COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
waarom onbetrouwbaar?quote:Op dinsdag 15 september 2020 09:30 schreef Drekkoning het volgende:
Die benadering van R is nog steeds gebaseerd op het relatief onbetrouwbare aantal positieve testen
je wilt dus niet aan het begin meten, maar ergens in het midden?quote:ipv op ziekenhuisopnames
(laat staan IC-opnames, wat eigenlijk het uitgangspunt moet zijn voor die statistiek).
gevaarlijk naar mijn mening.quote:Geen reden voor harder ingrijpen wmb.
Bij NICE staan onderaan wat grafieken: https://www.stichting-nice.nl/quote:
Hoelang ligt iemand met Corona gemiddeld eigenlijk in het ziekenhuis, zijn daar cijfers van bekend?
Dat is echter vertekenend, want de ligtijd zal nu korter zijn dan aan het begin.
Volgens mij verzin je dit ter plekke.quote:Op dinsdag 15 september 2020 09:44 schreef vosss het volgende:
We zaten minder dan 5 IC bedden van code zwart af. Landelijk.
Wat is code zwart?quote:
[..]
We zaten minder dan 5 IC bedden van code zwart af. Landelijk.
Geloof jij in toeval?
Ik niet.
Niet echt te zeggen. Sommige patiënten liggen maar een paar dagen. De vraag is dan of je ze wel had moeten opnemen in het ziekenhuis. Gemiddelde zegt niet zoveel hierin.quote:
Hoelang ligt iemand met Corona gemiddeld eigenlijk in het ziekenhuis, zijn daar cijfers van bekend?
Ik geloof inderdaad eerder in toeval dan een groot complot van de overheid en artsen om mensen uit verpleegtehuizen dood te laten gaan, zodat Rutte geen gezichtsverlies lijdt inderdaadquote:
[..]
We zaten minder dan 5 IC bedden van code zwart af. Landelijk.
Geloof jij in toeval?
Ik niet.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Beschikbare capaciteit is wel voor alle ziekenhuiszorg. Niet alleen voor COVID. Dat wordt vaak vergeten.quote:
[..]
Die signaalwaarden liggen ruimschoots onder de beschikbare capaciteit, dus ik verwacht niet dat we ook maar enigszins in de buurt gaan komen van die maximale capaciteit.
En ik zou niet weten waarom het niet om gezondheid zou gaan. Het is een afweging tussen directe en indirecte gezondheidsschade (of breder: welzijnsschade).
Al gaat het nu natuurlijk prima op de IC.
Het gaat erom dat het onmenselijk is om keuzes te moeten maken wie je laat leven (wie opnemen op IC en wie niet). Dat je mensen ziek laat worden dat voelt minder wrang. Ons hele zorgstelsel is gebouwd op aanpak van het leed en niet op preventie daarvan.
Onbetrouwbaar omdat het aantal positieve testen van veel meer afhankelijk is dan het aantal zieke mensen.quote:
[..]
waarom onbetrouwbaar?
[..]
je wilt dus niet aan het begin meten, maar ergens in het midden?
[..]
gevaarlijk naar mijn mening.
Opnames en zeker IC-opnames hebben veel minder van dat soort afhankelijkheden. Voorheen werd R ook netjes gebaseerd op opnames, echter die zijn nu dermate laag dat ze zijn teruggevallen op het aantal positieve testen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
De zorgen voor (eventuele)overbelasting gaan dus primair de IC's aan, reguliere Covidopnames hoeven we ons überhaupt geen zorgen om te maken?quote:
[..]
Niet echt te zeggen. Sommige patiënten liggen maar een paar dagen. De vraag is dan of je ze wel had moeten opnemen in het ziekenhuis. Gemiddelde zegt niet zoveel hierin.
blablablabla
Dat is het verhaal wat de correspondenten in China vertellen. Waarom zou ik reden hebben om hieraan te twijfelen?quote:
[..]
Is dat jouw eigen invulling of is dit het officiële verhaal?
https://www.volkskrant.nl(...)ezamenlijk~bf06a06c/quote:In Wuhan weten ze: met een lockdown, zelfs een intelligente, ga je het coronavirus niet verslaan. Besmette personen gezamenlijk isoleren in sporthallen is de remedie.
(...)
Naarmate Wuhan meer testte en isoleerde, daalde de R0-waarde verder. Toen vanaf half februari alle geïnfecteerden in quarantaine kwamen, zakte de waarde onder 1. Daarmee begon de epidemie uit te doven. Ongetwijfeld zijn er nog steeds virusdragers in China en een tweede uitbraak is niet ondenkbaar. ‘Maar onze detectie- en isolatiecapaciteit is nu heel sterk’, zegt Zhou.
https://www.volkskrant.nl(...)naar-china~bb5ab5cb/quote:In China wordt met verbazing gekeken naar deze luchthartigheid, die niet alleen in Nederland maar in heel Europa lijkt te heersen. De Chinese autoriteiten hebben net met veel moeite de uitbraak in Wuhan onder controle gekregen en zijn tot heel andere conclusies gekomen. Volgens Chinese wetenschappers verspreidt het virus zich onder de radar, via presymptomatische infecties. Daardoor is het uiterst besmettelijk. Alleen met uitvoerig testen zou het onder controle te krijgen zijn en als dat niet lukt, slechts met een lockdown.
(...)
Volgens Zhang zie je die vooroordelen ook in de westerse media. Daar werd veel over de lockdown van Wuhan geschreven als typisch product van een totalitaire staat. Veel minder aandacht ging naar China’s testbeleid, ook al was dat veel belangrijker om de uitbraak onder controle te krijgen. ‘In Britse kranten las ik voortdurend over hoe Italië het coronavirus aanpakte en bijna nooit over China. Terwijl Italië meestal exact hetzelfde deed als China. Maar als iets uit China komt, is het moeilijk te verkopen. Het moet geëuropeaniseerd worden om het aanvaard te krijgen.’
https://www.nu.nl/coronav(...)-miljoen-mensen.htmlquote:De Chinese stad Wuhan komt op stoom wat betreft het voornemen om alle elf miljoen inwoners van de stad te testen op het coronavirus. Zaterdag zijn 222.675 mensen getest. Donderdag en vrijdag werd in totaal al bij 186.400 mensen wat keel- of neusslijm afgenomen, aldus de lokale gezondheidsautoriteiten.
Door inwoners massaal te testen wil Wuhan voorkomen dat het virus zich opnieuw verspreidt via mensen die geen symptomen hebben en zich dus minder bewust zijn van de verspreidingsrisico's. Sinds Wuhan op 21 februari begon met de testaantallen per dag, is er nog niet op zo'n grote schaal getest.
[ Bericht 13% gewijzigd door Gretzl op 15-09-2020 09:58:48 ]
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Niet door mij. De signaalwaarde voor de IC's ligt op 10 per dag. Zelfs als je die een maand lang op 10 laat staan, kom je op 300 IC-patiënten per dag. Ruimschoots binnen de capaciteit dus, inclusief de reguliere zorg. En tegen die tijd wordt allang ingegrepen.quote:
[..]
Beschikbare capaciteit is wel voor alle ziekenhuiszorg. Niet alleen voor COVID. Dat wordt vaak vergeten.
Even hypothetisch: jij zou 100 'reguliere' ziekenhuisopnames net zo erg vinden als één IC-opname?quote:Het gaat erom dat het onmenselijk is om keuzes te moeten maken wie je laat leven (wie opnemen op IC en wie niet). Dat je mensen ziek laat worden dat voelt minder wrang.
Ik vind dit een hele merkwaardige uitspraak.quote:Ons hele zorgstelsel is gebouwd op aanpak van het leed en niet op preventie daarvan.
Waarom vind je dat merkwaardig? Dat is hoe het hier (en op de meeste plekken in de wereld) werkt.quote:
[..]
Niet door mij. De signaalwaarde voor de IC's ligt op 10 per dag. Zelfs als je die een maand lang op 10 laat staan, kom je op 300 IC-patiënten per dag. Ruimschoots binnen de capaciteit dus, inclusief de reguliere zorg. En tegen die tijd wordt allang ingegrepen.
[..]
Even hypothetisch: jij zou 100 'reguliere' ziekenhuisopnames net zo erg vinden als één IC-opname?
[..]
Ik vind dit een hele merkwaardige uitspraak.
En nee, liever 1 IC opname dan 100 regulier. Uiteraard. Mij gaat het er alleen om dat het past in het ziekenhuis.
Dat is wel een interessante theorie eigenlijk, je ziet momenteel het virus overal weer sterk opduiken. Ook landen die hun testcapaciteit wel op orde hebben. Onze Zuiderburen hebben inmiddels ook een toename van 50% en de eerste 1000+ er gescoordquote:
olgens Chinese wetenschappers verspreidt het virus zich onder de radar, via presymptomatische infecties. Daardoor is het uiterst besmettelijk. Alleen met uitvoerig testen zou het onder controle te krijgen zijn en als dat niet lukt, slechts met een lockdown.
.
blablablabla
Voornamelijk de IC ja. Komt ook doordat de schaarste op IC verpleegkundigen groter is.quote:
[..]
De zorgen voor (eventuele)overbelasting gaan dus primair de IC's aan, reguliere Covidopnames hoeven we ons überhaupt geen zorgen om te maken?
Regulier hoeven we ons nu nog geen zorgen om te maken. Maar dat kan natuurlijk wel komen als het lang aanhoudt. De COVID cohorten zelf, maar ook post-IC cohorten, vragen toch best wel wat van de verpleegkundigen.
Waarom gaan we dan voor een halfjaarlijkse controle naar de tandarts? Preventief borstkankeronderzoek? Jaarlijkse check-ups bij de huisarts voor ouderen? Griepprik? En zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden waaruit blijkt dat het zeker niet alleen een reactief zorgstelsel is. Nederland wordt juist geprezen om haar eerstelijnszorg (cq. vroegtijdig ingrijpen is beter dan genezen).quote:
[..]
Waarom vind je dat merkwaardig? Dat is hoe het hier (en op de meeste plekken in de wereld) werkt.
Ik heb eerder al duidelijk aangegeven dat het om meer gaat dan de vraag of 'het past in het ziekenhuis'. Het is ook een ethisch vraagstuk in hoeverre je als maatschappij toestaat dat mensen willens en wetens blootgesteld worden aan een relatief onbekend virus.quote:En nee, liever 1 IC opname dan 100 regulier. Uiteraard. Mij gaat het er alleen om dat het past in het ziekenhuis.
Worden blootgesteld of het risico zelf (willen) nemen op blootstelling en de eventuele gevolgen?quote:
[..]
Waarom gaan we dan voor een halfjaarlijkse controle naar de tandarts? Preventief borstkankeronderzoek? Jaarlijkse check-ups bij de huisarts voor ouderen? Griepprik? En zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden waaruit blijkt dat het zeker niet alleen een reactief zorgstelsel is. Nederland wordt juist geprezen om haar eerstelijnszorg (cq. vroegtijdig ingrijpen is beter dan genezen).
[..]
Ik heb eerder al duidelijk aangegeven dat het om meer gaat dan de vraag of 'het past in het ziekenhuis'. Het is ook een ethisch vraagstuk in hoeverre je als maatschappij toestaat dat mensen willens en wetens blootgesteld worden aan een relatief onbekend virus.
En hoe zit het met het moraal en de personele bezetting? We hebben de hele zomer berichten kunnen lezen dat er meer geld bij moet en dat veel mensen psychisch een tik hebben gekregen. En dat opschalen überhaupt niet mogelijk zou zijn.quote:
[..]
Voornamelijk de IC ja. Komt ook doordat de schaarste op IC verpleegkundigen groter is.
Regulier hoeven we ons nu nog geen zorgen om te maken. Maar dat kan natuurlijk wel komen als het lang aanhoudt. De COVID cohorten zelf, maar ook post-IC cohorten, vragen toch best wel wat van de verpleegkundigen.
blablablabla
Zo makkelijk werkt het natuurlijk niet.quote:
[..]
Worden blootgesteld of het risico zelf (willen) nemen op blootstelling en de eventuele gevolgen?
Een overheid heeft ook plichten om de burger tegen zichzelf (en andere medeburgers) in bescherming te nemen.
Omdat correspondenten in China niet zelf informatie kunnen checken. China en vrije pers gaan niet goed samen. We luisteren dus naar het officiële succesverhaal van China. Hoe door manmoedig optreden zij dit killer virus eronder hebben gekregen.quote:
Dat is het verhaal wat de correspondenten in China vertellen. Waarom zou ik reden hebben om hieraan te twijfelen?
Het zou mij niets verbazen als China in hetzelfde patroon zit als Europa. Nog steeds besmettingen, maar weinig (IC) opnames en doden en alleen in de categorie 75+. Maar dit is pure speculatie.
Waarom zou een land nu zo graag willen sturen op IC-opnames ipv aantal besmettingen? Waarom kiest Nederland niet voor een beleid dat er op gericht is om te voorkomen dat mensen op de IC’s belanden? Dat is toch veel humaner dan accepteren dat gezonde mensen ernstig ziek worden en afhankelijk van de IC zijn om te overleven. Waarom wordt zo'n aanpak als logisch beschouwd, terwijl de rest van de wereld er juist mee bezig is om te voorkomen dat mensen geïnfecteerd raken? Ik snap het gewoon niet...quote:
[..]
De zorgen voor (eventuele)overbelasting gaan dus primair de IC's aan, reguliere Covidopnames hoeven we ons überhaupt geen zorgen om te maken?
Verder wel positief nieuws, maar ik mag niet hopen dat dit aanleiding is om een nog hogere community spread te accepteren. We mogen ook alle COVID-patiënten die nooit een ziekenhuis van binnen zien, vanwege de triage, niet vergeten.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Omdat er meer is dan dit virus...quote:
[..]
Waarom zou een land nu zo graag willen sturen op IC-opnames ipv aantal besmettingen? Waarom kiest Nederland niet voor een beleid dat er op gericht is om te voorkomen dat mensen op de IC’s belanden? Dat is toch veel humaner dan accepteren dat gezonde mensen ernstig ziek worden en afhankelijk van de IC zijn om te overleven. Waarom wordt zo'n aanpak als logisch beschouwd, terwijl de rest van de wereld er juist mee bezig is om te voorkomen dat mensen geïnfecteerd raken? Ik snap het gewoon niet...
[ afbeelding ]
Verder wel positief nieuws, maar ik mag niet hopen dat dit aanleiding is om een nog hogere community spread te accepteren. We mogen ook alle COVID-patiënten die nooit een ziekenhuis van binnen zien, vanwege de triage, niet vergeten.
In jouw voorbeelden zoek je naar symptomen om die vervolgens te bestrijden. Je gaat niet de levensstijl aanpassen om überhaupt de symptomen niet te krijgen.quote:
[..]
Waarom gaan we dan voor een halfjaarlijkse controle naar de tandarts? Preventief borstkankeronderzoek? Jaarlijkse check-ups bij de huisarts voor ouderen? Griepprik? En zo kan ik nog wel even doorgaan met voorbeelden waaruit blijkt dat het zeker niet alleen een reactief zorgstelsel is. Nederland wordt juist geprezen om haar eerstelijnszorg (cq. vroegtijdig ingrijpen is beter dan genezen).
[..]
Ik heb eerder al duidelijk aangegeven dat het om meer gaat dan de vraag of 'het past in het ziekenhuis'. Het is ook een ethisch vraagstuk in hoeverre je als maatschappij toestaat dat mensen willens en wetens blootgesteld worden aan een relatief onbekend virus.
Je kan wat betreft de corona-aanpak niet ontkennen dat die voornamelijk reactief is: een situatie in stand houden waarbij de ziekenhuizen de beste intensieve zorg kunnen leveren aan coronapatiënten. Het beleid is absoluut niet gebaseerd op preventie, want anders was een reproductiegetal dat zo lang boven de 1 zit nooit meer geaccepteerd.quote:
[..]
Niet door mij. De signaalwaarde voor de IC's ligt op 10 per dag. Zelfs als je die een maand lang op 10 laat staan, kom je op 300 IC-patiënten per dag. Ruimschoots binnen de capaciteit dus, inclusief de reguliere zorg. En tegen die tijd wordt allang ingegrepen.
[..]
Even hypothetisch: jij zou 100 'reguliere' ziekenhuisopnames net zo erg vinden als één IC-opname?
[..]
Ik vind dit een hele merkwaardige uitspraak.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Gezondheidscampagnes te over.quote:
[..]
In jouw voorbeelden zoek je naar symptomen om die vervolgens te bestrijden. Je gaat niet de levensstijl aanpassen om überhaupt de symptomen niet te krijgen.
