COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Dit zegt een vooraanstaand veldepidemioloog trouwens over de huidige situatie in de Nederlandse Randstad. Ik vrees dat hij gelijk heeft. Zijn er hier users die denken dat met alleen testen en BCO nog wel mogelijk is om alle brandhaarden in de grote steden tijdig te 'blussen'?
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Als je binnen de EU reisbeperkingen op gaat leggen dan staat het Schengen verdrag meteen op losse schroeven. Daarom zal de EU dat niet snel toestaan. Al die gesloten grenzen binnen de EU hebben al bergen ellende opgeleverd tijdens de eerste piek. Van mensen die over de grens werken geen inkomen meer hadden tot medische transporten die met moeite en veel vertraging de grens overkwamen.quote:Op dinsdag 15 september 2020 01:01 schreef Gretzl het volgende:
[..]
Daarom zullen we in Europa imo toch zo snel mogelijk naar groene zones toe moeten van landen die precies dezelfde doelen (lees: maximaal aanvaardbare aantal infecties nastreven) en onderling geen reisbeperkingen hoeven in te voeren. Ik besef wel dat dat op niveau van de hele EU al een lastig verhaal wordt. Maar met een aantal landen moet het zeker mogelijk zijn om op 1 lijn te gaan zitten.
Ik ben onvoldoende op de hoogte van de precieze achtergrond van het Zweedse beleid om iets zinnigs over deze vergelijking te zeggen. Maar doen alsof groepsimmuniteit door middel van “gecontroleerde besmettingen” de hoofdstrategie was in Nederland is gewoon onzin. Rutte heeft dat altijd ontkend.quote:
[..]
Vrijwel precies de Nederlandse situatie. Herinner je nog de strategie die er op de RIVM-website stond?
[..]
[ afbeelding ]
Jaap en zijn OMT hadden/hebben precies hetzelfde doel voor ogen als Tegnell dus. Beiden hebben de opbouw van immuniteit alleen ernstig onderschat. En nu is uit onderzoek van het UMC ook nog eens gebleken dat mensen die besmet zijn geweest binnen het jaar nog eens corona kunnen oplopen. Dus dat positieve verhaal over 'groepsimmuniteit' kan ook wel de prullenbak in.
Qua falen van het beschermen van de oudere/kwetsbare bevolking (verpleeghuizen) hebben Nederland en Zweden vermoedelijk ongeveer even hard gefaald. Dat had vooral te maken met de extreme terughoudendheid m.b.t. inzetten van persoonlijke beschermingsmiddelen en het restrictieve testbeleid van beide landen. Hierdoor heeft het verplegend personeel onbewust uitbraken veroorzaakt in de verpleeghuizen.
[..]
Als je puur kijkt naar de exacte maatregelen zijn er wel verschillen tussen NL en SE, maar ik vind het interessanter om te focussen op de hoofdstrategie. Je kunt niet ontkennen dat die van beide landen enorm veel op elkaar lijkt. De regels/restricties/voorschriften zijn slechts een middel om de strategische doelen te bereiken he
In het meest extreme scenario is dat gebeurd na de kritiek en is het zo’n 48 uur de strategie geweest. Dat gaat echt niet het verschil maken.
zie email 27 oktober
Dit klopt. Maar dan wel bij mensen met een al verstoord immuunsysteem.quote:
Jaap en zijn OMT hadden/hebben precies hetzelfde doel voor ogen als Tegnell dus. Beiden hebben de opbouw van immuniteit alleen ernstig onderschat. En nu is uit onderzoek van het UMC ook nog eens gebleken dat mensen die besmet zijn geweest binnen het jaar nog eens corona kunnen oplopen. Dus dat positieve verhaal over 'groepsimmuniteit' kan ook wel de prullenbak in.
Zuiger van het FOK!-OMT
Maar als we het er beide over eens zijn dat opbouw naar groepsimmuniteit een deelstrategie is/was, een gunstig neveneffect dan klopt de vergelijking toch nog steeds aardig? Voor zowel Zweden als Nederland is het hoofddoel dan het voorkomen dat de zorgcapaciteit wordt overschreden en dat hele verpleeghuizen komen te overlijden. Om die reden was een sprint naar groepsimmuniteit niet mogelijk, en kozen ze beiden voor geleidelijke verspreiding / uitsmeren van de epidemie. Ik zie echt niet in wat er in Nederland dan zoveel anders is dan Zweden. Het is ook overduidelijk dat beide landen nooit een serieuze poging hebben gedaan om terug te gaan naar een zo laag mogelijk aantal besmettingen.quote:
[..]
Ik ben onvoldoende op de hoogte van de precieze achtergrond van het Zweedse beleid om iets zinnigs over deze vergelijking te zeggen. Maar doen alsof groepsimmuniteit door middel van “gecontroleerde besmettingen” de hoofdstrategie was in Nederland is gewoon onzin. Rutte heeft dat altijd ontkend.
In het meest extreme scenario is dat gebeurd na de kritiek en is het zo’n 48 uur de strategie geweest. Dat gaat echt niet het verschil maken.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Heb je voor mij wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?quote:
[..]
Dit klopt. Maar dan wel bij mensen met een al verstoord immuunsysteem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gretzl op 15-09-2020 02:02:45 ]
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Een deelstrategie of een gunstig neveneffect zijn twee totaal verschillende dingen. Dat op een hoop gooien is pure misleiding.quote:
[..]
Maar als we het er beide over eens zijn dat opbouw naar groepsimmuniteit een deelstrategie is/was, een gunstig neveneffect dan klopt de vergelijking toch nog steeds aardig? Voor zowel Zweden als Nederland is het hoofddoel dan het voorkomen dat de zorgcapaciteit wordt overschreden en dat hele verpleeghuizen komen te overlijden. Om die reden was een sprint naar groepsimmuniteit niet mogelijk, en kozen ze beiden voor geleidelijke verspreiding / uitsmeren van de epidemie. Ik zie echt niet in wat er in Nederland dan zoveel anders is dan Zweden. Het is ook overduidelijk dat beide landen nooit een serieuze poging hebben gedaan om terug te gaan naar een zo laag mogelijk aantal besmettingen.
Verder laat ik deze conclusies geheel voor jou rekening, ik ga niet meer in op die gekkigheid.
zie email 27 oktober
Waar zijn de wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat de anderhalve meter of een mondkapjesplicht werkt?quote:
[..]
Heb je voor wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.zie email 27 oktober
quote:
[..]
Waar zijn de wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat de anderhalve meter of een mondkapjesplicht werkt?In de hele wereld zijn wetenschappers het er over eens dat afstand bewaren en social distancing middelen zijn om verspreiding te voorkomen. Dit is volgens mij een algemeen bekend feit. Een groot deel van de landen is er daarnaast op basis van wetenschappelijke inzichten en resultaten in het veld ook van overtuigd dat mondmaskers een deel van de druppels tegenhouden en daarmee ook een substantieel deel van de verspreiding tegenaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Over de schadelijke lange termijneffecten van een COVID-infectie bij gezonde mensen is bijvoorbeeld nog veel minder bekend, daar wordt nog volop onderzoek naar gedaan. Hetzelfde geldt voor de mogelijke immuniteit.Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Dat is verder prima hoor. Ik kan jou dan aanraden om de toespraak van Rutte van 16 maart.nog eens terug te luisteren en de overheidsdocumenten die gepubliceerd zijn over de strategie. We hoeven het niet exact eens te worden, maar ik hoop wel dat we elkaar kunnen vinden in het feit dat Nederland vooralsnog niet voor een indammingsstrategie heeft gekozen. Wat het dan wel is laat ik nu maar even in het middenquote:
[..]
Een deelstrategie of een gunstig neveneffect zijn twee totaal verschillende dingen. Dat op een hoop gooien is pure misleiding.
Verder laat ik deze conclusies geheel voor jou rekening, ik ga niet meer in op die gekkigheid.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Wel lezen deze keer he.quote:
[..]
Heb je voor wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?
Dit onderzoek gaat over B en T cellen
https://www.telegraph.co.(...)-antibodies-protect/
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.08.13.20173161v1
Onderzoek over de memory T-cellen
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.08.11.20171843v2
Dan hebben we het geval in Hong Kong en die man was ook nooit gevonden als die niet getest was, Had geen klachten bij bloedonderzoek alleen een verhoogde PC-waarde wat aan geeft dat die gewoon een afweerreactie heeft gehad.
Volgens mij algemeen bekend dat er consensus over bestaat. Dus er is geen onomstotelijk bewijs?quote:
[..]
In de hele wereld zijn wetenschappers het er over eens dat afstand bewaren en social distancing middelen zijn om verspreiding te voorkomen. Dit is volgens mij een algemeen bekend feit. Een groot deel van de landen is er daarnaast op basis van wetenschappelijke inzichten en resultaten in het veld ook van overtuigd dat mondmaskers een deel van de druppels tegenhouden en daarmee ook een substantieel deel van de verspreiding tegenaan.
Over de schadelijke lange termijneffecten van een COVID-infectie bij gezonde mensen is bijvoorbeeld nog veel minder bekend, daar wordt nog volop onderzoek naar gedaan. Hetzelfde geldt voor de mogelijke immuniteit.
De opperepidemiebestijder van Nederland, toch niet zomaar iemand, denkt er qua mondmaskers heel anders over.
Nogmaals dat is niet erg, werken met onvolledige en onzekere informatie is dé moeilijkheid van crisismanagement. Maar om dan van inhoudelijke tegenstanders wel onomstotelijk bewijs te eisen slaat nergens op.
zie email 27 oktober
Ja, ik bedoel brede consensus. Wat heb je nog meer nodig in een crisis als deze? We kunnen niet eerst jaren onderzoek doen en de pandemie lekker z'n beloop laten he.quote:
[..]
Volgens mij algemeen bekend dat er consensus over bestaat. Dus er is geen onomstotelijk bewijs?
De opperepidemiebestijder van Nederland, toch niet zomaar iemand, denkt er qua mondmaskers heel anders over.
Van Dissel is verder best wel een eenzame in de woestijn als het om de aversie tegen mondmaskers gaat. Kun je mij wellicht meerdere voorbeelden noemen van vooraanstaande professionals in andere landen die ook fel tegen het mond-neusmasker zijn? Ik ken ze niet. Ik weet wel dat er in een hoop landen met argusogen tegen de 'Nederlandse' opvatting dat mond-neusmaskers niets bijdragen wordt aangekeken. Alsof men hier maanden achter de feiten aanloopt...
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Waarom zou ik? Jij eist onomstotelijk bewijs. Ik niet.quote:
[..]
Van Dissel is dan best wel een eenzame in de woestijn als het om de aversie tegen mondmaskers gaat. Kun je mij meerdere voorbeelden noemen van vooraanstaande professionals in andere landen die ook fel tegen het mond-neusmasker zijn?
zie email 27 oktober
Ik eis helemaal geen onomstotelijk bewijs. Jij maakt ervan dat ik dat per se zou eisen. Ik stel enkel een normale vraagquote:
[..]
Waarom zou ik? Jij eist onomstotelijk bewijs. Ik niet.
Verder lijkt me het niet zo zinnig om verder te discussiëren over de lichamelijke effecten van corona. Het is niet raar om te stellen dat daar in september 2020 minder consensus over is dan over de effectiviteit van bepaalde maatregelen
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Ik snap Van Dissel wel want als je beelden uit het buitenland ziet zie je heel veel mensen mondkapjes verkeert dragen. Mensen zitten meer aan hun gezicht ectra je kent de argumenten wel. Maar omdat jij pro mondkapje bent is dit een interessant onderzoek.quote:
[..]
Ja, ik bedoel brede consensus. Wat heb je nog meer nodig in een crisis als deze? We kunnen niet eerst jaren onderzoek doen en de pandemie lekker z'n beloop laten he.
Van Dissel is verder best wel een eenzame in de woestijn als het om de aversie tegen mondmaskers gaat. Kun je mij wellicht meerdere voorbeelden noemen van vooraanstaande professionals in andere landen die ook fel tegen het mond-neusmasker zijn? Ik ken ze niet. Ik weet wel dat er in een hoop landen met argusogen tegen de 'Nederlandse' opvatting dat mond-neusmaskers niets bijdragen wordt aangekeken. Alsof men hier maanden achter de feiten aanloopt...
https://www.nejm.org/doi/(...).X1m6HBXlsCU.twitter
Er is al een tijdje bekent dat hoe meer virus je binnen krijgt hoe zieker je kan worden. Dit onderzoek toont aan dat mensen die een mondkapje dragen minder ziek worden. Maar ze kunnen nog wel besmet worden maar de virale load is wel minder. Dus als je puur naar zelf bescherming kijkt dan kan het handig zijn.
Trouwens dit artikel uit de Volkskrant over Immuniteit is ook erg interessant.
https://www.volkskrant.nl(...)l&utm_source=twitter
(als het mag aangezien de Volkskrant nogal gevoelig hier ligt)
Tegnell zette in op de verantwoordelijkheid en het intellect van het individu, van Dissel ging uit van de domheid en het onvermogen van Nederlanders. Een wereld van verschil.quote:
Jaap en zijn OMT hadden/hebben precies hetzelfde doel voor ogen als Tegnell dus.
Dat kan niet blijken noch aangetoond worden.quote:En nu is uit onderzoek van het UMC ook nog eens gebleken dat mensen die besmet zijn geweest binnen het jaar nog eens corona kunnen oplopen.
Het virus is er nog geen jaar.
In Wuhan waar de enorme initiële brandhaard was, gaat alles voor de wind qua covid.
Er is nog weinig onderzoek gedaan naar langdurige T en B cel immuniteit. Wel is bekend dat bij SARS1 deze na 19 jaar nog wel steeds aanwezig is. Dat is dit jaar onderzocht.quote:
[..]
Heb je voor mij wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?
Geen, moet voor werkquote:
[..]
Dollehond.gif
Wat voor klachten heb je?
Wat een gezever. Na Zweden was juist Nederland het land dat het meest een beroep deed op het gezond verstand van haar burgers.quote:Op dinsdag 15 september 2020 02:49 schreef Za het volgende:
[..]
Tegnell zette in op de verantwoordelijkheid en het intellect van het individu, van Dissel ging uit van de domheid en het onvermogen van Nederlanders. Een wereld van verschil.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens dezelfde Chinese overheid die nooit officieel de initiële uitbraak heeft doorgegeven aan het WHO.quote:
In Wuhan waar de enorme initiële brandhaard was, gaat alles voor de wind qua covid.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Graag bronnen van die wetenschappelijke inzichten en resultaten in het veld. De vorige keer dropte je namelijk een onderzoek dat de effectiviteit voor een groot deel baseerde op iemand die een ander vol in het gezicht hoest, dus niet erg geloofwaardig. Die resultaten in het veld ben ik ook wel nieuwsgierig naar, maar het is niet lastig te voorspellen dat dit weer een knap staaltje cherry picking gaat worden waarschijnlijk.quote:
[..]
In de hele wereld zijn wetenschappers het er over eens dat afstand bewaren en social distancing middelen zijn om verspreiding te voorkomen. Dit is volgens mij een algemeen bekend feit. Een groot deel van de landen is er daarnaast op basis van wetenschappelijke inzichten en resultaten in het veld ook van overtuigd dat mondmaskers een deel van de druppels tegenhouden en daarmee ook een substantieel deel van de verspreiding tegenaan.
Over de schadelijke lange termijneffecten van een COVID-infectie bij gezonde mensen is bijvoorbeeld nog veel minder bekend, daar wordt nog volop onderzoek naar gedaan. Hetzelfde geldt voor de mogelijke immuniteit.
Voor zover ik weet zijn er 3 bevestigde gevallen van herinfectie, op een totale hoeveelheid van ~30 miljoen cases. Zolang het er niet significant meer dan 3 worden zou ik het statistisch insignificant noemen.quote:
[..]
Heb je voor mij wetenschappelijke onderzoeken die ontegenzeggelijk aantonen dat bij mensen met een normaal immuunsysteem wel permanente immuniteit optreedt na infectie?
Specifiek voor deze ziekte is dat er nog niet, maar het immuunsysteem is niet iets heel anders met een andere ziekte, dat kun je prima extrapoleren.
Sterker nog, die man in Hong Kong was volgens de berichten met een andere strain besmet dan eerst, en het ziekteverloop was milder dan eerst. Dat zou je juist de conclusie moeten geven dat het immuunsysteem nog steeds zijn werk goed doet, ongeacht of er wel of geen anti-stoffen in het bloed zitten. Ik ben geen immunoloog, maar de uitleg die ik vaak voorbij zie komen over -B en -T cellen die anti-stoffen aanmaken klinken heel plausibel.
In welke tijd leef jij? Studenten hebben al jaren een traject kaart. Geen vrij reizen.quote:
Verminderend effect idd. Als je de kroegen/restaurant in Amsterdam, Rotterdam, Leiden en Utrecht voor onbepaalde tijd sluit zullen er bijvoorbeeld zeker studenten zijn die met hun gratis OV even naar Groningen gaan reizen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |