COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Non sequitur.quote:Op dinsdag 15 september 2020 10:07 schreef Gretzl het volgende:
Het beleid is absoluut niet gebaseerd op preventie, want anders was een reproductiegetal dat zo lang boven de 1 zit nooit meer geaccepteerd.
Omdat er meer is dan alleen COVID. De hele wereld kan niet stil komen te staan om infecties te voorkomen, dat kan gewoonweg niet. Dus wil je de impact zoveel mogelijk verminderen door ervoor te zorgen dat diegene die wel ziek wordt snel geholpen kan worden.quote:
[..]
Waarom zou een land nu zo graag willen sturen op IC-opnames ipv aantal besmettingen? Waarom kiest Nederland niet voor een beleid dat er op gericht is om te voorkomen dat mensen op de IC’s belanden? Dat is toch veel humaner dan accepteren dat gezonde mensen ernstig ziek worden en afhankelijk van de IC zijn om te overleven. Waarom wordt zo'n aanpak als logisch beschouwd, terwijl de rest van de wereld er juist mee bezig is om te voorkomen dat mensen geïnfecteerd raken? Ik snap het gewoon niet...
[ afbeelding ]
Verder wel positief nieuws, maar ik mag niet hopen dat dit aanleiding is om een nog hogere community spread te accepteren. We mogen ook alle COVID-patiënten die nooit een ziekenhuis van binnen zien, vanwege de triage, niet vergeten.
Vergeet niet dat het grootste deel van de mensen er weinig en in een aantal gevallen ook niets van merkt, dus alles stil gooien omdat er een klein deel is die problemen heeft gaat gewoon niet werken. Als je zulk regressief beleid voor COVID wil gaan voeren, waarom dan niet ook voor roken, alcohol, ongezond eten, autorijden, vliegen en ga zo maar door.
Als we nu alles stil gooien voor 6 maanden en hopen dat het virus dan 'weg' is, wat is er dan nog om naar terug te komen?
Duur van leven en kwaliteit van leven moeten in balans blijven, en we lijken dat een beetje te vergeten afentoe.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-09-2020 10:10:07 ]
Meer geld is natuurlijk gelul. Ik vind ook dat ze relatief weinig betaald krijgen, maar om nu salaris door COVID te gaan verhogen slaat nergens op.quote:
[..]
En hoe zit het met het moraal en de personele bezetting? We hebben de hele zomer berichten kunnen lezen dat er meer geld bij moet en dat veel mensen psychisch een tik hebben gekregen. En dat opschalen überhaupt niet mogelijk zou zijn.
Er zijn wel behoorlijk wat mensen met mentale problemen ja. Dat is wel vervelend. Komt voornamelijk door de frequentie van overlijden en door een ziektebeeld dat ineens enorm kan verslechteren. Opschalen zou nog wel kunnen, maar ten koste van wat? Ik denk zelfs dat er bij de eerste golf teveel electieve zorg is geschrapt om eventueel op te kunnen schalen.
Een theorie die vrijwel niet te weerleggen is, als bekijkt hoe COVID-19 wereldwijd heeft toegeslagen.quote:
[..]
Dat is wel een interessante theorie eigenlijk, je ziet momenteel het virus overal weer sterk opduiken. Ook landen die hun testcapaciteit wel op orde hebben. Onze Zuiderburen hebben inmiddels ook een toename van 50% en de eerste 1000+ er gescoord.
Omdat je het aandeel pre- en asymptomatische verspreiding niet kunt negeren ben ik een groot voorstander van massaal testen, bij voorkeur ook zoveel mogelijk preventief. Qua kostenefficiënte ben je dan beter af dan nieuwe beperkende maatregelen omdat je 'het te laat zag aankomen'. Ik geloof dat ze dat in vrijwel heel Oost-Azië al in een vroeg stadium doorhadden. En de WHO zegt het ook al sinds half maart. Testen en isoleren is en blijft het belangrijkste middel om het reproductiegetal te drukken.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Ja, je hebt hier geen greintje bewijs voor. Verder wijzen alle beelden en berichten erop dat het normale leven in China grotendeels terug is. Dus er zijn sterke redenen om te geloven dat het Chinese succes wel door containment komt. Omdat er genoeg andere, voor het westen betrouwbaardere landen, dezelfde resultaten tonen, zou er ook geen enkele reden moeten zijn om te twijfelen aan het officiële verhaal. Of wou je soms beweren dat er ook geen vrije pers is in Taiwan, Zuid-Korea, Nieuw-Zeeland, Vietnam?quote:
[..]
Omdat correspondenten in China niet zelf informatie kunnen checken. China en vrije pers gaan niet goed samen. We luisteren dus naar het officiële succesverhaal van China. Hoe door manmoedig optreden zij dit killer virus eronder hebben gekregen.
Het zou mij niets verbazen als China in hetzelfde patroon zit als Europa. Nog steeds besmettingen, maar weinig (IC) opnames en doden en alleen in de categorie 75+. Maar dit is pure speculatie.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
HOe kun je normale leven oppakken als je nog steeds enkele corona patiënten hebt, dan krijg je toch uiteindelijk weer opnieuw een golf.quote:
[..]
Ja, je hebt hier geen greintje bewijs voor. Verder wijzen alle beelden en berichten erop dat het normale leven in China grotendeels terug is. Dus er zijn sterke redenen om te geloven dat het Chinese succes wel door containment komt. Omdat er genoeg andere, voor het westen betrouwbaardere landen, dezelfde resultaten tonen, zou er ook geen enkele reden moeten zijn om te twijfelen aan het officiële verhaal. Of wou je soms beweren dat er ook geen vrije pers is in Taiwan, Zuid-Korea, Nieuw-Zeeland, Vietnam?
Of is dat normale leven vooral digitaal onderwijs/werk en overal een masker op?
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Klinkt inderdaad aannemelijk. Daarom is die hele maximale capaciteit ook eigenlijk een wassen neus. In theorie kun je misschien 1800 mensen kwijt, maar dat gaat dan ernstig ten koste van het welzijn van het personeel en de overige zorg komt dan ook (wederom) in het gedrang.quote:
[..]
Meer geld is natuurlijk gelul. Ik vind ook dat ze relatief weinig betaald krijgen, maar om nu salaris door COVID te gaan verhogen slaat nergens op.
Er zijn wel behoorlijk wat mensen met mentale problemen ja. Dat is wel vervelend. Komt voornamelijk door de frequentie van overlijden en door een ziektebeeld dat ineens enorm kan verslechteren. Opschalen zou nog wel kunnen, maar ten koste van wat? Ik denk zelfs dat er bij de eerste golf teveel electieve zorg is geschrapt om eventueel op te kunnen schalen.
blablablabla
Anders bewijst het coronadashboard het wel. Een land dat kiest voor een preventief beleid grijpt al in als het aantal besmettingen toeneemt en de R boven de 1 blijft, omdat ze de nieuwe golf zo snel mogelijk willen neerslaan (immers daarmee voorkom je infecties). Nederland doet dat niet, want het enige wat telt is de ziekenhuiscapaciteit. Er wordt weinig aan gedaan om verspreiding te voorkomen, want sinds 1 juli (laatste versoepeling) zijn er praktisch geen maatregelen bij gekomen die de R drukken.quote:
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Snel detecteren, goed BCO, isoleren.quote:Op dinsdag 15 september 2020 10:16 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
HOe kun je normale leven oppakken als je nog steeds enkele corona patiënten hebt, dan krijg je toch uiteindelijk weer opnieuw een golf.
Of is dat normale leven vooral digitaal onderwijs/werk en overal een masker op?
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Nogmaals: non sequitur.quote:
Er wordt weinig aan gedaan om verspreiding te voorkomen, want sinds 1 juli (laatste versoepeling) zijn er praktisch geen maatregelen bij gekomen die de R drukken.
Het enige wat het coronadashboard 'bewijst' is dat deze initieel op 2 zat en nu continu (sinds maart) tussen de 0,8 en 1,2 heeft gezeten. Ervan uitgaande dat het vrij plausibel is dat dit aan de maatregelen ligt is het dus onzin om te zeggen dat er niet aan preventie gedaan wordt.
Alleen niet in de mate waarop jij hoopt, maar dat is wat anders.
Hiermee ga je nog altijd van de valse veronderstelling uit dat infecties alleen te voorkomen zijn met een lockdown/regressief beleid. Dat is niet waar. In Azië bewijzen verscheidende landen juist dat met een slim TTI-beleid de meeste verspreiding voorkomen kan worden. Zonder dat je de maatschappij opnieuw 'stil moet gooien'.quote:
[..]
Omdat er meer is dan alleen COVID. De hele wereld kan niet stil komen te staan om infecties te voorkomen, dat kan gewoonweg niet. Dus wil je de impact zoveel mogelijk verminderen door ervoor te zorgen dat diegene die wel ziek wordt snel geholpen kan worden.
Vergeet niet dat het grootste deel van de mensen er weinig en in een aantal gevallen ook niets van merkt, dus alles stil gooien omdat er een klein deel is die problemen heeft gaat gewoon niet werken. Als je zulk regressief beleid voor COVID wil gaan voeren, waarom dan niet ook voor roken, alcohol, ongezond eten, autorijden, vliegen en ga zo maar door.
Als we nu alles stil gooien voor 6 maanden en hopen dat het virus dan 'weg' is, wat is er dan nog om naar terug te komen?
Duur van leven en kwaliteit van leven moeten in balans blijven, en we lijken dat een beetje te vergeten afentoe.
Nederland doet aan mitigatie, terwijl er een aantoonbaar beter alternatief bestaat dat resulteert in minder (ernstig) zieken en doden en tegelijkertijd gunstiger is voor de economie.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Dat is niet helemaal waar hè. Er telt veel meer dan alleen ziekenhuiscapaciteit, maar ziekenhuiscapaciteit is het meest kritieke. Je kunt vrij eenvoudig een winkelcentrum sluiten (hoewel het een hele grote impact heeft), je kunt niet eenvoudig extra IC-apparatuur neerzetten als je het niet hebt.quote:
[..]
Anders bewijst het coronadashboard het wel. Een land dat kiest voor een preventief beleid grijpt al in als het aantal besmettingen toeneemt en de R boven de 1 blijft, omdat ze de nieuwe golf zo snel mogelijk willen neerslaan (immers daarmee voorkom je infecties). Nederland doet dat niet, want het enige wat telt is de ziekenhuiscapaciteit. Er wordt weinig aan gedaan om verspreiding te voorkomen, want sinds 1 juli (laatste versoepeling) zijn er praktisch geen maatregelen bij gekomen die de R drukken.
De vraag is, waarom zijn er maatregelen nodig terwijl het (op dit moment) onder controle is. De hoeveelheid mensen op de IC is iets omhoog, maar het lijkt me niet dat er in de komende dagen 200 per dag bij komen. Dus is er voldoende tijd om in te grijpen als het nodig is.
Je ziet zelf toch ook wel dat er veel meer is dan alleen COVID? Oncologen hebben aan de bel getrokken omdat er kankerpatiënten mogelijkerwijs gemist zijn. Psychologen dat er veel meer depressie is. Veel electieve (en planbare preventieve) zorg is naar achteren geschoven voor COVID toen.
Als je dan ziet dat Gommers nu zegt dat de ligduur op de IC veel korter is, als je ziet dat de overlevingskans veel hoger is door betere behandelmethodes, waarom zijn we dan zo panisch aan het doen?
En even een snelle rekensom. Laten we uitgaan van een week per besmettingsronde en 100 besmettingen op tijd 0. Na één maand:quote:
Het enige wat het coronadashboard 'bewijst' is dat deze initieel op 2 zat en nu continu (sinds maart) tussen de 0,8 en 1,2 heeft gezeten. Ervan uitgaande dat het vrij plausibel is dat dit aan de maatregelen ligt is het dus onzin om te zeggen dat er niet aan preventie gedaan wordt.
Alleen niet in de mate waarop jij hoopt, maar dat is wat anders.
100*2^4 = 1600 besmettingen
100*1,2^4 = 207 besmettingen.
Kortom, er wordt nogal wat voorkomen met de huidige maatregelen.
Een overheid heeft ook de plicht om vrijheden van burgers te beschermen en mag deze niet zomaar afpakken of inperken. Het is net zo goed een ethisch vraagstuk hoe ver een overheid mag gaan om een nogal breed doel als 'volksgezondheid' te bereiken ten koste van andere mensenrechten en daarmee ook de vraag of het doel nog wel de middelen heiligt.quote:
[..]
Zo makkelijk werkt het natuurlijk niet.
Een overheid heeft ook plichten om de burger tegen zichzelf (en andere medeburgers) in bescherming te nemen.
Nee, kijk anders eens naar de waarschuwingsniveaus die ze in Taiwan en Nieuw-Zeeland hanteren. Bij nauwelijks corona-infecties is er geen reden om nog veel restricties te hebben in het normale leven. Dan voldoen de basishygiëneregels in feite alquote:
[..]
HOe kun je normale leven oppakken als je nog steeds enkele corona patiënten hebt, dan krijg je toch uiteindelijk weer opnieuw een golf.
Of is dat normale leven vooral digitaal onderwijs/werk en overal een masker op?
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
En onderdeel daarvan is de openbare ruimte zodanig in te richten dat deze voor zoveel mensen toegankelijk is. Wat wil zeggen dat 'als je niet durft moet je niet naar buiten gaan' niet opgaat.quote:
Een overheid heeft ook de plicht om vrijheden van burgers te beschermen en mag deze niet zomaar afpakken of inperken.
Ter vergelijking: snelheidslimieten op de snelweg zijn er om ervoor te zorgen dat er niet alleen snelheidsduivels de weg op gaan. Door snelheidslimieten is het voor iedereen veiliger en kun je ook als je geen 200 wilt rijden relatief veilig de weg op.
Absoluut mee eens, ik heb nooit ontkend dat het geen immens complex vraagstuk is. Sterker nog, dat was precies de reden waarom ik ageerde op jouw simplistische voorstelling van zaken in het vorige bericht.quote:Het is net zo goed een ethisch vraagstuk hoe ver een overheid mag gaan om een nogal breed doel als 'volksgezondheid' te bereiken ten koste van andere mensenrechten en daarmee ook de vraag of het doel nog wel de middelen heiligt.
Testcapaciteit is wel echt een ding, probeer al de hele ochtend een afspraak te maken voor een test (wegens keelpijn), maar online is geen plek te vinden en telefonisch kom je er niet doorheen.
Dat wordt nog wat als dadelijk de herfst begint en half NL verkouden gaat worden...
Dat wordt nog wat als dadelijk de herfst begint en half NL verkouden gaat worden...
Die R ligt niet meer op 2 vanwege de basisregels m.b.t. hygiëne en social distancing die vrijwel overal ter wereld vanzelfsprekend zijn geworden. Zelfs in mitigatielanden zoals Zweden. Geen enkel land heeft helemaal niets doen als een optie gezien. Dus dan is het imo raar om het feit dat een land voor een minimale niveau van preventie kiest nu als iets positiefs te zien.quote:
[..]
Nogmaals: non sequitur.
Het enige wat het coronadashboard 'bewijst' is dat deze initieel op 2 zat en nu continu (sinds maart) tussen de 0,8 en 1,2 heeft gezeten. Ervan uitgaande dat het vrij plausibel is dat dit aan de maatregelen ligt is het dus onzin om te zeggen dat er niet aan preventie gedaan wordt.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Positief is een waardeoordeel (eentje die je overigens moeilijk niet als positief kunt beschouwen, maar dat terzijde). Jij stelde dat er helemaal niet aan preventie gedaan wordt. Aantoonbaar onwaar dus.quote:
Dus dan is het imo raar om het feit dat een land voor een minimale niveau van preventie kiest nu als iets positiefs te zien.
Nieuw-Zeeland is een heel mooi voorbeeld. Een eiland waar reizen niet toegestaan was enzo, en toch waren besmettingen op gegeven moment terug. Wil je dan dat soort lockdown maatregelen iedere keer doen wanneer er weer nieuwe besmettingen zijn?quote:
[..]
Nee, kijk anders eens naar de waarschuwingsniveaus die ze in Taiwan en Nieuw-Zeeland hanteren. Bij nauwelijks corona-infecties is er geen reden om nog veel restricties te hebben in het normale leven. Dan voldoen de basishygiëneregels in feite al
De verwachting bij (onder andere) het OMT is dat Covid niet meer weg gaat, dus wordt een vaccin heel belangrijk. Stel dat een vaccin een gedeelte gaat beschermen, ga je dan telkens weer lockdowns doen? Wanneer stopt dat?
De lange termijn schade van Covid op mensen die besmet zijn geweest is 1, maar de lange termijn schade van de Covid maatregelen zal ook niet mals zijn.
Gezondsheideconomen geven alleen aan dat het voorkomen van zoveel mogelijk verspreiding ook een gunstig effect heeft op de reguliere zorg. M.a.w., landen die aan containment doen willen juist dat de reguliere zorg zo min mogelijk schade ondervindt van de corona-epidemie. Nederland begint onderhand helaas weer de kant op te gaan waarin de endemische verspreiding zo groot is dat kwetsbare patiënten doelbewust afspraken gaan vermijden, omdat ze geen risico willen lopen op infectie.quote:
[..]
Je ziet zelf toch ook wel dat er veel meer is dan alleen COVID? Oncologen hebben aan de bel getrokken omdat er kankerpatiënten mogelijkerwijs gemist zijn. Psychologen dat er veel meer depressie is. Veel electieve (en planbare preventieve) zorg is naar achteren geschoven voor COVID toen.
Als je dan ziet dat Gommers nu zegt dat de ligduur op de IC veel korter is, als je ziet dat de overlevingskans veel hoger is door betere behandelmethodes, waarom zijn we dan zo panisch aan het doen?
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Zeg me, in welk land ligt het reproductiegetal nog altijd rond de 2? Welk land heeft er gekozen voor laissez-faire en neemt alle schade maar gewoon voor lief?quote:
[..]
En even een snelle rekensom. Laten we uitgaan van een week per besmettingsronde en 100 besmettingen op tijd 0. Na één maand:
100*2^4 = 1600 besmettingen
100*1,2^4 = 207 besmettingen.
Kortom, er wordt nogal wat voorkomen met de huidige maatregelen.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Nogmaals, het niet fair om telkens te beweren dat een lockdown het enige middel zou zijn om een epidemie in te dammen. Dat is nu al heel vaak weerlegt, en toch blijven mensen er op terugkomen.quote:
[..]
Nieuw-Zeeland is een heel mooi voorbeeld. Een eiland waar reizen niet toegestaan was enzo, en toch waren besmettingen op gegeven moment terug. Wil je dan dat soort lockdown maatregelen iedere keer doen wanneer er weer nieuwe besmettingen zijn?
De verwachting bij (onder andere) het OMT is dat Covid niet meer weg gaat, dus wordt een vaccin heel belangrijk. Stel dat een vaccin een gedeelte gaat beschermen, ga je dan telkens weer lockdowns doen? Wanneer stopt dat?
De lange termijn schade van Covid op mensen die besmet zijn geweest is 1, maar de lange termijn schade van de Covid maatregelen zal ook niet mals zijn.
De best presterende landen in het overzicht van EndCoronavirus.org staan er juist bekend om dat ze deze successen bereikt hebben zonder strenge, lange lockdowns. Primair is het zo snel mogelijk opsporen van nieuwe clusters. Als je testbeleid en bron- en contactonderzoek optimaal functioneert kun je uitstekend indammen naar nul zonder dat je ook maar 1 lockdown-achtige maatregel meer nodig hebt
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Met die redering zou jij een westers, welvarend land ook al op de borst kloppen als baby's gevaccineerd worden voor de meest voorkomende ziektes. Immers ook een preventiemaatregel. Je begrijpt toch hopelijk wel mijn punt dat de basispreventie m.b.t COVID-19 die overal ter wereld wordt toegepast niet zo bijzonder is. Dus het verre van knap dat Nederland er in is geslaagd om het reproductiegetal niet meer rond de 2 te laten bungelen.quote:
[..]
Positief is een waardeoordeel (eentje die je overigens moeilijk niet als positief kunt beschouwen, maar dat terzijde). Jij stelde dat er helemaal niet aan preventie gedaan wordt. Aantoonbaar onwaar dus.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Ik denk dat de meeste landen nu wel aan preventie doen gelukkigquote:
[..]
Zeg me, in welk land ligt het reproductiegetal nog altijd rond de 2? Welk land heeft er gekozen voor laissez-faire en neemt alle schade maar gewoon voor lief?
Waaronder NL inderdaad.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
