onwetenden onder ons verlichten met wat quotes of op z'n minst wat inzichten in plaats van 'je moet maar het hele rapport lezen'?quote:
en
https://www.humo.be/muzie(...)vid-19%7Ea0f7596f%2F
quote:
Lees anders dit artikel even over de mogelijke langetermijnschade: https://www.volkskrant.nl(...)nten-volgt~b231502e/
quote:Afwijkingen
De pompfunctie van het hart was bij alle aangedane atleten nog in orde. ‘De vraag is dan hoe relevant deze bevindingen zijn voor de algemene bevolking. Voor topsporters kan een kleine afwijking gevolgen hebben, maar voor gewone mensen zijn die er mogelijk niet.’
Ja ik ken dat verhaal. En het heeft zeker mijn aandacht.quote:
@:Capricia: nog relaxer met het aantal besmettingen omgaan, wetende dat een COVID19-infectie ook een enorme (blijvende) impact kan hebben op het lichaam van gezonde mensen?
[ twitter ]
en
https://www.humo.be/muzie(...)vid-19%7Ea0f7596f%2F
Maar zijn er cijfers hoeveel mensen er blijvende schade ondervinden van een covid-besmetting?
En ik ben het met je eens dat we nu niet alle remmen los moeten gooien.
Ik ben het met je eens dat dat iets is waar aandacht voor moet zijn.quote:
[..]
Ik mag het niet hopen zeg. Of maakt het geen bal uit dat er ook genoeg patinten zijn met long-COVID? Mensen die na infectie nog maanden met lichamelijke klachten blijven rondlopen? Mensen die voorheen super gezond leefden? Lees anders dit artikel even over de mogelijke langetermijnschade: https://www.volkskrant.nl(...)nten-volgt~b231502e/
Maar ik vind ook dat daar dus veel meer informatie over zou moeten zijn. Hoeveel mensen zijn dat? Hoe hebben ze de infectie doorlopen? Zijn er duidelijke leeftijdscategorieen? Hoe groot is de schade? Hoe groot acht men de kans dat dit nog volledig over gaat.
Er is nu te weinig concreets bekend hierover, en dus moeilijk mee te nemen in alle overwegingen.
quote:
@:Capricia: nog relaxer met het aantal besmettingen omgaan, wetende dat een COVID19-infectie ook een enorme (blijvende) impact kan hebben op het lichaam van gezonde mensen?
[ twitter ]
en
https://www.humo.be/muzie(...)vid-19%7Ea0f7596f%2F
https://www.flaironline.n(...)erlamd-auto-ongeluk/quote:Ze zou een eigen restaurant openen, woonde samen met haar vriend en had een heleboel toekomstplannen. Maar op 21 februari 2019 werd alles anders. Sanne (23) kreeg een auto-ongeluk en raakte verlamd. Zeven maanden later is ze krachtiger en strijdvaardiger dan ooit. “Ik weet zeker dat ik ooit weer zal lopen.”
De overheid doet ook te weinig om het aantal auto-ongelukken in te dammen? Al die auto's mogen gewoon weer iedere dag de weg op...
Dat is moeilijk te geloven omdat je in NL ziet hoe lastig BCO is in te richten, grootschalig testen is in te richten, hoe lastig het is om cijfers te vergelijken / rapporteren (met Corona / aan Corona) (zie verschil tussen BE en NL). Dat landen in Europa allerlei varianten van lock-down hebben geprobeerd, maar dat de Chinese statistieken niet gehaald worden. RaRa hoe kan dat.quote:
[..]
In Taiwan (bijna 24 miljoen inwoners) zijn er sinds medio april ook geen doden meer bij gekomen. Waarom is het zo moeilijk om te geloven dat andere landen er perfect in geslaagd zijn om de epidemie volledig in te dammen?
quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat dat iets is waar aandacht voor moet zijn.
Maar ik vind ook dat daar dus veel meer informatie over zou moeten zijn. Hoeveel mensen zijn dat? Hoe hebben ze de infectie doorlopen? Zijn er duidelijke leeftijdscategorieen? Hoe groot is de schade? Hoe groot acht men de kans dat dit nog volledig over gaat.
Er is nu te weinig concreets bekend hierover, en dus moeilijk mee te nemen in alle overwegingen.
Het argument was altijd dat we deze maatregelen nemen omdat anders de zorg overspoeld wordt.
Die kans lijkt een stuk kleiner te worden, als ik Gommers mag geloven.
Ik vind dat positief nieuws.
En natuurlijk moeten we restschade van een covid-besmetting niet bagatelliseren. Maar er is nog weinig over bekend.